Тут можна прожити на соціалку 

Христина Лєскакова була в Україні вчителькою англійської мови, а зараз викладає іноземцям фінську. До Фінляндії вона приїхала у 2022 році зі своєю маленькою донькою. Вибір країни став не випадковим — у фінському місті Тампере живе мати Христини.

— Нам було, де зупинитися, а розміщенням тих, кому не було, в 2022 займався Червоний Хрест, — розповідає Христина Sestry. — Нині за це відповідає вже інша організація. Новоприбулим українцям, як і раніше, зараз допомагають — більшість селять у великі квартири, перероблені під гуртожитки. У трикімнатній квартирі може жити кілька сімей, де кожна має свою кімнату. Якщо сім'я велика, можуть дати окрему квартиру, але тимчасово. Через рік після приїзду у людини з'являється право на муніципальну прописку, а разом з нею — нові можливості. 

До отримання прописки єдина доступна фінансова допомога — це біженська виплата близько трьохсот євро на місяць. З пропискою можна претендувати на базову соціальну допомогу, яка, якщо людина безробітна, становить близько 600 євро на місяць. Водночас можна отримати допомогу на оплату оренди квартири. До отримання прописки ця опція недоступна: тож ти або живеш у гуртожитку, або винаймаєш квартиру самостійно.

Тих, хто приїхав до Фінляндії, ставлять на облік на біржу праці, де для кожного українця працездатного віку розробляють інтеграційний план. Він включає вивчення фінської до рівня А2-В1 (іноді навіть В2), підтвердження або підвищення кваліфікації, працевлаштування. 

Зараз інтеграційний період скоротили з трьох до двох років, і за два роки вивчити фінську з нуля дуже складно. Я знаю небагато людей зі впевненим В1 навіть після трьох років у Фінляндії. Тому більшість іде працювати руками. 

Взагалі у Фінляндії для будь-якої роботи потрібна кваліфікація. У 2002 році чимало компаній закривали на це очі, бо хотіли допомогти українцям. Хоча навіть у клінінг потрібна кваліфікація, тобто навчання два з половиною роки. Чимало українців навчаються на молодший медичний персонал, щоб працювати, наприклад, у будинку для літніх людей. Чоловіки часто йдуть на будівництво або в слюсарі й електрики. Тут добре оплачується робота зварювальника, але все знову ж таки впирається в мову — без фінської ніяк.

Христина починала вивчати фінську ще в Україні.

— І хоча це було понад десять років тому, на стресі багато що згадалося, — каже вона. — У 2022 році мій рівень був десь між А1 та А2. Я відразу ж пішла на платні курси, де навчання було інтенсивнішим. Паралельно зайнялася підтвердженням свого диплома вчителя. Щоб мати право викладати, наприклад, у ліцеї, мені довелося довчитися — на щастя, безкоштовно — у вищій професійній школі. 

Моя професія у Фінляндії затребувана — тут більшість людей вивчає англійську. Але без знань фінської влаштуватися можна хіба що до міжнародної школи. Хоча фіни настільки люблять свою мову, що навіть фахівцю, який використовує у роботі лише англійську, працедавець радше запропонує оплатити курси фінської. Я закінчувала одні курси за іншими, а потім потрапила на трудову практику до коледжу, де фінську викладають іммігрантам. Після практики мені запропонували посаду інструктора, який допомагає студентам. Моя фінська на той час вже був на рівні В2, а зараз я вже сама її викладаю. Хоча спочатку планувала викладати англійську.

За словами Христини, навіть якщо працюєш, отримувати грошову допомогу на оплату оренди можливо — все залежить від рівня доходу. Якщо зарплати недостатньо, держава компенсує суму, якої бракує.

Українці, які не працюють, живуть на соціалку в 600 євро на місяць. Прожити на ці гроші у Фінляндії можна

— Бо якщо людина не працює, рахунки за електрику й воду теж покриватиме соцдопомога. Основною статтею витрат буде їжа, а одяг можна просто купувати в секонд-хендах. 

Звучання пари дозволяє забути всі печалі

У Фінляндії постійними клієнтами «секондів» можуть бути цілком забезпечені люди, які дивляться на такий досвід як на можливість жити екологічно, дарувати речам друге життя. Фіни досить економні, тут мало хто живе на широку ногу. Ми, українці, любимо дарувати дорогі подарунки, а тут можуть подарувати, наприклад, шкарпетки — бо головне не ціна подарунка, а увага.

Мені здається, фіни стриманіші й спокійніші за українців. Вони не поспішають, не напружуються. Роботу виконують, але без стресу. 

У більшості робочий день починається о сьомій ранку, але вже о 7:20 всі йдуть на кавабрейк. Через годинку — ще на один, потім ще, а об 11:00 вже час обіду. І якщо робочий день закінчується о 16:00, то о 15:58 за робочим столом вже нікого нема

Тому що для фіна робота — це лише робота, а життя насамперед для того, щоб бути із сім'єю, гуляти на природі, їздити на озера, насолоджуватися. 

Ще одна відома складова фінської філософії — сауна. Сауну фін відвідує щосереди, щоп'ятниці й у вихідні — і майже всі місцеві, кого знаю, не порушують цю традицію. Це спосіб розслабитися, зняти стрес. У сауні, куди тепер іноді ходжу і я, є напис, який у перекладі з фінської означає, що звучання пари змушує забути всі печалі. У сауні не прийнято багато розмовляти — суть у тому, щоб сидіти і насолоджуватися звуком, що виникає при попаданні води на розпечене каміння. На те, щоб зрозуміти цей дзен, у мене пішли три роки. Сауною я вже насолоджуватися вмію, а ось працювати зовсім без стресу поки що не виходить.

Принцип уникати стресу тут застосовують і до навчання. Моїй доньці вісім, і для неї школа — це задоволення. Тут до дітей ставляться як до особистостей, яких ніхто не намагається ламати чи заганяти під стандарти. Вчитель ніколи не стане критикувати учня під час уроку або в присутності інших людей. 

До речі, у школах тут вивчають дві іноземні мови: крім англійської — ще й шведську, яка у Фінляндії є другою державною. Дивлячись на те, як у доньки викладають англійську, я розумію, що програма тут набагато легша, ніж в Україні. При цьому більшість фінів добре володіє англійською. Можливо, саме ця легкість у викладанні і дає результат, бо діти не сприймають іноземну мову як щось чуже і складне. Щодо навчання дорослих, то головна відмінність від України в тому, що викладач дає тобі до двадцяти відсотків матеріалу. Решта — самостійне вивчення.

Лікарняний через депресію 

— Моя п'ятнадцятирічна донька також дуже задоволена фінською школою, — розповідає Sestry українка Інна Богач, яка в 2022 переїхала до фінського міста Еспоо. — Мене приємно здивувало те, що діти тут забезпечені всім: від зошитів і ручок до ноутбуків. І ти нічого не купуєш. У школах — найновіша техніка, а такої кількості музичних інструментів, як у доньки в музичному класі, я не бачила ще ніде. Якщо потрібні додаткові заняття з вчителем, вони будуть безкоштовними. Зараз у доньки починається профорієнтація, суть якої в тому, що діти йдуть на двотижневу практику в організації, яку самі обирають, щоб спробувати ту чи іншу професію.

На відміну від доньки, яка вже добре володіє фінською, мені мова дається нелегко. Але я працюю в магазині, де щодня розмовляю з людьми. Також займаюся розписом одягу (в Україні я мала свою артстудію). Я завжди кажу, що у Фінляндії маю дві роботи: ілюстрація — для душі (у мене вже навіть виставка тут була!), а магазин — щоб заробляти і не сидіти на шиї у держави. Це важка фізична робота з восьмигодинною зміною, але вона дозволяє заробити. Плюс я тут закінчила коледж за спеціальністю «косметологія», а такожі навчаю українських дітей малюванню в українському центрі в Гельсінкі. 

В планах — переходити на робочу візу, яка веде до постійного президентства. У Фінляндії це можливо, якщо є робочий контракт з певною кількістю годин. 

У Фінляндії важливо жити ближче до великого міста, бо саме там є можливості. Українці, яких після приїзду селили у провінціях на півночі, згодом все одно вибиралися ближче до міст. У місті є робота, але й життя тут дорожче.

В Еспоо місяць оренди трикімнатної квартири коштує близько 1400 євро (у Гельсінкі дорожче)

Менша квартира буде близько 800 євро, але разом з комунальними — близько тисячі (при цьому мінімальна зарплата зараз близько 13 євро на годину). Ще потрібно враховувати, що квартира під оренду буде порожньою — може навіть не бути підключена електрика. Геть усе — від меблів до лампочок — купуєш сам. Єдине, що буде — кухня. 

Пральні машини є далеко не у всіх: у багатоповерхівці по черзі із сусідами можна прати та сушити речі у спеціально обладнаній пральні. А ще ти не маєш права клеїти шпалери або фарбувати стіни в колір, відмінний від білого, сірого чи блакитного. У Фінляндії, як і в інших скандинавських країнах, віддають перевагу мінімалістичному інтер'єру з білими стінами і меблями з IKEA. У фінському будинку не побачиш золотисті штори чи ліжко з балдахіном. До речі, будинки тут теплі, є централізоване опалення, що дуже важливо при суворому кліматі.

Наше місто Еспоо знаходиться на південному узбережжі, але навіть тут буває дуже холодно (якось було мінус тридцять і повітря буквально замерзало в носі), а сніг може йти навіть у травні. Найскладніший період тут настає у листопаді: довкола все сіре, постійно йде дощ, а світловий день дуже короткий. Йдеш на роботу в темряві, повертаєшся теж у темряві. Це гнітить, провокує депресію. Тому тут багато хто приймає не тільки вітамін Д, а й антидепресанти. 

Кажуть, Фінляндія — країна щасливих, разом з тим тут високий рівень самогубств.

‍Стрес чи депресивний настрій можуть бути причиною невиходу на роботу й видачі лікарняного

Я не сказала б, що тут багато п'ють. Алкоголь дуже дорогий, і люди, які справді це люблять, пливуть на поромі до Таллінна, звідки повертаються з цілими тачками з пляшками. Я якось пливла на такому поромі — і була єдиною пасажиркою без тачки. 

Попри специфічний клімат, Фінляндія мені подобається. І взагалі, не буває поганої погоди, буває лише неправильно підібраний одяг. Термобілизна, а також штани і куртки, що не промокають, — це тут речі першої необхідності. У Фінляндії немає гір, натомість багато красивих озер. Ми часто бачимо тут косуль, оленів, лисиць. 

Цим людям немає куди повертатись

— Ліси й озера придають Фінляндії особливого суворого шарму, — підтверджує Христина Лєскакова. — А є ще білі ночі, до яких також потрібно адаптуватися. Спека тут буває рідко, хоча цього літа цілих три тижні трималося близько 28 градусів. Для фінів це спекотно, особливо з огляду на те, що тут немає кондиціонерів. Пережити сюрпризи клімату фінам допомагає їхній принцип «не напружуватися», піші прогулянки, а взимку — лижі. 

А ще ж є Лапландія, де попадаєш у справжню зимову казку. Ми з донькою якось поїхали туди на один день. Перед Різдвом там неймовірна атмосфера, але навіть без ночівлі це дуже дороге задоволення.

За словами Христини й Інни, фіни досі активно допомагають українцям, обговорюючи потенційну загрозу і їхній країні з боку сусідньої Росії.

— В історії Фінляндії теж була війна з Росією, тому фіни нас розуміють і підтримують, — каже Христина. — Те, що Росія прагне поширити агресію на країни ЄС, тут також жваво обговорюється. Судячи з настроїв, фіни у разі необхідності підуть захищати свою землю. Хоча морально, звичайно, ніхто не готовий до війни. Завдяки соціальній захищеності фіни набагато більш розслаблені, ніж були ми до війни. ‍

У Фінляндії справді почуваєшся безпечно: розумієш, що якщо раптом втратиш роботу, держава тебе підтримає, якщо раптом захворієш, тобі не доведеться шукати гроші на дороге лікування‍

І це і є одна з причин, чому так багато українців думають залишитися у Фінляндії навіть після закінчення бойових дій. А друга причина — походження українців, які приїхали до країни.

«Є особливість, яка відрізняє Фінляндію від Польщі та інших західних європейських країн: сюди приїхало багато українців з окупованих територій або зі сходу України, — цитує соціолога, члена правління Товариства українців у Фінляндії Арсенія Свинаренко фінське медіа YLE . — Це був чи не єдиний шлях потрапити з окупованих територій через Росію до Західної Європи, насамперед до Фінляндії, Естонії чи Латвії. Цим людям нема куди повертатись. Вони втратили все, їхні міста і села зруйновані» .

Тому дедалі більше українців, які перебували в країні від тимчасовим захистом, зараз переходять на довгостроковий дозвіл на проживання типу А, що дає можливість після чотирьох років перебування і роботи у Фінляндії подаватися на отримання дозволу на постійне проживання. І хоча закон передбачає, що людина, яка перебуває в країні, може мати лише одну посвідку на проживання, для українців зробили виняток — їм дозволено мати і тимчасовий захист, і дозвіл на тривале проживання.

Фотографії з приватних архівів героїнь

На годиннику п'ята ранку. Двигун нашого буса, яким ми веземо допомогу для війська, щойно втретє заглох. Після короткої перерви він знову заведеться. Але я знаю, що удача не триватиме довго, а ми зараз, по суті, посеред невідомості. До найближчого великого міста, де ми можемо розраховувати на допомогу механіка, нам їхати півтори години. А ще сьогодні — субота. 

Волонтери з Польщі 

Востаннє наш бус «Доброволець» втрачає потужність одразу за селом Знаменка. Ромек відпускає зчеплення і дозволяє машині котитися з гірки, поки колеса крутяться. Раптом за поворотом перед нашими очима з'являється парковка, кафе і невелика майстерня для вантажівок. Ми паркуємось. На стенді висять кілька оголошень майстерень і компаній, що пропонують евакуатор. Але ми почекаємо, не будемо будити людей у суботу о п'ятій.

Коли стрілки годинника показують восьму, я беру телефон і набираю номер майстерні, біля якої наша машина остаточно зламалася. Відповідає сонний чоловічий голос. Я розповідаю українською, що сталося: мовляв, наш Vito зламався, ми не знаємо, що робити далі, стоїмо тут на вашій парковці. У відповідь чую, що це автосервіс для вантажівок, але він подумає і мені перетелефонує. Минають довгі хвилини, в моїй голові вирують думки: сьогодні ми маємо дістатися до Краматорська, а я навіть не знаю, чи нам взагалі вдасться звідси виїхати. Зрештою Ромек бере телефон і дзвонить на той самий номер, який я набирала пів години тому.  

— Доброго ранку! — хоча він говорить українською, відразу зрозуміло, що він іноземець. — Ми волонтери з Польщі. У нас зламалася машина. Так, Мерседес Віто.

І раптом все змінюється. За кілька хвилин біля автівки з'являються чоловіки. Вони помічають польські номерні знаки, заводять розмову, заглядають під капот, розпитують. Один пропонує каву, інший питає, чи веземо ми допомогу нашим хлопцям. Я здогадуюся, що це працівники або клієнти майстерні. Один з них бере телефон, і я чую, як він каже: «Олександр? Так, це поляки». 

— Через 10 хвилин приїде колега, — звертається він вже до нас. — Він відвезе вас до своєї майстерні.

І дійсно — незабаром з'являються двоє молодих хлопців. Одного з них я впізнаю по голосу, це з ним я розмовляла по телефону. Вони транспортують нас до своєї машини, після чого везуть по вибоїстій дорозі. Я встигаю розплакатися, що ми можемо не встигнути, а нас чекають на фронті. І у відповідь чую, що вони зроблять все, щоб допомогти нам якнайшвидше звідси виїхати. Один з них відразу ж вирушає за необхідними запчастинами до віддаленого Кропивницького, а інші механіки розбирають «Добровольця» на частини. 

— Ідіть прогуляйтеся, попийте кави, — радить власник майстерні. — Я подзвоню, коли все буде готово. 

Ми йдемо через це дивне і трохи забуте світом містечко. Воно оточене об'їздною дорогою, тому рух тут настільки незначний, що мешканці миттєво впізнають туристів. Вони з цікавістю спостерігають за нами, коли ми робимо покупки в місцевому магазині і влаштовуємо пікнік на лавці. 

Ми втомлені, але булочка із сиром і цибулею смакує так, як страва в найкращому ресторані. 

Через чотири або п'ять годин дзвонить власник майстерні: все готово. Ми можемо їхати. Механік пояснює, що сталося і на що потрібно звернути увагу. Але він запевняє, що ми виконаємо місію.

— Скільки я з нас? —  питаю я, дістаючи гаманець.

— Ти жартуєш? Це я повинен вам доплатити. Ви допомагаєте нашим захисникам. Я не зміг би дивитися на себе в дзеркало, якби взяв з вас гроші.

Зрештою ми все ж домовляємося, що заплатимо 450 гривень за куплені запчастини, і їдемо.

З початку великої в.

Січень 2023 року. Вова і Катя чекають на нас на залишках автобусної зупинки. Я бачу їх здалеку, бо місто на цьому боці річки ще мертве, і це єдині живі душі поблизу. Літня пані в синій куртці нервово переступає з ноги на ногу. Чоловік у чорному одязі зі спокійним обличчям вдивляється в нашу машину, що наближається. Йому може бути трохи за сорок, але втома на обличчі і зморшки додають серйозності. Вони знають про нас лише те, що ми — волонтери з Польщі. І вирішують прийняти нас на ніч, бо подорожувати після настання темряви в цьому районі небезпечно. Хоча Ізюм вже звільнений з-під російської окупації, тут все ще трапляються ракетні обстріли. Мене дивує, що хтось хоче прийняти у себе вдома шістьох геть незнайомих людей. І це в будинку, який виглядає невеликим і небагатим. Того вечора вони, здається, віддають нам все, що мають.

Кароліна Кузема, журналістка й волонтерка, перша полька, яка висвітлювала повномасштабну війну в Україні, часто першою добиралася до територій, звільнених з-під окупації, документуючи щойно виявлені російські злочини і неодноразово відчуваючи величезну вдячність за саму лише свою присутність.

— Це було восени 2022 року, в околицях Житомира, — згадує Кароліна. — Люда доглядала за купою дітей, онуками й племінниками, від дошкільнят до підлітків. Мене попросили про їжу й памперси. Вона пригостила мене домашнім обідом і не відпустила, поки я не погодилася взяти дві трилітрові банки домашніх солоних помідорів. Досі не знаю, як я провезла їх через кордон. З того часу регулярно допомагаю їм — до речі, вона щойно написала повідомлення з проханням про їжу. 

Більшу частину свого часу Кароліна проводить у Куп'янському районі, куди надходить значно менше гуманітарної допомоги й підтримки. Це пов'язано з віддаленістю, жахливими дорогами та підвищеною небезпекою: навесні 2023 року тривають потужні обстріли міста Куп'янськ, а російські війська наступають у напрямку стратегічної річки Оскіл, тому життя в прифронтових селах є важким. Дістатися до села Кругляківка відверто важко, оскільки єдиний міст, що з'єднує це місце з Сенкове, неодноразово бомбили. Триває його відновлення, перейти можна тільки пішки. Кароліна просить польських волонтерів про підтримку для мешканців, і ті, незважаючи на небезпеку, доїжджають до села з гуманітарною допомогою.

—  Кілька днів тому я поїхала в гості до місцевих жителів, — розповідає Кароліна. — Це не могло завершитися кавою. Віталій, мій сусід, який допомагає отцю Леоніду з місцевої церкви, по черзі мене з усіма познайомив. Я отримала горіхи в солодкому сиропі, квашений у бочці кавун, а Вова, місцевий художник, подарував мені книгу про Сенкове з автографом. На дорогу я отримала ще й бутерброд, хоча до машини на іншому березі річки мені 10 хвилин пішки, а потім ще 10 хвилин їзди до дома. Того ж дня Віталій приніс мені відро домашніх овочів і мед. Люди віддали чи не останнє, що мали.

Друзі Польщі 

Томаш Сікора, музикант, продюсер і волонтер, який підтримує українську армію, знає Україну ще з довоєнних часів. Ще до 2014 року він давав концерти в межах музичного проєкту Karbido разом з письменником Юрієм Андруховичем, спостерігаючи за формуванням нової ідентичності українців, які прагнули бути частиною Європи та відокремитися від усього російського. У лютому 2022 року він не розмірковував, а відразу почав діяти: збори, благодійні концерти, а зрештою і конвої з гуманітарною допомогою до України. Після визволення Ірпеня з-під окупації Томаш поїхав туди поїздом. Тоді місто ще було повністю зруйноване. Не було електрики, а він мав у сумці стільки павербанків, скільки міг донести.

— Я доїхав до Києва, а звідти ми поїхали на машині до Ірпеня, — розповідає Томек. — Я зустрів тих самих людей, яким раніше ми надсилали з Польщі конвої з гуманітарною допомогою, їжею, одягом, кормом для тварин. Пам'ятаю, там була літня жінка, яка жила в якійсь хатинці поруч зі своїм зруйнованим будинком. Було вже темно, починалася зима. Ми передали їй павербанки, сіли в кімнаті, вона приготувала нам чай. Коли ми вже збиралися виїжджати, вона без слова спакувала цілу сумку своїх домашніх консервів — солінь, грибів.

Вона сама збирала ці гриби в лісі поблизу, а тоді ліси навколо Ірпеня ще були заміновані, тож таке грибництво було смертельно небезпечним. І вона віддала всі ці запаси Томеку, не бажаючи чути відмови, хоча сама мала небагато. Музикант вирішив забрати консерви до Польщі і пригостити ними тих людей і друзів, які допомагали у зборах для Ірпеня і Бучі. Він їхав до України, навантажений тим, що дасть українцям енергію, а повертався з подарунками у вигляді банок з енергією для подальших дій.

— Тоді я відчув, як приємно допомагати. Це також дало мені мотивацію продовжувати. Пізніше все було трохи інакше, бо почалися поїздки на фронт, але це був перший імпульс, що незнайомі люди, які самі мали небагато, бо отримували допомогу від нас, ділилися зі мною тим, що мали. 

Я спеціально роблю помилки, щоб вони запитали, звідки я

Про те, що без нас, поляків, на фронті було б набагато важче, чує кожен волонтер, який потрапляє трохи далі на схід. Про це говорять насамперед військові, які отримують підтримку у вигляді генераторів, дронів чи автомобілів. Але для них також надзвичайно важливо, що їхні дружини, дочки й матері знайшли в Польщі безпечний притулок. Солдати можуть воювати і зосередитися на своїх військових завданнях, бо на голови їхніх жінок не падають ракети. Це має значення для їхнього психічного здоров'я, яке і так сильно страждає в окопних умовах.

Незвичайну теплоту неодноразово відчувала волонтерка Аґнєшка Зах, яку ще називають Відьмою. Аґнєшка доставляє допомогу солдатам на передову, проводячи з ними багато часу, коли вони повертаються з поля бою, часто виснажені та брудні, потребуючи розмови. Вони запитують її про те, що відбувається в Польщі, знаючи, що внутрішня політика нашої країни може мати реальний вплив на їхню долю в окопах. Вони також часто показують світлини своїх дітей, сімей. Іноді вони плачуть. У нашому подкасті Аґнєшка згадувала, як бійці зробили для неї душ з питної води, яку принесли на своїх спинах. 

Марися, ще одна волонтерка з Польщі, живе в Україні майже від початку вторгнення. Вона працює дистанційно, а після роботи волонтерить. Координує допомогу з Польщі, допомагає з документами, підтримує волонтерів з усього світу, які приїжджають на Донбас з гуманітаркою або підтримкою для української армії. Те, що вона є полькою, неодноразово допомагало їй у її волонтерській роботі.

— Що божевільніше те, що потрібно організувати, що важче переконати когось зробити для мене те, чого вони зовсім не зобов'язані робити, то частіше я намагаюся вплести в розмову якусь мовну помилку. Тільки для того, щоб сказати, що я іноземка і ще вчу мову. Тоді люди завжди питають, звідки я. І я знаю, що коли відповім, що з Польщі, то це спрацює, і в людях увімкнеться опція бути корисними та послужливими, — зізнається Марися. 

Марися в Україні постійно. Вона спостерігає за змінами в реальності, за черговими містами, що падають, за наближенням фронту і зникненням людей навколо. Єдине, що не змінилося від початку — пропольські настрої. 

‍В окопах немає великої політики, а для українського воїна поляк — це друг. Без винятків

Одного дня Марія зупинилася, щоб підвезти автостопника до вокзалу. Коли він виходив, вона побачила на його плечі два шеврони: один — з'єднані між собою прапори України й Польщі, а другий… орел, що нагадував про Вермахт. Початковий шок Марії перетворився на сміх:

— Я запитала його, чи він усвідомлює, що поруч з польським прапором носить символ, який ображає поляків. І він мені сказав, що цей орел для того, щоб тролити росіян, особливо їхніх пропагандистів. Він уявлення не мав, що поляки на це негативно реагують. Найважливішими для нього є прапори. Польський він отримав від польських медиків, які рятують військових на полі бою. 

Наостанок він сказав, що після війни на колінах попрямує в паломництво до Польщі, щоб подякувати тим, хто був добрим до його дочки, яка виїхала туди на початку повномасштабного вторгнення.

Час тролів

10 жовтня 2025 року Європол і Євроюст розгромили злочинну мережу в Латвії. За даними слідчих, злочинці створили ферму тролів, в якій було створено аж 49 мільйонів фальшивих акаунтів в мережі. Операція під кодовою назвою «Simcartel» призвела до арешту п'яти осіб, закриття п'яти серверів і вилучення 1200 SIM-боксів, 40 000 активних SIM-карт і сотень карт, які мали бути активовані. 

Сьогодні ми маємо бути дуже уважними й обережними, не давати втягнути себе в маніпуляції, не піддаватися їм. Не давайте себе спровокувати інтернет-тролям, бо це може бути одна з тих 49 мільйонів фейкових сторінок. 

Під опублікованим мною відео з пункту стабілізації, де рятують життя українських бійців, я зіткнулася з неймовірною хвилею ненависті. Мені бажали найгіршого, зокрема смерті. Однак, вивчивши ситуацію, я зрозуміла, що більшість ненависних коментарів походила зі свіжих акаунтів або з акаунтів, ім'я яких було нещодавно змінено. Безумовно, більшість з них фальшива й створена лише для того, щоб розносити в інтернеті одне повідомлення: українці є нашими ворогами. 

З боку українців тим часом лилася лавина подяк, проявів сердечності та пожертв на збір. Мене вразив один з коментарів: «Як добре знати, що є ще хороші поляки, яким не все одно і які переймаються цією війною. Бо в Польщі про Україну можна почути тільки страшні речі».

44-річному Петру Н., який працює в інтернеті під псевдонімом Назар і який протягом останніх місяців транслював в інтернеті агресивні антиукраїнські матеріали, висунули відразу шість звинувачень: підбурювання до ненависті на підставі національності та віросповідання, пропаганда насильства, пропаганда символів, що підтримують російську агресію, незаконне розголошення особистих даних, погрози та публікація записів із використанням холодної зброї. Йому загрожує до п'яти років в'язниці. Суд застосував поліцейський нагляд.

«Назар» був відомою постаттю в Тримісті. Спочатку стример, потім вуличний провокатор, який поєднував агресію з видовищем. Спочатку це були чіпляння до людей, які розмовляли українською мовою, потім заклеювання антивоєнних муралів, а зрештою — погрози й напади. Механізм повторювався: провокація, камера, трансляція, зростання охоплення та пожертви від глядачів. У його матеріалах з'являлися антиукраїнські матеріали, символи російського імперіалізму, холодна зброя для залякування, а також публікації з іменами й даними тих, хто його критикував. 

Наприкінці жовтня він зняв відео, як заклеює стрічкою мурал «Солідарні з Україною» на зупинці, коментуючи це словами «Польща чиста». Останній прямий ефір, який закінчився затриманням, він провів 31 жовтня. На ньому видно, як він керує автомобілем і коментує «зрадників, які продали країну українцям». Поліція затримала його на вулиці Морській у Ґдині. Попередній тест виявив наявність ТГК (психоактивний елемент канабісу) й інших психотропних речовин, кров була передана на дослідження.

Це перший випадок, коли влада застосувала повний пакет положень щодо мови ненависті й пропаганди тоталітарних режимів до особи, яка діє проти українців у Польщі. Ключовими тут є стаття 256 (пункти 1 і 2) Кримінального кодексу, а також статті 255, 190, 160 Кримінального кодексу та стаття 107 Закону про захист персональних даних. Вперше знак «Z» та інші символи, що підтримують російську агресію, були розглянуті не в якості думки, висловлювати яку кожен має право, а як пропаганда тоталітарного режиму.

Це реальний прорив в інтерпретації та сигнал про те, що закон починає бачити зв'язок між інтернетом і насильством у реальності

За даними слідчих, Назар протягом місяців використовував соціальні мережі для розпалювання ворожнечі до біженців і українських активістів. Його матеріали поширювалися в проросійських групах, а деякі з них згодом з'являлися на каналах Telegram і TikTok, контрольованих колами, що поширюють наративи Кремля.

Затримання Назара вписується в ширший контекст антиукраїнських інцидентів, що посилилися в 2025 році. У квітні в Познані було побито молодого громадянина України просто за те, що він розмовляв по телефону своєю мовою. У Ґдині затримали чоловіка, підозрюваного в підпалі автівок з українськими номерами. У червні в Кракові хтось облив червоною фарбою табличку «Солідарні з Україною», а в серпні в Катовіце вандали знищили українські прапори перед школою, в якій навчалися діти біженців. У Варшаві, Вроцлаві та Лодзі дедалі частіше повідомляється про словесні напади, акти вандалізму щодо українських закладів та випадки образ у громадському транспорті.  За даними Асоціації громадянської інтервенції, кількість таких випадків у 2025 році зросла на понад 40 відсотків порівняно з попереднім роком.

На дії поліції відреагувала Наталія Панченко, лідерка української громади в Польщі, яку Назар неодноразово атакував в мережі. «Сьогодні поліція затримала одного з антиукраїнських блогерів, який протягом тривалого часу поширював антиукраїнську риторику в TikTok, зокрема атакував мене і поширював неправдиву інформацію про мене. Польща є правовою державою, і рано чи пізно кожен, хто порушує закон, несе відповідальність за свої дії. Тож друзі, вище голови. Продовжуймо робити свою справу: допомагаймо, будуймо мости, діймо на благо правди і справедливості. Крок за кроком, кожен, хто співпрацює з Росією, бере російські гроші і поширює російську пропаганду, буде притягнутий до відповідальності. Правда завжди переможе. Потрібно лише трохи терпіння».

Ця заява звучить як маніфест громадянської стійкості. Це голос жінки, яка протягом трьох років працює на стику війни й міграції, надаючи допомогу і водночас борючись з наростаючою хвилею агресії. Панченко давно закликала владу до реальних дій у відповідь на випадки ненависті до українців — у школах, магазинах, на вулицях і в інтернеті. Затримання Назара в цьому сенсі є також перемогою громадянської наполегливості та послідовності.

Назар не є агентом, радше корисним посібником, інструментом. Під гаслами нібито «захисту польськості» він повторював наративи Кремля: про «українізацію Польщі», «преференції для біженців», «денацифікацію». Кожен його стрім був частиною когнітивної війни, метою якої є розрив спільноти зсередини. Це лабораторія дезінформації: емоції, перехоплені і скеровані в бік ненависті. Росії не потрібні солдати в Європейському Союзі, якщо вона здатна створювати таких людей — переконаних, що ненависть є патріотизмом.

Ця справа має більше значення, ніж сам процес. Вперше прямі трансляції стали повноцінним доказовим матеріалом. Вперше пропаганда символів, що підтримують російську інвазію, прирівняна до пропаганди тоталітарного режиму. Вперше польська держава почала реально реагувати на символічне насильство й пропаганду агресора, використовуючи кримінальне право як інструмент захисту спільноти. Після років бездіяльності, після сотень повідомлень про напади на українців у публічному просторі та в інтернеті, держава зрештою перестає вдавати, що це лише «емоції суспільства».

<span style="display: block;  margin-top: 1rem;  margin-bottom: 1rem;  padding: 1rem;  background-color: rgb(234, 234, 234);">«Більше знань — менше страху» — це серія про досвід українців у формуванні стійкості: про вміння реагувати на кібератаки та відключення електроенергії, про організацію евакуації та надання допомоги, а також збереження психічної рівноваги під час війни. Поки армії світу аналізують тактику українських збройних сил, ми придивляємося до уроків, які дає суспільство. Адже це про побудову безпечного майбутнього. Серія створюється у співпраці зі стратегічним партнером — Фондом PZU

Війна вже тут. Чому її не бачать?

Наталія Жуковська: Аґнєшко, ви вірите, що в Європу може прийти війна?

Аґнєшка Ліхнерович: Війна вже є в Європі, адже вона точиться в Україні. Якщо ж говорити про Євросоюз, то Росія вже використовує різні ресурси, щоб його послабити, підривати віру у власні цінності, сіяти конфлікти, робити все, аби він розпався чи став максимально слабким. Якщо ж брати визначення війни у вузькому сенсі — як військовий напад, — я не експертка, але слухаю фахівців, які вважають, що європейські держави дійсно під загрозою.

— А як щодо Польщі? Чи готова країна до таких викликів?

— Польща завдяки своїм розмірам здається безпечнішою, ніж країни Балтії. Здається, саме вони зараз найбільш вразливі. Втім, я не виключаю у майбутньому можливості повномасштабного військового нападу РФ на Польщу. Путін застосовує військову агресію як останній крок.

Одна з проблем польського суспільства — ми мало готуємось, зміцнюємо нашу соціальну стійкість та інституції. Частково тому, що слово «війна» більшість розуміє як повномасштабний напад, подібний до того, що його Росія здійснила проти України в 2022 році. Люди бояться цього і не звертають уваги на менші загрози, які вже є тут і тепер. І замість того, щоб розмірковувати: «Що я зроблю у разі нападу — втечу до Іспанії чи ні», — варто працювати над власною безпекою тут і зараз. Адже Росія тестує не лише наші системи ППО чи антидронові технології, а й реакції політиків і суспільства. І от саме на цьому ми вже зараз «провалюємося». 

У нас зараз новий президент — від іншої політичної сили, ніж прем’єр. У випадку війни Конституція передбачає, що питання вибору головнокомандувача може стати проблемним, якщо президент і уряд перебувають у протистоянні. І таких прогалин у законах і в інституціях не бракує.

— Як це змінити?

— Наприклад, внести зміни до Конституції й створити інституції, здатні вести серйозну реальну боротьбу з російською дезінформацією. Українці теж, як пам’ятаю, пізно на це відреагували. Але вже сам факт прийняття Закону про захист населення та цивільну оборону подає сигнал — щось починає відбуватися. Особливо на рівні місцевого самоврядування, яке і в Польщі, і в Україні відіграє ключову роль. 

Бачу, що в Польщі організовуються усілякі навчання, а групи польських самоврядовців їдуть до Бучі й Ірпеня, аби вивчити, як там проходила евакуація населення. Тобто ми починаємо вчитися на українському досвіді. Навіть бачила нещодавно, що Варшава оголосила тендер на закупівлю нових автобусів. Вони мають бути пристосовані не тільки для користування в мирні часи, а й на випадок кризи. У технічних вимогах передбачено, що в разі війни чи катастрофи їх можна використовувати для транспортування поранених. Там легко кріпляться ноші. Також бачила оголошення від керівниці одного з міських відділів у Варшаві про захід, де будуть навчати, як складати евакуаційні «тривожні валізи». Це дрібниці, але бодай якісь конкретні кроки.

— А як щодо самих поляків? Суспільство готується до ймовірної війни?

— Найбільше роботи саме на цьому рівні. Не знаю, чи це вдала аналогія, але у мене таке відчуття, що польське суспільство зараз — як Львів чи Київ у 2018. Ми розуміємо, що війна десь є, але настільки її нормалізували, що можемо жити так, ніби вона нас не стосується. Частина людей справді допомагає — возить гуманітарку, займається підтримкою українців чи підготовкою інших до війни. Але це меншість. Люди бояться і не готові визнати, що світ довкола нас радикально змінився. 

Я чула від українців дуже важливу думку: війна — це не лише апокаліпсис. Так, вона може мати вигляд Бучі, Ірпеня чи зруйнованих вщент українських міст. Водночас війна може бути і тим, що відбувається сьогодні — впав дрон, у Львові чи Києві знову тривога за тривогою. 

Це означає, що треба навчитися жити з постійною загрозою. І це потрібно не лише для власного спокою, а й для збереження демократії. Бо страх паралізує суспільство і дає політикам можливість ним маніпулювати 

Я завжди кажу собі, що не дозволю Путіну диктувати, чим і як маю жити. Моє життя не може бути підпорядковане лише страху перед ним.

— Як особисто ви готуєтеся до війни? 

— Намагаюся розуміти загрози, навчитися керувати власними страхами й тривогою. Усвідомлювати небезпеку, але не боятися її надмірно. Щодо можливого повномасштабного нападу, то я радше дивлюся на приклад Фінляндії. Там немає війни, але там краще розуміють, що питання безпеки і потенційної війни треба інтегрувати в повсякденне життя. Це має стати чимось буденним, як то навчання дітей переходити дорогу: дивитися ліворуч і праворуч. Це не означає, що дитина боїться ходити вулицею, а просто має звичку, яка підвищує її безпеку. 

Так само я працюю над формуванням певних рефлексів. Наприклад, сиджу вдома й міркую: якщо прилетить ракета, де можу сховатися 

Це не означає, що я живу у страху перед ракетою. Це радше елемент практичного мислення, щоб бути готовою до таких подій.

Протриматися 7 днів: поради цивільним на випадок кризи

— Ви написали воєнний порадник для цивільних. Для кого і для чого ця книга?

— Я народилася у 1980 році. До університету вступила у 1999 — коли Польща входила до НАТО, а закінчувала навчання тоді, коли Польща приєднувалася до ЄС. Тобто я належу до так званого покоління «кінця історії». Покоління, яке у Польщі та частині Східної Європи жило з переконанням, що всі травми ХХ століття залишилися позаду, і далі будуть лише безпека й добробут, і можна займатися самореалізацією, родиною, кар’єрою тощо. 

Україною я почала займатися випадково. Мій перший журналістський виїзд за кордон стався у 2003 році на Помаранчеву революцію. Власне, геополітику я вивчала паралельно з розвитком української незалежності та модернізації. Переломним роком для мене став 2014. Я була як журналістка на Майдані, потім — у Криму, а далі — на Донбасі, коли відбувалася дестабілізація регіону. Мені тоді було 34 роки. І в мене стався психологічний переворот: мої ровесники беруть до рук зброю і йдуть на фронт, ризикують життям і гинуть за свою країну. 

Війна в Україні поклала край моїм думкам про гарантований мир. Я збагнула, що безпечний і стабільний світ, в якому я жила, зруйнований. Далі був 2022, і в перші дні російського вторгнення у Львові я бачила, як за добу люди миттєво самоорганізувалися: пункти збору, лікарні, евакуація родин. Мені досі цікаво — чому не було паніки? Ще на той момент нам потрібно було переймати уроки від українців. Зрештою, коли одне з видавництв запропонувало мені написати порадник для цивільних, я погодилася. 

Люди мають знати відповіді на запитання: «Що я можу зробити?», «Як розпізнавати гриби в лісі й вміти добути воду серед міста?», «Як зрозуміти, що Путін хоч і страшний, але не всемогутній, і що він просто маніпулює страхом». Дуже важливо вивчати цивільний досвід, який переживають українці. Можливо, звучить цинічно, але насправді це для мене вияв поваги: 

Україна сьогодні — це лабораторія інновацій. Не тільки технологічних, а й передусім соціальних

— Які найважливіші поради для цивільних ви б виокремили зі своєї книги?

— Варто починати з простих речей, наприклад, поговорити з родиною й домовитися про пункт зустрічі. Якщо станеться криза — не обов’язково війна, і мобільний зв’язок зникне або мережа буде перевантажена, що ми будемо робити? Важливо мати такий план. 

По-друге, подивитися на помешкання, в якому живеш: де можуть бути виходи, укриття... Обов'язково мати радіо, яке не потребує електрики. Це порада на випадок будь-якої кризи. У критичних ситуаціях влада буде передавати базову інформацію саме через радіо, особливо у перші години: чи треба евакуюватися, які дороги перекриті тощо.

У разі кризи, трагедії чи війни у перші години держава тобі не допоможе, бо буде рятувати тих, хто у найгіршому стані. Тому ти повинен самостійно протриматися від трьох до семи днів. Це означає, що вдома мають бути запаси води, їжі, ліків тощо. 

А далі — хто як хоче. Можна здобувати й військові компетенції — у територіальній обороні, на стрільбищах. Я мрію, щоб у Польщі були доступні навчання з медицини й цивільної оборони. У Фінляндії, наприклад, керівники житлових спільнот проходять подібні курси. 

У моїй книжці директор Гельсінського музею цивільної оборони ділиться, як разом з друзями-собачниками щотижня виходить на прогулянки, під час яких тренує чотирилапих знаходити людей під завалами. Так звичайні щоденні заняття перетворюються на практику корисних навичок

— Чи доводилося вам вже застосовувати якісь з порад у власному житті?

— У мене немає наплічника для евакуації, я не вчуся стріляти. Але у мене є подруги, які вже почали навчатися різним бойовим навичкам, щоб почуватися безпечніше. Як журналістка я вчуся орієнтуватися у світі дезінформації. 

Адже останні дослідження вражають: до 30% контенту в польському інтернеті зараз відповідає російським наративам. 

І просто необхідно сьогодні вміти розпізнавати маніпуляції та зберігати дистанцію, орієнтуватися на факти, а не на емоції.

Непорозуміння через брак знань: виклики і надія

— Ви працювали у різних країнах — від Грузії й України до Єгипту й М’янми. Чим відрізняється російсько-українська війна?

— Не така вже я й досвідчена в питанні воєн журналістка. Але основна різниця в тому, що російсько-українська війна — це найбільша війна в Європі після Другої світової. І безпека моєї країни тісно з нею пов’язана. 

— Якось ви сказали, що війна вже стала частиною ідентичності українців. Що ви мали на увазі?

— Цей вислів я почула від однієї української режисерки. Вона говорила, що російська агресія 2022 року є настільки важкою для усвідомлення трагедією, що назавжди змінить життя українок і українців, особливо тих, хто залишився в країні. 

Ніхто не знає, як довго триватиме ця війна. Існує сценарій, що вона може стати частиною життя теперішніх і прийдешніх поколінь. Це травматичний досвід, який змінює все, що було у мирні часи. Я це розумію, коли розмовляю зі знайомими з Харкова. Ще після 2014 року часто чула від них: «Можливо, мої діти ще захищатимуть країну від Росії». 

— Якими є загрози для відносин між Польщею і Україною, особливо на рівні суспільств?

— З моєї точки зору, головна проблема — дезінформація. Саме вона зараз найважливіша для нашої країни. 

Польсько-українські відносини також часом інструменталізовані безвідповідальними політиками у їхніх вузькопартійних інтересах. Плюс у польському суспільстві існує чимало упереджень і стереотипів, а ще у зросла неприязнь до іноземців загалом. Безперечно, на відносини впливає і страх перед війною. Ймовірно, частина поляків якимось відчайдушним чином сподівається, що якщо Україна й українці зникнуть з їхнього поля зору, то для них зникне і війна. У будь-якому разі цей страх не виправдовує жодних агресивних дій.

Непорозуміння між поляками й українцями виникають насамперед через російську дезінформацію і пропаганду, а ще — через брак знань. По-перше, українці небагато знають про польську політику. Зараз, завдяки масовій міграції, вони стали краще розуміти нашу країну і процеси, які в ній відбуваються. По-друге, ми не завжди добре знаємо власну історію. На слуху зазвичай тільки ті історичні моменти, які нас розділяють.

— Які основні меседжі російської пропаганди, спрямовані проти Польщі й України? І як їм протидіяти?

— Російська дезінформація особливо ефективна там, де вже є проблема. Наприклад, якщо в Польщі інституції — особливо система освіти та охорони здоров’я — вже мають проблеми, ця система стає вразливою для дезінформації 

Так, один з головних фейків, який руйнує польсько-українські відносини, — це історії про нібито привілейовані черги до лікарів для українців. Але це було передбачувано: польська система охорони здоров’я, так само як і система освіти, вже раніше була джерелом розчарування поляків. Тепер же відповідальність за проблеми — якщо сказати спрощено — перекладено на мігрантів. 

Звісно, одна з тем — Волинь. Я пояснюю полякам, що ОУН, червоно-чорний прапор УПА — це символи боротьби проти Росії. Але це не змінює факту, що в нашій пам’яті вони можуть сприйматися інакше. Тобто це — реальна проблема, якою можна маніпулювати. 

Для мене також очевидно, що поляків і українців об’єднує набагато більше, і що поляки теж повинні підвести підсумки власних дій.  Знаєте, франко-німецьке примирення теж тривало роками. Очевидно, що зараз настав час боротьби зі спільним ворогом — вбивчою імперією.

Останні дослідження під час атаки російських дронів на Польщу показують, що російська дезінформація також прагне підірвати довіру поляків до союзників і власної держави. А ще — що Україна втягує нас у війну, тож немає сенсу підтримувати її військово.

Я ціную концепцію надії американської есеїстки Ребекки Солніт. Вона визначає надію не як оптимізм чи песимізм, бо вони передбачають визначене майбутнє, а як розуміння, що ми можемо діяти. Її ідея полягає в тому, що майбутнє не визначене остаточно, тож ми можемо вплинути на хід подій. 

Так, ми не можемо впливати на Трампа чи Путіна прямо зараз, але це не означає, що ми позбавлені здатності впливу взагалі. Українці щодня доводять свою здатність протистояти російській армії, працювати на захист не лише своєї країни, а й усієї Європи. І я вірю, що ми, поляки, також можемо впливати. 

Надія є, адже багато людей у Польщі й Україні розуміють, що нікому не вигідно сваритися. Підтримуймо одне одного. Це точно не на руку кремлівському диктатору. 

У 2022 році виникли неймовірні зв’язки між поляками та українцями, звичайними людьми. Актори підтримували акторів, захисники тварин співпрацювали між собою, місцеві органи влади, інтелектуали — перелік можна продовжувати довго. Це величезний соціальний капітал. Коли політики почнуть вести нас до кризи, суспільство має силу протистояти цьому та зберегти відносини.

<span style="display: block; margin-top: 1rem; margin-bottom: 1rem; padding: 1rem; border-style: solid; border-width: 2px; border-color: black;">Аґнєшка Ліхнерович — журналістка радіо ТОК FM, ведуча програм «Światopogląd» та «Wieczorem». Працювала у гарячих точках — від Росії, Грузії й Білорусі до України. Найбільший резонанс мали її репортажі з Північної Африки під час «Арабської весни» та з України на початку російського вторгнення 2022 року. У травні цього року побачила світ її книга «Іде війна? Сподівайся на краще, готуйся до гіршого». Це збірка 12 розмов з економістами, військовими, соціологами, які радять цивільним, як подбати про запаси води й грошей, як вистояти економічно, як готуватися психологічно.

Безпека Польщі і країн Балтії

‍Марина Степаненко: Як ви оцінюєте архітектуру безпеки у Східній Європі — передусім у Польщі та країнах Балтії? Наскільки вона стійка до довготривалого тиску з боку Росії?

Моніка Сус: Для Польщі та всіх країн, які межують з Росією, НАТО залишається ключовим гравцем у сфері безпеки. Саме з цього слід починати будь-яку дискусію. У межах НАТО зараз найважливішим є збільшення видатків на оборону й нові інвестиції в потенціал.

Ці процеси тривають, але якщо ви запитаєте, чи можуть ці країни самостійно захиститися від Росії, я б сказала, що їм все ж потрібна підтримка НАТО — особливо країнам Балтії, які не мають, наприклад, систем протиповітряної оборони. Щоб перехоплювати дрони та інші загрози з Росії, вони покладаються на літаки й повітряні сили союзників.

Польща дещо відрізняється — вона більша, сильніша й краще оснащена, має власну систему протиповітряної оборони, тому може протриматися довше, ніж країни Балтії. Зараз ми сильніші, ніж у 2022 році.

‍— Польща дедалі активніше позиціонує себе як «фронтову державу» й одного з головних безпекових акторів Європи. У своїх дослідженнях ви описуєте це як процес пошуку, прагнення статусу (англ. status-seeking). Чи вважаєте ви, що Польща вже досягла того рівня впливу, який відповідає її амбіціям?

— Безумовно. Польща має великі амбіції, і для неї дуже важлива так звана політика статусу. 

Польща не тільки витратить майже 5% свого бюджету на оборону в 2025-2026 роках, але й прагне бути визнаною однією з найсильніших країн на східному фланзі

Я б сказала, що уряд дуже добре усвідомлює, що з партнерами ми сильніші. Ми маємо співпрацювати з НАТО і використовувати інструменти, які застосовує або пропонує ЄС. І найефективнішим захистом, який Польща може мати зараз, як кажуть представники міністерств закордонних справ і оборони, звичайно, є постачання зброї Україні та забезпечення перемоги України у війні. 

— Варшава часто підкреслює свою особливу роль у регіоні й водночас — тісну співпрацю із США. Чи не створює це такої собі дуальності: прагнення автономії й водночас залежності від американського фактора?

— Концепція стратегічної автономії ніколи не була популярною в Польщі, оскільки це була, по суті, французька ідея незалежності від США. 

Зараз у Брюсселі ситуація змінилася — йдеться не стільки про «стратегічну автономію», скільки про здатність Європи діяти без США, коли це необхідно

‍Польща розділилася в цьому питанні. Уряд Туска і міністр закордонних справ Сікорський є проєвропейськими і вважають, що посилення оборони ЄС є способом зміцнення як ЄС, так і НАТО. Це не означає, що вони не хочуть тісної співпраці із США — Європі потрібен час, щоб розвинути здатність діяти незалежно, а це не відбудеться за два-три роки. Тому Польща купує американське обладнання і сподівається, що американські війська залишаться довше на східному фланзі, паралельно розвиваючи європейські можливості.

Якщо ж запитати когось з адміністрації президента, то там наголосять на США як єдиному ефективному стримувальному факторі проти Росії і применшать значення Європи. З експертної точки зору, це недалекоглядно.

Думаю, якби Кароль Навроцький чи інші його однодумці отримали владу — адже президент не може ухвалювати рішення щодо зовнішньої політики та політики безпеки Польщі — вони б також обрали тісну співпрацю з європейськими союзниками, бо для Польщі фінансово дуже вигідно співпрацювати з європейцями, водночас підтримуючи тісні відносини із США.

Ця дихотомія не є унікальною для Польщі — Німеччина також стикається з нею після тривалої залежності від Сполучених Штатів. 

Ми рухаємося в правильному напрямку, але протягом наступних п'яти-семи років США залишатимуться необхідними для забезпечення стратегічних можливостей, поки Європа розвиває власні. Це перехідний період

‍— Моніко, ви згадали про американські війська, і на тлі новин про зменшення їхньої присутності у Румунії Варшава отримала підтвердження, що Сполучені Штати не планують скорочувати свою військову присутність на території Польщі. Як ви оцінюєте значення американських військ для регіональної безпеки? Чи існують сценарії, за яких ця присутність могла б змінитися, і що це означало б для Польщі та країн Балтії?

— Знаю, що Піт Геґсет був у Варшаві в лютому і зустрівся з нашим міністром оборони, запевнивши, що США не планують виводити війська. Але, щиро кажучи, США можуть бути непередбачуваними. Сьогодні вони можуть сказати одне, а через два тижні змінити свою думку — така вже адміністрація Трампа. Я бачу ознак, що вони виведуть війська з Польщі, але щодо країн Балтії я вже не так впевнена.

Присутність США надзвичайно важлива, тому що, як ви знаєте, Росія розуміє мову сили. США є найсильнішим членом НАТО, і їхні війська на східному фланзі змушують Росію двічі подумати, перш ніж діяти

Нещодавнє виведення військ з Румунії не є приємним, але за потреби інші союзники по НАТО (Франція, Велика Британія, Іспанія, Німеччина) могли б легко заповнити цю прогалину. Ми говоримо про приблизно тисячу солдатів, а не про масштабне виведення військ. Мене б дійсно турбувало, якби США зменшили свою присутність у Німеччині, особливо на базі «Рамштайн», яка є ключовою для загальної безпеки Європи.

— Незважаючи на значні оборонні витрати Польщі, існує ризик, що вона готується до «не тієї» війни: приділяє велику увагу дорогій техніці, але слабко захищена від сучасних загроз — як-от масовані атаки дронів чи гібридні операції. Чи поділяєте ви цю оцінку, і які стратегічні корективи могли б посилити оборону Польщі та Балтії?

— Чудове запитання. Я не можу багато говорити про країни Балтії, оскільки не стежу пильно за їхніми інвестиціями в оборону, але Польща все ще схильна мислити категоріями звичайної війни, що є застарілим підходом. Ми бачили це на прикладі дронів — використовувати дорогі ракети для їх збиття не є розумним. 

Слід віддати належне польській оборонній промисловості, яка починає усвідомлювати необхідність вчитися в України — сучасна війна, технології подвійного призначення, стартапи, що виробляють дешевші, швидші й адаптивніші системи. Це дуже важливо. 

Проблема в тому, що близько 90% оборонного бюджету Польщі йде на державні компанії, які є занадто великими і повільними для інновацій

Зараз точиться дискусія — пізня, але необхідна — про залучення більшої кількості приватних компаній і стартапів, які можуть швидше реагувати й ефективно використовувати державне фінансування.

Державні компанії можуть виробляти танки й літаки, а приватні фірми повинні стати рушійною силою інновацій. Військова справа розвивається так швидко, що ми мусимо йти в ногу з часом. Сподіваємося, що країни Балтії — з їхніми меншими бюджетами і сильнішою культурою інновацій — роблять це краще.

Зрештою, якщо Європа хоче стримати Росію, всі системи повинні працювати разом. В ідеалі НАТО і ЄС повинні координувати розподіл праці — різні країни спеціалізуються на різних сферах, співпрацюють у виробництві, зокрема з Україною, яка найшвидше впроваджує інновації.

З моїх розмов у Брюсселі та інших столицях я бачу, що усвідомлення цього зростає. Бюрократія ЄС ускладнює швидке просування, але визнання проблеми є першим кроком — і це вселяє оптимізм.

— Ви досліджуєте міжорганізаційну співпрацю у сфері безпеки. Чи можна сказати, що механізми взаємодії між НАТО, ЄС і Польщею нині функціонують ефективно? Що є вирішальним — формальні структури чи неформальні зв’язки?

— Крім згаданих вами гравців, існують також менші угруповання, як-от формати допомоги країн Північної Європи та Балтії (група «Нордично-Балтійська вісімка» — Авт.) або Рада Балтійського моря. Вони мають значення, оскільки є більш гнучкими — рішення в малих групах приймаються швидше, ніж у НАТО чи ЄС. Менші формати також допомагають створити імпульс, щоб більші організації діяли, отже, вони є важливою частиною європейського безпекового ландшафту.

Загалом, співпраця між НАТО та ЄС відбувається досить добре, хоча вона все ще обмежена таким питанням, як суперечка між Туреччиною, Кіпром і Грецією, що ускладнює обмін розвідданими. Важливо, що ЄС більше не прагне дублювати НАТО. Його роль полягає в тому, щоб спонукати держави-члени ефективніше витрачати кошти на оборону відповідно до планів НАТО, пропонуючи позики або фінансові стимули.

Структура безпеки Європи є складною, і ми, ймовірно, побачимо більш гнучкі, неформальні формати на кшталт «коаліції охочих» для України. Особливо з огляду на те, що деякі союзники зараз не довіряють США. Проте такі коаліції можуть функціонувати лише після припинення вогню і будуть покладатися на логістику НАТО.

Необхідні як офіційні, так і неформальні структури, які повинні доповнювати одна одну. Система безпеки Європи розвивалася поступово після Другої світової війни, і замість того, щоб винаходити її заново, ми повинні максимально ефективно використовувати те, що маємо. Саме це намагаються зробити як НАТО, так і ЄС.

Польща – Україна: кооперація у сфері безпеки

‍— Як ви охарактеризували б сьогодні рівень безпекової взаємодії між Польщею та Україною?

— Польща залишається одним з найсильніших прихильників України в питанні постачання зброї — і це, звичайно, має бути постійним і само собою зрозумілим. На щастя, будь-який серйозний політик, який сьогодні перебуває при владі в Польщі, чітко розуміє, що безпека України йде у тісному єднанні з безпекою Польщі. Україна, по суті, веде нашу війну, від нашого імені, і ми маємо зробити все, що в наших силах, щоб підтримати її.

Я вважаю дуже поганим знаком, що президент Навроцький ще не відвідав Київ

З різних джерел ми чуємо, що президент Зеленський багато разів запрошував його, але досі Навроцький не підтвердив візит — і це велика помилка.

— У якому стані, на вашу думку, перебуває оборонна та промислова співпраця між Польщею і Україною?

— Співпраця між оборонними компаніями стає дедалі інтенсивнішою, але ми можемо зробити більше. Наприклад, Данія вже реалізує декілька спільних проєктів з українськими компаніями — і це сфера, в якій Польща також могла б активізувати свою діяльність.

Дуже вдячна Польщі за те, що саме вона ініціювала місію ЄС з підготовки українських солдатів, і що ця місія частково діє на польській території. Це беззаперечно позитивний крок.

— Які політичні чи соціальні чинники ускладнюють поглиблення військової співпраці між нашими двома державами?

— Мене турбує те, наскільки токсичним стає політичний клімат між нашими двома країнами. 

Деякі представники польського міністерства закордонних справ щиро стурбовані тим, що, наприклад, якщо Польща приєднається до «коаліції охочих» і надішле свої війська, це буде занадто ризиковано з політичної точки зору

‍В обох країнах є націоналістичні сили, які могли б скористатися таким кроком. В Україні дехто міг би сказати, що Польща знову вторглася — це наратив, який активно підживлює Росія. А в Польщі націоналісти могли б стверджувати, що ми втрачаємо солдатів за кордоном і повинні зосередитися лише на захисті власної території, або навіть аргументувати, що віддача України Росії принесе мир — що, звичайно, є брехнею, але така риторика набирає обертів.

Уряд Польщі побоюється, що введення військ може бути використане в політичних цілях і спровокувати звинувачення уряду в захисті України замість Польщі. А це може посилити такі партії, як «Конфедерація» і «Право і справедливість». Тому я розумію, чому уряд є обережним. Разом з тим з експертної точки зору, хотілося б, аби Польща була активнішою.

А ще — щоб і Україна, і Польща були більш чутливими до історичних питань. Так, у нас складне минуле, але зараз ми маємо спільного ворога — і це повинно переважити старі образи.

Скажу дещо оптимістичне: всі, з ким я розмовляла в оборонній галузі, кажуть, що Польща буде активно брати участь у будь-якій «коаліції охочих», оскільки вся логістика — солдати, зброя, транспорт, аеропорти й інфраструктура — проходитиме через Польщу. «Відсутність військ на землі» не означає «відсутність літаків у повітрі». Польща могла б сприяти захисту повітряного простору України, коли буде досягнуто перемир’я. 

Американський фактор і глобальні зміни

‍— Нещодавні кроки адміністрації Трампа, зокрема домовленість із Сеулом про передачу технологій для ядерного підводного флоту, свідчать про посилення Індо-Тихоокеанського вектора. Чи не ризикує Європа, особливо Польща та країни Балтії, опинитися поза фокусом безпекової політики США?

— Коротка відповідь — так. Але я думаю, що це те, що ми вже спостерігаємо в США протягом досить тривалого часу. І це, безумовно, одна з причин, чому Європа повинна бути здатна захищати себе.

Бо навіть якщо, скажімо, демократи повернуться до Білого дому, і навіть якщо вони будуть відданими Європі та прихильними до трансатлантичних відносин — головним супротивником США залишається Китай, і всі це знають.

Я думаю, що в американській адміністрації — як серед демократів, так і серед республіканців — існує широка згода щодо того, що Європа має бути здатною захищатися на випадок, якщо Сполучені Штати будуть змушені перекинути свої сили в Індо-Тихоокеанський регіон. 

— Як тоді Польща могла б адаптувати свою стратегію, щоб зберегти значимість і вагу в очах Вашингтона?

‍— Дуже складно буде зберегти вплив, якщо США дійсно будуть змушені перенести свою увагу з Європи. Вважаю, що найкращим сценарієм для Польщі — і для НАТО в цілому — є максимальне зміцнення європейського стовпа НАТО. 

Я не впевнена, чи просто купівля зброї у Сполучених Штатів — як пропонують деякі наші праві політики — є дійсно правильною стратегією для утримання Америки на східному фланзі. Йдеться радше про те, щоб показати США, що ми витрачаємо достатньо, інвестуємо у власні можливості й доводимо, що можемо бути сильним союзником. Але для цього нам потрібно побудувати набагато сильніші збройні сили по всій Європі, а не тільки на східному фланзі.

— Ми з вами обговорили неформальні формати співпраці на теренах Європи, а втім, ми також маємо чимало подібних історій світового масштабу — від AUKUS до партнерств ЄС із азійськими демократіями. Чи створюють ці «гнучкі альянси» нові можливості для колективної безпеки, чи навпаки — ризик фрагментації глобальної системи?

— Знову цікаве запитання. Спробую дати коротку відповідь: і те, і інше. Ці дрібніші формати потрібні, тому що нам просто необхідна більша гнучкість у цих структурах. 

Ви можете обмежити ризик фрагментації, якщо знайдете способи інформувати та залучати союзників, які не входять до цих невеликих угруповань. За необхідності ви також можете певною мірою підключити до цих гнучких форматів офіційні міжнародні організації, і це цілком реально. Ми вже бачили, як це працює в Європі, і я оптимістично налаштована, що ми можемо побачити це на глобальному майданчику.

Звичайно, це робить світ більш складним, і завжди існує ризик фрагментації, коли зростає складність. Але якщо дивитися на склянку як на напівповну, то наявність більш різноманітних систем безпеки може зробити загальну систему стійкішою.

Уявіть собі сценарій, за яким, наприклад, Угорщина, Словаччина, Чехія і США блокують рішення НАТО, оскільки вони стають більш узгодженими з Росією. У цьому випадку країни-однодумці на кшталт Канади та інших членів НАТО або навіть партнери, як-от Нова Зеландія, Індонезія чи Південна Корея, все одно можуть об'єднатися, щоб сформувати коаліцію і діяти. Саме в цьому полягає перевага цього гнучкого формату.

<span style="display: block; margin-top: 1rem; margin-bottom: 1rem; padding: 1rem; background-color: rgb(234, 234, 234);">Моніка Сус — професорка Інституту політичних досліджень Польської академії наук (Варшава), професорка (сумісник) Центру перспективних досліджень імені Роберта Шумана (Флоренція), ад'юнкт і науковий співробітник Школи Герті (Берлін), редактор серії Central and Eastern European Perspectives on International Relations видавництва Palgrave Macmillan.

‍Йоанна Мосєй: Чи вважаєш ти, що Дональд Трамп нарешті зрозумів Росію і те, чого насправді хоче Путін? Він скасував саміт у Будапешті, запровадив нові санкції...

Аґнєшка Бриц: Це бажане, але не дійсне. Дональд Трамп не має причин «прозрівати» — його підхід до Путіна та Кремля роками залишається незмінним, хоча буває гнучким. 

Тому іноді нам здається, що, наприклад, новий твіт чи коментар Трампа — це сигнал розуміння ним суті російської політики. Однак, відкиньмо цю надію — це не так і таким не буде

Справді, позиція Трампа щодо Кремля буває нестійкою, але вона вкладається в певні межі. Трамп робить усе, щоб не опинитися в ситуації, коли він має реально нашкодити Росії. Він може чинити тиск, шантажувати, накладати санкції, але не для того, щоб стратегічно послабити Москву. Йому радше важливо вибити дрібні поступки. Які б дозволили обом сторонам у зручний момент повернутися до ведення «бізнесу на звичних умовах», тобто до нових інвестицій і інтересів у стабільніших, більш мирних умовах.

‍— Він скасував зустріч, оголосив нові санкції — і все це нічого не означає?

— Це елемент тактики. Стратегія Трампа полягає в тому, щоб тримати Росію близько — і зрештою спонукати до припинення або заморожування конфлікту. А його тактика ґрунтується на балансуванні між жестами симпатії та політико-економічним тиском.

Скасування саміту — це саме тактичний хід, маленький крок на шахівниці. Трамп, який раніше з ентузіазмом анонсував поновлення розмов з Путіним, зрозумів, що саме він виглядає так, ніби найбільше прагне зустрічі. Тому він відступив і сьогодні натякає, що насправді не так уже й прагне цього. Але треба підкреслити: Будапешт був «скасований» лише декларативно. Ми маємо заяву Трампа, але водночас — контраргументи з обох сторін. Угорський міністр закордонних справ Петер Сіярто підтвердив, що підготовку «на даний момент» призупинено, хоча американські дипломати все ж працюють над самітом. 

З іншого боку, росіяни відверто кажуть: ми бачимо, що Трамп дистанціюється, але наша делегація у Будапешті веде консультації з американцями. Висновок? Те, що Трамп сьогодні оголосив про скасування саміту, не означає, що він не відбудеться за тиждень чи два. Це лише черговий епізод у його грі.

‍— Ми знаємо, що Путін не може закінчити цю війну зараз. Але чи готовий він вести її ще десятиліттями?

— І так, і ні. Путін не має наміру закінчувати війну, бо вона вже давно перестала бути лише інструментом політики. Натомість стала філософією російської держави. Він веде її не лише для того, щоб захоплювати території чи будувати новий міжнародний порядок. Війна стала також способом керування Росією, інструментом консолідації суспільства навколо прапора й приводом для усунення чи ослаблення опозиції. Словом, це також механізм внутрішнього контролю та репресій.

Путін знає, що цієї війни не закінчить. Це знають також країни східного флангу НАТО і знає Україна. Трамп же мислить зовсім іншими категоріями. Для нього війна і мир — як бізнес: їх можна зупинити в будь-який момент, це лише питання ціни. Для Путіна ж це питання не ціни, а амбіцій, комплексів та великої мрії увійти в історію як «Володимир — збирач земель руських».

‍— Трамп не розуміє. А чи розуміє це Європа?

— Думаю, що так, хоча це не так просто. Європа — це не лише уряди й еліти влади. Це також опозиція, яка має власні інтереси і часто інструментально використовує наративи, підсунуті Росією. У Польщі ми це дуже чітко бачимо. Політики свідомо ігнорують загрозу, якою є поляризація суспільства, пояснюючи, що «так завжди було в політиці». 

З одного боку, суперечки дійсно є частиною демократії. Але сьогодні поляризація — це не лише суперечка, а й інструмент, яким Росія підриває держави зсередини

Якщо політики не протидіють цьому, якщо вони дозволяють посилюватися польсько-польським війнам, то своєю байдужістю й політичним егоїзмом вони стають — часто несвідомо — союзниками тих, хто хоче послабити Польщу зсередини.

‍— Чому правлячі сили мало що роблять зі зростаючою поляризацією?

— Політики нинішнього уряду частково мислять, як політики опозиції: в їхній логіці поляризація є чимось природним, а сильно поляризоване суспільство генерує твердий електорат. По-друге, завжди можна звалити провину на іншу сторону — що це вони так сильно поляризують. Тобто, «це не наша провина». На практиці багато політиків є заручниками власного середовища: вони бояться відійти від наративу, який приніс їм підтримку. Мало хто може собі дозволити діяти поза своєю «бульбашкою», бо це означає миттєву втрату політичного капіталу в очах твердого електорату. 

Зрештою партійне мислення переважає над інтересом держави, а це послаблює здатність протидіяти стратегічним загрозам

Державний інтерес вимагає піднятися над партійним мисленням, але доки політики будуть розраховувати все з точки зору наступних виборів, поляризація буде для них політичним інструментом. Складним з точки зору безпеки, але корисним як інструмент мобілізації.

Це показує, як по-різному політики з різних фракцій підходять до безпеки держави та російської загрози. На практиці часто буває так, що «не так вже й погано, як здається» — і деякі уникають лякати громадян, бо переляканий громадянин — це політично нервовий громадянин. Це зі свого боку перекладається на асекураційні рішення, найпростіше виражені в деклараціях: «Витрачаємо 5% на оборону». Це фетиш. ‍

Звичайно, витрати на оборону важливі, але саме обладнання не захистить державу. Потрібна соціальна стійкість — почуття громадянськості, довіра до інституцій, готовність до щоденної взаємодії

Це не питання одного показника в бюджеті, а багатовимірної «тотальної стійкості». Напевно, неможливо побудувати стійке суспільство, якщо горизонт мислення політиків обмежується найближчими виборами. Я не бачу тут надії.

‍— Надія є.

— Прогрес видно, хоча й не такий, який потрібен тим, хто дійсно розуміє масштаб завдань. Найбільшу надію я покладаю на процеси знизу. Держава організовується на рівні армії, структур НАТО — тут видно великий прогрес. На рівні внутрішньої політики та партій все значно гірше. Але у суспільстві щось починає відбуватися. Дедалі більше людей і ініціатив діють заради побудови соціальної стійкості, просуваючи ідею тотальної оборони — у дусі фінської моделі держави, заснованої на залученні громадян. Дедалі частіше говорять також про когнітивну стійкість, тобто вміння розпізнавати та нейтралізувати маніпуляції та дезінформацію. Це лише зародок, але дуже важливий.

‍— Знаючи, скільки ще попереду у питанні стійкості — як гадаєш, яку країну Росія може атакувати наступною?

— У росіян багато сценаріїв: сценарій нападу на Молдову, сценарій удару по країнах Балтії, по Фінляндії чи класичний сценарій щодо Сувальського коридору. Існує також варіант кризи, викликаної всередині однієї з балканських країн. Тому ми не можемо сказати, що Путін обов'язково атакує за два роки і що це будуть саме країни Балтії. Все залежить від розвитку ситуації. 

Ми знаємо, що Путін підготовлений, але ключовим буде «вікно можливостей» – момент, коли сходяться сприятливі міжнародні обставини, відповідні внутрішні умови в даній державі та внутрішня потреба Росії відкрити новий фронт. Ці три елементи мають доповнювати один одного. Тож йдеться не лише про військову підготовленість Росії.

Військові мають рацію, кажучи, що Росія за рік чи два відбудує свій наступальний потенціал. Але досвід показує, що росіяни вміють починати війну навіть тоді, коли з раціональної точки зору не повинні цього робити.

‍— Саме хотіла про це запитати.

— Так було з Україною.Тому нам не слід обмежуватися думкою, що йдеться лише про цифри. Йдеться також про політичну потребу та підготовку ґрунту в даній державі.

‍Це політична диверсія, деморалізація суспільства, тобто процес, що веде до такого стану, коли поляризація досягає максимуму: ми за крок від застосування насильства, створення таборів, коли панує крайня недовіра, внутрішня ворожість та брак розуміння ситуації. У такій ситуації агресору вже не потрібно відкрито нападати.Через довгострокові низові дії — когнітивні операції, кібератаки — він доводить державу до точки, коли ми починаємо боротися між собою самі

‍— Як [польський активіст] Бонкевич, який закликає «виривати бур'яни з польської землі».

— Це вже наступний етап. Так готують ґрунт для можливих дій. І тоді ситуація така, що росіяни з'являються на кордоні — візьмемо Сувальський коридор, хоча так само це може бути масована операція на кордоні з Білоруссю. Якісь «зелені чоловічки» заходять у якесь село під Сувалками.

‍— І що вони роблять?

— Палять якісь фермерські господарства, руйнують церкву. І тоді питання: що ми робимо? Чи ми говоримо, що це «зелені чоловічки без емблем», які, напевно, говоритимуть українською, бо це буде операція під чужим прапором? Чи скажемо, як у випадку з дронами, що це не Росія, а Україна, що це не наша війна і треба якомога швидше з неї вийти? А тим часом росіяни доводять, що здатні розірвати нас зсередини. Про подібні дії ми говоримо, бо не думаймо, що росіяни в'їдуть танками, як у 1939 році.

‍— Саме так, багато людей так думає, пакують рюкзаки. 

— Спакований рюкзак варто мати завжди.

‍— Ти не заспокоюєш.

— Йдеться не про заспокоєння, а про звикання до загрози, яка вже біля наших кордонів. Що більше ми звикаємо, що краще знаємо можливі сценарії та способи, як їм протидіяти, то краще ми підготовлені. А що більше ми підготовлені, то меншим стає ризик цієї загрози. 

Якщо ми будемо готові до конфронтації з Росією, піднімемося над поляризацією та будемо консолідовані, тоді вони визнають, що це не та держава, яку легко перемогти

Натомість зараз ми робимо все навпаки.

Тому треба про це говорити — не для того, щоб лякати, а щоб показувати, що вони вже роблять і що ще можуть зробити. Нам здається, що війна десь далеко. Тим часом Кремль відверто говорить, що веде війну із Заходом, а ми собі вдаємо, що її немає. Росія зараз веде такі війни: дезінформаційна діяльність, психологічні операції, політична диверсія, підпали, саботажі.

‍— Все, що ти перелічила, у нас уже є.

— Саме так. І все це має призвести до такого ослаблення держави, що ми вестимемо «польсько-польську війну», замість того щоб займатися Росією. 

Йдеться не про завоювання Польщі, а про виведення нас з міжнародної гри. Про те, щоб довести до ситуації, коли Польща не зможе діяти в міжнародних коаліціях заради стримування Росії

Отака мета: руйнування нас як держави.

‍— А як ти бачиш відносини Росія — Китай? Оксана Забужко нещодавно розповідала мені, що на китайському телебаченні транслюють рекламу, яка закликає китайських чоловіків переїжджати на схід Росії: на них там чекають родючі землі та «красиві російські жінки».

— Це доказ того, що Китай з Росією грає так, як Росія з нами. Росіяни мають відчуття, що є молодшим партнером Китаю на багатьох рівнях. Кремль і правляча еліта це знають, але офіційно кажуть: «Все супер, ми в стратегічному союзі, наша дружба назавжди». На рівні спецслужб ми знаємо, що вони в курсі і що їм це не подобається. Вважають, що Китай є загрозою для Росії. Держава вдесятеро більша за популяцією й економікою, якій Росія сама віддається в ясир (неволя — Ред.).

На суспільному рівні пропаганда настільки сильна, що домінує оповідь про успіх та дружбу, але в суспільних емоціях періодично пробивається відчуття, що Китай — це загроза: «китайці володіють російською землею».

Але Росія не здатна вести цю війну без Китаю, тож ця ситуація не зміниться. 

Без китайської підтримки війна швидко б закінчилася. Тож теза така, що ми повинні говорити про закінчення війни не з Росією, а з Китаєм

‍— То чому ж Трамп не розмовляє з Китаєм?

— Власне, розмовляє.

Трамп непередбачуваний. Якою є мета Китаю в цих переговорах? Їм також не хочеться закінчувати цю війну. Китай руками Росії послаблює Захід. Їм не хочеться поразки Росії, але й перемоги теж. Йдеться про те, щоб Росія настільки виснажилась, що з неї можна було б зробити економічну прибудову та політичного супутника. І обидві ці речі вже відбуваються.

‍— Чи ми спостерігаємо момент, коли імперії розпадаються?

— Трохи зарано для такого твердження. Імперії радше не розпадаються, а трансформуються. Говорять про кінець американського домінування — і це приваблива теза, але не зовсім правдива. Сполучені Штати все ще мають значну силу, яку Трамп відчайдушно намагається посилити. 

Якщо подивитися на показники, цей «розпад» здається передчасним.

Проблема більше стосується Європи — і це зрозуміло. Видно розходження шляхів США та Європи. У Штатах зростає екіпаж, який керується ідеологією національного консерватизму, яка має багато точок перетину з російським консерватизмом. Через обидва ці середовища ліберальні еліти Європи починають сприйматися як ворог, якого потрібно послабити.

‍Отже, це не розпад імперій у класичному сенсі, а трансформація в бік постполітичних імперій, які будуть менше ґрунтуватися на ліберальних принципах і міжнародних правилах, а більше — на концепті великих держав: групі країн, що нав'язують іншим свої правила гри. У такій реальності міжнародне право та інституції можуть бути маргіналізовані

Для середніх держав це серйозний виклик: ми повинні зміцнювати міжнародне та внутрішньодержавне право та інституції, бо в кризі ми опинимося або перед доброю волею ключових гравців, або перед її відсутністю. Якщо вдасться зберегти ліберальний порядок, заснований на праві, ми матимемо, на що спертися. Тому ми не повинні сприяти релятивізації міжнародного права.

‍— Думаєш, коаліція охочих — це нова структура, новий порядок у Європі?

— Так, у цьому є певна надія. Коаліція охочих не є однорідною, але важливо, що вона існує і не дала себе розбити. У момент, коли формальні інституції не справляються, діють інституції ad hoc — ситуативні, але важливі, бо свідчать про політичну волю. І це дуже добре. Якщо немає можливості стандартної дії, то діймо нестандартно.

Трикутник без довіри: Вашингтон, Київ і Москва

‍Марина Степаненко: Як після зустрічі Дональда Трампа з Володимиром Зеленським 17 жовтня можна оцінити реальну готовність США продовжувати масштабну підтримку України? Чи бачите ви ознаки важливих змін?

‍Фернанду Фігейреду: На жаль, останні заяви як Москви, так і Вашингтона демонструють звичну схему «наступу/відступу», яка вже давно визначає дипломатію США у цій війні.

Нещодавно Трамп зізнався, що «кожного разу, коли я розмовляю з Володимиром, у нас відбуваються хороші бесіди, але вони нікуди не ведуть», і ось вже скасовується зустріч з Путіним і вводяться санкції проти двох найбільших нафтових компаній Росії. Потім Трамп пропонує закрити питання «Томагавків», але дозволити Україні використовувати ракети НАТО Storm Shadow для ударів вглиб території РФ. Саме в цій грі «дай-візьми», здається, проявляється віра Трампа, що сама невизначеність може змінити розрахунки Путіна. Але очевидно, що стратегія чергування погроз і стимулів є здебільшого неефективною.

Судячи з усього, США скорочують масштабну підтримку України — крок, обумовлений радше політичною втомою, ніж стратегічним баченням. Трамп знову віддає перевагу ролі рефері, а не центрального гравця.

‍— Володимир Зеленський заявив, що запропонований Трампом план зупинити бойові дії на поточній лінії фронту є «добрим компромісом», але що Путін навряд чи його підтримає. Як ви оцінюєте цю ініціативу? Чи справді заморожування війни на нинішніх позиціях може бути реалістичним шляхом до миру?

— Це складне питання зачіпає суть сьогоднішнього геополітичного тупика.

Обережна реакція президента Зеленського на пропозицію Трампа вказує як на реалізм в оцінці ситуації, так і на дискомфорт. Адже ідея «замороження конфлікту» може здаватися прагматичною, але насправді вона ризикує закріпити нестабільність, а не покласти їй край.

‍Замороження лінії фронту фактично легітимізувало б територіальні здобутки Росії, не вирішуючи ключових питань суверенітету, безпеки чи відповідальності

Історія показує, що такі домовленості — від Придністров'я до Південної Осетії — рідко приносять тривалий мир. Вони підтримують зони невизначеності, які вигідні агресору. На внутрішньому рівні пауза в бойових діях допомогла б Путіну стабілізувати військову економіку Росії та відвернути невдоволення громадськості інфляцією та стагнацією. Без наративу про «зовнішнього ворога» згуртованість його режиму послабилася б.

Для Москви замороження війни означає визнання обмежень — чого Путін не хоче. Для Києва прийняття таких умов без твердих гарантій безпеки було б політично небезпечним і могло б підірвати довіру до Заходу.

По суті, заморожений конфлікт може зупинити стрілянину, але не війну. Без реальних гарантій суверенітету України це буде перемир’я без миру — пауза, а не рішення.

‍— Якщо одна зі сторін війни відмовляється від миру і не бажає вести переговори, чого можна досягти дипломатичним шляхом?

— Коли одна зі сторін відмовляється від миру і не виявляє готовності до переговорів, дипломатія не закінчується — її мета зміщується на формування умов для майбутніх переговорів. 

Навіть коли діалог здається марним, дипломатія ізолює та тисне на непокірну сторону, зменшуючи її вплив, але зберігаючи канали, які можуть стати вирішальними в майбутньому. Дипломатія не може примусити до миру, але вона може створити межі, в яких мир зрештою стане неминучим — залишаючи двері відчиненими настільки, щоб інша сторона могла пройти, коли буде готова.

— Як ви бачите подальшу долю санкційного тиску? Чи здатен Захід утримувати ефективність санкцій проти Росії, коли частина країн дедалі частіше говорить про втому та необхідність «прагматизму»?

— Майбутнє санкцій залежить не стільки від нових заходів, скільки від збереження єдності й дотримання цих санкцій західними союзниками. Ключове питання не в тому, чи слід продовжувати санкції, а в тому, як зберегти їхню стратегічну актуальність: усунути лазівки, контролювати товари подвійного призначення й запобігати тому, щоб треті країни слугували Москві «задніми дверима».

У довгостроковій перспективі Захід повинен перейти від «каральних» санкцій до «стратегічного стримування», яке обмежить здатність Росії відновлювати свою військову машину та захистить західну економіку. 

Самі по собі санкції не зупинять війну, але їхнє передчасне скасування легітимізує агресію та ослабить довіру. 

Найефективнішою «санкцією» стали глибокі удари України по російських нафтопереробних заводах, решта заходів просто повинна застосовуватися послідовно й скоординовано, щоб максимально посилити тиск на Москву 

Санкції рідко дають миттєвий ефект. 

‍— Чи можна сказати, що Захід більше не вірить у перемогу України, або, можливо, навіть не хоче бачити поразки Росії?

— Було б занадто категорично так стверджувати, але справедливо сказати, що визначення «перемоги» еволюціонувало. На початкових етапах війни багато західних столиць відкрито говорили про відновлення повної територіальної цілісності України та забезпечення явної поразки Росії. 

Сьогодні риторика стала більш обережною, що віддзеркалює як військові реалії на місцях, так і внутрішню політичну втому. Навіть у Європі ми спостерігаємо різні інтерпретації, хоча, по суті, загальні настрої все ще полягають у фундаментальній підтримці України. Адже перемога Путіна буде поразкою для Заходу і його цінностей. А забезпечення сильної України означає безпечну Європу. 

Для переважної більшості західних урядів «перемога» зараз означає забезпечення виживання України як суверенної, демократичної держави, здатної захищати себе, навіть якщо не всі території будуть відразу відновлені. 

Діагноз для Європи та виклик для Польщі

‍— Якщо США обережніше ставляться до ролі лідера в допомозі Україні, що має робити Європа? Чи здатна вона бути не лише логістичним тилом? Що для цього потрібно, чого бракує? 

— Якщо США стануть ще обережнішими у підтримці України, Європа не може залишатися пасивною. Покладаючись виключно на Вашингтон, континент залишається вразливим і підриває свою авторитетність як суб'єкта безпеки. Разом з Великою Британією, яка стикається як з прямими, так і з гібридними загрозами з боку Москви, Європа має еволюціонувати від логістичної тилової бази до автономного стовпа безпеки.

Це вимагає стратегічної єдності, рішучих інвестицій у передові військові можливості та політичної волі діяти незалежно. Не менш важливим є промисловий і технологічний суверенітет: Європа повинна забезпечити свої оборонні ланцюги постачання та впроваджувати інновації всередині, а не покладатися на зовнішніх партнерів.

‍Роки миру створили ілюзію, що безпека гарантована. Демілітаризація, закриття об'єктів та скорочення персоналу сприяли формуванню «диванного» мислення серед європейської молоді. Відновлення оборонної промисловості й мислення вимагає часу — якого Путін не дає

Оптимістично, що цей шлях вже розпочато — не в бажаному для України темпі, але він є.

‍— Польща сьогодні фактично є «прикордонною державою НАТО» та головним військовим партнером України. Який виклик для неї є складнішим: баланс між допомогою Києву та власним переозброєнням чи ризик опинитися в авангарді потенційної ескалації?

— Польща стикається з подвійним викликом, підтримуючи Україну обладнанням, навчанням і логістикою і водночас прискорюючи власне переозброєння, щоб бути готовою до будь-яких подій

Надмірна відданість Києву може залишити Варшаву вразливою на власній території.

Ці виклики пов'язані між собою. Сильна польська армія зміцнює як східний фланг НАТО, так і підтримку України, допомагаючи Варшаві збалансувати допомогу Києву з власною обороною в умовах триваючого конфлікту та внутрішнього тиску.

‍— Аналітики дедалі частіше попереджають, що протягом найближчих двох-трьох років Росія може спробувати напасти на країни Балтії або навіть Польщу. Литва, Латвія та Естонія вже готуються до такого сценарію, проводячи, зокрема, навчання з евакуації. За яких обставин Путін ризикне піти на такий крок, на яку підтримку з боку НАТО можуть реально розраховувати ці країни, і що вони повинні зробити, щоб вважатися справді готовими до війни?

— З військової точки зору, навіть за сприятливих умов для наступу чисельність сама по собі не гарантує успіху — вирішальне значення мають бойовий дух і мотивація, як це видно на прикладі України.

Російський напад на країни Балтії або Польщу залишається надзвичайно ризикованим: він запустить застосування статті 5 НАТО, що призведе до колективної реакції, економічної ізоляції, внутрішніх заворушень і прямого протистояння з потужними силами. Зі стратегічної точки зору ризики переважають будь-які вигоди.

НАТО може швидко надати підкріплення Польщі та країнам Балтії, які вже мають оборонні сили, заздалегідь розміщене обладнання й інтеграцію в Альянс. 

‍Справжня готовність базується на трьох стовпах: військовій підготовленості, цивільній стійкості та координації Альянсу. Видима, надійна оборона стримує агресію. Опір України ненавмисно зміцнив НАТО, зробивши будь-який крок Росії ризикованою авантюрою, на яку Москва навряд чи піде

‍— Скільки сьогодні коштує безпека Європи? І чи можна зміцнювати оборону без руйнівного тиску на економіку? Які реальні механізми допоможуть Україні й водночас не будуть виснажливими для бюджетів союзників?

— Безпека Європи має свою ціну, але розумні, скоординовані та стабільні інвестиції роблять її прийнятною. Зміцнення оборони вимагає визначення пріоритетів, ефективності та довгострокового планування, а не просто великих витрат.

Ключові механізми включають спільні закупівлі для зменшення дублювання, цільову підтримку України (розвідка, навчання, протиповітряна оборона), розподіл витрат між ЄС і НАТО та сприяння інноваціям у сфері оборони всередині країн.

Зростання загроз призвело до збільшення витрат ЄС на оборону з 227 мільярдів євро (1,3% ВВП) у 2023 році до приблизно 381 мільярдів євро (2,1%) у 2025 році, при цьому довгострокові плани передбачають збільшення витрат до 800 мільярдів євро, а НАТО зобов'язалося виділяти 5% ВВП до 2035 року.

Тоюто Європа може посилити оборону й надати допомогу Україні без надмірного навантаження на бюджети, але успіх залежить від координації, визначення пріоритетів і політичної волі. Свобода та суверенітет коштують дорого, але є незамінними.

Межі байдужості Португалії й Іспанії

‍— Португалія та Іспанія розташовані далеко від України і Росії, і там часто лунає аргумент: «Війна далеко — загроза нас не стосується». Як ви оцінюєте цю логіку? Наскільки реалістично, що Росія може випробувати оборонну стійкість навіть далеких членів НАТО — наприклад, через кібератаки?

— Думка «війна далеко, вона нас не стосується» є оманливою і небезпечною. Навіть віддалені члени НАТО, як-от Португалія й Іспанія, стикаються з російськими кібератаками, дезінформацією та гібридними загрозами.

‍Російські дрони, кораблі поблизу португальських вод і загрози підводним кабелям і американським базам показують, що географічна відстань не гарантує безпеки

Тож сучасна безпека вимагає колективної готовності до звичайних і незвичайних загроз, незалежно від віддаленості від лінії фронту.

‍— Прем’єр Іспанії Педро Санчес нещодавно виступив проти різкого збільшення оборонних витрат і закликав розглядати безпеку ширше — через економічну та соціальну стійкість. Як ви оцінюєте таку позицію? Чи не ризикує Іспанія виглядати слабкою ланкою в системі колективної оборони НАТО?

— Зосередження уваги прем'єр-міністра Іспанії Санчеса на економічній та соціальній стійкості підкреслює цілісний підхід до безпеки, що є позитивним явищем. Сучасна безпека виходить за межі військових ресурсів і охоплює енергетику, інфраструктуру, кіберзахист та соціальну згуртованість, проте надійні збройні сили залишаються надзвичайно важливими.

Надмірний акцент на «широкій безпеці» за рахунок традиційних військових можливостей може підірвати довіру до НАТО, особливо в прифронтових регіонах. Війна в Україні показує, що солдати, технології та імпровізація залишаються центральними елементами оборони.

Найкращий підхід — це баланс між помірними витратами на оборону та інвестиціями в економічну та соціальну стійкість, що забезпечить підтримку Іспанією натівської політики стримування і збереження її як надійного військового й стратегічного партнера.

‍— І насамкінець: якщо припустити, що війна триватиме ще кілька років без вирішального перелому, якою має бути стратегія таких держав, як Португалія?

— Такий сценарій був би катастрофічним для України і викликав би занепокоєння у Португалії. Якщо війна затягнеться, Португалія повинна прийняти довгострокову стратегію безпеки, яка збалансує національні пріоритети та зобов'язання перед НАТО.

Лісабон вже активно сприяє цьому: розгортання військ у Румунії, патрулювання повітряного простору країн Балтії, навчання та програми підготовки, зокрема, участь України в цьогорічних навчаннях REPMUS, показують, що навіть віддалені країни можуть стримувати агресію та зміцнювати згуртованість НАТО.

Стратегія Португалії базується на п'яти принципах: військова готовність, участь у НАТО, кібернетична та гібридна стійкість, внутрішній промисловий потенціал та скоординована дипломатія з партнерами з ЄС і НАТО.

‍У довгостроковій перспективі Португалія могла б зосередитися більше на відновленні України в умовах миру, а не виключно на обороні

Про це свідчить настрій португальської громадськості, який проявився у прийомі та інтеграції українських біженців.

До речі, додам наостанок цікавий факт: українці в Португалії вивчають португальську швидше, ніж португалець типу мене може вивчити українську. Але я сподіваюся, що одного дня відвідаю Київ і привітаю президента Зеленського його мовою. Те, що я вже вивчив і ніколи не втомлююся повторювати: «Слава Україні»!

Нейтралітет чи байдужість?

‍Ігор Усатенко: Українська влада говорить про принаймні 20 тисяч документально підтверджених випадків викрадення Росією українських дітей. Трапляються й більші цифри щодо кількості неповнолітніх громадян України, над якими проводиться соціальний експеримент щодо перевиховання й перетворення на росіян. У ЗМІ час від часу виринають заголовки про те, що ціною неймовірних зусиль, часом із залученням міжнародних партнерів, вдалося повернути дві або три дитини. Як зробити цей процес повернення системним та ефективним?

‍Олександра Матвійчук: Почну із цифр. Насправді, ці 20 тисяч — це тільки верхівка айсберга. Наприклад, до моменту закриття агентства USAID гуманітарна лабораторія в Єльському університеті зуміла ідентифікувати 35 тисяч депортованих дітей — тобто більшу кількість, ніж українська влада. Точної цифри не знає ніхто, але зрозуміло одне — це системна й широкомасштабна практика. Саме тому в березні 2023 року Міжнародний кримінальний суд виніс ордер на арешт Путіна та його уповноваженої з прав дитини Марії Львової-Бєлової. Тому, коли я кажу, що Путін — це найбільший викрадач дітей у світі, то це не просто метафора.

Міжнародне право створене з метою забезпечення правової визначеності шляхом встановлення узгоджених і послідовних правил поведінки держав у відносинах між собою. А Росія ігнорує міжнародне право й рішення міжнародних організацій.

Тому якогось універсального механізму немає. Потрібно працювати з кожним кейсом індивідуально, намагатися залучати держав-посередниць, які підтримують відносини з Росією та Заходом. Канада координує коаліцію держав щодо повернення українських дітей. Маємо побачити в цій коаліції, наприклад, Індію, Бразилію, країни Африки, тобто держави, які мають тісні дипломатичні, політичні й економічні зв'язки з Росією. «Умовно нейтральних» потрібно залучати для розв'язання гуманітарних проблем.

Не можна бути нейтральним до людських страждань, бо тоді це не нейтралітет, а байдужість

— Підрозділ Єлю, який допомагав знаходити українських дітей, припинив функціонувати від березня. Причиною стало рішення адміністрації Дональда Трампа. Яка ситуація з підтримкою прав людини в Україні з боку США зараз як на державному, так і на недержавному рівні?

— Загалом, як ми бачимо, вона мінлива, адже ще кандидатом на посаду президента Трамп запевнив, що вирішить цей конфлікт за 24 години. Звісно, йому це не вдалося, бо Росія саботувала всі спроби американців щодо укладення стійкого й справедливого миру.

Путін хоче досягти своїх максималістських цілей, тому для нього Україна — це місток до подальшої агресії щодо Європи. Він мріє відновити російську сферу впливу й тому виставляє на посміховисько всі миротворчі ініціативи Трампа. Чого вартує лише той факт, що з початком цих мирних перемовин кількість обстрілів мирних міст України зросла в рази. 

Проте є й позитивні сигнали. Одним з них став для мене лист Меланії Трамп, переданий Путіну під час саміту на Алясці. Я дуже вдячна першій леді Сполучених Штатів, бо вона єдина, хто порушив на зустрічі гуманітарне питання. Вважаю, що українській владі та неурядовим організаціям потрібно тісніше працювати з американською адміністрацією щодо розв'язання гуманітарних питань. Зазначу, що в нас є для цього добре підґрунтя, адже згідно із соціологічними опитуваннями, американський народ підтримує українську боротьбу за свободу. 

— Ви згадали про відносини Трампа й Путіна та про переговори, які тримаються на одній тій самій точці. А я нагадаю про інші переговори — українсько-російські в Стамбулі, які прогнозовано не наблизили нас до миру, але дозволили повернути тіла українських захисників та провести обмін військовополоненими за формулою 6 тисяч на 6 тисяч. Після такого масштабного обміну ми якось рідше чуємо про великі обміни. Як ситуація виглядає зараз? І як ви оцінюєте ефективність нинішніх механізмів щодо повернення наших людей?

— Обміни надалі відбуваються. Проблема в тому, що величезна кількість українських захисників і захисниць продовжують перебувати в полоні в різних закладах РФ. Ще однією проблемою є те, що в полоні вони піддаються тортурам і нелюдському ставленню. Я опитала сотні людей — чоловіків і жінок, — які зазнавали систематичних знущань, катувань і сексуального насилля. У цьому сенсі в мене чітке розуміння, що час грає проти нас. Частина цих людей може не дожити до наступного обміну. Про це мають пам'ятати не тільки українські суспільство й влада, але й наші партнери.  

Щодо ролі міжнародних організацій, то вони, як і будь-що, мають свій термін придатності. ‍

Ми стали випадковими спостерігачами колапсу оонівської системи миру й безпеки, яка була створена минулого століття, щоб запобігти новим війнам і масовому насильству

Попри те, що система ООН ґрунтується на несправедливій архітектурі, де п’ять постійних членів Ради Безпеки мають виключні привілеї, до певного моменту вона якось функціонувала. Після того, як Росія розв’язала агресивну війну, система міжнародної безпеки постала перед викликом: або глибинно реформуватися, або ж поступово зникнути. Це пояснює, чому багато механізмів, зокрема Третя Женевська конвенція про захист військовополонених, не працюють належним чином, а Міжнародний комітет Червоного Хреста не має повного доступу до наших захисників. 

Але й така ситуація не може бути виправданням. Багато що залежить не лише від хиб інституцій, а й від людей, які працюють у цих інституціях. Тому ми кажемо до міжнародних структур: «We want to see you trying every day». Вони мають використовувати всі можливості в межах своїх мандатів, так само як українці роблять усе можливе й неможливе, аби вижити. 

— Добрий приятель України, британський історик Тімоті Ґартон Еш, говорить про руйнування порядку PostWall і Postwar, тобто про зміну післявоєнного світу, який ми знаємо з часів падіння Берлінського муру. Складається враження, ніби того світопорядку, який був закладений після Другої світової війни, й справді уже де-факто не існує. А що ж на нас чекає в майбутньому?

— Складно передбачити майбутнє, але єдина правда в тому, що воно ніким не написане наперед. Це означає, що в нас є шанс впливати на майбутнє, щоб зробити його таким, як ми хочемо. Шанс — це не гарантія, але гарантії не існує ні на що в нашому житті. На мою думку, ми вступили в період глобального шторму, і війни дедалі частіше будуть спалахувати в різних частинах світу. Зростає кількість держав, які намагаються скористатися розпадом старого світового порядку, щоб здобути більше впливу, влади, територій і ресурсів. Такі дії штовхають світ до логіки сили, а не права.

‍Про що агресивна війна, розв'язана Росією проти України? Вона про право країни, яка має ядерну зброю й мілітарну силу, нав'язувати свою волю міжнародному товариству, перекреслювати статут ООН і примусово змінювати міжнародно визнані кордони

‍Якщо Путіна не зупинити, його приклад заохочуватиме інших авторитарних лідерів робити подібне. Бо якщо Росії можна, то чому не можна іншим? Світ, заснований на силі, аж ніяк не є новим світом. Навпаки. Саме таким ми пам'ятаємо його з уроків історії. Він є небезпечним для всіх — не тільки для громадян країн, суб'єктність яких хтось підважує. Але й для громадян потужних автократій він небезпечний не менше, адже в такому світі вони завжди мають йти в якусь точку, аби доводити міць своєї держави й там помирати.

— Якою може і має бути роль України й українців у цій новій геополітичній реальності?

— В українців немає іншого вибору, як боротися: якщо для когось шторм лише наближається, то для нас він триває. Роль України вагома ще й тому, що від того, хто переможе у цій війні, буде залежати розвиток світу завтра. Допомога Україні — це не благодійність, а прагматична інвестиція у світ, заснований на правилах. Українці це усвідомлюють. Навіть у розмовах з пересічними людьми відчувається розуміння того, що вони борються не лише за себе та свою свободу, а й за збереження порядку, створеного після Другої світової війни, тим самим відвертаючи ризик Третьої світової.

— Попри часті розмови про мир, які особливо оживилися після повернення до влади Дональда Трампа, Україна продовжує заручатися гарантіями безпеки від інших країн. Якими, на вашу думку, можуть бути ці гарантії?

— Для нас гарантія безпеки — це щось таке, що може змусити Путіна зрозуміти, що він програв цю війну або що її не варто продовжувати. Як він сказав на Алясці, Росія буде вести її до усунення першопричин, а першопричинами є саме існування України та її народу — з власною суб'єктністю та ідентичністю. Путін не розуміє, що не зможе досягти денаціоналізації в Україні. Як писав поет Василь Симоненко: «Народ мій є! Народ мій завжди буде! Ніхто не перекреслить мій народ!». Коли Путін усвідомить цю неприємну для нього реальність, у нас залишиться небезпечний сусід, але принаймні з'являться чинники, які будуть його стримувати. 

Багато говорилося про членство України в НАТО. Вона беззаперечно на нього заслуговує, бо є не лише бенефіціаром, а й потужним контрибутором європейської безпеки. Україна має найбільшу армію на континенті й унікальний бойовий досвід, якого бракує арміям Альянсу, що готувалися до минулих війн. Сучасна війна, де дешевий дрон може знищити техніку за мільйони, вимагає нових методів реагування, якими володіє наша країна. Водночас НАТО нині геополітично не готове прийняти нас.

Потрібен реальний комплекс дій зі стримувальним, попереджувальним і проактивним ефектом, здатним забезпечити безпеку на рівні статті 5 Вашингтонського договору, адже досвід Будапештського меморандуму, за який Україна заплатила третім у світі ядерним арсеналом, ніхто повторювати не збирається

«Поверніть мені мою маму»

— Як ви оцінюєте ситуацію щодо повернення цивільних, яких незаконно утримує Росія? Йдеться про тисячі людей, що за міжнародним гуманітарним правом не є військовополоненими й мали б бути звільнені без додаткових умов. Натомість ми спостерігаємо систематичні порушення їхніх прав: відмову в доступі до адвокатів, тортури, примусову «паспортизацію» тощо.

— У перші роки війни Україна відправила делегацію до Ради Європи й зняла із себе зобов'язання щодо цілого ряду прав, пояснюючи, що вона не може забезпечувати виконання вимог європейської конвенції з прав людини на окупованих Росією територіях. Київ справді позбавлений інструментів впливу, але це не означає, що ми маємо кинути наших громадян там напризволяще. За міжнародним правом, Росія не має права взагалі заарештовувати цивільних, але вона це робить і утримує людей роками. Є люди, які знаходяться в російському полоні ще з часів так званої АТО. 

Інших цивільних окупанти забрали із собою в лютому-березні 2022 року, коли стояли на Київщині. Відступаючи, вони взяли людей, як живий щит. Частину цих людей досі не вдалося повернути. Вони перебувають у російських в’язницях і піддаються тортурам. Вони також не підлягають обміну, хоча цивільних мають обов’язково відпускати. Подібні обміни перетворюють ситуацію на торгівлю людьми: сьогодні Росія відпустить сотню, а завтра захопить на окупованих територіях у десять разів більше. Це свідчить про те, що необхідно шукати інші механізми звільнення. Універсальних рішень наразі немає, і робота ведеться окремо щодо кожного випадку.

— Поділіться одним з таких випадків.

— Щоб ця проблема отримала людське обличчя, я розповім про недавню зустріч із дуже маленькою дівчинкою. Ми працюємо над кейсом її мами — цивільної жінки з окупованих територій. Дівчинці орієнтовно 5-6 років. Вона каже, що пам'ятає маму — попри те, що та вже кілька років перебуває в російській колонії. Про маму відомо, що вона пережила неодноразове групове зґвалтування й зараз проходить по сфабрикованій справі, де її судять за зраду батьківщині, попри те, хоч вона навіть не була громадянкою РФ.  Хтось, напевно, сказав цій дівчинці, що я якась велика та впливова людина, Нобелівський лауреат, бо вона з якоюсь такою надією підійшла до мене, обійняла мене і, плачучи, попросила: «Поверніть мені мою маму». У такий момент відчуваєш себе спустошеним, бо з усім своїм досвідом міжнародного юриста, знаючи правові механізми, я не маю можливості повернути її маму, тому що всі ці механізми не працюють. 

Ми ведемо міжнародну кампанію People First, доповнюючи правові норми санкціями, дипломатичним тиском і кримінальними справами за універсальною юрисдикцією, щоб відповідальність відчували не лише керівники держави, а й конкретні виконавці злочинів. 

— У червні в Люксембурзі було створено спеціальний трибунал щодо розслідування злочину російської агресії. Враховуючи попередній досвід, було б логічно створити подібний орган під егідою Радбезу ООН, але з очевидних причин (Росія має право вето) його не було створено. Саме тому було вирішено створити його в юридичних межах регіональної міжнародної організації, поява якої буде узаконеною на підставі угоди України, Ради Європи та позаєвропейських країн-союзниць. Проте, чи не призведе це зрештою до того, що ніхто не трактуватиме серйозно рішення нового органу?

— Ні, це означає інше. Що на міжнародному рівні у двох третин країн, які голосують у Генеральній Асамблеї, немає сміливості відповідально визнати, що Росія — агресор. Ось тільки й це означає. Багато країн не наважилися визнати Росію агресором або ж не захотіли псувати з нею відносини. Ба більше, Рада Безпеки була заблокована, а резолюції ООН щорічно ухвалювалися без згадки про трибунал, бо не було консенсусу щодо покарання Путіна та його оточення, тому було вирішено рухатися через регіональну міжнародну організацію — Раду Європи, яка базується на принципах демократії і прав людини. 

Ефективність трибуналу тепер залежатиме не від його організаційної форми, а від того, скільки країн будуть готові приєднатися, інвестувати час і зусилля в переслідування воєнних злочинців на найвищому рівні. Це буде тест для міжнародної спільноти, адже голоси з Європи — голоси тільки частини світу, і є ще країни Африки, Азії та Латинської Америки. Росія десятиліттями застосовує війну для досягнення геополітичних цілей, а численні країни через тісні зв’язки з нею стримують міжнародну реакцію на її злочини.

— Є пояснення, чому так чинять авторитарні лідери. Втім, медіа писали про протидію створенню трибуналу, зокрема з боку США.

— Це окремий випадок. Низка оглядачів вбачала протидію створенню окремого спецтрибуналу для злочину агресії Росії проти України через ризик створення прецеденту для власних військових операцій, необхідність підтримання каналів двосторонньої дипломатії та обмежену ефективність таких структур. Але не забуваймо, що є різниця між позиціями адміністрації Байдена та позицією адміністрації Трампа.

‍Коли Трамп став президентом, усі програми щодо підтримки міжнародного правосуддя були згорнуті. Він проголосив пріоритетом мир на підставі угоди, і, вочевидь, вбачає в справедливості щось таке, що заважає домовлятися

‍США не є членом Міжнародного кримінального суду. Вони мають власну судову систему, яка формувалася століттями, й традиційно не демонструють великого зацікавлення щодо підтримки глобальних механізмів міжнародного правосуддя. 

— Рік тому Україна ратифікувала Римський статут і згодом стала його повноправною учасницею. Подейкували, що цього не робили раніше через побоювання у військово-політичних колах, що українські військові можуть стати об’єктами переслідувань МКС навіть попри існування механізму комплементарності, який передбачає, що суд не втручається, якщо сама країна належно розслідує злочини. Чи не запізно було прийняте таке рішення?

— Це доречне запитання, бо я, ще будучи координаторкою групи правозахисників Євромайдан SOS, у 2014 ініціювала кампанію за ратифікацію Римського статуту. Ми хотіли, щоб незалежно від питання російської війни, незалежно від жодної влади, її політичних і ідеологічних коливань, більше нікому не спало на думку розстрілювати мирних демонстрантів на центральній столичній площі, тому що це злочин проти людяності, яким якраз і має займатися Міжнародний кримінальний суд. 

Чому рішення було прийняте з таким запізненням? У мене на це проста відповідь: тому що справедливість не була пріоритетом до повномасштабного вторгнення. До 2022 року в Україні практично не було ефективного покарання за воєнні злочини та злочини проти людяності. Кримінальний кодекс України не передбачав відповідальності за масові злочини на окупованих територіях. За 8 років війни до повномасштабного вторгнення було винесено лише чотири судові вироки. Попередня й нинішня влада не ставили справедливість за пріоритет, але після 2022 року вона стала вимогою мільйонів українців, яких війна торкнулася безпосередньо. Ратифікація Римського статуту також відповідала євроінтеграційним критеріям і сприяла підвищенню уваги до відповідальності за злочини.

— Разом з тим ми бачимо, що Україні виставляють такі критерії, хоча, наприклад, Угорщина, член Європейського Союзу та НАТО, виходить з-під юрисдикції МКС. 

— На це є пояснення. Європейський Союз має більші важелі впливу на країну-кандидата. Коли країна вже є членом спільноти ЄС, то дуже складно щось із цією країною зробити, бо має бути консенсус, хоча б за винятком цієї країни.
Міжнародний кримінальний суд не має підпорядкованої йому міжнародної поліції, і ми не вперше стикаємось із ситуацією, коли країни-учасниці Римського статуту порушують свої зобов'язання. Можна навести приклад: коли МКС видав ордер на арешт президента Судану Омара аль-Башира за геноцид у Дарфурі, він ще кілька років безперешкодно подорожував країнами Африки.

— Або Владіміра Путіна, який приїздив до Монголії й знову збирається до Таджикистану…

— Монголія — країна, затиснута між Китаєм і Росією, де складно проводити рішучу зовнішню політику. 

Водночас світ для Путіна стає малим: у 2023 році Путін не зміг прийняти запрошення президента Сиріла Рамафоси поїхати на саміт БРІКС у ПАР. Причиною була кампанія громадянського суспільства. У 2024 році він відмовився від участі в саміті G20 у Бразилії

Короткотермінові наслідки ордеру вже видно. Коло безкарності лідерів, які тиснуть руку Путіну, звужується. Вони усвідомлюють, що мають справу з особою, на затримання якої видано вирок МКС. Хтось, як Орбан, тимчасово може собі це дозволити, але більшість політиків, зважаючи на думку виборців, не може робити це без репутаційних та електоральних наслідків.

— А як щодо кола солідарності з Україною? Що робити, щоб воно не звужувалося?

— Це має бути не стільки коло солідарності з Україною, скільки об’єднання тих, хто захищає свободу. Україна стоїть на передовій цієї боротьби, але справа не лише в ній: якщо не зупинити російської армії, вона піде далі. Про це говорю не лише я, а й міністри оборони та розвідувальні служби європейських країн. Про це свідчать мало не щоденні провокації росіян. Саме тому потрібно діяти коаліціями й вести мову про боротьбу за Україну як частину глобальної боротьби за свободу та універсальні цінності прав людини.

<frame>Олександра Матвійчук – українська правозахисниця, громадська діячка відома своєю роботою з документування воєнних злочинів і захисту прав людини під час російської агресії в Україні. Матвійчук активно співпрацює з міжнародними організаціями та є лауреатом престижних українських і світових нагород. Очолюваний нею Центр громадянських свобод був нагороджений Нобелівською премією миру 2022 року.<frame>