Гендиректор військової компанії Вадим Кодачигов: «Танки на полі бою вже не працюють. Танк стріляє на 12 кілометрів, а мій дрон летить на 30 і більше»

Поки лідери НАТО запевняють у незмінності курсу на підтримку України, а ЄС вкотре демонструє крихкість єдності під тиском Будапешта, Росія не лише не зупиняє агресії, а й посилює свої дії — як на фронті, так і в інформаційній війні. Саміт у Гаазі не приніс прориву: обіцянки без гарантій, розмови про «мир через силу», натяки на діалог із Путіним — і все це на тлі дедалі очевиднішого зниження амбіцій США. Паралельно Угорщина блокує нові санкції, а Кремль запускає складні кібероперації, вдаючи, ніби світ уже змирився з його присутністю.

Про те, як змінилася стратегія Заходу, які ризики несуть за собою ілюзії щодо Росії, що означає нова хвиля дезінформації, і чому саме Європа має взяти на себе провідну роль у стримуванні агресії, Sestry поспілкувалися з Кіром Джайлзом — провідним британським експертом з питань безпеки та Росії, старшим науковим співробітником програми «Росія та Євразія» у Chatham House. 

Трамп, НАТО і Росія: альянс на межі компромісів і викликів

Марина Степаненко: Мир через силу був оголошений головною темою переговорів Трампа і Зеленського. Після зустрічі глава Білого дому натякнув на діалог з Путіним і можливі поставки ракет Patriot, але жодних твердих зобов'язань взято не було. У цьому контексті, як на вашу думку, формула «мир через силу» може бути реалізована щодо Росії і наскільки США готові реально взяти на себе роль тиску?

Кір Джайлз: Ми завжди знали, що єдиний спосіб забезпечити безпеку Європи, — це надати Україні максимально можливу підтримку. Тож зараз ми маємо справу з наслідками політики кількох поспіль адміністрацій США, які вирішили, що потрібен інший шлях. Вони глибоко помиляються, і це завдає величезної шкоди не тільки європейській безпеці і, звісно, самій Україні, а й глобальній безпеці.

Саме така стриманість і відмова протистояти агресії призвели до спалаху глобальних конфліктів у всьому світі

Ми бачимо, як ситуація загострюється, гине все більше людей, починається все більше воєн — і все саме через цю нову ідею Сполучених Штатів, що протистояти агресору небезпечніше, ніж дозволити знищити жертву цього агресора.

Зустріч лідерів США та України вкотре актуалізувала питання: яку саме модель підтримки Києва бачить для себе Вашингтон? Йдеться про стратегічне партнерство чи радше про контрольоване стримування війни без довгострокових зобов’язань?

Існує серйозне питання, чи взагалі можливе справжнє стратегічне партнерство з Дональдом Трампом. Адже Сполучені Штати прагнули партнерства з Росією — і навіть це не надто добре працює, незважаючи на те, що Трамп готовий зробити все можливе, щоб дати Росії все, що вона хоче. Будь-яка країна, будь-який традиційний друг, союзник або партнер Сполучених Штатів, має пам'ятати, що відносини, на яких будувалися колишнє процвітання та безпека Америки, більше не мають реального значення для Трампа. Ми перебуваємо в абсолютно новому глобальному середовищі.

Це означає, що країни, які серйозно ставляться до європейської безпеки, а отже, і до безпеки та майбутнього України, повинні активізуватися, щоб заповнити прогалину, яку залишають Сполучені Штати. Це насамперед стосується сусідів Європи, але також і ліберальних демократій у всьому світі, які мають спільний інтерес у припиненні агресії.

Останнім часом у Брюсселі ширилися чутки, що Росію можуть прибрати з переліку головних загроз для НАТО, залишивши там лише міжнародний тероризм. Це виглядає дивно на тлі того, що саме Росія продовжує війну в Європі та дестабілізує ситуацію глобально — від Африки до Близького Сходу. У фінльному комюніке Росію визнано довгостроковою загрозою для всього Альянсу. Однак чи бачите ви загалом спробу Заходу «нормалізувати» агресора?

США вже давно роблять вигляд, що Росія не є проблемою, і ми не повинні виключати можливість того, що НАТО, в своїх відчайдушних спробах утримати США в альянсі, може підіграти цій риториці. 

Ми вже бачили ознаки того, що НАТО готове піти на надзвичайні заходи, щоб заспокоїти Трампа: візьмемо, наприклад, лист, який генеральний секретар Марк Рютте написав йому, навмисно складений «мовою Трампа». Мабуть, було надзвичайно складно імітувати вербальні вирази п'ятирічної дитини, щоб це зробити.

Тому ми не можемо з упевненістю сказати, як далеко може зайти НАТО, щоб забезпечити подальшу участь США в Альянсі. Але європейські країни не повинні мати ілюзій щодо того, чи перестала Росія бути загрозою, незважаючи на зусилля нинішньої адміністрації США переконати себе в протилежному.

Стійкість режимів і крихкість рішень: що визначить тривалість війни

Попри санкції, втрати на фронті та зростаючу ізоляцію, режим Путіна тримається — принаймні зовні. З огляду на вашу експертизу: що є джерелом стійкості цієї системи сьогодні і що могло б її дестабілізувати зсередини?

Існує мало шансів на те, що російський режим буде зруйнований зсередини, оскільки це режим, яким переважна більшість російського народу, здається, цілком задоволена.

Зрештою, це самодостатня система, в якій особи, що отримали багатство і владу в рамках цього режиму, не зацікавлені в його руйнуванні. Тому зараз немає підстав вважати, що Росія відхилиться від свого агресивного курсу, незважаючи на довгострокові збитки, катастрофічні наслідки для економіки країни та її населення.

Якщо припустити, що кінець війни ще не близько, але й не безнадійно далекий — які саме фактори, на вашу думку, можуть зрушити ситуацію з глухого кута? Внутрішній злам ви окреслили як малоймовірний, а втім, чи може це бути тиск ззовні чи щось третє, про що ми ще не говоримо вголос?

Відповідь на це питання завжди була і буде однаковою: європейські країни повинні надати Україні максимальну фізичну та фінансову підтримку, щоб допомогти їй перемогти Росію — будь-якими доступними засобами. Не обов'язково на передовій, а й за допомогою інших форм підтримки.

Європейські країни повільно усвідомлюють, що їхнє майбутнє тісно пов'язане з майбутнім України, і що вони більше не можуть покладатися на Сполучені Штати як на основного спонсора цих зусиль. Але Європі доведеться докласти набагато більше сил, щоб Україна могла продовжувати утримувати лінію фронту і відбивати агресора.

Росія та Білорусь оголосили про навчання «Захід-2025». У минулому подібні маневри ставали прелюдією до агресії. Чи є нині ризик повторення цього сценарію і чи здатен Захід адекватно реагувати в умовах політичного розпорошення?

Люди завжди хвилюються перед наближенням навчань «Захід» — так було задовго до повномасштабного вторгнення в Україну і навіть до анексії Криму. І так, це завжди створює можливість зробити щось, що не має відношення до самого вишколу.

Але на цьому етапі, коли вже триває інтенсивний конфлікт, ми повинні розглядати «Захід» як ще один елемент заплутування на полі бою, як частину ширшого маскування в рамках триваючої війни, а не як початок нової

Звичайно, західні розвідувальні служби будуть уважно стежити за тим, хто що і де робить в контексті російсько-білоруських навчань — навіть у цій новій реальності, коли значна частина сухопутних військ Росії вже глибоко задіяна в Україні і має обмежені можливості для операцій в інших регіонах.

«Невидимий фронт»: як Росія веде війну проти Заходу в інформаційному просторі

Пане Джайлз, ви самі стали мішенню нової, витонченої фішингової атаки з боку російських хакерів — під виглядом співробітниці Держдепу США. Зловмисники використали функцію Gmail «delegate access», щоб отримати прихований доступ до вашої пошти, оминаючи двофакторну автентифікацію. Це операція, в яку, ймовірно, були вкладені тижні роботи. У цьому контексті, як змінилася російська тактика в інформаційній війні за останній рік? І що це говорить про новий рівень загрози?

Я впевнений, що вся операція зайняла набагато більше часу — лише на її виконання пішло кілька тижнів, тож етап планування, мабуть, розпочався значно раніше.

З одного боку, ця нова техніка, новий підхід до отримання доступу до електронної пошти людей, свідчить про те, що Росія змушена розробляти більш витончені методи, оскільки її попередні, більш примітивні, спроби зазнали невдачі. Протягом багатьох років було зроблено численні спроби зламати мою електронну пошту, деякі з них були смішно примітивними, інші — дуже складними та витонченими.

Але з іншого боку, ця нова методика підкреслює, що ми всі вразливі

Те, як ймовірні російські зловмисники використали вбудовану функцію Gmail, яка є в обліковому записі кожного користувача, щоб створити, по суті, «бічні двері», які обходять усі наші звичайні заходи безпеки (двофакторну автентифікацію, мобільні коди, запити на підтвердження), показує, що ніхто не є по-справжньому в безпеці.

Доки такі компанії, як Google, Microsoft та інші, не виправлять цю лазівку, неминуче, що ця техніка буде використовуватися набагато ширше, не тільки проти таких мішеней, як я.

Цього літа Європа стала свідком хвилі фейкових розсилок від імені західних урядів, маніпуляцій у соцмережах та втручання в передвиборчі кампанії в окремих країнах-членах ЄС. Як саме Росія сьогодні намагається впливати на громадську думку в Європі і які наративи вона просуває в першу чергу?

Деякі з російських наративів є цілком послідовними у часі, тоді як інші пов'язані з конкретними політичними подіями. Важливо пам'ятати, що кампанії, які проводить Росія, є постійними і не обмежуються датами демократичного календаря.

Росія постійно докладає зусиль, щоб підірвати сили, які об'єднують Європу: солідарність між європейськими державами, згуртованість суспільств, довіру до інституцій і, перш за все, підтримку України в протистоянні російській агресії

Ці кампанії є постійними. Крім того, існують цілеспрямовані, термінові заходи, спрямовані на вплив на результати конкретних демократичних процесів у конкретних країнах у конкретні моменти часу.

Санкційна втома. Чи ще працює тиск Заходу на Кремль?

Окрім саміту НАТО відбулася ще одна важлива для України подія — саміт Європейської ради. Там одночасно обговорювалися і новий санкційний пакет проти РФ, і підтримка переговорного процесу України з ЄС — обидві ініціативи заблокувала Угорщина. Санкції — ще й Словаччина. Наскільки такі дії підривають довіру до єдності Євросоюзу — і які механізми самозахисту від внутрішнього саботажу потрібні ЄС?

Це ще одна ілюстрація того, як організації, що базуються на консенсусі — НАТО та ЄС — вразливі до найменшого спільного знаменника. Якщо всередині є саботажник або руйнівник, це може ефективно паралізувати всю організацію — особливо у випадку ЄС, який є в основному торговою організацією, а не структурою, створеною для вирішення геополітичних конфліктів.

Багато в чому сама структура наднаціональних інституцій Європи не відповідає викликам, з якими вони зараз стикаються

Проте вражає те, як далеко вони просунулися в збереженні єдності та спільному розумінні важливості підтримки України. Я сподіваюся і вірю, що знову можна буде знайти обхідний шлях, щоб рухатися вперед, навіть без співпраці таких країн, як Угорщина, Словаччина чи інших.

‍Про що свідчить той факт, що США наразі не збираються посилювати санкційний тиск на РФ зі свого боку?

Ну, повідомлення від Сполучених Штатів було дуже чітким. Зараз вони є партнерами Росії і прагнуть нав'язати Україні умови капітуляції, які диктує Москва. Це реальність, з якою зараз доводиться мати справу Україні та Європі.

І саме адаптація до цієї реальності та швидкість, з якою це відбудеться, визначатимуть майбутню безпеку всього континенту.

Титульне фото: Офіс Президента України

Останні два роки повномасштабна війна Росії проти України була головною темою самітів НАТО. У 2023-му році у Вільнюсі лідери Альянсу погодились, що Україна може оминути План дій щодо членства, а торік у Вашингтоні зафіксували чітку позицію — курс України до НАТО є незворотним. А втім, цьогоріч у Гаазі на перший план зібрання вийшов Дональд Трамп. Заради нього максимально скоротили офіційну частину саміту, що зробило його найдорожчим в історії Альянсу. Як порахували в нідерландському медіа АD, кожна хвилина зустрічі обійшлась у мільйон євро. Головний підсумок — члени НАТО погодились збільшити витрати на оборону до 5% ВВП. Планується, що в ці 5% будуть закладені й витрати на допомогу Україні. У фінальному комюніке усі країни блоку визнали Росію довгостроковою загрозою і висловили «непохитну відданість» 5 статті Північноатлантичного договору.

Наскільки готові члени НАТО до реального збільшення витрат і як це вплине на обороноздатність Альянсу? Чи планують союзники посилювати військову підтримку України? Чи готовий Трамп до продуктивної співпраці США і НАТО? Чи зміг Зеленський переконати американського очільника продовжити допомогу Україні? 

‍Альтернативи НАТО нема, але потрібні зміни

Саміт НАТО в Гаазі, перший після повернення Трампа до Білого дому, переслідував дві основні цілі. Перше — погодження нового базового рівня оборонних витрат. Цю угоду про витрати Трамп розглядає й як ключовий елемент своєї трансатлантичної політики, каже аналітик Інституту безпекових досліджень Європейського Союзу Джузеппе Спатафора (Giuseppe Spatafora). Однак важливо не лише витрачати більше, а й розуміти, на що саме йдуть кошти — тобто які сили та спроможності слід створювати:

— Цей розподіл коштів і є другим ключовим результатом саміту — хоча про нього мало відомо через його засекречений характер. Очікується, що союзники погодяться на збільшення загального обсягу завдань на 30% — для виконання нових регіональних планів оборони.

Але це збільшення буде нерівномірним: оскільки США сигналізували про скорочення зобов’язань у сфері стримування в Європі, основне навантаження ляже на європейських союзників і Канаду

Зараз країни НАТО повинні витрачати на оборону 2% свого ВВП. Торік цього показника досягли 23 країни з 32. Ближче за всіх підійшла Польща, яка минулого року витратила 4,1%, а в цьому році націлилась на 4,7%. Самі ж США витрачають 3,4% ВВП.

Більшість союзників, здається, готові погодитися з цією новою метою, лише Іспанія оголосила, що вона проти. Деякі висловилися за довший період впровадження — скажімо, десять років, каже керівник програми оборонної політики та стратегії естонського Міжнародного центру безпеки і оборони (ICDS) Тоні Лоуренс (Tony Lawrence). Водночас національні плани видатків, оголошені іншими країнами, зокрема Великою Британією, Францією та Німеччиною, свідчать, що їм буде важко досягти нового показника:

— Мета полягає в тому, щоб витратити 3,5% на основну оборону і ще 1,5% — на широку безпеку. Основні витрати на оборону зростуть з нинішніх близько 500 мільярдів доларів США до майже 900 мільярдів, що значно посилить потенціал НАТО. Крім того, планувальники Альянсу раніше зазначали, що союзники повинні витрачати 3-4% ВВП, щоб виконати вимоги регіональних оборонних планів, узгоджених у Вільнюсі два роки тому.

Якщо вони збільшать витрати до цього рівня, то будуть готові протистояти всім загрозам, що виникають у нинішніх умовах безпеки

Зрештою, продовжує Тоні Лоуренс, НАТО, безсумнівно, залишається найкращим варіантом на майбутнє, але Альянс повинен змінитися. По суті, європейські союзники мають взяти на себе більшу частку завдань і відповідальності, а отже, і наростити військовий потенціал.

Європі варто пришвидшитись з цими планами, певен український президент. На думку Володимира Зеленського, збільшення оборонних витрат протягом 10 років — це дуже повільно, мовляв, за цей час у Путіна вже буде нова тренована армія. До того ж Зеленський вважає, що російський очільник планує упродовж найближчих 5 років протестувати на міцність 5 статтю договору НАТО.  

Гарантії колективної безпеки

Володимир Зеленський до останнього вагався, чи брати участь у гаазькому саміті — з огляду на те, що в анонсованому заздалегідь порядку денному Україна не значилась. Так само не був остаточно зрозумілий формат можливої зустрічі з Дональдом Трампом. А втім, зрештою Зеленський відвідав Гаагу і з доволі насиченим графіком: зустрівся, зокрема, з керівництвом ЄС та генсеком НАТО. Марк Рютте анонсував збільшення підтримки України: «За весь минулий рік було більш ніж 50 мільярдів євро. Зараз, до початку липня, вже 35 мільярдів. Тож ми можемо сміливо припустити, що річна сума перевищить минулорічну». 

Дональд Трамп прибув до Гааги останнім з лідерів країн НАТО — надвечір 24 червня. Дорогою на саміт, відповідаючи на питання журналістів на борту свого літака, американський президент заявив, що можна по-різному трактувати 5 статтю договору НАТО. Однак вже під час саміту, врахувавши готовність союзників до підвищення витрат на оборону, Дональд Трамп запевнив, що буде з союзниками «до кінця».       

Європа десятиліттями покладалась на американські спроможності навіть поза межами НАТО, тож інтересу інвестувати в альтернативи практично не було, зауважує аналітик Інституту безпекових досліджень Європейського Союзу Джузеппе Спатафора. Але адміністрація Трампа недвозначно заявила про намір різко скоротити свій внесок:

— Ще небезпечнішим є прецедент: на початку 2025 року США тиснули на Україну, погрожуючи обмежити допомогу, щоб досягти власних дипломатичних цілей. Це поставило під сумнів, чи може Європа повністю покладатись на американські гарантії безпеки. 

Ключове стратегічне завдання для лідерів країн НАТО — не допустити розколу блоку. Особливо це важливо тому, що для Росії другою стратегічною метою, окрім тотального знищення України, є розвал Альянсу, пояснює директорка київського офісу GLOBSEC Юлія Осмоловська. Для росіян це важливо і як психологічна помста, і більш практична історія — геополітичний переділ європейського континенту. Тож навіть якщо збільшення витрат європейських союзників по НАТО на свою оборону є важливим аргументом на користь того, щоб «США залишалися у грі», це виправдовує геополітичну доцільність такого кроку. Водночас, говорити про те, що тільки «фактор Трампа» відповідальний за таке безпрецедентне рішення про підвищення витрат на оборону до 5% від ВВП буде некоректним:

— Більшість європейських країн (особливо тих, що розташовані на східному фланзі НАТО) чудово розуміють нагальну потребу у форсованому посиленні своїх оборонних потужностей через загрозу з боку Росії і намагаються активно надолужувати відставання. Втім, для інших — більш географічно віддалених від театру бойових дій в Україні, таких, наприклад, як Іспанія, Португалія, Греція, — ця російська загроза сприймається менш драматично; однак ці країни дуже зацікавлені у збереженні присутності США у регіоні як головного гаранта безпеки і найбільшого контрибютора у НАТО. Відповідно, якщо для останніх погрози Трампа про вихід США з регіону через небажання європейських партнерів «збільшити плату» за свою безпеку стали свого роду каталізатором для їхнього рішення про збільшення фінансування на оборону, це на виході має позитивний результат для Європи

Зустріч на полях саміту

Для української делегації ключовою подією зібрання в Гаазі були перемовин Зеленського з Трампом. Тло для них було не надто сприятливим — переговорний процес щодо завершення російсько-української війни провалився, президент США відмовляється тиснути на Росію, яка натомість посилює ескалацію і тиск на Україну. Крім того, підвішеними залишається низка питань — від того, чи надаватимуть або продаватимуть американці Києву зброю, і до того, що буде з угодою про рідкісні копалини.

До початку зустрічі Трампа з Зеленським світовими медіа прокотилась репліка президента США з закритої зустрічі лідерів НАТО — нібито з Україною потрібно щось робити, оскільки ситуація повністю вийшла з-під контролю. Розмова Трампа з Зеленським тривала 45 хвилин, спільних заяв для медіа не було. 

Американський президент назвав зустріч з Зеленським чудовою: «Це чудовий час, щоб припинити війну. Якщо я зможу, я поговорю з президентом Путіним, чи можемо ми припинити війну». Однак на запитання журналістів, чи обговорювали вони з президентом України припинення вогню, Трамп відповів: «Ні, я просто хотів дізнатись, як у нього справи». А ще Трамп погодився, що амбіції Путіна можуть вийти за межі України. Однак при цьому американський президент однаково вважає, що Путін заплутався і хотів би вийти з війни.

Реакція Зеленського була доволі стримана, хоча він також вважає, що відбулась хороша зустріч. Говорили насамперед про закупівлю американських систем ППО та можливе спільне виробництво дронів. Раніше Зеленський заявляв про наміри України купити щонайменше 10 американських Patriot. Трамп на пресконференції сказав, що пошукає можливості продати комплекси Україні, мовляв, подивимось, чи зможемо зробити частину з них доступною. «Вони потрібні й нам».

З дипломатичного погляду позитивними є і сам факт зустрічі, і її зміст, зазначає директорка київського офісу GLOBSEC Юлія Осмоловська. Проведення такої зустрічі вирішує одразу два ключові завдання: підтримує інтенсивний діалог зі Сполученими Штатами на всіх можливих рівнях із чітким пріоритетом на комунікацію між президентами, а також задає темп і динаміку українсько-американським контактам на тлі певного уповільнення у відносинах між США та Росією:

— Якщо ми говоримо про змістовну складову цієї зустрічі, то була можливість озвучити ті  речі, які для нас найбільш пріоритетні, але також й обговорити питання, що становлять інтерес для американців і де Україна може розглядатися привабливим партнером. Наприклад, Україна вкрай зацікавлена у посиленні своєї системи протиповітряної оборони, про яку говорив президент України, але також на зустрічі йшлося про виробництво дронів, те, в чому американці дуже зацікавлені, бо тут йдеться про наявність в Україні найкращого досвіду втілення інновацій у цій сфері.

Окремо ця зустріч президентів дала можливість українській стороні надати альтернативну російським наративам оцінку війни і дещо збалансувати розуміння ситуації Трампом, говорить Осмоловська:

— Російські наративи і дезінформація щодо того, що Росія тримає контроль над ситуацією і, власне, переважає на полі бою, знаходять свого, скажімо так, користувача не тільки в США, але і в Європі. Це негативним чином впливає на готовність партнерів нарощувати свою допомогу Україні, оскільки вони не розуміють, чи це зможе суттєво    сприяти отриманню Україною переваги на полі бою. 

Саме тому для нас важливо доносити відповідну інформацію до партнерів, розвінчувати ці “російські міфи” у всіх можливих форматах, резюмує Юлія Осмоловська. У цьому контексті, зустріч президентів України та США мала ключове значення. Будемо сподіватись, що більшу частину месиджів американський президент таки почув.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

‍

‍

Попри гальмування з боку Будапешта, Єврокомісія разом із низкою держав-членів шукає способи розблокувати початок переговорів про вступ України до ЄС. Одні називають 1 січня 2030 року амбітною, але символічною ціллю. Інші — зокрема Литва — вважають її цілком досяжною.

Підтримка України для Вільнюса — не кон’юнктурне рішення останніх років. Це глибоке переконання, що сформувалося ще до повномасштабного вторгнення РФ. Про цю позицію, а також про політичні блокади, вплив Орбана, обрання нового президента Польщі та дезінформаційні ризики —  в ексклюзивному інтерв’ю з експрем’єр-міністеркою Литви Інґрідою Шимоніте, яка очолювала уряд з 2020 по 2024 роки.

Майбутнє України в ЄС

Марина Степаненко: Литва запропонувала 1-е січня 2030 року як орієнтовну дату вступу України до ЄС. Це реалістична політична мета чи радше символічний жест підтримки? Як Литва сприяє досягненню цієї мети?

Інґріда Шимоніте: Литва вже давно вірить, що майбутнє України лежить в Європейському Союзі — ще задовго до кривавих воєн Росії проти України. Ми завжди вважали Україну європейською країною і вірили, що її інтеграція в євроатлантичне співтовариство буде вигідною для обох сторін. Звичайно, 20 років тому така думка не була популярною, і багато хто ставився до неї скептично. В Україні завжди були люди, які рішуче виступали за європейську інтеграцію, саме тому відбулися два Майдани. Але були й ті, хто вважав, що торговельні та ділові зв'язки з Росією можуть бути вигідними. Вторгнення змінило все це.

З огляду на те, як швидко змінилися погляди за останні чотири роки, я б не казала, що сьогодні щось є нереалістичним

Ще кілька років тому ідея запрошення України до ЄС у 2024 році здавалася немислимою, але ось ми тут. Звичайно, перешкоди все ще існують — деякі політики чи країни з політичних міркувань або під тиском недружніх режимів блокують прогрес, відмовляючись відкривати кластери чи ухвалювати рішення. Але це не новина.

Ми бачили подібні невдачі, наприклад, Північна Македонія мусила змінити свою назву, щоб задовольнити одну державу-члена, але потім інша країна ЄС заблокувала цей процес. Чи досягнемо ми мети до 1-го січня 2030 року, важко сказати. Проте я не бачу нічого нереалістичного. Україна продемонструвала надзвичайну здатність швидко і професійно вести боротьбу за виживання та впроваджувати глибокі реформи в багатьох секторах. Це рідкість. Я вірю, що це можливо. І ми будемо докладати всіх зусиль — я в цьому впевнена. 

‍У контексті позиції угорського прем’єра Віктора Орбана, який часто використовує право вето у Раді ЄС, як Україна та її союзники можуть ефективно долати такі політичні блокади на шляху до членства?

У деяких випадках ми вже бачили прецеденти, коли рішення ухвалювались шляхом обходу угорського вета. Проте це не є хорошою ситуацією — і це не проблема України, це проблема Європейського Союзу. ЄС не може щоразу стикатися з однаковою перешкодою з боку однієї держави-члена, коли потрібно досягти консенсусу.

Навіть коли ЄС вдається рухатися вперед, враховуючи деякі інтереси Угорщини, це посилає неправильний сигнал, мовляв, ми винагороджуємо поведінку, яка суперечить духу Союзу. Позиція Угорщини стає дедалі гострішою проблемою, і багато політиків це усвідомлюють.

Я не хочу, щоб ЄС був змушений вживати радикальних заходів, таких як позбавлення країни права голосу, але ми мусимо визнати, що такий варіант існує

Ми вже бачили, що в деяких сферах ЄС може діяти без згоди Угорщини. Однак якщо це траплятиметься занадто часто, стане очевидним, що проблему потрібно вирішувати радикальніше. Я не можу сказати, коли настане переломний момент, але очевидно, що багато політиків втрачають терпіння до поведінки Угорщини.

Кілька років тому ідея позбавлення права голосу здавалася неймовірною — надто неєвропейською. Це вже не так. Багато що залежить від того, чи вирішить Угорщина змінити свою поведінку. Так само, як війна знаходиться в руках Путіна, Угорщина може в будь-який момент припинити це перешкоджання — і це буде краще для всіх.

‍З огляду на обрання Кароля Навроцького президентом Польщі, чи існує ризик, що він стане «другим Орбаном»?‍

Не зовсім, тому що формально новообраний президент не є членом партії, хоча він пов'язаний з «Правом і справедливістю» (PiS). Коли PiS була при владі, прем'єр-міністр Моравецький був дуже відданий допомозі Україні — ми часто разом відвідували Україну або зустрічалися в рамках Люблінського трикутника.

Польща має сильний інстинкт у визнанні загрози з боку Росії — на відміну від Орбана

Орбан грає на руку інтересам Путіна, головним чином для того, щоб залишитися при владі. Його риторика часто збігається з псевдомирними наративами Росії і включає звинувачення проти України. Польща, як і балтійські країни, має болючу історію з Росією. Угорщина теж, але вона реагує по-іншому. Незалежно від партії — чи то PiS, чи то «Громадянська платформа» (Platforma Obywatelska) — польські лідери загалом вважають Росію загрозою.

Тому я б не порівнювала Польщу з Угорщиною. Обраний не пан Ментцен, якого можна порівняти з Орбаном. Також важливо, що в процесі ухвалення рішень в ЄС уряд представляють прем'єр-міністр і міністри, а не президент. Координація з президентом відбувається, але виконавча влада належить уряду.

Зрештою в Польщі відбудуться парламентські вибори, і уряд може змінитися. Але я не очікую значних змін в їхній загальній позиції — обидві основні партії були прагматичними та обережними щодо Росії і підтримували необхідність Європи захищати себе.

Так, ми всі чули під час кампанії заяви, які викликали занепокоєння. Але передвиборча риторика — це одне, а важливо те, як співпрацюють інституції. Тому я залишаюся оптимістом. Звичайно, політичні діячі намагатимуться драматизувати внутрішні проблеми. Візьмемо, наприклад, фермерів — торішні заворушення були спровоковані заявами про те, що українці забирають їхні ринки, та побоюваннями щодо наслідків членства в ЄС. Такі настрої з’являться в багатьох країнах.

Росія буде використовувати це через пропаганду, щоб розпалити негатив. Але це не є чимось новим. Відповідальні політики повинні зосередитися на довгострокових цілях і не піддаватися цій маніпуляції. Ми знаємо, як діє Росія — нам просто потрібно бути готовими.

Санкції проти РФ — Литва як моральний компас Європи

18-й пакет санкцій зараз активно розробляється у тісній координації між ЄС і США. Чи відповідають нинішні напрацювання очікуванням Литви? Які сфери ви вважаєте пріоритетними для включення до цього пакету, щоб максимально посилити санкційний тиск на Росію?

Ми завжди стежили за включенням до санкційного пакету скрапленого газу та ядерних матеріалів, які експортує Росія. Але, звичайно, це проблема. Це хороша і погана сторона процесу ухвалення рішень в Європейському Союзі — необхідний консенсус. Це означає, що в якийсь момент ви отримуєте не найкращий результат, принаймні з вашої точки зору, але саме так відбувається координація. Тому добре, що ухвалення одного пакету обмежень завжди є початком наступного.

І так, на жаль, повільно, але я думаю, що ми рухаємося до того моменту, коли ці давні проблеми також будуть враховані

‍Литва послідовно виступає за найжорсткіші санкції проти Росії, особливо на тлі нових атак на цивільну інфраструктуру в Україні. Чому, на вашу думку, деякі країни ЄС досі не готові діяти так рішуче, як Вільнюс? Які основні побоювання Заходу ви бачите?

Я б сказала, що найбільший вплив це мало на економіку не через санкції, а через те, що Путін відключив газ. Економічний удар був величезним. Якби країни попросили самі припинити купувати російський газ, більшість би відмовилася, боячись стрибків цін, витрат для бізнесу та проблем із постачанням. Не забуваймо й про усю цю пропаганду, мовляв, Європа замерзне взимку.

Нічого з цього не сталося. Ми впоралися добре, хоча це коштувало дорого. Але ЄС багатий, і гроші не є його найбільшою проблемою — інші сфери є більш складними.

Ми наполягали на вживанні заходів щодо газу на початку 2022 року, але ніхто не погодився. Тоді Путін зробив це сам, і ми побачили, що можемо впоратися. Страх полягає в тому, що ти не знаєш, чи зможеш впоратися. І це змушує лідерів вагатися перед ухвалою важких рішень.

Іноді йдеться також про вузькі бізнес-інтереси — люди, пов'язані з владними партіями, наполягають, що не можуть жити без торгівлі з Росією. Це створює опір на національному рівні.

Але загалом це страх перед реакцією громадськості. Деякі політики заявляють: «Росія все ще жива, все ще вбиває українців, але ми стали жити гірше — чому ми маємо страждати?». Це важка дискусія в демократичних країнах. Потрібні сильні аргументи та лідерство, щоб переконати людей, що це того варте.

Безпека, оборона і роль НАТО

З моменту повномасштабного вторгнення РФ оборонна стратегія НАТО зазнала істотних змін. Як Литва оцінює ці трансформації? Чи відповідає нова стратегія реальним загрозам на східному фланзі?

Є кроки в правильному напрямку, але вони ще не є самодостатніми. Попереду ще довгий шлях, особливо з огляду на поточну дискусію про те, наскільки міцними є наші трансатлантичні зв'язки зі США. Яка частка відповідальності за європейську безпеку в кінцевому підсумку ляже на Європу? Припущення, що США завжди надаватимуть ключову підтримку, наприклад у сфері протиповітряної оборони, може виявитися хибним.

Європа повинна стати більш самодостатньою: скоротити ланцюги постачання, збільшити чисельність військових і підвищити видатки на оборону

Це нелегко, особливо для країн, які не надавали пріоритету обороні, як ми. Ми невелика країна, але навіть 2-5% ВВП — це те, до чого ми прагнемо з часів Криму — ніколи не було дискусій про досягнення порогу в 2%. В інших країнах, навіть після вторгнення, зобов'язання щодо 2,5% або 3% були слабкими.

Однак зараз ситуація змінюється. Європейська комісія бере на себе більш активну роль в обороні, призначаючи комісара з питань оборони та пропонуючи фінансові інструменти для підтримки держав-членів. Проте попереду ще чекають важливі політичні рішення, такі як військовий призов. Багато країн покладаються виключно на професійні армії, які є дорогими та обмеженими.

Повторне введення призову є політично чутливим питанням — після 35 років миру важко переконати громадян, включаючи жінок, що їм потрібна базова підготовка

‍Україна суттєво зміцнила свої оборонні можливості. Якими ви бачите перспективи поглибленої військової співпраці між Литвою та Україною — як на двосторонньому рівні, так і в межах НАТО?

Є такий жарт, що НАТО має попросити Україну прийняти Альянс до своїх лав. Це може бути жарт, але в ньому є багато правди. Україна давно відома як сильна промислова та технологічна країна з високим рівнем технічної експертизи, інженерії та науки — і, на щастя, нічого з цього не було втрачено.

Зараз ми бачимо, що Україна не просто виробляє, а створює речі, які змінюють обличчя поля бою. Багато хто з нас повинен заздрити цьому, вчитися на цьому і співпрацювати з Україною. Коли я працювала в уряді, ми підписали угоди з українськими установами про підтримку співпраці між нашими підприємствами — не тільки для того, щоб дарувати або купувати зброю в усьому світі, а й для того, щоб інвестувати в те, що Україна може розробляти і виробляти.

Це має величезний потенціал. Європейська оборонна промисловість потребує потужного поштовху, і Україна є яскравим прикладом того, чого можна досягти під тиском, демонструючи інновації та ефективність. Вона також кидає виклик традиційному оборонному мисленню, яке передбачає витрачання років і величезних сум на системи, які можна вивести з ладу за допомогою технологій, що коштують набагато менше.

Це змінює наше уявлення про економіку оборони. Я можу тільки сказати «вау» про те, чого досягають оборонний сектор України та її наукові й інженерні таланти. Нам є чому повчитися.

Внутрішньополітичні настрої в Литві та підтримка України

Брюссель розглядає можливе згортання програми тимчасового захисту для громадян України за кордоном. Які дії Литви у цьому питанні? На що розраховувати українцям?

У нашій країні зараз проживає близько 80 тисяч українських громадян — це менше, ніж пікова цифра у понад 90 000. Деякі повернулися в Україну або переїхали деінде. У нас діє режим тимчасового захисту, але, практично кажучи, більшість українців приїжджають сюди не заради пільг. Це переважно жінки зі східної України, які втекли з дітьми або літніми родичами. Переважна більшість з них працюють, є самодостатніми і сплачують податки.

Їм нічого не дається з милосердя — вони є частиною нашого суспільства, і я глибоко поважаю це

Так, існують програми соціального захисту, такі як медичне обслуговування або шкільні обіди, але нічого надзвичайного. Якщо статус тимчасового захисту буде скасовано, я не думаю, що багато що зміниться. Просто це перейде в статус дозволу на проживання, і люди залишаться.

Литва не є країною з великим бюджетом на соціальне забезпечення. Ми пропонуємо базову соціальну підтримку — однаково як місцевим жителям, так і українцям. Діти отримують харчування в школах, люди мають доступ до медичних послуг або отримують допомогу з оплатою комунальних послуг — без жодної різниці.

Ми далекі від перших днів вторгнення, коли люди потребували термінової допомоги: ліжка, їжі, предметів першої необхідності. Зараз багато хто оселився і став повноцінною частиною нашого суспільства.

‍Чи спостерігаєте ви посилення проросійських, антиукраїнських або ізоляціоністських наративів у литовському суспільстві чи політиці? Якщо так — що є джерелом цих змін?

Що було, мабуть, несподіваним у 2022 році, так це те, як люди, які були проросійськими або корисними для Кремля, зникли з публічного поля зору. Вони замовкли — тому що суспільство тут є сильно проукраїнським.

Поступово вони почали з’являтися знову, кажучи такі речі, як «Україна не може перемогти» або «ми марнуємо гроші» — типові прокремлівські наративи. Цікаво, що під час торішніх президентських і парламентських виборів деякі політики відкрито просували цю лінію, стверджуючи, що умиротворення дорівнює миру, що ми повинні дати агресору те, чого він хоче.

На щастя, жоден з них не здобув реальної політичної влади. Вони залишилися маргінальними, хоча все ще мали певну підтримку, що свідчить про те, що частина населення є прорадянською або проросійською і вразливою до кремлівської пропаганди. Ми знаємо, що це є, як і в будь-якій країні.

Але позитивним моментом є те, що суспільна підтримка України залишається сильною. Насправді тут важче бути антиукраїнським, ніж, скажімо, анти-ЛГБТ або проти Стамбульської конвенції — питань, які можуть розділити громадську думку. Щодо України, більшість людей соромилися б сказати, що вони її не підтримують.

Навіть проросійські голоси часто формулюють свої погляди в м'якших виразах, кажучи щось на кшталт: «Ми підтримуємо Україну, але люди гинуть, тому нам потрібен мир». Потім вони закликають відмовитися від українських територій або припинити військову підтримку — це все ще кремлівські наративи, просто не відкрито антиукраїнські.

Титульне фото: ANDRZEJ IWANCZUK/REPORTER

‍Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

‍