У невеличкому польському містечку Слупськ недалеко від Гданська вчитель фізики назвав українського учня «сволоччю», стверджуючи, що кілька хлопців не складуть його предмет, бо… українці. Слова вчителя вдалося записати на відео. І це дуже важливий доказ, адже ці слова розпалили ненависть інших учнів і спровокували насилля.

Внаслідок такої поведінки вчителя чотирьох українських підлітків після уроків підстерегли польські хлопці зі старших класів, напали на них і побили. Sestry поспілкувалися з потерпілими, їхніми батьками та правозахисником і з’ясували, що справу взяли під контроль і нападники не уникнуть відповідальності.

«Я б тобі показав, хто такий поляк»

— Перші дні після побиття я взагалі боявся виходити з дому. Здавалось, це може повторитися і закінчитися ще гірше. Два тижні майже не спав. Увесь час снилась одна й та сама картинка, — розповідає 16-річний Святослав свою історію Sestry.

Хлопець навчається на другому курсі місцевої школи ремесел у Слупську. Щороку впродовж місяця відвідує обов’язковий курс у сусідній школі будівельної справи Zespół Szkół Budowlanych i Kształcenia Ustawicznego ім. Kazimierza Wielkiego. На заняттях — учні з різних шкіл, не знайомі між собою. Цього разу у групі було двоє українців. І польські учні стали насміхатися з них у дещо дивний спосіб.

— Один з польських школярів вмикав на уроці телефон, запускаючи звуки вибухів бомб і ракет та звертаючись до нас зі словами: «Час ховатися, час на фронт», — пригадує Святослав

Все це відбувалося на заняттях у 70-річного вчителя фізики, який ніяк не стримував провокаторів. Ба більше, він сам дозволив собі зневажливі висловлювання на адресу українців.

— Він говорив, що Україна програє у війні, що, Путін — герой, а ще — що якби він був екзаменатором, то жоден українець не склав би іспит. Казав: «Я б тобі показав, хто такий поляк». Неодноразово пригадував, що українці, мовляв, отримують допомогу від Польщі, обдираючи поляків, говорив про Волинь… Ми мовчали, бо що ми можемо зробити? — розповідає хлопець.

— Таким чином педагог сіяв ненависть до українців. Це його приватні погляди, хай би висловлював їх удома, за кавою, у колі дорослих. Але ні — він говорив це дітям, — обурена мама Святослава Світлана.

Зі свого боку мати другого хлопця, який відвідував уроки у цього вчителя, пригадує, що подібне відбувалося й торік. Син говорив про це, але вона як педагог спочатку йому не повірила. Казала: «Не вигадуй, ти не маєш права так говорити про вчителя. Сиди, слухай і не сперечайся».

— Мені соромно це згадувати, але тоді я була переконана, що він просто неправильно зрозумів. Аби довести свою правоту, одного дня син зафіксував розмову на камеру. На записах чути зневажливий діалог вчителя з українцями. Там навіть є момент, коли один польський хлопець підходить до вчителя, тисне йому руку й каже: «От за це я пана і шаную». Складається враження, що цей педагог свідомо сіяв ненависть, — розповідає жінка.

Невдовзі ситуація загострилася. 17 листопада неподалік школи до українців підійшла група польських учнів, які нецензурно висловлювалися, кричали «Українські курви» та «До біса Україну». Серед них був і той, який вмикав звуки вибухів у класі. Святослав розповідає:

— Мене запитували, звідки я, що тут роблю, з якої країни. Коли я сказав, що з України, один з них почав на мене лаятися. Я намагався пояснити, що живу тут уже 11 років. Але вони мене не слухали, тільки повторювали своє

Їм по 15-16 років. Розмовляли так зі мною хвилин десять. А потім один з них комусь зателефонував і сказав: «Українці вже тут», і вже за мить мені «прилетів» удар з правого боку від невідомого старшого хлопця. Почалася бійка. 

Каже, найбільше били ті двоє старших, які підійшли по дзвінку. Один тримав, другий гамселив руками й ногами. Один з нападників навіть плюнув в обличчя хлопцю, викрикуючи: «Українська курва!». Усе припинилося лише тоді, коли жінка, яка випадково проходила повз, голосно закричала, що викличе поліцію. Внаслідок бійки у Святослава —  зламана ключиця. У його товариша — струс мозку.

«Я напишу так, як бачу»

— Святославу зробили рентген голови і рук. У нього сильно набрякла рука, я думала, що перелом. Він важко дихав, мабуть, через шок. Рентген показав перелом ключиці. На щастя, без зміщення. Сильні забої грудної клітки, ребер, обличчя… Дитячий травматолог, коли почув, що ми збираємося до поліції, сказав: «Вони тут помилилися, перелому немає». Але я кажу: «Кістка аж чорна на знімку!» Він мені: «Я напишу так, як бачу». І написав щось на кшталт «великий забій». Але ж у нас є знімки, де все видно,— розповідає мама хлопця.

Із заключенням медиків батьки Святослава пішли до поліції. Втім, заяву у них цього дня не прийняли.  

— Нам сказали, що немає кому прийняти заяву, бо немає вільних працівників, — каже Світлана. — Я відповіла: «Добре, повернуся після роботи. Думаю, вони зрозуміли, що я налаштована серйозно. Наступного дня заяву приймали з докорами: мовляв, хлопці провокували, та й самі билися. Я кажу: «Битися — це коли один на один. А тут, вибачте, атакували десятеро». 

Поліцейська відповіла: «Ну але ж ваші теж давали здачі». Я кажу: «А що вони мали робити? Чекати, щоб їх убили?»

З нею вже намагався зв’язатися батько одного з нападників. Нібито аби попросити вибачення. І сказати, що… його син ударив українця тільки два рази.

— Я морально не готова спілкуватися з батьком когось з нападників. Нам вже передали, що якщо не контактуватимемо з родичами того хлопця, то вони теж підуть до суду. Знаєте, весь час, відколи ми тут, ми вчимо дітей не бути агресивними, запевняємо, що не всі поляки погані, що тут є багато хороших людей. Мої діти завжди дружили з поляками. І от тепер така агресія…  

Влада міста прокоментувала інциденти. Так, у відповіді inPoland заступниця президента Слупська Беата Хжановська зазначає, що «побиття сталося поза межами Zespół Szkół Budowlanych i Kształcenia Ustawicznego ім. Казимира Великого. У нападі брали участь студенти Школи ремесел у Слупську, які відвідують лише місячний теоретичний курс. Керівництво школи, стверджують у мерії, одразу після отримання інформації повідомило ужонд міста, провело зустріч з поліцією та організувало міжкультурні воркшопи. Через інцидент міська влада розіслала листи у всі школи Слупська, нагадуючи про необхідність поваги, реагування на конфлікти та повідомлення про агресію відповідним службам. Записи передано поліції, а відео, де вчитель ображає українських учнів, перевіряється на автентичність». Представниця мерії також підкреслила, що раніше навчальний заклад не мав зафіксованих випадків дискримінації чи мобінгу і навіть отримав нагороду «Безпечна школа — свідомий учень».

Консул вже надіслав запит

Після інциденту вчитель, який дискримінував українців, пішов на лікарняний. Його справою вже займається Рада освіти. Директор закладу, за словами мами Святослава, викликав учнів і запитував, чи ті вмикали повітряну тривогу й звуки війни у класі. 

Всі дружно відповіли: «Ні, такого не було»

— Але ж є записи. На які директор сказав: «Треба ще перевірити, чи це не монтаж, — розповідає Світлана.

За словами жінки, ставлення до українців у містечку погіршилося впродовж останнього року. Підтримку знаходять серед своїх у соцмережах.  А ще — вони попри все вірять у правосуддя.

— Нам трапилася дуже хороша слідча. Видно, що вона переживає за хлопців і хоче справедливості. Каже: «Такого тут не може бути». Але роботи багато — свідків багато, кожного треба опитати. Сьогодні нам ще дзвонили з іншого кабінету поліції — бо консул надіслав запит, і тепер я маю завтра прийти та все пояснити іншій пані, яка має надати відповідь дипломатичній установі.

Міняти заклад родина не збирається. Кажуть, у їхній школі таких проблем немає, бо дирекція відразу жорстко реагує на будь-які образи. Наступне навчання у школі будівельної справи — за сім місяців. До того часу, сподіваються батьки, ситуацію з образливим ставленням до українців виправлять.

«Порада завжди одна: записувати, записувати і ще раз записувати»

Юрист Давід Дехнерт написав листа до управління освіти й директора школи. Правозахисник наголошує, що «слова вчителя, які характеризуються ненавистю за національною ознакою» задокументовані на записах.

— Ситуація, м’яко кажучи, дуже погана. Найбільше мене налякало те, що ніхто не відреагував належним чином. По-перше, виникли проблеми з тим, щоб повідомити про інцидент поліцію. А по-друге, у школі, як сказала мати, намагалися все приховати. Поведінку вчителя пояснювали тим, що він «старої закалки» і так далі. Такі пояснення — просто жахливі. Так залишати справу не можна.

Переслідування українців польський юрист прирівнює до булінгу, а дії вчителя до дискримінації. Доказів у справі, на думку юриста, більше ніж достатньо:

— Я не оприлюднював би інформацію, якби мав хоч найменші сумніви. Мати одного з хлопців звернулася до мене, надала записи з висловлюваннями вчителя, відео, контакти інших батьків. Школа також підтверджує деякі факти. Тому доказів, на мою думку, вже достатньо, і їх буде ще більше, адже багато людей чули ці слова. Я сподіваюся, що справу буде доведено до кінця. Якщо підтвердиться, що вчитель говорив такі речі під час уроків або поза ними, то як батько школярів я не можу навіть уявити, щоб така людина продовжувала викладати. Це неприпустимо. Учитель має бути прикладом і авторитетом для дітей. 

Щодо покарання педагога, то за словами правника, наразі не йдеться про кримінальне правопорушення за образу на національному ґрунті, бо відсутній склад злочину в межах кримінального кодексу. Йдеться про невиконання службових обов’язків. Щодо самих учнів, які були в класі, можливо, достатньо роз’яснення, роботи з психологом та  виховної бесіди, вважає правозахисник. Натомість злочин поза школою, де є постраждалі фізично, може бути кваліфіковано як кримінальний.

У разі доведення вини передбачено до 5 років позбавлення волі

Остаточне слово за прокуратурою і судом. 

Давід Дехнерт радить: 

— Записувати, записувати і ще раз записувати. Тому що саме записи стають доказом. Якби не було цього аудіо, ми б зараз тут не говорили — ніхто б дітям не повірив. Записувати можна, це не заборонено. Якісний запис можна перевірити на монтаж, на маніпуляції, на використання ШІ. Це надійний доказ після відповідної експертизи. Тому: записувати, повідомляти керівництво школи. Якщо дирекція не реагує, є органи місцевого самоврядування, які наглядають за школами — мерія, управління освіти. Бо коли подається скарга лише словами, школа відповідає стандартно: «Проведено внутрішню перевірку, учитель заперечує». І все.

Кажуть, актор без своєї культури — як рослина без ґрунту. Акторська професія глибоко вмонтована у ритм рідної мови, має спільні гумор, інтонації й дихання з глядачем. Переїхати за кордон часто означає поставити на професії хрест. Але буває й інакше: нова сцена стає рятівним майданчиком, де можна навчитися говорити заново — правда, з акцентом.

Як грати на польській сцені, коли твою вимову видає кожен звук? Як дозволити собі творчість, коли відчуваєш провину за те, що в безпеці? Як працювати в мистецтві, коли культура, до якої ти належиш, зараз під загрозою? Разом з тим саме польська сцена — від великих театрів до малих студій — допомогає українським акторкам не стільки вижити, скільки відчути себе знову живими. 

Тетяна Проскуріна: «Те, про що мріяла в юності, у Варшаві стало моїм порятунком»

«Стати акторкою я мріяла з юності, — розповідає Тетяна Проскуріна з Костянтинівки на Донеччині (зараз місто практично зруйноване). — Але в 90-ті необхідно було мати «нормальну» професію. Ну, яка ще акторка з маленького міста?».

Тетяна здобула інженерну освіту й мала хорошу стабільну роботу. Але мрія не відпускала.

«Коли дитина виросла, я вирішила: треба бодай спробувати доторкнутися до мрії. Постояти бодай однією ногою десь на краю знімального майданчика». У Дніпрі саме відкрилася школа Contrabas movie school, і Тетяна вступила без вагань. Їй було 47 років. 

«Коли нещодавно я дізналася, що наш «Контрабас» розбомбили росіяни, то мені ніби шмат серця відірвали, — з гіркотою каже вона. — Це ж моя альма-матер!». Після навчання Тетяна стала брати участь у кастингах на ролі в серіалах і рекламі.  

Її наступним кроком мала бути Українська Кіношкола. Але 24 лютого 2022 року перекреслило всі плани. Тетяна була в Києві, відрізана від рідного дому. Дорога туди означала ризик загинути. Зрештою вона виїхала евакуаційним поїздом до Варшави. Разом з тисячами інших українців.

І тут, за кордоном, саме «несерйозна» професія стала її опорою. Інженерний диплом без знання місцевої мови мало що давав, натомість акторство… давало шанс. Попри стрес і страх невідомого, Тетяна підготувала резюме, зібрала портфоліо й пішла стукати в двері кастинг-агенцій.

«На вулиці Хелмській у Варшаві багато агенцій, — каже вона. — Я просто заходила й говорила: «Вибачте, я акторка з України, ось моє портфоліо, буду рада співпраці». Реакції були різні: хтось чемно брав матеріали, хтось посміхався, хтось відмовляв. Але за деякий час з агенцій почали телефонувати: запрошення на проби, невеликі епізоди, ролі другого плану. Проби Тетяна знімає сама — на телефон, зі світлом і дублями. І це спрацювало.

За понад три роки у Польщі Тетяна знялася в десяти польських фільмах і серіалах. «Пишаюся епізодичною роллю у фільмі «Люди» (драма польських режисерів Мацєя Слєсіцького та Філіпа Гіллесланда про війну в Україні очима звичайних людей, — Ред.). Стрічку треба показувати всюди, щоб нагадувати світу, як мужньо Україна тримає спротив». Згадує, як після зйомки почала плакати: 

«У мене стався катарсис. Ніби знову прожила ті страшні моменти, коли виїжджала. Акторська гра дозволила пропустити травму крізь себе, відрефлексувати, але не застрягти в ній»

Інша роль — мама українського бійця в популярному польському серіалі «На добре і на зле», який виходить уже 25 років. «Там знялося чимало зірок, тож для мене це був дуже цінний досвід. Польська команда ставилася до нас дуже добре, і це приємно».

Особливо цікавими й цінними стали проєкти зі студентами Варшавської школи фільмової. Одна зі стрічок — «Моя» — отримала нагороди на фестивалях. «Після цього я відчула, що хочу зніматися з молодими творцями, які не бояться ризикувати й мислити ширше».

Поширений міф про те, що українських актрис у Польщі кличуть тільки на ролі біженок, Тетяна заперечує: «Спершу було так, бо досвіду бракувало, мова кульгала. Але з часом ролі урізноманітнюються. Якщо підходиш за типажем і добре робиш пробу — ніхто не обмежує. У мене є роль хостес у готелі, і я там розмовляю польською».

Акцент, зізнається Тетяна, є, але вона працює над цим щодня. «Якщо текст приходить заздалегідь, я його вивчаю до останньої коми. У кіно важливо звучати в певній тональності, у певних референсах — і я весь час репетирую».

Ще Тетяна бере участь у театральних резиденціях Інституту театрального у Варшаві, працює з польськими й українськими режисерами, читає п’єси, створює перформативні читки й навіть декламує власні вірші.

Зізнається, що в перший рік у Польщі її мучило відчуття провини за те, що вона в безпеці, у творчості, яка приносить радість, тоді як вдома війна. Згодом прийшло розуміння, що її робота важлива: через фільми, участь у культурних подіях вона доносить до інших інформацію про Україну без перекручень.

Сьогодні Тетяні 53. Вона працює адміністраторкою у театрі «Комуна Варшава», бо ця робота закриває її базові потреби. Керівництво з розумінням ставиться до її акторських амбіцій і відпускає на кастинги й зйомки. Кілька років тому Тетяна знялась в епізоді фільму «Зелений кордон» легендарної польської режисерки Агнєшки Голланд і мріє ще раз потрапити до неї на знімальний майданчик. «А ще дуже хочу знятися у Тараса Томенка. Його «Будинок «Слово» — це кіно, яке не відпускає. Мене взагалі дуже хвилює тема Розстріляного відродження. І знаєте, мені вдалося зіграти в літературній виставі «Будинок. Повернення Слова», присвяченій поетам 30-х років. Прем’єра відбулася 29 листопада — був аншлаг!».

Ніколи не знаєш, де, в якому віці й за яких обставин вдастся втілити свій потенціал і мрію. Ось у 47 років ти вперше сідаєш за парту акторської школи. В 50 років опиняєшся в іншій країні, чого не прагнув, ще й без знання мови. А в 53 роки вже маєш десяток ролей у польському кіно й театрі.

«Я вірю, що незабаром буде можливість грати в переможних проєктах, зніматися в Україні, — резюмує Тетяна. — Але зараз я тут і роблю те, що мушу. І це моя маленька місія».

Ірина Юсухно: «Я більше не соромлюся бути щасливою»

Те, що було до війни, Ірина Юсухно з Чернігова згадує коротко: «У мене було класне акторське життя: театр, гастролі, ролі. Але я тоді не розуміла, що таке справжня втрата. І що значить починати з нуля в іншій країні». Ірина навчалася в Харківському університеті мистецтв, працювала у Чернігівському театрі імені Т. Шевченка, викладала у приватній театр-студії «Біла Валіза», встигла навіть створити власний проєкт — театр «Десерт». Але все це здається тепер прологом до того, що почалося з початком великої війни. 

Спочатку Ірина виїхала в Німеччину, але через рік опинилась у Варшаві. Чому? Кохання. Її партнер, білорус з польським корінням, став тим якорем, який допоміг зупинитися, видихнути, знайти новий дім. «Інколи життя вирішує за тебе — і це не завжди погано», — усміхається вона.

Разом з тим перші місяці у Варшаві стали випробуванням. Депресія, синдром провини вцілілого накрили з головою.

«Я сподівалася, що приїду, і всі українці тут мене зустрінуть з розкритими обіймами. А вони рік тут прожили й вже якось об'єдналися без мене, — ділиться Ірина. — До того ж я не дозволяла собі радіти, реалізовуватися. Мені було соромно щось тут робити».

Допомогла психотерапія в одній з благодійних організацій. Психолог навчила не соромитися, що вона вижила, виїхала. Зуміла донести до Ірини, що вона має право радіти й реалізовуватися.

«Життя минає, і невідомо, скільки ще триватиме війна. Я можу просто себе втратити. Навіть якщо на рік випав з професії, стаєш ніби дерев'яним. Тіло не слухається, ти вже собі не подобаєшся»

Після прийняття нової реальності у житті Іри поступово стали з’явилися нові люди, робота, проєкти. До себе справжньої вона повернулась на сцені. Разом з подругою Дарією вони створили театральне об’єднання «Суміш тут» — місце, де українські митці можуть об'єднатися для створення спільних проєктів. Почали з безкоштовного читання у барі, тепер ставлять вистави, отримують гранти.

Однією з ключових робіт цього року стала роль Ольги у виставі «Станція» за п’єсою Олександра Вітра (режисерка Світлана Доронченко). «Це вистава про чекання, про людей, яких життя вирвало з контексту, про наші справжні бажання. Я відчувала, що не граю — а буквально проживаю цей стан. Ми всі зараз трохи «на станції»: між «було» і «буде», між домом і безкінечною тимчасовістю».

Цієї осені в Ірини вже стався справжній творчий марафон: прем’єра лялькової вистави за Жулем Верном, паралельно — вистава «Сродна» і репетиції «Станції».

«За ці два місяці я двічі хотіла піти з професії. Серйозно. Мені здавалося, що у мене нічого не виходить. Але це ж театр — тут без цих мук нічого не народжується».

Один з найбільших викликів для української актриси в Польщі — мова. Але Ірина налаштована оптимістично: «Зрозуміла, що «паритися» через акцент немає сенсу. Він — частина мого досвіду.

В Німеччині я бачила багато українців, які успішно грають німецькою. У них є акцент, то й що?

Не думаю, що нас прийматимуть в штатні театри. Тут багато сильних акторів. Але незалежні проєкти і резиденції — це реально. І завдяки цьому відчуваєш свободу».

Фінансова нестабільність — постійний супутник актора-фрилансера. Щоб вижити, Ірина працює також рекрутером в IT-компанії. «Це мене годує, — зізнається вона. — В Україні так було, і тепер так у Польщі».

Працюючи у Варшаві, Ірина помічає різницю між українською та польською театральними школами:

«Українська школа більш драматична, у нас працює система Станіславського. Польська режисура більш смілива, з незвичними знахідками. Колись у нас була хвиля Жолдака, коли він робив повний треш і всіх шокував. А тут кожна друга вистава така. Тут, здається, і цензури немає. Я бачила моновиставу, де актор грає священника і показує всі стереотипи про католицьких священиків, включно з педофілією. Сміливі теми піднімаються на польській сцені відкрито».

Поки триває війна, Ірина продовжує інтегруватися, створювати цікаві колаборації, вчити мову, робити вистави. «Варшава — місто, яке любить театр. Тут глядачі всюди, і аншлаги навіть на маленьких майданчиках. І це дає сили».

Особливо Іра любить малі сцени, де до глядача — якийсь метр. «Так неможливо збрехати. Якщо збрехав — глядачі це побачать одразу. Це жива правда».

Зараз Ірина грає у двох виставах, обидві — з повними залами й великою кількістю українських глядачів. «Українці приходять не просто на виставу. Вони приходять почути свою мову, болючі історії. Це терапія і для акторів, і для глядачів».

Алла Косач: «У новій країні я йду власною дорогою»

Алла Косач закінчила легендарний Київський університет театру, кіно і телебачення імені Карпенка-Карого, грала в кількох київських театрах, очолювала кастинг-департамент у продакшені, а також створила власну єврейську театральну студію «Руах». «В якийсь момент я зрозуміла, що можу не тільки вчитися, але й навчати». Але після окупації Бучі, де вона з родиною жила 15 років, Алла виїхала разом з 12-річним сином до Польщі. «Фільм, знятий про Бучу, — це правда. Усе так і було», — сумно згадує вона.

У Варшаві Алла не шукала нову професію, але своїх людей: «У мене дві освіти — педагогічна й театральна. Тож вирішила: робитиму те, що вмію найкраще». Завдяки знайомим музикантам вона потрапила до Єврейського театру у Варшаві, де, дізнавшись про її попередній досвід, їй дали... два дні на створення сценарію для вистави. 

«Це був шанс — і я ним скористалась, — каже вона. — Назвався грибом — лізь у кошик». За десять днів Алла таки поставила виставу «Українсько-польські байки» з українськими й польськими акторами, а також українськими музикантами. Це були інтерактивні вистави для дітей українських біженців. Виставу зіграли 33 рази: «Виступали на вулиці, у спортзалах, у маленьких кімнатках.

Діти гралися з нами, а дорослі… просто плакали. Це була наша спільна терапія

Згодом Алла поставила ще одну дитячу виставу, почала проводити акторські тренінги для українок. «Це не була школа акторства — це були зустрічі, де жінки нарешті дозволяли собі кричати, сміятися, плакати, відчувати себе безпорадною дитиною. Для дівчат, які приїхали, це була можливість знайти однодумців, подруг, не бути самотніми, спробувати щось нове».

Тренінги швидко перетворилися на театральну студію, якій самі учасниці дали назву «Головна роль». «Дівчата самі так вирішили, — усміхається Алла. — Бо кожна хоче грати головну роль у своєму житті».

Разом з новоствореною трупою Алла створила кілька камерних вистав. Спершу — легку і теплу «Українські веснянки та гаївки», далі — «Запрошую коліжанку на кави філіжанку» за творами українських шістдесятників і польських поетів. І навіть коли фінансування закінчилося, група не розбіглась. Алла теж залишилась. 

«Я щедро ділилася тим, що вмію й знаю. Я засіяла в них зернята творчості. За цей час мені вдалося побудувати простір, у якому народжуються сміливість і довіра. Тож учасниці студії вже давно не просто жінки, які вирішили «спробувати». Вони торкнулися природи акторства, відкрили в собі силу висловлюватися й бути почутими. Кожна з них — окрема історія, яка розгортається на моїх очах».

А ще Алла бере участь у професійних резиденціях для українських митців. «Польський інститут ім. Рашевського проводить резиденції, де ми можемо продовжувати розвиватися в професії. Це не просто «дали можливість» — тут враховують твою освіту, досвід, ти подаєш проєкт, він проходить оцінювання. Це, по суті, грант: можеш виграти, можеш ні», — пояснює актриса.

Паралельно Алла грає у варшавських театрах — «Сцена 96»  і Польський театр імені Арнольда Шифмана. Має акторські роботи польською мовою, а в постановці «Мокотув до війни. Мокотув після війни» вона заспівала польську пісню 1930-х. Тоді, коли готувалась до ролі, польську вона ще майже не знала — і саме ця сцена стала тестом на професійність:

«На репетиції одна з працівниць театру запитала режисера: “Хто це співає?” Він відповів: “Наша акторка з України”. “А я подумала, що це полька з вадою мовлення”», — розповідає, сміючись, Алла.

Вона не ображається — навпаки, сприймає це як стимул: «Так, у українців чути акцент. Але текст можна вивчити, зловити звучання кожного слова і донести зміст. Професійність саме в тому й полягає — постійно вдосконалюватися».

Чи можна прогодуватися в Польщі акторською професією? «Залежить від розміру твоїх потреб. Я, наприклад, паралельно з театром продовжую працювати кастинг-директоркою онлайн, адже Україна продовжує знімати реклами, серіали, фільми. Але зі свого досвіду можу сказати: у Польщі реалізуються ті самі, хто й в Україні: хто працював там — працює і тут, знаходить свої ніші».

Алла говорить: «Мистецтво не рятує від усіх бід, але воно дає сили жити. Воно дозволяє відчувати, переживати, залишатися людиною. У новій країні я йду своєю дорогою і продовжую виконувати свою роль — ту, яка належить мені саме зараз. Я тримаю зв’язок з Україною, з колегами, з рідними. Але водночас я дійсно вдячна людям, яких зустріла тут, у Польщі. Ми щиро підтримуємо одне одного — і саме це дає сили рухатися далі».

‍Фотографії з приватних архівів героїнь

«Коли говориш з тими, хто приїжджає сюди у пошуках житла, вони зізнаються, що бояться. Розповідають про російські безпілотники, які безперешкодно перетинають європейські кордони», — розповідає Даніель Аренас, президент Асоціації національних та міжнародних агентств нерухомості Балеарських островів (ABINI) в інтерв'ю Ultimahora. Він впевнений, що його польські клієнти шукають насамперед безпеки. 

Щодо українців, то найбільше покупців нерухомості зараз серед тих, хто приїхав після 2022 року і перебуває у країні під тимчасовим захистом. Попри невизначений імміграційний статус, українцям вдається не лише купувати нерухомість (кількість проданих українцям квартир тільки за 2024 рік виросла на 26,3%), а й брати 30-річні іпотеки.

Про те, в яких регіонах, на яких умовах та за якими цінами українці й поляки купують іспанську нерухомість, Sestry розпитали у рієлторки Тетяни Гольцевої — українки, яка після повномасштабного російського вторгнення переїхала до Барселони й відкрила там власне агентство нерухомості.

Оминаючи Аліканте

— Попит на іспанську нерухомість серед українців не просто зростає — він зростає колосальними темпами, — розповідає Тетяна Гольцева. — Українці купують житло у різних регіонах Іспанії, адже вибір залежить насамперед від бюджету. Наприклад, Барселона — найдорожче місто Іспанії, тут можуть дозволити собі придбати житло лише заможні люди. Маленька й «убита» квартира в будинку без ліфта, у не найкращому  районі коштуватиме щонайменше 150-170 тисяч євро. Квартира в нормальному стані в хорошому районі — від 400-500 тисяч євро. У новобудовах на околицях Барселони готова квартира 50-60 квадратних метрів коштує близько 500 тисяч. Якщо будинок ще будується — тисяч на двісті дешевше. Останнім часом у Барселоні придбали нерухомість, зокрема, українські політики й селебріті. Серед заможних українців популярне місто Марбелья на півдні — один з найдорожчих курортів Іспанії.

Українські айтішники часто обирають для покупки житла Валенсію — тут нерухомість приблизно на 15-20% дешевша, ніж у Барселоні. До речі, є своєрідна тенденція: забезпечені люди з Києва шукають нерухомість у Валенсії, а одесити — у Барселоні.

Є в Іспанії і місця, де ціни на житло набагато нижчі, ніж у Барселоні та Валенсії. Наприклад, у регіоні Галісія на півночі Іспанії можна знайти квартиру за 50 тисяч євро. Але туди мало хто їде — у таких місцях важко знайти роботу.

— Чи є в Іспанії місця, яких краще уникати — наприклад, через росіян, які там проживають?

— Заповідником росіян називають Аліканте. У цьому місті їх справді багато, там навіть вішають вивіски російською мовою. Влітку в Аліканте буває нестерпно спекотно — по суті, це найспекотніша частина Іспанії. Але порівняно з Барселоною чи Валенсією, Аліканте дешевше. У 2022 році там можна було купити хорошу квартиру в новобудові з видом на море за 160-170 тисяч євро, але зараз ціни суттєво зросли, місцями вдвічі. 

— Статистика показує, що більшість українців, які зараз купують нерухомість в Іспанії, приїхала в країну від повномасштабної війни. Чи можливо взяти кредит, перебуваючи у статусі тимчасового захисту?

— Так, якщо є постійний робочий контракт і офіційний дохід. В Іспанії робочий контракт відчиняє багато дверей — зокрема, для подальшої легалізації, отримання права постійного проживання. У випадку з іпотекою необов'язково навіть мати контракт саме з іспанською компанією — можна працювати і на ринок іншої країни (щоправда, бажано, щоб зарплата була в євро). Банк насамперед цікавить, чи постійний контракт (тобто не на пів року чи рік, а без кінцевої дати) і, звичайно, сума заробітку, від якої залежить розмір іпотеки. 

На початковий внесок потрібно мати близько 20 відсотків суми вартості житла, іноді 15.

Кредити в Іспанії вигідні — річна ставка становить лише 2,5 відсотка

Тому виходить, що, придбавши своє житло, ви можете в ньому жити і виплачувати 500-600 євро щомісяця, тоді як оренда коштувала б 1000-1200 євро на місяць. Іпотеку можуть видати на 20, навіть на 30 років — залежить від умов робочого контракту й від віку людини.

— Українці купують житло в Іспанії з наміром залишитися жити після війни чи розглядають це як інвестицію?

— Спочатку люди переважно планували повертатися в Україну. А в куплену тут квартиру — заселяти орендарів, таким чином поступово виплачуючи іпотеку. Але війна триває, і дедалі більше українців звикаються з думкою залишитися.

— Чи веде покупка житла до постійного резидентства?

— Ні. Резидентство можна отримати на підставі постійного робочого контракту з іспанською компанією, але не через придбання нерухомості. Раніше в Іспанії видавали так звані золоті візи — вони були доступні людям, які інвестували чималі суми в іспанську економіку або купували тут житло вартістю від 500 тисяч євро. Але «золоті візи» вже скасували. Легалізуватися через покупку житла наразі можна в сусідній Андоррі — там для цього потрібно інвестувати в нерухомість від 600 тисяч євро.

Ще один нюанс Іспанії — великі податки. При купівлі житла сума податку становить 10 відсотків його вартості. А далі вже як власник ви також сплачуєте податок. Наприклад, за квартиру, яка обійшлася вам в 200 тисяч євро, ви як власник платитимете державі щонайменше 600-700 євро на рік.

— Іспанські ЗМІ повідомляють, що зараз нерухомість в Іспанії активно купують також громадяни Польщі…

— Це правда. Серед поляків я бачу більше тих, хто купує нерухомість, але до Іспанії не переїжджає. Це забезпечені люди, які у зв'язку з війною та нестабільністю купують тут житло «про всяк випадок» — щоб, якщо доведеться тікати від війни, було куди. 

Разом з тим в іспанських школах останнім часом стало більше польських дітей, що вказує на те, що певний відсоток поляків наважується на переїзд уже зараз. Із Польщі приїжджає чимало айтішників, які працюють на ринки інших європейських країн. 

Ще в Іспанії часто купують житло французи й британці, але вони розглядають це як інвестицію. Також на тлі приходу до влади Дональда Трампа інтерес до іспанської нерухомості стали виявляти американці, які не згодні з його політикою.

Обережно, окупаси!

— З якими нюансами можна зіткнутися при купівлі житла в Іспанії?

— Важливо, щоб людина, яка купує тут нерухомість, могла довести походження своїх грошей. Варіант «заощаджень під подушкою» не пройде — треба показати, звідки кошти — зарплата, спадщина, продаж нерухомості тощо. Ще тут багато бюрократії та нюансів, на яких, на жаль, знаються навіть не всі посередники. Я, наприклад, за освітою — юристка, в Іспанії отримувала окрему кваліфікацію та ліцензію на рієлторську діяльність. Але буває, що люди звертаються до посередників без ліцензій — і мають проблеми. Так, може виявитися, що ви купили квартиру в будинку, який раніше був нежитловим та не отримав сертифіката придатності.

Іноді може і до угоди не дійти — непорядний посередник може просто зникнути після того, як ви внесете заставу, підписавши попередній договір купівлі-продажу. Нещодавно один французький журналіст купив нерухомість в Андалусії. А через три місяці до нього постукали люди з валізами, які заявили, що це їхнє житло. Коли почали розбиратися, виявилось, що журналіст купив не все житло, як йому казав посередник, а 97 відсотків. Трьома відсотками (тобто літньою кухнею) володіли інші люди.

Буває, що люди купують квартиру, а потім виявляється, що хтось має право на довічне у ній проживання. Це теж нюанс місцевого законодавства — вам запросто можуть продати квартиру разом з якоюсь іспанською бабусею

Власником будете ви, але бабуся там житиме до кінця своїх днів, бо має на це право. Тому так важливо все ретельно перевіряти.

Ще один нюанс, про який багато хто не знає, — окупаси. Це люди (найчастіше мігранти), які просто заходять до вашої квартири і там оселяються. Наприклад, ви поїхали у відпустку, вони зламали замки й стали собі жити. Ви можете викликати поліцію — але все, що зроблять поліцейські, це порадять звернутися до суду. Те саме станеться, якщо ваша квартира під охороною — охоронна фірма викличе поліцію. І лише після суду, який може зайняти не один місяць, окупасів можна виселити. 

В Іспанії є райони, де ймовірність нарватися на окупасів дуже висока. На вигляд це може бути звичайний район, і ви не знатимете про проблему доти, доки хтось до вас не вселиться. У той же час є райони, де ймовірність такого сценарію мінімальна — і про це краще знати до купівлі житла, а не після. 

Є й інший тип окупасів — це люди, які спочатку орендують житло, а потім просто перестають платити. І виселити їх можна знову ж таки лише за рішенням суду. Саме тому більшість іспанців зараз неохоче здає житло іноземцям і розглядає як орендарів лише людей з робочими контрактами та постійним легальним доходом.

Якщо купуєте квартиру у звичайному спальному районі, не чекайте тиші вечорами — іспанці люблять гуляти допізна. День тижня та час доби не мають значення — у них щодня якесь свято. За тишею — лише у дорогий район з елітними приватними будинками.

Випробування tranquilo або життя у новому ритмі

— Іспанія — своєрідна країна, її треба зрозуміти. Клієнтам, які планують спонтанний переїзд, я завжди рекомендую приїхати і хоч трохи тут пожити. Щоб зрозуміти, чи точно Іспанія — це те, що потрібно. Іспанська бюрократія та неквапливість можуть шокувати. Ніхто нікуди не поспішає. Оцінку квартири, яку в Україні чекаєш кілька днів, тут чекатимеш місяць, бо оцінювач просто кудись поїхав чи пішов у відпустку. 

Запізнення на роботу через те, що довго пив каву чи вино — цілком виправдане. Обід, які займає від двох до чотирьох годин — також. Приїхати за дитиною і годину простояти біля школи, говорячи з іншими мамами, — нормально. Для іспанців будь-який поспіх — це стрес

Їхні улюблені слова — це tranquilo (не хвилюйся) та mañana (завтра). Багато хто живе з батьками років до сорока і їх все влаштовує — ніхто не вбиватиметься на роботі заради кар'єри чи грошей. З іншого боку, вони таки вміють насолоджуватися життям. Молодь тут ходить по музеях і проводить час у бібліотеках. У метро багато хто сидить не з гаджетами, а з книгами.

Іспанія доброзичлива до іммігрантів. Кажуть, в Італії місцеві люблять тебе доти, доки ти турист. Так от в Іспанії тебе люблять в принципі. Водночас багато українців помилково думають, що тут буде легко — і приїжджають, наприклад, з тієї ж Польщі, не маючи уявлення, що тут робитимуть. Важливо розуміти, що соціальної допомоги не буде. Це не Німеччина — тут немає ні виплат, ні інтеграційних шкіл. Розрахунок на те, що зможеш швидко знайти роботу — ілюзія, адже без знання іспанської ти тут нікому не потрібен. Можна розраховувати хіба що на роботу в клінінгу. Компаній з працевлаштування практично немає — оголошення від «фірм», що пропонують такі послуги, найчастіше шахрайські. В ідеалі сюди треба їхати, маючи певний запас грошей і знання іспанської. І бути готовим, що процес пошуку роботи проходитиме «по-старому» — коли ти з резюме в руках особисто ходиш по компаніям, які тебе цікавлять, і переконуєш взяти тебе на роботу.

Разом з тим багатьом українцям вдалося знайти хорошу роботу або, наприклад, відкрити свій бізнес. У тій же Барселоні вже є чимало наших кафе, салонів краси, наші поштові відділення. Першокласний український сервіс став стимулом для закладів, якими володіють інші іноземці — вони тепер теж намагаються «підтягуватися». Але наші бізнеси все ж більше розраховані на українців чи на туристів. Іспанці ходитимуть до іспанців. Вони будуть поколіннями ходити до одного й того самого майстра — і не тому, що він найкращий фахівець, а тому що до нього ходили бабуся, дідусь, мама й тато. 

Той, хто відчув, що йому комфортно, планує тут своє життя. Чимало ж українців ще з 2022 року завмерли в очікуванні — і так у цьому стані і перебувають, не знаючи, як діяти далі. Невизначеність вбиває психологічно. Тож покупка нерухомості тут — це не тільки спосіб зекономити на оренді, а й пошук втраченого через війну відчуття стабільності.

Найвищий попит — на квартири

Іспанські ЗМІ відзначають, що попит на іспанську нерухомість серед поляків і українців є однією з причин того, що ціни на квадратні метри швидко зростають. Видання Ultimahora наводить дані про те, які регіони цікавлять польських покупців. Найчастіше це Балеарські й Канарські острови та регіон Андалусія. Як і українці, більшість поляків купує не будинки, а квартири площею 60-80 квадратних метрів.

Керуючий директор Engel & Völkers на південному заході Майорки Ханс Ленц розповідає, що типовий портрет його польських клієнтів, які вирішили оселитися в Іспанії, — це молода сім'я середнього класу, з дітьми або без, яка працює віддалено, що дозволяє жити на острові як «цифрові кочівники». «Вплив війни неможливо заперечувати, — зазначає Ханс Ленц. — Люди насамперед шукають у нас миру й безпеки».

Альдона Гартвіньська: «Таких, як я, буде все більше, і ми зробимо все, щоб таких, як ви, було все менше», — нібито написала ти Рафалу Буці (Rafal Buca), члену націоналістичної організації «Всепольська молодь» (Młodzież Wchechpolska)... 

Марія Андрухів: Це була неправда, я ніколи нічого такого не писала. У опублікованій паном Буцою розмові мені приписали слова, що є ворожими по відношенню до Польщі та поляків. Насправді це не мої висловлювання, їх вигадали й за допомогою сучасних технологій приписали мені. А ще створили “мій” фейковий профіль у соцмережах. 

Коли я побачила скріншоти з нібито моїми, а насправді сфабрикованими висловлюваннями, вони вже мали багато поширень. Фейковий профіль з моїм іменем був дійсно дуже добре підроблений, мої дописи зі справжнього профілю були дубльовані, тому фейк виглядав правдоподібно. 

Рафал Буца дав себе ошукати — не перевірив інформацію, а просто швидко її опублікував. У коментарях і репостах люди обурювалися, почали шукати мій справжній профіль. Але разом з тим я також почала отримувати повідомлення з погрозами, що зі мною розберуться. 

Коли правда з'ясувалася, було вже запізно. Пан Буца, звичайно, відповів на моє приватне повідомлення, але у мене склалося враження, що спочатку він зовсім не хотів розмовляти. Я переконувала його, поки він не вирішив, що варто поспілкуватися по телефону.

— Він виправив ситуацію? Пояснив, що його обманули російські тролі?

— На мою думку — не зовсім. Він опублікував допис, при цьому заблокував коментарі. А мережа «X» працює таким чином, що без коментарів немає поширення. І зрештою нічого не змінилося. Не було також жодних вибачень. Молоко розлилося, хоча ми й відреагували досить швидко. Пізніше Даміан Дуда, голова фонду «W międzyczasie», також написав, що знайшов свій фейковий профіль, але його реакція була миттєвою й випередила подальші фейки.

— Чому це відбувається? Чому росіяни це роблять? І чому саме ти стала жертвою цієї атаки? 

— Я не єдина, кого отак атакували в інтернеті. Раніше було створено фальшивий аккаунт нібито Мирослави Керик, а сам Український дім у Варшаві мав схожу ситуацію, бо від їхнього імені надсилали листи до різних інституцій, листи про нібито підтримку одного з кандидатів у виборах президента, організатором яких мав бути Фонд.

Це їхній інструмент. А мета — насамперед підірвати довіру суспільства до людей, які допомагають, збирають кошти, щоб люди почали сумніватися в надійності цих людей і, звичайно, перестали їх підтримувати

У період атак ми мали багато передач і гуманітарних конвоїв, велике коло партнерів, які нас підтримували, і це була спроба дискредитувати мене і нас як організацію (соціально-культурне товариство «Польща–Україна» у Познані, — Ред.). 

— Чи виявилась ця спроба успішною?

— На щастя, виявилося, що суспільство є розсудливим. Хвиля підтримки, яка мене накрила, була втричі більшою за хвилю ненависті. Люди писали, поширювали, інформували інших, що саме так виглядає дезінформація, що те, що сталося зі мною, є яскравим прикладом гібридних атак. Жоден з партнерів не надіслав мені повідомлення на кшталт: «Як ви могли?». Тож ця історія лише зміцнила мене й організацію.

— Так, але це не останній удар. Нещодавно ти пережила чергову атаку…

— Вони намагаються знеохотити мене до подальших дій, брутально нападаючи. Деякий час тому я дізналася, що на вебсайтах зі спецконтентом — ескорт-сайтах — було створено кілька профілів під моїм іменем. Я дізналася про це, тому що там було вказано мій справжній номер телефону, і я стала отримувати безліч дзвінків від чоловіків. 

— Як на це реагувати? Ось стається черговий напад на тебе — що слід зробити відразу?

— Алгоритм дій простий. Потрібно відразу пояснювати, виправляти, доносити правду. Таким чином можна нівелювати негативні наслідки цих атак. Основою є написання спростування у всіх соцмережах, щоб пізніше ЗМІ не маніпулювали подібними подіями. Також обов'язково необхідно звернутися до всіх можливих органів, щоб зареєструвати це як злочин і цим ще раз підтвердити, що той, від кого поступив меседж, — це не ви, а повідомлення, які поширюються, не є вашими.

— На початку листопада на порталі X з'явилися погрози в бік президента Навроцького — фото з пістолетом і підписом «До зустрічі, Карольку», опублікована під його світлиною з матчу Польща-Нідерланди. Допис був опублікований у п'ятницю ввечері, а в суботу вранці столична поліція повідомила, що «негайно після отримання інформації, пов'язаної з дописом на платформі X, було вжито заходів у цій справі». Було затримано 19-річного чоловіка. Швидко. Що відбувається у твоїй справі?

— Наразі — нічого.  Я не хочу стверджувати, що, можливо, наші заяви ігнорують, але вони точно не є пріоритетними. Мені навіть здається, що в певному сенсі служби не готові до такої хвилі заяв, бо в моєму випадку, коли я пішла в поліцію, мене перенаправляли з одного відділу в інший. Ніхто не знав, куди з моєю справою звернутися. І зрештою хтось там вирішив, що цим має зайнятися кіберполіція. Але такого підрозділу в Познані не було, тому вони мали надіслати цю інформацію далі... тож процес подання заяви був дуже довгим. Зараз вони шукають винуватця, але з червня я не отримала жодної інформації. 

— Отже, були атаковані Український дім, активісти, як-от Наталя Панченко, волонтери, як-от Кароліна Кузема. Хтось дуже хоче, щоб допомога Україні припинилася. Як ти думаєш, на якому етапі процесу ми зараз знаходимося з цими атаками? 

— Думаю, що найгірше ще попереду. Вони атакують так, щоб звичайна людина не зрозуміла, що нею маніпулюють. Наприклад, всі ці ролики, які з'являються в Instagram, TikTok, мімікрують під освітній аналіз реальності від різних лідерів думок. І на перший погляд вони не здаються прямою пропагандою. Звичайно, людина, яка працює в цій сфері, відчуває і бачить такий тип контенту, але звичайний громадянин — радше ні. Тому ми  — я маю на увазі не тільки волонтерів, громадських діячів чи журналістів, я також органи місцевого самоврядування, вищі органи влади, політиків, а також тих, хто створює освітні програми — повинні приділити увагу, подбати про те, щоб, наприклад, з'явився такий предмет, як медіаосвіта. Бо зараз ми говоримо про Україну, але це не тільки українська тема — був COVID, є ситуація на польсько-білоруському кордоні, є величезний хейт, з яким стикається польська молодь у мережі. 

— Додамо до цього штучний інтелект і дипфейки.

— Так, це взагалі жахливо. Я теж стала жертвою дипфейків. В інтернеті з'явилося відео, на якому я говорю щось скандальне про Волинь. При цьому я ніколи цих слів не говорила, це був дипфейк, який, на щастя, вдалося швидко видалити. Але це виглядало настільки природно, що я сама була вражена. Почала згадувати, коли і де я говорила на камеру в такому одязі й у такому місці… Зрештою з'ясувала, що в такому одязі я була тільки на закритій зустрічі неурядових організацій і активістів.

— Тоді як цей фільм опинився в руках злочинців?

— Або хтось був на цій зустрічі, або хтось записував і потім переслав далі, і десь це вийшло назовні... Я повідомила про цей випадок організатору, тобто представництву омбудсмена у Варшаві, бо цей матеріал вийшов саме від них, і вони мали розібратися, але я не маю жодної інформації, що далі. А там була інформація про цифри, деталі щодо підтримки, дофінансування для українців — тобто конфіденційна інформація.

— Це серйозніше, ніж підробка твого профілю.

— Я теж так вважаю, тому мене здивувало таке трохи байдуже ставлення до справи з боку українських інституцій, адже там було щонайменше кілька представників різних міністерств. І хтось вкрав цей матеріал, тож на місці організатора я б хвилювалась, чи це не хтось із цієї невеликої групи.

А взагалі це показує жахливі можливості агресора.

Адже якби вони вирізали шматок відео з якогось мого інтерв'ю, то його можна було б швидко знайти в мережі, порівняти і спростувати, що це маніпуляція. Вони ж вибрали закриту зустріч, якої ніде в мережі не було. І той, хто захотів би перевірти, міг подумати: а раптом вона могла сказати щось таке неофіційно?

Набагато важче викривати й пояснювати потім такі випадки. Вони підходять до своєї діяльності дійсно продумано.

— Ти кажеш, що найгірше попереду. Дезінформація, використання ШІ в злочинних цілях — все це йде пліч-о-пліч з нормалізацією Росії у світі. З'являється дедалі більше блогерів, які їздять по Москві, подорожують Росією. Вони заохочують до поїздок, вихваляють терористичний режим, який натомість має понести суворе покарання і бути маргіналізованим на всіх рівнях.

— Це другий етап їхньої стратегії. Тому я дуже рада, що в Польщі з'являється дедалі більше неурядових організацій, які про це говорять і доносять цю інформацію до представників уряду. Наприклад, Demagog, з яким співпрацює наша асоціація. Але боротьба буде ще складнішою, тому що з 2026 року Meta (тобто Facebook, Instagram і Threads, — Ред.) відмовиться від фактчекінгу, який служить для боротьби з фейковими новинами. Натомість буде впроваджено Community Notes, тобто рішення, за яким користувачі матимуть можливість додавати нотатки та виправляти неправдиву інформацію. 

Тому освіта є тут відповіддю на все. Потрібно виконати роботу на низовому рівні, і вона повинна починатися вже в школі, і тоді діти стануть стійкими до дезінформації, навчаться її виявляти, перевіряти факти, і кожна новина буде профільтрована критичним мисленням. 

‍Ігор Усатенко: Пане професоре, сьогодні дедалі частіше лунає думка, що "петровський проєкт" будівництва російської держави поступово згортається. Зокрема, президент Путін говорить про підступність Заходу, підкреслює відкритість Росії до Азії та хизується, що його внучка володіє китайською мовою. Чи погоджуєтеся ви, що цей розворот від Європи — надовго, чи, може, варто говорити радше про зміну однієї вітрини на іншу?

Ярослав Грицак: В історії Росії було декілька спроб зробити Росію європейською державою, починаючи від Петра І і закінчуючи останніми спробами за Горбачова та Єльцина. Проте проблема не в тому, що Росія відвертається зараз від Європи. Річ у тім, що кожна спроба європеїзувати Росію, якою б тривалою вона не була, була одним полюсом, в той час як на другому боці відбувалися рухи в протилежний бік. Вони лише посилювалися, коли реформаційні зусилля закінчувалися поразкою.

У цьому контексті поворот, який зараз робить Путін, є черговим відкатом після невдалої спроби європеїзації, яка тривала майже 15 років, починаючи від Горбачова і завершуючи Єльциним.

Чи це остання така спроба? Хтозна, я історик, не можу цього сказати. Історики завжди зазначають, що сценарії можуть бути різними. 

Але я особисто переконаний, що обов’язковою передумовою для Росії, аби отримати шанс реформуватися, є воєнна поразка історичного масштабу. Лише в таких умовах може початися політична зміна, ключовою деталлю якої є прийняття європейської формули

Вона передбачає обмеження повноважень центральної влади. Тому що, як би Росія не мінялася до цього, влада завжди зберігала свій самодержавний характер. А багато держав і народів, які все-таки спромоглися на політичні й ментальні зміни, пройшли через болісні поразки в минулому.

— А як щодо цієї відомої тези, що суто практично Росія перестає бути повноцінною імперією? Яку роль відіграла втрата України — у 1991 році, або, за словами багатьох українців, після Євромайдану 2014 року?

— Я думаю, що це твердження, яке з'явилося у Бжезінського, було лиш красивою ілюзією. Мовляв, без України Росія не буде імперією. Втратa України засадничо нічого не змінює. Уявімо собі, що Росія якимось чином буде звужена до етнічного ядра. І це етнічне ядро — від Петербурга до Волгограда, від Уралу до хутора Михайлівського. Це все ще величезна територія з великим мобілізаційним ресурсом, природними надрами, ядерною зброєю тощо. Тобто і в такому вигляді це величезна загроза.

Тому мені здається, що характеру російської історії надають не тільки і не стільки території та їх освоєння, скільки тяглість та якість її політичної системи. А вона, якщо можна спростити, визначається сумішшю візантійства з монгольською традицією.

— Україна відрізняється іншою традицією?

— Україна теж має частину цього. Вона пов'язана з Росією спільними періодами історії, проте важливим елементом історії українських земель була їхня вестернізація. 

В Україні вестернізованими були не тільки верхівки, як в Росії, але й різні суспільні верстви. Найбільшу роль у цьому зіграла Річ Посполита

Тому не випадковими були слова американського візантолога з Гарварду Ігоря Шевченка про те, що Захід прийшов в Україну в польському кунтуші. До певної міри Україна є результатом розширення Заходу на Схід. І той феномен, що попри всі репресії та колоніальну політику завойовників в Україні від часу до часу, особливо в критичні моменти, відроджується сила громадянського суспільства, теж є проявом європейського спадку.

Зокрема, в такі моменти, як війна, громадянське суспільство з його самоорганізацією та відповідальністю є однією з основ опірності України. Я вважаю, що, власне, ця здатність до регенерації громадянського суспільства — це те, що Україна запозичила від Європи. Бо в її основі — солідарність та відповідальність, ідеї незалежності дій громадян від дій суверена, розділення та обмеження влади як такої. Тому різниця між Україною та Росією передусім не в мові, не в релігії, а в політичній традиції.

— Так, можливо, мають слушність ті, хто закликає підкреслювати розмежування не тільки політичних традицій України та Росії, а й Росії та Московії. Поясню, що маю на увазі. Нещодавно вийшла книга Стефана Хедлунда Russia Reverts to Muscovy: What if We Simply Drop “Russia” from the Discourse? У ній автор – шведський інтелектуал і прихильник нової інституційної теорії – підтримує ідею низки українських активістів щодо перейменування Росії на "Московію". Він стверджує, що назва "Росія" легітимізує імперські претензії Москви, оскільки Київська Русь первісно не була частиною держави, яка згодом узурпує цю назву. Через термінологічну плутанину європейські мови прийняли на віру позицію росіян. Термін "Московія", на його думку, точніше відображає історичну завойовницьку природу московської державності. Розумію, це звучить як інтелектуальна провокація, але якщо Європа бодай частково "розчаклує" Росію, побачивши в ній не міфічну та загадкову цивілізацію, а брутальну імперію, то чи матиме це реальні наслідки для війни в Україні? Чи це радше суперечки хіба що за кращі позиції у війнах за символічний капітал?

— У критичні часи, а ми живемо в умовах кризи, актуалізується магічне мислення. Ситуація така тяжка, що люди хочуть дива. Перейменування нічого не змінить. Ба більше, такі розмови можуть містити певну небезпеку, відволікаючи нас від більш нагальних питань. Скажу самокритично: часто такі розумування випливають з характеру нашої професії. Історики відомі тим, що багато хто з них є шовіністами свого власного фаху. Тобто історики будуть переконувати у ключовій важливості історії, філологи та літературознавці — у виключності впливу на життя мови та літератури. Це важливі питання, як і питання генерування нових ідей, обрання цінностей тощо. Це дуже важливо для мене. Проте, крім підтримки обороноздатності України, другою найважливішою проблемою для мене є генерування та реформування інституцій. Ще Арістотель аналізував політичні структури та функції, що є близьким до розуміння неформальних інституцій.

— Чи модернізація українських інституцій є потрібною з огляду на потребу підвищення управлінської спроможності держави, чи задля зміцнення довіри громадян?

— Заради одного й другого. Інституції — вкрай необхідна річ, яка може дозволити нам розв’язати більшу частину наших внутрішніх проблем. Насамперед однієї перебільшеної, але не менш дошкульної та критичної — корупції. Адже у країні, що воює, проблема корупції та соціальної несправедливості впливає на суспільний настрій, на те, чи довіряєш державі, чи готовий йти за неї воювати. 

У нас радше є демократія by default, аніж інституційна демократія. І власне розбудовою ключових інституцій, яких ще немає, нам треба займатися, а не перейменовувати старе

— Пане Професоре, як Ви вважаєте: чому Європа — навіть після 2014, а тим паче після 2022 року — продовжує демонструвати обережність і стриману реакцію на агресію Росії? Чи це страх перед ядерною зброєю, образом "дикої імперії", власним колоніальним минулим чи травмою ХХ століття, коли великі війни починалися через неспроможність вчасно зупинити агресора?

— Гадаю, що не потрібно ідеалізувати Європу та дивитися на неї антиісторично. Ми керуємося різними ідеями. Забуваємо, що Європа, яку ми маємо зараз, — порівняно сучасний проєкт. Єдина Європа як простір без воєн, але з економічною інтеграцією, почала формуватися на початку 50-х років минулого століття. Біля витоків економічної, а потім політичної інтеграції стояли свої "батьки-засновники": Робер Шуман, Жан Моне, Конрад Аденауер та інші.

З іншого боку, якщо поглянути на міжвоєнну Європу, вона аж ніяк не нагадує образ, який ми знаємо. Це континент, де більшість країн були або комуністичними, або фашистськими, де лібералізм не мав шансів. Американський історик Марк Мазовер написав добру книжку "Чорний континент". І вона не про Африку, а про Європу. XX століття було століттям темряви, насильства й ідеологічних експериментів, а демократія в історії — радше виняток, ніж закономірність.

Після війни європейці почали відходити від авторитарних, імперських і тоталітарних моделей мислення, але в історичних категоріях це ще не усталена ідея. У довшій хронологічній перспективі були й більш базові ідеї, що постали 700 чи 1000 років тому й ще довго чекали свого визнання по всьому світу. Наприклад, європейські мислителі випрацювали важливу ідею поділу світської та церковної влади, що згодом стала основою для секулярності, суверенітету і участі людей у політиці. Ніде більше про це не думали так багато. І цьому посприяла політична історія Європи: пізньоантична спадщина, боротьба за інвеституру, роздуми середньовічних схоластів, Реформація тощо. Там, де один не міг узурпувати владу та встановити монополію, виникали треті актори, які пізніше сприймалися істориками як зародки громадянського суспільства — парламенти, університети, цехи, міські комуни та вільні міста. Це формує європейську ментальність із самоорганізацією, колективною відповідальністю та автономією. Ми звикли думати, що ідея розділу влади та секулярності універсальна й стара, але вона пройшла довгий шлях до інших регіонів світу.

Щодо Європейського Союзу: слід нагадати, що він не творився як безпековий союз. Він планувався в умовах, що війни не буде взагалі, що стало слабкістю цієї унії. Це історичний прецедент: уперше з’явився великий простір без війн, простір взаємодії, спільного росту стандартів, успішних реформ, солідарності та взаємодопомоги. Раніше нічого подібного в таких масштабах не існувало. З іншого боку, Європа стала жертвою власного комфорту.

Є формула, яку запропонував арабський філософ і соціолог Ібн Хальдун: якщо маємо три покоління, що зростали в комфорті, очікуйте, що суспільство стане нездатним до оборони

Суспільства, які накопичують багатство та піклуються про комфорт, слабшають і втрачають стійкість. Європа довгий час перебувала під залізними гарантіями безпеки з боку США, або, інакше кажучи, мала її на аутсорсі. І тепер, коли виявилося, що Америка більше не буде докладати зусиль задля забезпечення безпеки європейців, особливо після повернення до Білого дому президента Дональда Трампа, Європа раптом відчула себе загроженою.

— Так, ментальна зміна відбулася після ексцентричних заяв американського президента, а не після вибуху повномасштабної війни в Україні.

— І в цьому є певна іронія: Європа не відчула себе загроженою повномасштабною війною в Україні, а точніше поставилася до цього легковажно, розраховуючи, що в неї ще багато часу. І тільки те, що Трамп вдруге прийшов до влади й почав робити реальні кроки, щоб відвернутися від Європи, спричинило зростання тривожних настроїв. Не знаю, що сказати на підсумок. 

Якщо йдеться про цінності, які ми звикли називати європейськими — демократії, гідності, свободи — то за них зараз борються в Україні більше, ніж в Європі. В цьому розумінні Україна більш європейська, ніж сама Європа

— Чи означає це, що до певної міри ми можемо говорити про занепад європейського проєкту?

— Європейський проєкт є проєктом дуже кризовим. Перед ним постають все нові й нові виклики, але на відміну від Росії майже на кожен новий виклик старий континент знаходив якусь інноваційну та позитивну відповідь. Тридцятилітня війна закінчилася Вестфальським миром, Перша світова війна призвела до створення Ліги націй, Друга світова війна — до ООН, європейської інтеграції тощо. 

Хтозна, чи не виявиться так, що українська війна є саме тією кризою, якої Європа дуже потребувала, щоби стати більш функційною та життєздатною. Бо певний час вона втрачала цю життєздатність

— А яка, на вашу думку, роль у втраті цієї життєздатності, а також у процесах моральної деградації Європи, Росії? Видається, що Росія більше, ніж інші автократії світу, була зацікавлена у деморалізації європейців.

— Так, я думаю, що можна говорити про певний вплив. Путін — хижак, а хижак атакує, коли відчуває слабкість і страх. Символічна промова Путіна в Мюнхені була оприлюднена тоді, коли він відчув слабкість. У своїй правоті він переконався вже за рік, під час грузинської війни, коли Європа була за упокорення жертви, а не агресора. І це відкривало дорогу перед російським диктатором. Проте він помилився. Європа так довго поступалася, що Путін був переконаний, що ЄС буде розділеним перед лицем загрози. Він думав, що зможе домовитися з кожною країною окремо, але так не сталося. Країни Європейського Союзу, за невеликим винятком, зокрема у постатях Фіцо та Орбана, почали говорити єдиним голосом.

— Щоправда, ці політики нерідко користуються своїм liberum veto.

—  Це правда, однак загалом з Путіним не говорить кожна столиця Європи. Виявилося, що диктатор не такий сильний, як він гадав. Він думав, що Захід слабкий. Я з цим погоджуюся, але питання в тому, хто насправді слабший. За понад три роки війни Путін наробив дуже багато лиха, але осягнув мізерні результати порівняно з первісними намірами Кремля та його амбіціями. Зазвичай говорять, що перемагає той, хто сильніший. А що, якщо сказати, що зазнає поразки той, хто слабший? Тобто той, хто першим втрачає спроможність підтримувати темп ведення інтенсивних бойових дій на всіх напрямках. І тут слід розуміти, що в цьому геополітичному протистоянні Україна купує для європейців час. Чи вона зможе скористатися цим шансом — це вже інше питання.

— Власне. Пане Ярославе, ви вже згадували у нашій розмові Грузію. Це гарний приклад того, як реформи можуть бути повернуті в інший бік, але це й приклад застереження, яке промовляло не до всіх. Пам’ятаю, як на обкладинці серпневого числа видання "Тиждень" був зображений чобіт російського солдата, занесений над мапою України. Надпис "Наступною буде Україна" виявився, на жаль, пророчим. Здавалося б, ця думка витала в публічному просторі, чому ж її не сприйняли всерйоз?

— Ні, це була радше приватна думка небагатьох. У вересні 2009 року директор київського Інституту стратегічних досліджень Володимир Горбулін та його радник Олександр Литвиненко у "Дзеркалі тижня" детально висвітлили проблему російської загрози для України. Проте тоді публікація залишилася майже непоміченою — настільки неймовірною українцям здавалася ця інформація. Хоча станом на той час, вочевидь, ми мали справу з витоком інформації, адже подібні повідомлення про те, що у Путіна існує план агресивної війни проти України, зустрічалися й в інших виданнях. Здається, в італійському журналі Limes були описані подібні страхітливі перспективи. 

Я маю приятеля, прізвище якого зрештою можу назвати, це політик та політтехнолог Ігор Гринів, який представив цю стратегію у вересні 2013 року на варшавській конференції з питань європейської безпеки. Тоді більшість учасників висміяла його виступ, і лише один досвідчений німецький дипломат підійшов у кулуарах під час перерви та визнав, що він має рацію і що існування воєнної путінської стратегії — це не вигадка, а реальність.

Інший приклад — запізніла сенсація з 2014 року, коли було оприлюднено факт розмови Путіна з Туском, яка відбулася у 2008 році. Тоді Путін нібито пропонував Дональдові Туску поділ України та приєднання до Польщі Львова і ще чотирьох західних областей України. Теперішній міністр закордонних справ, а тоді спікер Сейму Радослав Сікорський, розповів про зміст цієї розмови лише через кілька років у 2014 році, що викликало неабиякий резонанс у польських, українських та світових ЗМІ.

Сікорський згодом зазначив, що, мовляв, розмова просто не була авторизованою і що Польща в будь-якому випадку проти будь-яких анексій. Проте з-поміж цих здивованих і гучних заголовків вирізнялася стаття журналіста Едварда Лукаса в Politico. 

Він писав, що це аж ніяк не сенсація — багато європейських політиків знали про те, що Путін неформально пропонував розділити Україну. До того ж він хотів робити це не лише з Польщею, а й у союзі з Угорщиною та Румунією. Ніхто не хотів вірити, що ці плани можуть стати реальністю

— Таке собі wishful thinking.

— Так, абсолютно.

— Чи не полягає проблема зокрема в тому, що політичні еліти в Європі побоюються сказати своєму електорату, що загроза більш ніж реальна, і що питання перемоги в потенційній війні — це не лише питання бюджету, а й психологічного налаштування суспільства?

— Зараз політичні еліти говорять про це частіше й сміливіше. Не забуваймо, що з моменту завершення Холодної війни пройшли десятиліття, за які виросло ціле покоління, що вважає світ, у якому вони дорослішали, нормою. Це виняток. Тому розмови про можливість нової війни сприймаються з великою долею скепсису та недовіри.

Крім того, варто розрізняти в свідомості європейців два страхи. Один — реальний страх за безпеку на континенті. Він справжній і пов’язаний з переляком перед Росією. 

Але є й другий страх, менш гострий, але більш масовий. Він полягає у тому, що будь-яка розмова про загрозу війни або навіть про підготовку до неї може понизити життєві стандарти та зруйнувати досягнутий комфорт. І питання наразі в тому, який зі страхів виявиться сильнішим

Це не суто європейська дилема — люди починають змінювати свою свідомість і діяти під дією обставин. Зрештою, ті ж самі виклики були присутні й в Україні до 24 лютого 2022 року.

— Як казали раніше: "А то що? А то Путін нападе?"...

— Так. І це при тому, що Україна мала одну перевагу, як би парадоксально і гірко це зараз не звучало. Україна мала майже вісім років війни. З 2016 року ми почали готуватися. До певної міри я сам дивуюся нашій опірності, бо критикував відсутність реформ, їхню глибину та темп. Виявляється, що за ці вісім років війна прискорила наш розвиток.

Крім того, історія все-таки має значення. 

Різниця між європейцями й українцями полягає в тому, що українці історично пам’ятали, що таке насильство і війна. Європа цього не знає. Навіть у часи глобального миру, скажімо, у 1930-ті роки українці страждали значно більше, ніж західні європейці. Не кажучи вже про часи воєн

Міжпоколіннєва пам’ять українців про насильство стала глибинним чинником їхньої готовності до спротиву. Українці, навіть у мирні для Європи роки, страждали більше, ніж європейці, тому підсвідомо боялися повторення жаху терору та репресій, який у підсумку унаочнила Буча.

Моя думка полягає в тому, що зараз і Україна, і Європа потребують одна одну. По‑перше, Європа не може залишатися такою, якою була раніше. По‑друге, аби бути конкурентоспроможним, ЄС має розширюватися, інакше його шанси на успіх у протистоянні з такими великими спільнотами, як Китай і США, здаватимуться дедалі примарнішими. По‑третє, старий континент має нарешті почати самостійно розв’язувати питання власної безпеки.

Україна теж повинна змінюватися — швидко й рішуче. Необхідно ухвалити потрібні законодавчі зміни, зокрема оновити закон про мобілізацію або запровадити норми, що встановлювали б обов’язкову вимогу проходження військової служби для тих, хто прагне обійняти державні посади. 

В України немає іншого шляху, окрім як стати ефективною, інакше про перемогу можна буде забути

— Пане Ярославе, наостанок: раз ви згадали про поняття перемоги, яке багатьма трактується по‑різному. Дозвольте запитати, у чому ви бачите ключ до неї?

— Зазвичай говорять, що перемагає той, хто сильніший. А що, якщо розставити акценти інакше та сказати, що поразки зазнає той, хто першим втрачає спроможність продовжувати бойові дії?

З цього погляду мені близька концепція колишнього міністра оборони Андрія Загороднюка: перемога України може настати не лише через досягнення компромісу та підписання мирної угоди, а просто в ході самої війни — через виснаження ресурсів противника та нейтралізацію його сил. Так уже сталося з російським флотом у Чорному морі. Тепер слід замислитися, за допомогою яких інструментів можна масштабувати цей позитивний досвід і перенести його на інші ділянки фронту, аби російські інструменти тиску втратили дієвість. 

Минулого тижня Росія атакувала мирних жителів України, використавши для цього понад 500 дронів і ракет, зокрема крилатих. Хоча більшість дронів було збито, під час атаки постраждали два житлових будинки в Тернополі на заході України: загинула щонайменше 31 особа, включно з шістьма дітьми. Крім того, внаслідок цього обстрілу по всій Україні були охоплені вогнем будинки, магазини, поштові відділення та електростанції.

Але цей військовий злочин (новітній у злочинній війні, яку веде Росія) затьмарила звістка, що президент Росії Володимир Путін і президент США Дональд Трамп секретно ведуть переговори про врегулювання. Повідомляється, що американський спецпосланець Стів Віткофф (мільярдер, девелопер нерухомості і криптовалютний магнат) і Кирило Дмитрієв (голова російського фонду національного добробуту) стали авторами плану з 28 пунктів, який сильно перекошений в інтересах Кремля. Трамп зажадав, щоб Україна погодилася з цією закулісною угодою до 27 листопада, хоча зазначив також, що це, можливо, і не остаточна пропозиція.

Крім очевидної несправедливості, коли агресору дозволяється вирішувати результат війни, яку він розпочав, є шість фундаментальних проблем із цим «мирним» планом.

По-перше, він підвищує ризик ядерної війни. Якщо на Україну будуть тиснути, вимагаючи змусити її прийняти умови, рівносильні поразці, решта світу дійде висновку, що для стримування майбутнього вторгнення Росії, Китаю або будь-якої іншої ядерної держави потрібно володіти ядерною зброєю. Вимушена капітуляція України веде до ядерного поширення і значно підвищує ймовірність ядерної Третьої світової війни.

По-друге, цей ризик посилюється другою проблемою з мирним планом Трампа. Йдеться про його наслідки для світового порядку, заснованого на принципі непорушності державних кордонів. Так, порушення трапляються, але це винятки, а не норма. Схвалення такої поведінки (а Трамп зробить це, нагородивши Росію за вторгнення в Україну) настільки сильно виходить за межі допустимого, що потрясе всю систему. У нинішньому вигляді пакт Віткоффа-Дмитрієва загрожує створити світ, у якому вторгнення і війни стануть звичайною рутиною.

По-третє, поступка давнім вимогам Кремля підірве мир і стабільність у регіоні. Якщо за умовами врегулювання Росія залишиться сильнішою за Україну, Путін буде всіляко — юридично, морально, психологічно та економічно — натхнений на продовження війни в Європі.

По-четверте, план Трампа не містить переконливих механізмів контролю. З огляду на те, що Росія порушила всі угоди з Україною, які вона коли-небудь з нею укладала, запевнення Кремля, що він не спробує продовжити захоплення українських територій, не мають жодного сенсу.

Американським гарантіям безпеки теж бракує змістовності, особливо коли їх дає адміністрація, яку мало турбує чесність і справедливість. Єдиний значущий інструмент стримування нової російської агресії — це вступ України до НАТО, але в пропонованому плані врегулювання він категорично заборонений.

Зробивши пріоритетом імперські фантазії Росії, а не демократичну волю України, план Трампа уникає теми післявоєнної відбудови країни — і це п'ята головна проблема. Мир — це не просто тимчасова відсутність бойових дій. Я впевнений, що Росія погодиться на припинення вогню на кілька днів (можливо, навіть тижнів) в обмін на подальшу капітуляцію України. Однак реальний мир означає гарантію збереження суверенітету України та її здатності захищатися, вступати в альянси і, що найголовніше, відновлюватися. Пропоноване врегулювання про це замовчує, але союзники України висунули абсолютно розумні (і навіть прибуткові) плани відновлення країни і залучення іноземних інвестицій.

Остання (і, певно, найфундаментальніша) проблема — це сам процес. Як вчить нас історія, досягнення міцного мирного врегулювання вимагає участі всіх сторін, що зачіпаються. Згадайте, як після Першої світової війни країни, яких вважали агресорами, були усунені від участі у найважливішій частині мирних переговорів, і це рішення зрештою сприяло початку Другої світової війни.

У нинішньому випадку з жертвами агресії, українцями, ніхто не консультувався, готуючи цей мирний план, який виглядає так, ніби його продиктували росіяни, а американці переклали англійською. (Можливо, ця не настільки вже надумана ідея, як здається: повідомляється, що Віткофф на переговорах із Путіним використовує послуги перекладача, найнятого Кремлем).

Наступна за важливістю зацікавлена сторона — європейські союзники України — теж виявилася захопленою зненацька таємною угодою Трампа. Для досягнення справжнього миру — такого, щоб Україна була захищена і змогла відновитися — всі ці сторони обов'язково повинні бути за столом переговорів.

Підходи Трампа не спрацюють. Коли ключові сторони виключені з мирного процесу, неможливо домогтися повного розуміння актуальних питань і зібрати необхідну інформацію. Виключивши Україну та її європейських союзників із переговорів щодо врегулювання, Росія і США можуть залишити українців без будь-якого іншого вибору — тільки воювати. Трамп, напевно, вважає, що зможе вмити руки в українському питанні, але проблема не буде вирішена.

Заповітне бажання Трампа отримати Нобелівську премію миру (воно стало чи не найзнаменитішим слабким місцем у політика в історії міжнародних відносин) призвело до непродуманої спроби мирного врегулювання, яка — у разі реалізації — гарантує майбутній конфлікт. Поки адміністрація США намагається силоміць примусити Україну та її союзників прийняти цей несправедливий «мир», який аж ніяк не зможе бути довгим, ми повинні активніше закликати до того, щоб українців чули, поважали і підтримували.

‍

Джерело: Project Syndicate, 2025. www.project-syndicate.org‍

14 листопада двоє бойовиків намагалися здійснити диверсію на залізничній лінії, що веде з Варшави в Україну. Вибух зруйнував ділянку колії біля села Міка, а інший пошкодив лінії електропередач біля станції Gołąb, що змусило потяг з 475 пасажирами зробити вимушену зупинку. Якби не швидка реакція машиніста, були б людські жертви.

Згідно з подальшими повідомленнями ЗМІ, пошкодження були спричинені трьома вибуховими пристроями, розміщеними на відстані кількох десятків сантиметрів один від одного. Далі, виступаючи перед польським парламентом, прем’єр-міністр Дональд Туск поділився висновками польської прокуратури і спецслужб (у співпраці з країнами-союзниками), які встановили, що ймовірні виконавці, Євгеній Іванов і Олександр Кононов, були громадянами України, які прибули з Білорусі — країни-клієнта Кремля — і відразу ж повернулися туди ж. Один з них був засуджений за вбивство, а інший — за вбивство, скоєне на території Білорусі. Один з них раніше був засуджений в українському місті Львові за диверсії, а інший є мешканцем підконтрольного Росії Донбасу.

Для Кремля використання українців для здійснення атак на Польщу, які міністр закордонних справ Радослав Сікорський назвав державним тероризмом, є стандартною практикою. Нападників зазвичай вербують на окупованих територіях, де легко примусити до співпраці, погрожуючи родині жертви. У цьому випадку польська влада вже знала біографічні дані й особи диверсантів і стверджувала, що обидва діяли від імені Росії.

Зловмисники використали вибуховий пристрій військового класу С4, який було підірвано за допомогою 300-метрового кабелю під час проходження поїзда — спосіб, який відповідає стилю російських диверсій. Розміщення вибухівки на кривій на досить високому насипі вказує на намір зіштовхнути потяг з рейок. Таким чином росіяни могли продемонструвати свою здатність завдати серйозної шкоди залізничним лініям, які використовуються для транспортування зброї в Україну.

Російські провокації в Польщі стають дедалі частішими й небезпечнішими. У травні 2024 року агенти, що діяли від імені Росії, спричинили величезну пожежу в торговельному центрі на вулиці Маривільській у Варшаві, а також підпалили лакофарбовий завод у Вроцлаві. Тисячі людей втратили своє майно й роботу. В обох випадках обвинувачені були спіймані й засуджені. 

Потім було вторгнення 19 безпілотників на територію Польщі у вересні 2025 року — подія, яка широко висвітлювалася у ЗМІ по всьому світу. Всі ці випадки могли призвести до жертв, але, на щастя, не призвели. Але останній випадок відрізняється, оскільки спричинення жертв, схоже, було цілеспрямованим наміром.

Є всі підстави очікувати подальшої ескалації. Сіра зона між миром і війною швидко скорочується. Росія хоче вбити клин між Польщею і Україною, поглибити і без того крайню політичну поляризацію в Польщі й посилити внутрішні сили, ворожі до Європейського Союзу. Ті, хто говорить про вихід Польщі з ЄС, набирають популярності й досягають вражаючих успіхів.

У промові, виголошеній 11 листопада, в День незалежності Польщі, новий правий президент Кароль Навроцький жодного разу не згадав про Росію як про загрозу. Замість цього він спрямував свій гнів на ЄС. «Президент Польщі ніколи не допустить, щоб ми знову стали павичем і папугою народів, пасивно повторюючи те, що надходить із Заходу,» — заявив він. «Деякі польські політики готові віддати польську свободу, незалежність і суверенітет шматок за шматком іноземним інституціям, трибуналам і іноземним порядкам денним ЄС». Незважаючи на неодноразові запрошення, Навроцький відмовився від короткої поїздки до Києва, щоб поговорити з президентом України Володимиром Зеленським.

Кремль добре знає, що популістська партія Ярослава Качинського «Право і справедливість» (PiS) була натхненна обранням Навроцького і буде використовувати будь-який привід, щоб атакувати уряд Туска. Навіть коли Туск виголошував свою суто інформативну промову після теракту на залізниці, його неодноразово переривали ворожі вигуки з фракції PiS.

Так само Навроцький скористався нагодою, щоб розкритикувати уряд за те, що той не інформував його належним чином. Тепер він вимагає регулярних брифінгів від керівників служб безпеки, які підпорядковуються виключно прем’єр-міністру. Він навіть відмовився підписувати нещодавні призначення на посади в розвідці та контррозвідці — безпрецедентне порушення норм. Це ті самі державні служби, які займаються нейтралізацією атак, подібних до тієї, що щойно сталася.

Навроцький також відмовляється затверджувати суддівських кандидатів, які чинили опір тиску з боку міністра юстиції колишнього уряду «ПіС» Збігнєва Зьобро. Єдиною їхньою провиною було те, що вони посилалися у своїх рішеннях на рішення європейських судів, які визнали дії Зьобро несумісними з правом ЄС. Незважаючи на те, що Зьобро звинувачують у розкраданні коштів, і він втік до Угорщини — найбільш надійного союзника Росії в ЄС. І неважливо, що один із соратників Зьобро, колишній суддя Томаш Шмидт, втік до Білорусі.

«ПіС» — не єдина проблема для Туска й інших, хто все ще підтримує польську демократію й членство в ЄС. Зростає популярність ще більш екстремістської, антиукраїнської партії «Конфедерація», а також відверто проросійської, антисемітської партії «Корона» Гжегожа Брауна, чия підтримка за останніми соціологічними опитуваннями перевищує 5% виборчий поріг.

Ці групи проявили свою активність у День Незалежності. Навроцький, Качинський і Браун брали участь у ході антиукраїнських націоналістів і фашистів, організованій Конфедерацією. Якби парламентські вибори відбулися сьогодні, опитування показують, що PiS і Конфедерація сформували б наступний уряд.

У той час, як Польща будує найбільшу в Європі армію, решта країн ЄС повинна остерігатися, що незабаром їм доведеться мати справу з армією корисних ідіотів.

‍

Автор: Славомір Сєраковський, засновник руху Krytyka Polityczna, є старшим науковим співробітником Центру «Меркатор».

Project Syndicate, 2025. www.project-syndicate.org

‍Йоанна Мосєй: Ким був Юрій Безменов?

Оксана Забужко: Це людина, книги якої Захід не знає, а мав би знати, бо він описав те, що сьогодні руйнує наш світ.

Цей колишній офіцер КДБ крок за кроком реконструював методи, викладені в підручниках російських спецслужб 60-х років, за якими пізніше навчали Путіна. Суть цього методу полягає в «ідеологічній диверсії», тобто руйнуванні суспільства за допомогою його власних ресурсів, його сили. Як в айкідо. Замість прямого вторгнення — підживлення внутрішніх напружень, поширення дезінформації, деморалізація. Попередження Безменова звучать, як опис поточних подій не тільки в Україні, але й у Польщі чи Сербії.

На жаль, на рубежі 90-х і 2000-х років західна громадськість воліла вірити Фукуямі, що ліберальна демократія тріумфує, замість прислухатися до голосу того, хто попереджав, як легко цей тріумф можна підірвати зсередини

Зрештою, Росія зробила все, щоб голос Безменова не пробився до свідомості європейців.

ЙM: Що очевидніше ставало, що Росія йде на війну із Заходом, то більше Захід не хотів цього бачити.

— Ми занадто пізно помітили наростаючу хвилю дезінформації. До цього додалася наша віра, що всі хочуть миру. Але це не так: не всі його прагнуть.

Єжи Вуйчік: Це наївність Заходу?

— Наївність — це людська слабкість. Ми в Україні також у 2014 році і пізніше могли бути розумнішими — адже ми знаємо Росію краще, ніж поляки. І все ж до самого кінця ми живилися бажаним: «Це неможливо, адже ми живемо у XXI столітті, це не може статися». Це дуже наївно.

Мені пригадується щоденник Астрід Ліндгрен, в якому вона описує бомбардування Гельсінкі в 1940 році. Вона коментує це саме так, як ми сьогодні: адже неможливо, щоб таке відбувалося в XX столітті! Це зворушливо.

ЙM: Ми говорили про те, як підтримати економічне зростання і налагодити співпрацю з Росією. Ми переконували, що якщо всі будуть жити в достатку, ніхто не захоче війни. Ми абсолютно не розуміли російської ментальності.

— Наша цивілізація вже не розуміє, що таке війна. Яка її природа. Ми, українці, у 2014 році теж не могли уявити, що війна може статися з нами, адже «ніколи знову». Війна була викреслена сучасною культурою з повноправного людського досвіду, винесена за дужки як щось, чого в ньому не повинно бути, щось на кшталт кримінального злочину або давно переможених людством інфекційних хвороб. Це абсолютно дитяче мислення — ніби темна сторона людської природи просто перестала існувати, бо ми вирішили її викреслити.

Адже війна і насильство — невід'ємна частина історії людства. Вони завжди були і будуть.

Завжди будуть люди, для яких війна — спосіб вирішення їхніх драматично заплутаних проблем, за логікою «Хай світ згорить, раз у мене не вийшло». І саме це сталося з Україною. Розпочата проти неї війна мала принести Росії порятунок, вихід з глухого кута

Надто довго тривало в тій країні накопичення системних помилок, щоб сподіватись розв'язати їх.

Пам'ятаю одну розумну москвичку, яку я зустріла на початку XXI століття в Італії. Вона казала мені: «Пані, ми нічого не виробляємо! Ми грабуємо наших дітей, онуків, правнуків. Ми вичерпуємо природні ресурси і лишимо нащадкам тільки вічну мерзлоту». Вона говорила це з жахом — вона розуміла, до чого це призведе.

А потім стало тільки гірше. Зрештою виявилося, що 40 відсотків російських чоловіків не мають жодних перспектив. Вони не мають роботи, не знають, що робити зі своїм життям, спиваються. І неважко здогадатися, хто і як їх «використає». За два десятиліття з'явилися сотні творів сучасної російської літератури, які готували читача до смерті за Донбас, до боротьби з «фашистами», які нібито повертаються в степи України, до «переграної» наново Другої світової…. І великий масив фільмів про те є саме.

У цьому мої претензії до західних славістів: вони цього всього не вивчали і ні про що світ не попередили. Натомість писали дисертації про Володимира Сорокіна — автора, якого в Росії навіть до еміґрації друкували накладом у кілька тисяч примірників і який не мав жодного впливу на російську свідомість. Такі постаті були зручними для Заходу — вони створювали враження, що Росія — це велика культура, якої не слід боятися.

ЄВ: Моральне алібі?

— Саме так. Я не намагаюся виправдати Росію. Я намагаюся зрозуміти нас — чому ми так довго вірили, що Росія може змінитися. Адже кожна російська спроба реформ, скільки їх бувало в історії, завжди закінчувалася поразкою. Тобто правда в тому, що ми маємо справу не із зовнішнім вірусом, після якого країна здатна «видужати», а з аутоімунною хворобою всього суспільства. І для досягнення миру тут зовсім недостатньо, як вірить Трамп, просто дійти згоди на переговорах і закінчити конфлікт, як він нібито закінчив сім інших конфліктів.

ЄВ: Трамп, скоріше, вносить глобальне когнітивне порушення — ніхто вже не знає, де північ, а де південь. Він тримає в руці компас і танцює з ним.

— Повністю згодна. Але, незважаючи на все, я оптимістка.

ЄВ: Справді? Звідки цей оптимізм?

— Я онтологічна оптимістка. Намагаюся пояснити це у всіх своїх текстах від початку повномасштабного вторгнення. Нещодавно я зібрала їх у книзі «Наша Європа», яка щойно вийшла українською мовою, а незабаром вийде польською. Там я описую своє бачення майбутнього цієї частини континенту — і з сумом констатую, що мало хто його розуміє. Але я абсолютно переконана в ньому.

Коротко кажучи: повертається ідея Міжмор'я, Проєкт Мазепи (українського гетьмана і дипломата XVII століття — Ред.). Вісь Північ-Південь: від Балтійського до Чорного моря. Хто її контролює, той контролює безпеку Європи. Ключове питання: чи буде ця вісь імперською чи демократичною? Мазепа бачив у ній союз рівних, партнерство регіону — за його словами, «від Риги до Бахчисарая». І сьогодні, через триста років, це звучить з неймовірно свіжою силою.

Трамп є реліктом минулого, бо мислить категоріями супердержав — імперій, які керують меншими країнами. Тільки ці імперії вже не існують. Їхній час минув

Не тому, що я так кажу, а тому, що об'єктивно вони вже не мають сили, щоб розігрувати між собою світ, як у Ялті.

ЙМ: А Путін наполегливо намагається повернутися до цього. Він розмовляє тільки з Трампом, хоче встановити з ним новий світовий порядок.

— Але Ялта закінчилася, хоча вони — два уламки імперіалізму XX століття — цього не розуміють. Вони діють за застарілими протоколами. Тому я сьогодні з такою рішучістю відновлюю сліди природного формування поясу безпеки в Центрально-Східній Європі. На жаль, польсько-українські відносини є для нього ключовими — і водночас найбільш вразливими.

У Росії це добре розуміють. І тому вони зроблять все, щоб на цьому кордоні завжди був хтось, хто розсипле зерно.

ЄВ: Саме так, а ця польсько-українська напруга вас не турбує?

— Це надзвичайно небезпечний момент. І справа не тільки в тому, що багато українців більше не почуваються в Польщі в безпеці — хоча це саме по собі є важким і болючим. Але ми говоримо про геополітику, тож погляньмо ширше. Польські політики вчинили щось абсолютно неприпустиме: вони випустили на свободу вірус агресії. Політика як мистецтво управління суспільством полягає, між іншим, в тому, щоб тримати суспільну агресію в шорах. Однак, якщо ми навмисно викликати суспільне обурення і спрямовувати його проти конкретних груп, то добре знаємо, до чого це призводить. Ми бачили це, наприклад, у Німеччині 30-х років XX століття.

А потім чуємо про такі історії, як та, що сталася у варшавському автобусі: полька захищає українку — і її б'ють. Просто тому, що хтось уже має бути побитий. Агресія вже випущена, вона перетнула межу і повинна розрядитися в насильство. Вона шукає жертву, вибирає найслабших, найдоступніших — сьогодні це українці.

Але що станеться, якщо одного дня всі українці покинуть Польщу? Чи це щось змінить? Ні. Ця вивільнена агресія нікуди не зникне

Вона вже присутня — тут, серед вас, у вашому суспільстві. І чийсь ніс все одно буде розбитий. Бо агресія не потребує причини, а лише мети, точки прикладання. І це, на мою думку, один із найбільших злочинів політиків проти власного суспільства — використовувати її у своїх електоральних чи яких там іще іграх. Це абсолютно неприпустимо.

ЙМ: Ви звучите як Кассандра з драми Лесі Українки — та, яка попереджає, але ніхто не слухає.

— Ні, трохи все-таки слухають. Я втішаю себе тим, що якби я не говорила все це так наполегливо і послідовно, могло б бути ще гірше. Хоча, звичайно, я б воліла писати романи. Але як писати романи у світі, який саме намагається себе знищити?

ЙМ: Чи справді можливо створити партнерство малих держав? Або просто зміняться гравці на вершині, і імперії знову будуть нами керувати — тільки замість США це буде Китай?

— Щиро кажучи, ми ще занадто мало знаємо про Китай, щоб прогнозувати, як буде виглядати китайський імперіалізм. Справді — я не маю уявлення. Для якихось суджень потрібно глибше знати цю культуру, читати сучасних китайських письменників, яких стає дедалі більше і які, до речі, є чудовими. Але що ми насправді розуміємо, крім очевидної економічної експансії та безжально антигуманного підходу до життя одиниці?

Хоча останнім часом з української перспективи з'явилася цікава, навіть оптимістична тенденція. Я бачила рекламу, яка транслювалася на китайському телебаченні, — молодих чоловіків заохочують переїжджати на північ, на російські землі. Реклама обіцяла порожні багаті землі і... самотніх красивих росіянок, чиї партнери загинули на війні, без уточнення, на якій саме. Але меседж зрозумілий: вперед, хлопці, шлях відкритий!

Сьогодні в Китаї на 38 мільйонів більше чоловіків, ніж жінок. Це стільки, скільки вся Польща. І це молоді чоловіки. Не дивно, що вони дедалі частіше розглядають Сибір як свій життєвий простір

ЙМ: І крок за кроком, від Владивостока вглиб, вони починають заселяти Росію.

— Саме так. Тому мене не зовсім переконує наратив про «нову вісь зла». Він занадто спрощений.

ЄВ: Але ця експансія Китаю, про яку ви говорите, також у контексті Росії — а може, незабаром і Європи — дала мені ще одне усвідомлення. Культури розвиваються не через ізоляцію, а через взаємопроникнення. Сила полягає в обміні. Коли я дивлюся на українську культуру, то бачу не тільки корінні мотиви, а й сліди вірменської та єврейської культур. Сила саме в цьому проникненні, в контамінації (виникнення нового внаслідок поєднання, проникнення чужого — Ред.).

— Так, у поєднанні та переплавленні, як у борщі, до якого по черзі додають усі інгредієнти, створюючи смачну гарячу юшку. Кожен віддає щось від себе, але не втрачає власного смаку.. Я дуже турбуюся про збереження культурної тяглості, про збереження цінностей. Про те, що Еріх Фромм називав духовним якорем людини — наше вкорінення в цінностях, традиціях, історії.

ЄВ: Але ж збереження цінностей передбачає, що ці цінності є спільними, бодай частково, в різних культурних колах...

— Коли я говорю про культурну тяглість, я маю на увазі здатність людини розпізнати в цій спадщині щось своє — ототожнитися з нею, відчути, що вона належить їй. Завжди згадую Софійський Собор у Києві. Там на стінах храму збереглися кілька тисяч графіті. Найстаріші з них залишені понад тисячу років тому — це найдавніші пам'ятки української мови. Протягом цих століть цією землею пройшло стільки імперій: монголи, турки, москалі. Змішувалася кров, змінювалися кордони, змінювалися назви, прапори і герби. І все ж ці викарбувані на стіні речення вижили. Здебільшого вони прості — про кохання, про турботи повсякденного життя. Кожного разу, коли я дивлюся на них, я відчуваю незрозумілу ніжність до того, хто їх залишив. Думаю, як він виглядав, що думав, що відчував?

Я переконана, що Європа також повинна пройти через своє випробування. Це неминуче. Але це не означає, що ми повинні здатися. Навпаки.

Ми повинні ще більш дбайливо ставитися до нашої спадщини. До того, що ми читаємо, чого навчаємо наших дітей, які книги їм купуємо. Це і є наш якір

Я переконана, що все, чого ми нещодавно навчилися про війну, дізналися про себе — і не тільки Україна — у найближчому майбутньому знайде своє застосування. Це буде особливо важливо в контексті змін, які зараз відбуваються у світі.

ЙМ: А може, немає чого так сильно боятися? Адже Римська імперія теж занепала, але ми всі досі є спадкоємцями її культури. Ми користуємося її досягненнями, мислимо в її категоріях. Може, Європа пройде подібний шлях?

— Я можу висловити це ще простіше. Для мене однією з найбільших трагедій в історії нашої цивілізації було спалення Александрійської бібліотеки. Війни були, є і будуть. Держави занепадають, кордони змінюються. Це не закінчиться. Але втрата знань, пам'яті, культурної тяглості — це втрата, яку неможливо нічим компенсувати.

Я абсолютно переконана, що майбутні покоління будуть дивитися на XX століття як на одну, розтягнуту в часі, європейську столітню війну, яка почалася в 1914 році. Після кожної війни залишалися питання без відповідей — і саме вони породжували нові конфлікти. Друга світова війна була настільки жахливою, що весь континент мусив перепочити. Поколінням знадобився час, щоб піднятися з руїн. А зараз те, що відбувається навколо нас, — це вже третя частина тієї самої війни.

Тим часом всі, за зразками, вивченими з підручників, чекають на нового вбивцю, який застрелить ерцгерцога Фердинанда. А війна вже триває! Знищення Александрійської бібліотеки означало втрату певної кількості накопиченого духу, думок, роздумів, які вже ніколи не повернуться. Вони були незамінними.

Іноді я думаю про те, що можна назвати «енергією знищених чернеток» — текст був спалений, але ідеї, які зникли, втрачені думки все ще намагаються знайти свій шлях

Вони з'являються несподівано, у перверсивний, непередбачуваний спосіб. І саме це мене надзвичайно цікавить.

ЄВ: Ампутація людського досвіду.

— Точно. Чудове визначення. Ампутація тисяч років колективного досвіду.

Якби хтось запитав мене, за що я сьогодні борюся, я б без вагань відповіла: за порятунок усіх сучасних Александрійських бібліотек

ЄВ: Єжи Стемповський у своїх есеях для «Кассандри» писав, що вижити нам дозволяє набір цінностей, виражених у культурі. А ви нещодавно сказали, що література набуває значення лише тоді, коли за нею стоять танки або гроші.

— На жаль, так і є. Я часто повторюю: що ми знаємо про курдську літературу? Адже вони зберегли свою мову, культуру, літературу, а які нікого не цікавлять — хіба фахівців. Нещодавно я відвідала виставку «Близький Схід, далекий Захід» у Варшавському музеї сучасного мистецтва. І там дізналася, що в 1996 році — того ж року, коли в Україні вийшли мої «Польові дослідження українського сексу» — вийшов перший номер курдського жіночого журналу «Роза». Він протримався сімнадцять номерів, і за цей час до редакції надійшли сотні листів від читачок — з подяками за «розповідь про нас», з власними історіями. Така сама реакція, як в Україні на «Дослідження…». Вперше жінки побачили зафіксованим у в культурі свій досвід. І до того ж своєю мовою.

Для мене це було надзвичайно зворушливо. Інше місце, інший контекст, але процес той самий. На жаль, у курдів цей імпульс не мав шансів розвинутися. Їм не пощастило. А у нас — після «Польових досліджень» — у наступному поколінні української літератури вже домінували жінки-письменниці. Тут йдеться не тільки про голос жінки, але й про ширше явище — про певну зрілість культури, яка десятиліттями боролася за власне виживання без державної підтримки. І тому я вважаю ці подібності надзвичайно значущими. У них проглядається якась історично-соціальна необхідність. Детермінізм.

ЙМ: Дедалі більше поляків і польок піддаються російській дезінформації і починають повторювати всі ці кремлівські наративи. Як з цим боротися?

— Якщо тільки зараз на урядовому рівні починають говорити про російську пропаганду, це означає, що проспали щонайменше два десятиліття.

Все це почалося вже після Помаранчевої революції. Саме тоді поляки і українці вперше побачили себе разом. Пам'ятаю, як ми раділи відкриттю першого Empik у Києві. Я давала інтерв'ю нашому телебаченню, говорила, а точніше кричала не один рік в усі можливі мікрофони, що нам потрібно більше польських програм. що поляки мають чудове, інтелектуальне телебачення, у якого ми маємо вчитися, маємо краще пізнавати одне одного… Тоді, у 2005 році, все починалося прекрасно. І в Москві це також одразу помітили.

ЙМ: У 2022 році поляки кинулися допомагати українцям.

— Так, це був ваш Майдан. Дійсно громадянський. Польське суспільство продемонструвало всі свої найкращі риси. Ніхто не мусив ні до чого закликати, кожен робив те, що міг, і це виявлялось саме те, що треба. Це і є народ — спільнота, що діє як розумний індивід. Зворушливий, чудовий історичний момент, який я досі згадую зі сльозами на очах.

ЄВ: Це нагадує карнавал «Солідарності» — адже не опозиція організувала ці десять мільйонів людей. Це була реакція суспільства. Як кульки ртуті в термометрі, які раптом збираються разом і показують температуру.

— Наче нанизані намистини.

ЄВ: А тепер різні політики стверджують, що це був лише польсько-український медовий місяць, який вже закінчився. Бо треба дбати про інтереси Польщі, бо українське сільське господарство... Тим часом Україна має те, про що Європа вже встигла забути.

— Насамперед Україна має відчуття, що свобода — це не розкіш.

Свобода — це те, без чого життя втрачає сенс. І саме тому в Росії люди, позбавлені свободи, йдуть вбивати інших. Бо в своєму житті вони не бачать сенсу

Найгірше в автократичних режимах не тільки те, що вони ув'язнюють суспільство — вони зупиняють розвиток людини. Така людина стає неповною у своїх прагненнях, емоціях, моральній зрілості. Час, щоб Захід нарешті це зрозумів.

Я пам'ятаю радянський натовп. Цю абсолютну безпорадність. Погляд, втуплений кудись перед собою, без тіні посмішки. Я пам'ятаю експеримент молодого білоруса, не пам'ятаю точно рік, але це було після Майдану і ще до повномасштабної інвазії. Натхненний тим, що побачив у Києві, він вирішив порівняти готовність до взаємодопомоги в українському й білоруському суспільствах — зупиняв машини на дорозі, просячи про допомогу. Під Києвом зупинилися майже всі із сорока. Під Мінськом — один. Він зробив висновок, що українці є емпатичними, а білоруси — ні. Але це неправда, пояснення в іншому. Це поведінка суспільства, вихованого в страху. У поліцейському режимі кожна сфера, яка виходить за межі безпосередніх обов'язків людини перед державою, делегується: міліції, швидкій допомозі, державним установам. Навіть людину, яка лежить на дорозі, не знати, п'яна чи хвора, краще обійти й поспішити далі, щоб уникнути зайвої відповідальности. Це і є вивчена безпорадність.

Поліцейські режими виховують інший тип людини. Це добре видно в російських реакціях на кожен Майдан в Україні чи нашу оборону весни 2022 року. Тамтешнє населення не здатне зрозуміти й розпізнати певних явищ, бо не знайоме з ними з власного досвіду. Тому вони так легко вірять, що за всім стоять США, НАТО, Захід. Вони просто не можуть уявити, що може існувати справжнє повстання, яке розгортається «знизу». Громадянське суспільство для них є фікцією. Його ніколи не було в Росії. І росіяни, зокрема російське керівництво, не вміють його собі уявити як самостійного актора, дійову особу історії.

ЙМ: Чи вважаєте ви сьогодні, що ми дійсно перебуваємо в такому моменті, що Захід нас не покине?

— «Пояс Мазепи» вже вимальовується. Від Півночі до Півдня. Назад дороги немає. Два місяці тому запрацювало пряме залізничне сполучення Київ-Бухарест. Поки польські політики грали антиукраїнською картою, розсудливі румуни побудували нову трасу.

ЄВ: У той же час Румунія заявила, що захищатиме Молдову, якщо Росія нападе на неї. Вони відкрито сказали: ми захищатимемо молдаван, які мають румунське громадянство.

— Саме про це я і кажу. Лінія Мазепи замикається. Південь зміцнюється, Північ зміцнюється.

Я люблю Польщу всім серцем і скористаюсь нагодою повторити: від Польщі дуже багато залежить, без вас весь цей ланцюг розірветься

Абсолютно переконана, що майбутнє польсько-українських відносин має фундаментальне значення для безпеки Європи і для майбутнього всієї нашої цивілізації.

‍

Перекладено з польської мови