Klikając "Akceptuj wszystkie pliki cookie", użytkownik wyraża zgodę na przechowywanie plików cookie na swoim urządzeniu w celu usprawnienia nawigacji w witrynie, analizy korzystania z witryny i pomocy w naszych działaniach marketingowych. Prosimy o zapoznanie się z naszą Polityka prywatności aby uzyskać więcej informacji.
Dla Ukrainy zwycięstwo Trumpa to wyzwanie, ale i szansa
Nie sądzę, by wszystko było stracone. Nie wierzę, że Trump osobiście nienawidzi Ukrainy. Gdyby tak było, nie spotkałby się z Zełenskim w Nowym Jorku. Są to jednak poważne wyzwania i nieco inna wizja świata – ocenia Władysław Faraponow, szef Instytutu Amerykanistyki, analityk Internews Ukraine
W swoim pierwszym powyborczym przemówieniu Donald Trump powiedział, że zakończy wszystkie wojny. Przy okazji Republikanie odzyskali kontrolę nad Senatem i zachowali kontrolę nad Izbą Reprezentantów. Inauguracja 47. prezydenta USA została zaplanowana na 20 stycznia 2025 roku. W swoich gratulacjach Wołodymyr Zełenski nazwał zwycięstwo Trumpa „imponującym”. Kto znajdzie się w zespole Trumpa? Jakie będą jego pierwsze kroki jako prezydenta? Co jego zwycięstwo oznacza dla Europy i Ukrainy? Rozmawiamy o tym z Władysławem Faraponowem, szefem Instytutu Amerykanistyki i analitykiem Internews Ukraina.
Władysław Faraponow: Jest kilka powodów, ale głównym jest niepewność. Biden przez długi czas nie chciał się wycofać z wyścigu prezydenckiego. Gdy kandydatką została Kamala Harris, wśród jej zwolenników zapanowała euforia – wydawało się, że wszyscy ją popierają. Myślę, że gdyby wszyscy zaangażowali się wcześniej i gdyby Harris wyraźniej komunikowała swoje stanowisko w różnych kwestiach, wynik mógł być inny. Z grubsza rzecz biorąc, problemem był brak jednolitego głosu Demokratów od samego początku kampanii.
Wyniki wyborów są triumfem Trumpa, ponieważ nie tylko on znalazł się w Białym Domu, ale też pod kontrolą Republikanów znalazły się obie Izby Kongresu. Jakie będę pierwsze kroki Trumpa, jeśli uwzględnimy, że będzie on miał wręcz nieograniczoną władzę? I ogólnie – jakie są priorytety administracji nowego prezydenta?
Jeśli mówimy o polityce wewnętrznej, priorytetem będzie kwestia migrantów oraz sprawy społeczne: system opieki zdrowotnej i edukacja. Jeśli chodzi o priorytety w ogóle, to będą nimi gospodarka i tworzenie miejsc pracy w USA. Zarówno wyborcy Trumpa, jak ogólnie Amerykanie, koncentrują się głównie na tym, by gospodarka działała i wszystko w kraju funkcjonowało tak, jak powinno.
Stany wahające się nie poparły Kamali Harris. fot: ANGELA WEISS/AFP/East News
Kto wejdzie w skład administracji Trumpa? Kto może być sekretarzem stanu, sekretarzem obrony, doradcą ds. bezpieczeństwa narodowego? Dla Ukrainy to kwestia kluczowa.
Spośród tych, których nazwiska są wymieniane, Robert O'Brien [doradca ds. bezpieczeństwa narodowego w poprzedniej kadencji Trumpa – red.] mógłby zostać doradcą ds. Bezpieczeństwa, a Richard Grenell [ambasador USA w Niemczech w latach 2018-2020] sekretarzem stanu. Kilku kandydatów jest rozważanych na stanowisko sekretarza obrony, w tym Tom Cotton [senator z Arkansas] i Mike Walz [były doradca Trumpa ds. bezpieczeństwa narodowego].
Opinia publiczna nie wie zbyt wiele o tych osobach. Czy taki skład ekipy 47. prezydenta USA będzie dla nas dobry?
Jest zbyt wcześnie, by to ocenić. Jedną rzeczą jest wypowiadanie się o czymś, gdy nie sprawuje się urzędu, a inną, gdy się już jest w administracji. Ponadto nie wykluczam, że Trump ponownie zmieni ludzi w swojej ekipie. To dla niego normalne, robił już takie rzeczy.
W swoim powyborczym przemówieniu Trump powiedział, że za jego prezydentury nie będzie wojen. Czy jego powrót do Białego Domu to dla Ukrainy droga do kapitulacji, czy też możemy liczyć na większe wsparcie USA?
Moje stanowisko jest bliższe tezie, że to wyzwanie, ale także szansa. Nie sądzę, by wszystko było stracone. Nie sądzę, by Trump osobiście nienawidził Ukrainy. Gdyby tak było, nie spotkałby się z Zełenskim w Nowym Jorku. Ale te wyzwania są poważne. To nieco inna wizja świata. Dlatego wyzwaniem będzie dla nas nawiązanie właściwej komunikacji. Musimy stale szukać argumentów na rzecz tego, dlaczego Amerykanie powinni nas wspierać. Potrzebujemy konkretnej narracji sukcesu, na której moglibyśmy polegać.
Trump obiecał zakończyć wszystkie wojny. fot: Evan Vucci/Associated Press/East News
Co powrót Trumpa oznacza dla Europy? Po wyborach polski minister spraw zagranicznych powiedział, że Europa musi natychmiast wziąć większą odpowiedzialność za swoje bezpieczeństwo. Czy istnieje ryzyko, że Trump osłabi wsparcie bezpieczeństwa europejskich sojuszników?
Nie sądzę, by zmniejszył poziom ochrony sojuszników. Będzie za to mówił o potrzebie większego polegania Europy na własnym bezpieczeństwie. Nie jestem ekspertem w sprawach wojskowych, ale każda amerykańska administracja – czy to demokratyczna, czy republikańska – chciałaby wydawać mniej pieniędzy bezpośrednio na pomoc sojusznikom. Stanowisko Amerykanów jest teraz takie, że już bardzo pomogli niektórym sojusznikom, więc teraz ich kolej, by pomóc tym, którzy też potrzebują tej pomocy.
Ukraińska dziennikarka. Pracowała jako redaktorka naczelna ukraińskiego wydania RFI. Pracowała w międzynarodowej redakcji TSN (kanał 1+1). Była międzynarodową felietonistką w Brukseli, współpracowała z różnymi ukraińskimi kanałami telewizyjnymi. Pracowała w serwisie informacyjnym Ukraińskiego Radia. Obecnie zajmuje się projektami informacyjno-analitycznymi dla ukraińskiego YouTube.
Zostań naszym Patronem
Nic nie przetrwa bez słów. Wspierając Sestry jesteś siłą, która niesie nasz głos dalej.
To już drugi list polskich kobiet skierowany do władz państwowych – tym razem tuż przed głosowaniem w Senacie nad ustawą o pomocy dla uchodźców z Ukrainy.
Poprzedni apel, podpisany przez ponad trzy tysiące kobiet – w tym trzy byłe Pierwsze Damy, Olgę Tokarczuk, Agnieszkę Holland i Janinę Ochojską, aż po zwykłe matki, babcie i córki – był odpowiedzią na weto prezydenta Karola Nawrockiego wobec ustawy gwarantującej tymczasową ochronę dla uchodźców.
Dziś wracamy z kolejnym apelem – tym razem skierowanym bezpośrednio do Marszałka Sejmu Szymona Hołowni i Marszałkini Senatu Małgorzaty Kidawy-Błońskiej. Pisząc do nich, czujemy się w obowiązku mówić w imieniu tysięcy osób, które zaufały Polsce i podpisały nasz pierwszy list:
"Jako współorganizatorki i sygnatariuszki powyższego listu jesteśmy moralnie zobowiązane zaprezentować stanowisko tych tysięcy obywateli, kobiet, matek, żon, córek, sióstr i babć a także mężczyzn, mężów, ojców, synów, braci i dziadków na ręce Pani Marszałek oraz Pana Marszałka w zaufaniu, że ich głos zostanie wzięty pod uwagę w dyskusji na Projektem Ustawy oraz podczas głosowań.
Stosowanie do listu protestacyjnego uważamy, że Projekt Ustawy powinien być pozbawiony politycznych sporów i celów i zapewniać trwałość i ciągłość zobowiązań Polski względem osób uciekających przed piekłem wojny.
1. W zakresie prawa do świadczenia 800+ i „Dobry Start” wprowadzenie regulacji jak dotychczas i niewarunkowanie go faktyczną aktywnością zawodową rodziców dziecka. Z tego względu prosimy, aby oczekiwania te odzwierciedlić w Projekcie i wprowadzić w nim przede wszystkim następujące zmiany:
2. W zakresie dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej - wprowadzenie regulacji jak dotychczas i nieróżnicowanie zakresu świadczeń według pochodzenia narodowościowego i wieku.
Zmiany te nie wymagają dalszego uzasadnienia poza to zawarte w treści listu protestacyjnego i poza te 3096 podpisów złożonych pod jego treścią. Ufamy, że Wysoki Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zadba o reputację Rzeczypospolitej Polskiej i trwałość jej zobowiązań względem jej przyjaciół".
Maryna Stepanenko: – W ciągu ostatniego miesiąca Polska kilkakrotnie odnotowała „przypadkowe” naruszenia swojej przestrzeni powietrznej przez rosyjskie bezzałogowe statki powietrzne. W nocy 10 września doświadczyła bezprecedensowego ataku z udziałem 19 dronów. Jaka była Pana pierwsza reakcja na te prowokacje?
Anders Pak Nielsen: – Wszystko to wyglądało bardzo dramatycznie, ale jednocześnie była to jedna z tych sytuacji, w których trzeba zachować spokój i poczekać na fakty, zanim wyciągnie się wnioski. Kiedy śledziłem wydarzenia na bieżąco w mediach społecznościowych, rzeczywiście wydawało się, że Polska została zaatakowana.
Później stało się jasne, że prawdopodobnie to była prowokacja. To jest całkowicie zgodne z tym, co widzieliśmy wcześniej ze strony Rosji: różnymi sposobami testowania lub wywierania presji na Polskę, a także inne kraje NATO, co jest częścią szerszego podejścia do wojny hybrydowej. Ten incydent był bardziej dramatyczny, miał większą skalę, ale zasadniczo postrzegam go jako część tego samego schematu.
Wskazuje to na kolejną tendencję: ogólną eskalację wojny hybrydowej. Niestety, będzie ona trwała. I prawdopodobnie w przyszłości będziemy świadkami potencjalnie bardziej niebezpiecznych incydentów.
Co udowodniła ta prowokacja Rosji? Czy można mówić o niezdolności NATO do zestrzelenia 19 dronów i nieefektywnym wykorzystaniu zasobów, czyli drogich rakiet przeciwko tanim bezzałogowym statkom powietrznym? Jakie wnioski należy z tego wyciągnąć?
Kraje zachodnie muszą zdać sobie sprawę z powagi sytuacji. Wojna nadal się zaostrza, co prawdopodobnie doprowadzi do bezpośredniej konfrontacji z państwami europejskimi. Problem polega na tym, że Zachód nadal zastanawia się, czym jest „podstawowy” poziom zagrożenia.
W przypadku Polski nie sądzę, by siły zbrojne spodziewały się bezpośredniego ataku ze strony Rosji, ponieważ ostatni incydent nie był atakiem. Ale jasne jest, że nadszedł czas, by podnieść poziom gotowości, nawet jeśli do niedawna nie wydawało się to konieczne.
Problem polega na tym, że nie możemy wykluczyć możliwości rzeczywistych, bezpośrednich ataków w przyszłości. Czasami na Zachodzie tak bardzo skupiamy się na determinacji Ukrainy, że zapominamy, że Rosja jest równie zdeterminowana.
A ponieważ gospodarka wojskowa Rosji zaczyna słabnąć, myślę, że Rosja jest gotowa podjąć bardziej dramatyczne kroki, by wywrzeć presję na kraje zachodnie, w szczególności na Polskę, w celu zmniejszenia wsparcia dla Ukrainy
Dla Rosjan to będzie kluczowy czynnik, który ma zmienić sytuację na ich korzyść.
Od początku inwazji obserwowaliśmy naruszenia przestrzeni powietrznej kilku członków Sojuszu – krajów bałtyckich, Rumunii. Jednak to były pojedyncze incydenty. Dlaczego właśnie Polska stała się celem masowego ataku rosyjskich dronów – i dlaczego właśnie teraz?
Polska ma decydujące znaczenie logistyczne dla kierowania zachodniej pomocy do Ukrainy. Położenie geograficzne również odgrywa ważną rolę. Po prostu łatwiej kierować drony do Polski niż, powiedzmy, do Niemiec czy Szwecji.
Ukraina zaoferowała swoją pomoc. Ma duże doświadczenie wojskowe. Czy NATO powinno wziąć to pod uwagę?
Tak. Ukraina szczególnie dobrze nauczyła się znajdować ekonomicznie efektywne środki zwalczania dronów, by nie marnować drogich rakiet na tanie cele. Kraje zachodnie również powinny zacząć opracowywać coś podobnego, własne odpowiedniki.
Niewielkie mobilne jednostki Ukrainy skutecznie przeciwdziałają dronom szahid, a obecnie pracują nawet nad stworzeniem dronów przechwytujących. Właśnie takich rozwiązań potrzebujemy. Ten incydent uświadamia to, że jeśli Polska nie była w pełni przygotowana na atak zaledwie 19 dronami, to co się stanie, jeśli spotka się z tak długotrwałymi atakami jak w Ukrainie?
I nie dotyczy to tylko Polski. Nie sądzę, żeby mój kraj, Dania, również był gotowy. NATO jako całość musi poważnie się nad tym zastanowić, ponieważ za rok możemy regularnie spotykać się z podobnymi atakami.
Rosyjski dron uderzył w dom we wsi Wyryki w województwie lubelskim. Polska, 10.09.2025. Zdjęcie: Dariusz Stefaniuk/REPORTER
To pierwszy przypadek, kiedy członek NATO musiał zestrzelić rosyjskie drony. Jak Pan ocenia reakcję i wynik operacji sojuszników?
Nadal nie wiemy, jaki będzie wynik, ponieważ nie widzieliśmy jeszcze reakcji. Do tej pory kraje NATO nie spieszyły się z nią. Pozytywnym aspektem jest, że skoncentrowały się na wsparciu Ukrainy – to główne zadanie.
Jednak minusem jest to, że NATO nie podjęło zdecydowanych działań przeciwko prowokacjom, co prawdopodobnie skłoniło Rosję do dalszych działań.
Widzieliśmy już naruszenia przestrzeni powietrznej, zakłócanie sygnału GPS, sabotaż kabli w Morzu Bałtyckim. Jak dotąd nie udzielono żadnej realnej odpowiedzi na którąkolwiek z tych sytuacji
Mam nadzieję, że tym razem zobaczymy realne, zdecydowane konsekwencje – coś, co zmusi Rosję do zastanowienia się dwa razy, zanim spróbuje ponownie. Jeśli wszystko skończy się kolejną dyplomatyczną skargą, to nie wystarczy.
Ukraina – kluczowy gwarant bezpieczeństwa Europy
Jeśli Rosja zdecyduje się na kolejny krok, a ataki spowodują ofiary, to gdzie Pana zdaniem przebiega „czerwona linia”, która zmusi NATO do podjęcia bardziej zdecydowanych działań?
Pytanie brzmi, co naprawdę trzeba zrobić, by zaangażować w to Stany Zjednoczone. Jak dotąd reakcja Waszyngtonu była niezwykle słaba. Słyszeliśmy ostre oświadczenia ze strony NATO i niektórych krajów europejskich, ale od Donalda Trumpa – praktycznie nic.
Brak choćby zbliżonej [do NATO – red.] reakcji Stanów Zjednoczonych może skłonić Rosję do dalszych działań. Musimy zadać sobie pytanie: „Gdyby to był prawdziwy atak, z wybuchami w Polsce, to czy to by coś zmieniło?” Nie wiadomo. Ta niepewność jest niebezpieczna. Jeśli Rosja uważa, że Stany Zjednoczone nie zareagują, to co jest prawdziwym czynnikiem powstrzymującym?
W pewnym momencie może to podważyć samo NATO. Bo jaki sens ma sojusz, jeśli prowokacje nie mają żadnych konsekwencji?
Nie wiem, czy kiedykolwiek zobaczymy zdecydowaną reakcję USA. Wygląda na to, że Donald Trump zrobi wszystko, by uniknąć działań przeciwko Rosji. Mam jednak nadzieję, że inne kraje będą w stanie dać Putinowi do zrozumienia, że to nie jest droga, którą należy podążać.
Niedawno prezydenci USA i Polski odbyli ciepłe spotkanie w Waszyngtonie, co w Warszawie zostało odebrane jako pozytywny sygnał dla sojuszu amerykańsko-polskiego. Jak interpretuje Pan brak ostrych komentarzy ze strony Trumpa na temat ostatniej prowokacji, biorąc pod uwagę ten kontekst?
Nie sądzę, by ktokolwiek mógł naprawdę ufać Donaldowi Trumpowi. On sympatyzuje z niektórymi europejskimi przywódcami, w szczególności z Nawrockim – ale także z Putinem. To właśnie takich prawicowych przywódców lubi wspierać. Natomiast innych gości odwiedzających Waszyngton przyjmuje chłodno.
W końcu nie ma żadnych podstaw, by wierzyć, że Trump będzie wspierał Europę przeciwko Rosji. Od momentu objęcia urzędu pokazuje coś zupełnie przeciwnego
Ogólna tendencja polega na tym, że udział Ameryki w zapewnianiu bezpieczeństwa Europy maleje. Dlatego budowanie naszego przyszłego bezpieczeństwa na „dobrych stosunkach” z Trumpem jest naiwnością. Europa potrzebuje alternatyw, które nie będą uzależnione od kaprysów amerykańskiego prezydenta.
Wiem, że stosunki między Polską a Ukrainą są skomplikowane, ale uważam, że najlepszą gwarancją bezpieczeństwa dla Europy będzie silna oś polsko-ukraińska
Potrzebujecie szerszej dyskusji na temat budowy nowej europejskiej struktury bezpieczeństwa. Zamiast po prostu mówić o „gwarancjach” dla Ukrainy, musimy uznać samą Ukrainę za kluczowego gwaranta bezpieczeństwa Europy, ponieważ ma ona największą armię, możliwości, determinację i położenie geograficzne, których potrzebujemy.
W przyszłości Europa musi zaakceptować fakt, że Stany Zjednoczone nie będą niezawodnym sojusznikiem przez dziesięciolecia. Stawianie na Waszyngton, co obecnie czyni Polska, jest po prostu naiwnością.
Donald Trump i Karol Nawrocki obserwują przelot samolotów wojskowych USA w Waszyngtonie, 3.09.2025. Zdjęcie: POOL via CNP/INSTARimages.com
Ponad jedna trzecia komentarzy w polskich mediach społecznościowych winą za prowokację z dronami obarcza Ukrainę. Dlaczego właśnie taka narracja została wybrana przez Kreml jako kluczowa? I na ile niebezpieczne może być takie przesunięcie punktu ciężkości – z mówienia o agresji Rosji na oskarżanie Ukrainy?
Nie można wykluczyć, że jakieś zakłócenia mogą skierować drony w niewłaściwym kierunku. Ale 19 dronów jednocześnie? Wydaje się to bardzo mało prawdopodobne, zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt, że niektóre z nich przyleciały z terytorium Białorusi. Nie sądzę, by ktoś serio wierzył, że Ukraina celowo wysłała drony do Polski.
Jeśli Polska jest zaniepokojona, rozsądną reakcją byłoby rozszerzenie swojego systemu obrony przeciwlotniczej na terytorium Ukrainy lub patrolowanie granicy w celu przechwytywania zagrożeń przed nią
Inicjatywy takie jak europejska Tarcza Nieba [projekt naziemnego zintegrowanego europejskiego systemu obrony przeciwlotniczej, który obejmuje zdolności przeciwbalistyczne – przyp. aut.] byłyby silnym sygnałem dla Rosji, że takie działania nie będą tolerowane. Przyniosłyby też korzyści zarówno Polsce, jak Ukrainie.
Nie ma sensu obwiniać Ukrainy. Ukraina prowadzi wojnę, doświadcza masowych nalotów i oczywiście wykorzystuje środki walki radioelektronicznej. Czasami to powoduje zejście dronów z kursu, ale taka jest rzeczywistość na polu bitwy.
NATO nigdy nie stanowiło zagrożenia militarnego dla Rosji jako państwa – uważają niektórzy ukraińscy obserwatorzy. Z drugiej strony Sojusz stanowi realne zagrożenie dla reżimu politycznego Putina i właśnie dlatego rozpad NATO lub przynajmniej rezygnacja z ochrony krajów Europy Wschodniej, przyjętych do Sojuszu po 1997 roku, były i pozostają priorytetem polityki Kremla. Czy zgadza się Pan z tym stwierdzeniem? Co dadzą Moskwie prowokacje na wschodniej flance NATO?
Zgadzam się z tą opinią. NATO nie stanowi zagrożenia dla samej Rosji – nikt nie planuje inwazji na jej terytorium. Zarazem Sojusz stanowi ogromne zagrożenie dla imperialnych ambicji Kremla.
Dla Putina bycie wielkim mocarstwem oznacza posiadanie strefy wpływów nad mniejszymi sąsiadami – a NATO rujnuje tę ideę. Dlatego podważanie wpływów NATO jest jego obsesją
Nie sądzę również, abyśmy powinni wykluczać możliwość, że Rosja bezpośrednio zakwestionuje artykuł 5 w najbliższych latach. To nie będzie pełna wojna, ale drobne prowokacje, by sprawdzić, czy uda się wywołać rozłam, zwłaszcza przekonując Stany Zjednoczone do niewywiązywania się ze swoich zobowiązań. Jeśli tak się stanie, spójność NATO ulegnie rozpadowi.
A kiedy NATO zostanie osłabione, kraje Europy Wschodniej zostaną pozostawione same sobie. Rzucenie wyzwania NATO jako sojuszowi jest dla Rosji złym rozwiązaniem. Znacznie łatwiej jest zrobić to z Estonią, Łotwą, Litwą lub Finlandią – z osobna. Właśnie w ten sposób Rosja będzie mogła zrealizować swoje ambicje imperialne.
Cel Rosji: znormalizować chaos
Czy Ukraina powinna wyciągnąć jakieś wnioski z tego incydentu?
Nie. Głównym problemem jest gotowość Zachodu do działania. Logicznym pierwszym krokiem byłoby rozszerzenie strefy obrony powietrznej na część terytorium Ukrainy – zaledwie kilkaset kilometrów od granicy – i zezwolenie zachodnim samolotom na patrolowanie tej przestrzeni powietrznej. Nie byłoby to zbyt ryzykowne i stanowiłoby jasny sygnał.
Rosja wysyła drony, by znormalizować przekonanie, że takie incydenty są czymś normalnym. Zachód musi znormalizować coś przeciwnego: stałą obecność wojskową Zachodu w Ukrainie, ochronę jej przestrzeni powietrznej i stopniowe podejmowanie dalszych działań, jeśli Rosja będzie nadal wywierać presję.
Jak dotąd Zachód nie wykazuje zainteresowania tą kwestią. Nie wystarczy po prostu chronić naszą stronę granicy. Trzeba przejąć ukraińskie doświadczenie w tworzeniu niewielkich, wyspecjalizowanych jednostek do ekonomicznego zestrzeliwania dronów. Uczenie się na doświadczeniach Ukrainy – co działa, a co nie – byłoby dobrym początkiem.
Czy zachodni politycy zdają sobie sprawę, że ich reakcja jest w rzeczywistości dość słaba? Czy rozumieją, że Rosja to widzi i wyciąga własne wnioski?
Nie sądzę, by większość zachodnich polityków zdawała sobie sprawę z tego, jak niebezpieczna jest sytuacja w Ukrainie. Jeśli taka sytuacja będzie się utrzymywać, nie można wykluczyć, że dotknie to również nas. Kiedy jedna ze stron zbliża się do porażki, można spodziewać się bardziej dramatycznych działań, tyle że wielu tego nie dostrzega.
Większość polityków nie docenia również determinacji Putina. Istnieje powszechne przekonanie, że on szuka wyjścia z sytuacji, tyle że on jest nastawiony na wygranie tej wojny. \Martwi mnie, co się stanie, gdy zda sobie sprawę, że nie wygra. Bo właśnie wtedy wojna może zaostrzyć się w sposób niebezpieczny dla Zachodu.
Martwi mnie, co się stanie, gdy zda sobie sprawę, że nie wygra. Bo właśnie wtedy wojna może zaostrzyć się w sposób niebezpieczny dla Zachodu
Uważa Pan, że Ukraina może wygrać? Dzięki czemu, w jakich okolicznościach?
Pytanie, co oznacza „wygrać”. Jeśli chodzi o przywrócenie terytoriów do granic z 1991 roku, to jest to trudne. Wymagałoby to załamania się Rosji, na przykład długotrwałych ataków na jej logistykę, które doprowadziłyby do spadku morale – podobnie jak w przypadku Rosji po I wojnie światowej. To nie jest niemożliwe, ale jest mało prawdopodobne.
Obecnie Ukraina skutecznie się broni, podczas gdy Rosja jest w ofensywie i napotyka trudności. Jeśli Ukraina przejdzie do ofensywy, napotka podobne wyzwania. Dlatego wyzwolenie wszystkich terytoriów jest obecnie bardzo trudne bez wymuszonego załamania Rosji lub poniesienia przez nią ogromnych strat.
Jeśli definiujemy „zwycięstwo” jako zachowanie niepodległości Ukrainy, to tutaj jestem znacznie bardziej optymistyczny. Ta wojna nie dotyczy przede wszystkim terytorium, ale kontroli politycznej. Celem Putina jest dominacja nad Ukrainą i przekształcenie jej w państwo podobne do Białorusi. W tym sensie Ukraina wygrywa.
Gospodarka wojenna Rosji jest niestabilna i w ciągu najbliższego roku trudno będzie jej utrzymać się na obecnym poziomie. Ukraina, która ma wsparcie zachodnich sojuszników, jest w bardziej stabilnej sytuacji. Dlatego w tej wojnie na wyczerpanie Ukraina ma lepszą pozycję niż Rosja, nawet jeśli całkowite wyzwolenie terytorium pozostaje trudnym zadaniem.
Iwona Reichardt: Była Pani w Stanach Zjednoczonych podczas ostatnich etapów kampanii prezydenckiej, a ich finał obserwowała już w Ukrainie. Zaskoczenie?
Tamar Jacoby: Tak, to był niespodziewany i bolesny cios. Teraz, gdy patrzę na wyniki, myślę, że wszyscy powinniśmy byli to przewidzieć. Mówiliśmy sobie, że będzie 50 na 50, ale tak nie było. Trump wygrał ze znaczną przewagą. Nie obwiniam sondaży, nie sądzę, żeby to był główny problem. Myślę, że ludzie po prostu nie chcieli zwycięstwa Trumpa, ja na pewno tego nie chciałam. Teraz musimy jednak uznać, że Amerykanie zaakceptowali Donalda Trumpa – trudno zrozumieć, dlaczego. Czy wyborcy nie wierzą, że on zrobi te wszystkie szalone rzeczy, o których mówi? A może po prostu nie podoba im się kierunek, w którym Demokraci prowadzili kraj? Wciąż staram się to zrozumieć. Będziemy musieli żyć z tym wyborem Amerykanów przez cztery lata.
Jedną z obietnic Trumpa jest zakończenie wojny w Ukrainie w jeden dzień. To się wydaje nie do pomyślenia...
Ukraińskie media społecznościowe wyśmiewały to w pierwszych dniach po wyborach: „Czas ucieka. Don, gdzie jest pokój?” Ale poważnie: nie sądzę, by mógł zakończyć wojnę w jeden dzień. Myślę, że zda sobie sprawę, że to będzie trudniejsze, niż mu się wydawało.
Głównym pytaniem jest, jaki rodzaj umowy zaoferuje. Jestem bardzo zaniepokojona niektórymi opcjami zaproponowanymi przez jego doradców. Drugie pytanie brzmi: jak zareaguje Putin? W ostatnich dniach reakcja Rosji na jego zwycięstwo nie była szczególnie pozytywna. Trzecie pytanie dotyczy tego, jak mocno Trump będzie trzymał się swojej oferty. Przypomnijmy sobie jego negocjacje z Koreą Północną podczas pierwszej kadencji: zrezygnował po kilku dniach rozmów.
Jest więc wiele pytań dotyczących jego obietnicy zakończenia wojny w ciągu 24 godzin. Ponadto kiedy powiedział, że zamierza opuścić Ukrainę, to tak naprawdę nie powiedział tego wprost – to ludzie tak to zrozumieli. Nie wiemy, jakie są jego intencje. Ma na myśli brak nowej broni od USA – czy koniec jakiegokolwiek wsparcia? A może myśli, że USA będą nadal dostarczać dane wywiadowcze i pozwolą Europejczykom na udzielanie pomocy wojskowej, w tym poprzez zakup amerykańskiej broni?
Najważniejsze, że istnieje wiele wersji tego, co może się teraz wydarzyć. Myślę, że trzeba się skupić na przedstawianiu argumentów, które mogłyby przekonać Trumpa do zrobienia właściwej rzeczy, zamiast od razu zakładać, że zrobi najgorszą
Co oznaczałby sukces Trumpa w sprawie zakończenia wojny w Ukrainie?
Tego jeszcze nie wiemy. Trump jest bardzo reaktywną i emocjonalną osobą, więc wiele zależy od rozwoju sytuacji. Nie spodoba mu się, jeśli Putin go zignoruje, a to może być dobre dla Ukrainy. Nie spodoba mu się też, jeśli wyjdzie na to, że Ameryka w jakiś sposób zawiodła i zdradziła swojego sojusznika. Musimy więc poczekać. Jest wiele niewiadomych i wiele rzeczy, które mogą mieć wpływ. Teraz ważne jest, aby pomóc Trumpowi postrzegać Ukrainę w pozytywny sposób.
Czy Trump zakończy wojnę? A jeśli tak, to na jakich warunkach? fot: JIM WATSON/AFP/East News
To prowadzi nas do relacji Trump – Putin. Putin jest dla Trumpa przyjacielem czy wrogiem?
To nie jest jasne, ale Putin nadal jest wrogiem Ukrainy i Zachodu. I nie ma dowodów na zmianę nastawienia [do Ukrainy, Zachodu i wojny – red.] wśród zwykłych Rosjan. Ukraińskie media społecznościowe bardzo uważnie śledzą rosyjskie media społecznościowe, w których w ostatnich dniach wiele mówiło się o tym, że Ameryka nadal jest i zawsze będzie wrogiem Rosji. Dla Kremla Trump nie różni się niczym od Bidena i pod wieloma względami to nastawienie jest wspierane przez Putina oraz jego sojuszników.
Głównym pytaniem dotyczącym rozmów jest to, co Trump położy na stole
Jeśli Putin od tego stołu odejdzie, mogę sobie wyobrazić, że będą konsekwencje – widziałam już, jak Trump wywierał na niego presję. Pytanie brzmi: dlaczego miałby odejść? Jeśli Trump zaproponuje zamrożenie linii frontu i obieca, że Ukraina nie dołączy do NATO, to dlaczego Putin miałby odejść? To mnie martwi najbardziej.
Nie zapominajmy o czwartym głównym graczu: Europie. Mamy Ukrainę, mamy USA, mamy Rosję – ale mamy też Europę. Europa musi się zjednoczyć i stać się bardziej aktywna. Możemy zobaczyć scenariusz, w którym Trump się wycofuje i mówi: „Europo, to twoja odpowiedzialność”. Wtedy Europa musi znaleźć pieniądze, broń – i interweniować. Europejczycy mówią o tym zobowiązaniu od początku wojny, ale w rzeczywistości nie zrobili wiele, by zwiększyć swoje zdolności wojskowe. Polska wydaje więcej, ale Niemcy nadal nie wydają prawie nic, a niemiecki rząd właśnie upadł. Dlatego jestem tak samo zaniepokojona tym, co dzieje się w Europie, jak tym, co dzieje się w USA.
Czy uważa Pani, że Europa, a zwłaszcza kraje takie jak Polska czy kraje bałtyckie, powinny się teraz martwić? Czy zwycięstwo Trumpa oznacza ryzyko wojny na naszych granicach?
Najważniejsze jest to, że Europa musi zintensyfikować działania. Nie ma znaczenia, kto jest prezydentem Stanów Zjednoczonych. Nawet gdyby wygrała Kamala Harris, Europa musiałaby działać. Nie wystarczy powiedzieć, że musimy wydawać więcej. Europejczycy muszą alokować pieniądze i współpracować ze sobą, by każdy dolar trafiał tam, gdzie powinien. I muszą to robić efektywnie. Dużo się o tym mówi, ale ten pociąg jeszcze nie ruszył. Rozumiem, że wszystko w Brukseli wymaga czasu i jest trudne, ale przyspieszmy sprawy. Na wschodzie Ukrainy giną ludzie i ta wojna dotrze do drzwi Europy. Zagrożenia są już na wyciągnięcie ręki. Z tego względu myślę, że wybór Trumpa może naprawdę pomóc. Może popchnąć Europejczyków do działania w sposób, w jaki nie popchnęła ich nawet sytuacja na linii frontu.
Jeśli mówimy o linii frontu i ogólnie o sytuacji w Ukrainie, to prognozy nie są optymistyczne.
Nie są dobre. Rosjanie coraz bardziej polegają na brutalnej taktyce. Niszczą miejsca, które próbują zdobyć, a następnie wysyłają tam ludzi. I nikt jak dotąd nie wymyślił, jak przeciwdziałać tym atakom. Używają starych, ogromnych bomb szybujących, a jedna taka bomba zniszczyć cały budynek. I to właśnie robili Rosjanie: niszczyli miasto po mieście.
Zdjęcie: AA/Abaca/Abaca/East News
Tymczasem w Ukrainie jest coraz mniej amunicji, a ludzie są wyczerpani. Z tego, co wiem, latem mobilizacja stanęła w miejscu, a liczba dezercji wzrosła. Jednak Ukraińcy wciąż się trzymają. Badania opinii publicznej nie wykazują większych zmian w ich nastawieniu do wojny w ciągu ostatnich sześciu miesięcy.
Życie w Kijowie jest zaskakująco normalne. Ale ludzie są zmęczeni i myślę, że czekają na to, jak wybór Trumpa zmieni dynamikę zdarzeń
Ukraińcy są zmęczeni walką z jedną ręką za plecami, otrzymywaniem amerykańskiej i europejskiej broni bez możliwości wykorzystania jej zgodnie z potrzebami. Wiele osób liczy na coś odważniejszego – i to może być Trump. Wiele osób martwi się z jego powodu, ale niektórzy mają nadzieję, że może popchnie sprawy do przodu.
Czy Ukraińcy czują się porzuceni przez Zachód, Polskę, USA?
Nie wszędzie jest tak samo. Myślę, że większość Polaków rozumie, co dzieje się w Ukrainie, rozumieją egzystencjalne zagrożenie ze strony Rosji. I większość Europejczyków to rozumie. Jednak większość Amerykanów – nie. Nie rozumieją stawki ani skali zagrożenia. Dla większości Amerykanów ta wojna jest bardzo odległa, a ich spojrzenie na stawkę jest bardziej biznesowe niż egzystencjalne. Jednak nawet w Europie, bądźmy szczerzy, więcej się mówi niż działa. „Porzucenie” to duże słowo, ale być może nie jest ono dalekie od prawdy. Dla Ukrainy ta walka staje się samotną walką.
Ostrzelane domy w Odessie. Zdjęcie: OLEKSANDR GIMANOV/AFP/East News
Co Ameryka zrobi teraz, gdy Joe Biden stał się „kulawą kaczką”, a Donald Trump jest prezydentem elektem?
Nie sądzę, by Kongres przyznał Ukrainie kolejny pakiet pomocowy. Zarówno Izba Reprezentantów, jak Senat są teraz republikańskie i pod kontrolą Trumpa. Jednak do stycznia pewne rzeczy mogą się jeszcze wydarzyć.
Nie wydaliśmy wszystkich pieniędzy z ostatniego pakietu pomocowego, więc musimy się pospieszyć i to zrobić
Senator Lindsey Graham ma ciekawy pomysł: nadać Ukrainie taki sam status jak Izraelowi, otwierając dla niej drogę do znacznie większego dostępu do amerykańskiej broni. To nie do końca członkostwo w NATO, ale to coś znacznie lepszego niż to, co Ukraina ma teraz. Musimy również rozważyć zasady regulujące sposób, w jaki amerykańscy wykonawcy z branży obronnej mogą współpracować z wykonawcami z innych krajów.
Wiele z tych rzeczy to drobiazgi, ale chodzi o to, że jest zbyt wcześnie, by się poddawać. Są rzeczy, które można zrobić w USA, i rzeczy, które można zrobić w Europie. Być może najważniejszą jest to, co robi Zełenski i inni – myślenie o tym, jakie argumenty będą najbardziej przekonujące dla zespołu Trumpa. Wszystkie te kroki mogą coś zmienić i musimy je kontynuować. Wojna się nie skończyła. Ukraińcy wciąż walczą, a Rosja wydaje się zagrażać Ukrainie i reszcie Europy bardziej niż kiedykolwiek.
Zdjęcie na okładce: 24 Brygada Zmechanizowana im. Króla Danyła Ukraińskich Sił Zbrojnych/AFP/East News
„Zgodziliśmy się utrzymywać bliski dialog i rozwijać naszą współpracę. Silne i niezachwiane przywództwo USA jest niezbędne dla świata i sprawiedliwego pokoju” – napisał 6 listopada 2024 r. Wołodymyr Zełenski po rozmowie z Donaldem Trumpem. Wśród tych, którzy pogratulowali zwycięstwa 47. prezydentowi USA, był także przywódca Rosji. Z kolei rosyjski minister spraw zagranicznych stwierdził, że jeśli Biały Dom zainicjuje dialog bez jednostronnych żądań, Moskwa będzie gotowa rozmawiać. Jak administracja Trumpa będzie rozmawiała z Rosjanami? Czego powinien się spodziewać Kijów? I jakie są obawy w Europie? Oto opinie ekspertów.
Zwycięstwo – i wszechwładza Trumpa
Zatrzymanie rosyjskiej wojny przeciwko Ukrainie w ciągu 24 godzin nie jest możliwe. Można to zrobić w ciągu kilku miesięcy albo nawet roku. Tak uważa Ołeksandr Chara, dyplomata i ekspert ds. polityki zagranicznej i bezpieczeństwa w Centrum Strategii Obronnych.
– Chodzi nie tylko o kontrolowanie przez Rosjan zdobytych przez nich terytoriów i nie tylko o pragnienie Putina, by zniszczyć państwo ukraińskie – mówi Chara. – Główną kwestią jest to, że Rosja dąży do ustanowienia nowego porządku w Europie.
Składanie obietnic podczas kampanii wyborczej to jedno, ale opracowanie prawdziwego planu krok po kroku to już co innego.
– Oczywiste jest, że Trump musi przede wszystkim stworzyć swój zespół – zaznacza ekspert. – Pewne nazwiska zostały już wymienione, ale zajmie to trochę czasu. Będą konsultacje, następnie „badanie gruntu”, a dopiero potem pojawią się merytoryczne oświadczenia.
Oczywiście Trump zawsze może powiedzieć coś publicznie, ale to nie jest jeszcze strategia ani plan
Aleksander Arabadzić, prezes zarządu Akademii Kadr RP i doradca ds. bezpieczeństwa, uważa, że Demokraci przegrali z powodu niezadowolenia Amerykanów z sytuacji wewnątrz kraju:
– Wzrost gospodarczy jest zbyt słaby. Poza tym jest powszechne poczucie braku bezpieczeństwa. Popełniono też błędy polityczne, takie jak cięcia w finansowaniu policji. No i jest problem wojny z narkotykami i zbyt wielu prób narzucenia inkluzywnej polityki, która staje się niebezpieczna nawet dla liberałów. Głównym hasłem Trumpa jest: „America First”, więc skupi się on na interesach gospodarczych i bezpieczeństwie USA, a nie na wielostronnych zobowiązaniach.
Aleksander Arabadzić: Trump skupi się na interesach gospodarczych i bezpieczeństwie USA. fot: ANDY BUCHANAN/AFP/East News
Wraz z prezydentem Amerykanie wybierali Senat i Izbę Reprezentantów. Wskutek porażki Demokratów w Wirginii Zachodniej, Ohio i Montanie Republikanie uzyskali większość w Senacie, Izbie wyższej Kongresu kontrolowanej wcześniej przez Partię Demokratyczną. Teraz główna walka toczy się o Izbę Reprezentantów. Jeśli Republikanom uda się ją utrzymać, będą mieli ogromną władzę, podkreśla dr Samuel George, doradca ds. rynków globalnych w w Bertelsmann Foundation North America. Ich agenda będzie jednak się koncentrować głównie na polityce wewnętrznej:
– Trump będzie się starał spełnić swoje obietnice, takie jak podniesienie ceł, zabezpieczenie granicy, zwiększenie skali deportacji i obniżenie podatków. Ale realizacja niektórych z nich będzie wymagała więcej czasu i wsparcia Kongresu. Polityka podatkowa musi mieć wsparcie Kongresu. Wdrożenie systemu taryfowego też trochę potrwa.
Natomiast w kwestiach imigracyjnych i społecznych Trump prawdopodobnie podejmie szybsze działania poprzez zarządzenia wykonawcze
Administracja Bidena planuje wypłacić pozostałe 6 miliardów dolarów pomocy dla Ukrainy do stycznia 2025 roku, czyli do inauguracji Trumpa. Jeszcze przed wyborami Biden zdecydował, że wszystkie pozostałe fundusze z pakietu zatwierdzonego przez Kongres w kwietniu zostaną przeznaczone na pomoc wojskową dla Ukrainy. Kwestia przydzielenia nowych funduszy i dalszego wspierania Ukrainy będzie więc problemem dla nowego Kongresu.
Kij i marchewka
Oczywiście Ukraina jest bardzo zależna od Stanów Zjednoczonych. Jednak nawet jeśli Trump zawiesi pomoc dla niej, nie oznacza to, że Kijów zaakceptuje jego warunki, twierdzi Ołeksandr Chara:
– Najprawdopodobniej w głowie Trumpa siedzi przekonanie, że ma jakieś marchewki, którymi może karmić. W naszym przypadku jest to pomoc w zakresie bezpieczeństwa, a w dłuższej perspektywie być może pomoc gospodarcza. Jednym z kluczowych punktów wizji Trumpa jest przywrócenie potęgi gospodarczej Stanów Zjednoczonych i zniesienie wszystkich tych ograniczeń, które zostały nałożone przez Bidena. Poza tym na pewno będzie próba uregulowania stosunków z Arabią Saudyjską, co oznacza, że Trump może z nią negocjować zwiększenie produkcji ropy naftowej. To bardzo ważny kontekst. No i są pomysły, że niektóre sankcje mogą zostać zniesione na zachętę [by skłonić Rosję do negocjacji – red.]. Pamiętajmy też jednak o groźbie, że jeśli druga strona nie zgodzi się na propozycje Trumpa, pomoc dla Ukrainy zostanie znacznie zwiększona.
Ukraina jest w dużym stopniu uzależniona od pomocy USA. Zdjęcie: Ukrinform/East News
Dr Samuel George uważa, że Trump raczej zmniejszy wsparcie dla Ukrainy:
– Prawdopodobnie będzie próbował szybko osiągnąć porozumienie o zawieszeniu broni, co spowoduje, że Ukraina straci terytoria okupowane obecnie przez siły rosyjskie. Dlatego w nadchodzących tygodniach Rosja może podjąć znaczny wysiłek militarny.
Decyzja Trumpa jest trudna do przewidzenia, ale jedno jest pewne: bez względu na to, jaka będzie jego polityka wobec Ukrainy, z pewnością będzie się różnić od polityki Bidena – pisze Wall Street Journal (WSJ). Dziennikarze tej gazety rozmawiali z przedstawicielami zespołu 47. prezydenta elekta i opisali dwa możliwe scenariusze.
Pierwszy zakłada, że Stany Zjednoczone odmawiają pomocy Ukrainie, dopóki nie zgodzi się ona na rozmowy pokojowe z Rosją. Zwrot okupowanych terytoriów stanie się wtedy przedmiotem działań dyplomatycznych.
Drugi scenariusz to zamrożenie sytuacji i wstrzymanie działań wojennych wzdłuż linii frontu, przy jednoczesnym odroczeniu wniosku Ukrainy o przystąpienie do NATO – według niektórych propozycji na co najmniej 20 lat. W zamian Stany Zjednoczone dostarczają Ukrainie broń w takim stopniu, by mogła wytrzymać kolejny rosyjski atak. Jednak by wdrożyć taki plan, zarówno Ukraina, jak Rosja musiałyby się zgodzić na wyznaczenie linii demarkacyjnej i utworzenie strefy zdemilitaryzowanej o długości ponad 1300 kilometrów. Jednocześnie WSJ cytuje osobę ze świty Trumpa, która kategorycznie wyklucza możliwość wysłania wojsk USA do Ukrainy w celu utrzymania pokoju. Mówi ona, że zaangażowani w to będą Polacy, Niemcy, Brytyjczycy i Francuzi. Stany Zjednoczone nie zamierzają też za to płacić.
Plany europejskie
Przywódcy Unii Europejskiej zastanawiają się, jak pomóc Ukrainie, jeśli Trump tej pomocy odmówi – pisze Bloomberg. Kwestia ta znalazła się w porządku obrad szczytu w Budapeszcie. Źródła agencji twierdzą, że UE obawia się scenariusza, w którym Trump będzie próbował przerzucić koszty wspierania Ukrainy na Europejczyków.
Jednocześnie polski minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski w wywiadzie dla Rzeczpospolitej przewiduje bardziej bezpośrednią politykę USA wobec Europy: „Będzie bardziej jednoznaczny język i twardsze stanowisko w ważnych kwestiach”.
Sikorski pochwalił jednak Trumpa za wezwanie Europejczyków do zwiększenia wydatków na bezpieczeństwo. Stwierdził, że nie wszyscy Europejczycy rozumieli język dyplomacji, a zmiana tonu [amerykańskiej administracji wobec Europy – red.] może być korzystna.
Ołeksandr Chara ma jednak nadzieję, że Europejczycy przygotowują się na przybycie Trumpa:
– Mówił o tym Macron, gdy przywódcy zebrali się na spotkaniu European Political Community. Z jednej strony mówił o strategicznej autonomii. Nie w tym jednak sensie, by pozbyć się Stanów Zjednoczonych. Chodziło mu o złagodzenie negatywnego wpływu ewentualnego zmniejszenia zobowiązań USA lub całkowitego wycofania się Ameryki z Europy. Europejczycy mają własne zasoby, tyle że ich wdrożenie będzie wymagało niepopularnych kroków politycznych. Europa może być zmuszona do ograniczenia niektórych usług socjalnych, podniesienia podatków, a to są bardzo nieprzyjemne rzeczy. Widzimy, co dzieje się w Niemczech. Ukraina faktycznie spowodowała rozpad koalicji rządzącej w tym kraju. Jednak z drugiej strony Europejczycy nie mogą nie zareagować.
Wszystkie te zagrożenia powinny skłonić Europejczyków do ponownego rozważenia swojego stanowiska w sprawie Ukrainy – w kierunku zwiększenia pomocy
Europa zastanawia się, jak powinna wyglądać współpraca Unii z nowym prezydentem USA. fot: LUDOVIC MARIN/AFP/East News
Zważywszy na to, jak wyglądała pierwsza kadencja Trumpa i retoryka jego kampanii, należy się spodziewać, że jego druga kadencja będzie naznaczona napiętymi relacjami z sojusznikami, zwłaszcza europejskimi – przewiduje dr Samuel George:
– Trump zademonstrował pogardę dla demokratycznej biurokracji i zamiłowanie do konserwatywnego populizmu. Nie wróży to dobrze projektowi takiemu jak Unia Europejska. Ponadto wykazywał szczególną i niewytłumaczalną sympatię do dyktatorów takich jak Władimir Putin. Jego podejście przeniknęło do ogólnych poglądów w Partii Republikańskiej, która w najlepszym razie stała się podejrzliwa wobec pomocy Ukrainie, a w najgorszym – gotowa do zaspokojenia roszczeń Putina.
Aleksander Arabadzić uważa, że powrót Trumpa do amerykańskiej polityki może zmienić stosunki globalne i transatlantyckie. Europa może stanąć w obliczu zmniejszenia zaangażowania USA w NATO, co zmusi kraje Unii do wzmocnienia własnej obronności.
– Europa może odpowiedzieć na możliwe napięcia handlowe poprzez dywersyfikację partnerstw i wzmocnienie wewnętrznej spójności – mówi Arabadzić. – Przywództwo Trumpa może stanowić wyzwanie, ale także popchnąć Europę w kierunku większej niezależności w zakresie obrony, handlu i dyplomacji.
Stanowisko Trumpa wobec Chin może ulec zaostrzeniu, prowadząc do zwiększenia globalnego podziału gospodarczego, co dla światowych rynków będzie miało znaczące skutki uboczne
Z kolei odniesieniu do Rosji, zaznacza Arabadzić, administracja Trumpa może dążyć do bardziej dyplomatycznego podejścia, co z kolei może podważyć wspólne stanowisko Europy, w szczególności w kwestii Ukrainy:
– Ale z drugiej strony musimy pamiętać, że administracja Trumpa chce być twardsza w konfrontacji z Chinami. Dziś Rosja i Chiny są sojusznikami. Nie sądzę, by USA ostatecznie porzuciły Ukrainę. To nie w stylu Trumpa, zwłaszcza że chciałby pokazać się światu jako „twardziel”.
Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji
Maria Górska: Donald Trump został 47. prezydentem Stanów Zjednoczonych. To wyzwanie dla Polski i Ukrainy, a świat pogrąża się w atmosferze niepewności. Dlaczego Amerykanie dokonali takiego wyboru?
Paweł Kowal: Ludzie w USA są zmęczeni Demokratami. Tylko 28% Amerykanów uważa, że sprawy w kraju idą w dobrym kierunku. To rzadkość w Stanach Zjednoczonych. Ale nikt w Polsce ani w Ukrainie nie powinien myśleć, że w tych wyborach chodziło o Polskę, Ukrainę czy Europę Środkową. Takie myślenie to po prostu nasza megalomania.
Wybory zakończyły się takim wynikiem z powodu złego zarządzania w dużych miastach, zmniejszenia bezpieczeństwa i absurdalnych podwyżek podatków
Właśnie dlatego możliwe było zwycięstwo Republikanów – nie tylko Trumpa, ale całego jego obozu – zarówno w Senacie, jak w Izbie Reprezentantów. Republikanie zyskali przewagę wszędzie i tak będzie aż do następnych wyborów.
Oboje kandydaci liczyli na głosy Polaków i Ukraińców mieszkających w Pensylwanii i innych wahających stanach, szczególnie tych z tzw. pasa rdzy. Jak głosowali nasi rodacy? Jak bardzo wpłynęło to na wynik?
Dokładne liczby nie są znane, ale w tym stanie mamy 800 000 Polaków, 100 000 Ukraińców i 80 000 Litwinów. Razem te głosy mogły być decydujące. Okazało się jednak, że przewaga Republikanów była znacznie większa i te głosy mniejszości nie miały aż takiego znaczenia. W wahających się stanach Demokraci nie wygrali prawie nigdzie. To wielka lekcja i zimny prysznic dla amerykańskich Demokratów.
To nie ma związku z wojną w Ukrainie. Oczywiście, gdy Amerykanie usłyszeli Trumpa mówiącego: „dam wam pokój”, odpowiedzieli: „tak, chcemy pokoju” – bo każdy normalny człowiek na pytanie: „czy chcesz pokoju?” odpowiada: „tak, chcę pokoju”. Ale to nie znaczy, że amerykańskie rodziny siedzą w swoich domach na przedmieściach Detroit czy Pittsburgha, jedzą indyka i prowadzą dialogi o tym, jak będzie wyglądała sytuacja w Ukrainie.
Kamala Harris i jej zespół do samego końca chodzili od drzwi do drzwi, prowadząc kampanię. W tym samym czasie Elon Musk, zagorzały zwolennik Trumpa, zorganizował loterię, w której można było wygrać milion dolarów. Gwiazdy światowego kina i show-biznesu działały na rzecz obu kandydatów. Czy pewne elementy show nie stały się decydujące w kampaniach obu sztabów?
Paweł Kowal: „Wybory zakończyły się takim, a nie innym wynikiem z powodu złego zarządzania dużymi miastami, zmniejszenia bezpieczeństwa i bezsensownych podwyżek podatków”. Fot: CHANDAN KHANNA/AFP/East News
Kampanie prezydenckie zawsze są widowiskami i zawsze nim były, chociaż inaczej wyglądały w latach dwudziestych, a inaczej w latach sześćdziesiątych. Jakie czasy, taka Marilyn Monroe. Nie ma w tym nic zaskakującego.
Teraz najważniejsze jest zrozumienie, że musimy być pragmatyczni w kwestiach strategicznych i znaleźć wspólne rozwiązania z administracją Donalda Trumpa
Pierwsze wypowiedzi, które słyszymy – czy to od Mike’a Pompeo, czy od Kurta Volkera, który jest dobrze znany w Ukrainie – to rozsądne wypowiedzi. Politycy z obozu republikańskiego bardzo dobrze rozumieją, że zakończenie wojny nie może oznaczać zadowolenia Putina. Mam nadzieję, że sprawy pójdą w tym kierunku, jeśli chodzi o relacje Ameryki z UE, z Europą. Polityka Trumpa będzie też polegała na domaganiu się większych pieniędzy na obronność i z tego punktu widzenia Polska jest wiarygodnym partnerem do negocjacji. Wydajemy ponad 4% naszego budżetu na broń i amunicję, czyli na cele wojskowe. Pilnujemy granicy z Białorusią i pokazujemy, że kwestie, o których mówi Trump, są dla nas ważne.
7 listopada europejscy przywódcy zebrali się na szczycie w Budapeszcie, by pilnie omówić bezpieczeństwo Europy w czasie prezydentury Trumpa. Jakie są wiadomości dla nas?
To spotkanie zostało zaplanowane z wyprzedzeniem. Kwestie zostały omówione w trybie pilnym, lecz spotkanie nie było pilne, ale zaplanowane, jak to zwykle jest w demokratycznym świecie. Tak, było to pierwsze spotkanie po wyborze Trumpa, a na dodatek z Viktorem Orbanem jako gospodarzem.
Zełenski odwiedził Węgry po raz pierwszy od początku wojny. Budapeszt, 7 listopada 2024 r. Fot: Petr Josek/Associated Press/East News
Orban czuje się teraz znacznie pewniej w roli przyjaciela prezydenta najpotężniejszego kraju na świecie.
Nie powiedziałbym, że Orban staje się głównym rozgrywającym. Donald Trump jest politykiem, dla którego sentyment i miłość odgrywają tylko taką rolę, że można je od czasu do czasu włączyć do przemówienia. Prawdziwa polityka pozostaje jednak prawdziwą polityką publiczną. Partnerami Trumpa będą największe kraje europejskie. W dużej mierze problem Republikanów polega na tym, że po prostu nie zdają sobie sprawy, że UE również się zmieniła i obecnie wydaje dużo i pomaga w wojnie prawie tak samo jak USA. Ale to zrozumienie przyjdzie z czasem.
Orban, Le Pen, Salvini, Fico i inni przedstawiciele skrajnej prawicy w Europie zacierają teraz ręce. Co zmieni się w polityce wewnętrznej krajów UE?
Psychologiczny wpływ tych wyborów widać już w kontekście Niemiec, gdzie rozpad koalicji rządzącej prawdopodobnie przyspieszy wybory i wyniesie chadeków do władzy.
Może się jednak okazać, że Trump będzie prowadził twardą politykę bezpieczeństwa, która będzie bardzo transakcyjna i znacznie mniej emocjonalna niż w przypadku Demokratów. I być może ci, którzy teraz zacierają ręce, będą mieli problemy, bo nagle zobaczą, że dialog z Putinem jest dla ich przyjaciela dość trudny.
Trump będzie oczywiście próbował nawiązać kontakt z kremlowskim przywódcą i doprowadzić do szybkiego zakończenia walk. Nie jest jednak jasne, czy będzie w stanie to zrobić. I nie jest jasne, na jakich warunkach
Zwróćmy uwagę na to, co mówią ludzie wokół Trumpa. Na przykład Kurt Volker ocenia, że dla Putina może to być bardzo trudna operacja. Trump prezentuje się jako zwycięzca, lubi się tak postrzegać i będzie chciał się zaprezentować jako zwycięzca w grze z Putinem. Czy Salvini naprawdę myśli, że Trump ugnie się przed Putinem? To nonsens. Być może prezydentowi Zełenskiemu nie jest teraz łatwo to sobie wyobrazić, ale ci, którzy myślą, że gdy Donald Trump wejdzie do Białego Domu i powróci do dawnych relacji z Putinem, na pewno się mylą. Tak się nie stanie.
Podczas przemówienia do wyborców, w którym Donald Trump ogłosił się nowym prezydentem, usłyszeliśmy, że zamierza on zakończyć wszystkie wojny, w tym tę w Ukrainie. Jak planuje to zrobić?
Na razie nie wiadomo. Z pierwszych wypowiedzi wynika, że Trump złoży Putinowi jakąś ofertę, która będzie polegała na tym, że jeśli przywódca Kremla nie przestanie, to Ameryka uzbroi Ukrainę tak bardzo, że Putin będzie w gorszej sytuacji, niż jest teraz. Ale spójrzmy prawdzie w oczy, zanim zaczniemy się zbytnio ekscytować: polityka wojny i powstrzymywania Putina, prowadzona przez Demokratów na czele z Bidenem, była krytykowana jako zbyt miękka i nie było jasne, na jakich warunkach wojna się zakończy. Nie było też jasne, kto po Bidenie będzie realizował tę politykę.
Charków po kolejnym rosyjskim ataku. Fot: AA/ABACA/Abaca/East News
Nawet gdyby wygrała Harris, nikt nie powiedział, że Antony Blinken pozostałby sekretarzem stanu. Kiedy po wyborach jest nowy prezydent, to jest też nowa administracja, nowy sekretarz stanu i nowa polityka. Z tego punktu widzenia po zwycięstwie Trumpa nie ma o wiele więcej niewiadomych, niż byłoby w w przypadku wygranej Harris. Po prostu przyzwyczailiśmy się myśleć, że polityka Harris będzie taka sama jak polityka Bidena – chociaż nikt nie dał żadnych gwarancji, że tak będzie.
Wall Street Journal publikuje opinie otoczenia Trumpa na temat wojny w Ukrainie. Jednym z rozważanych scenariuszy jest zamrożenie wojny i uniemożliwienie Ukrainie przystąpienia do NATO na 20 lat. Trump pójdzie tą drogą?
Naprawdę nie wiem, którą drogę wybierze. Ale wydaje mi się, że dla dobra własnego wizerunku będzie starał się uniknąć wrażenia, że się poddał Putinowi. I myślę, że przede wszystkim będzie chciał pokazać, że jest w stanie być zwycięzcą. Zobaczymy, czy mu się to uda. To duży znak zapytania.
Czy uważa Pan, że Ukraina otrzyma pomoc i dodatkowe zdolności obronne, by móc zestrzeliwać rosyjskie rakiety? Czy ta zima będzie, jak powiedziałaby Anne Applebaum, zmierzchem demokracji?
To będzie zima, na którą Ukraina jest dobrze przygotowana, choć warunki są trudne. Infrastruktura energetyczna jest bardzo zniszczona, więc Ukraina będzie miała problemy z energią niezależnie od pogody. Nawet jeśli zima nie będzie ostra, to i tak infrastruktura będzie w gorszym stanie niż dwa lata temu. Dlatego Polska przygotowała pakiet wsparcia i znalazła fundusze, by Ukraina mogła kupić znaczną część niezbędnej energii, około 8-10 procent jej potrzeb. Ponadto istnieją specjalne systemy, które w razie czego pozwolą zwiększyć wolumeny transportu.
Wiele europejskich raportów sugeruje, że jeśli dojdzie do kryzysu, może być nowa fala emigrantów z Ukrainy. Zobaczymy, czy tak się stanie, ale jesteśmy na to gotowi i mam wrażenie, że Ukraińcy też. A skala problemu zależy od sytuacji na froncie.
7 listopada 2024 r. Kijów został po raz kolejny zaatakowany przez rosyjskie drony. Fot: SERGEI SUPINSKY/AFP/East News
Czego powinniśmy oczekiwać od Bidena na koniec jego prezydentury? I co będzie dalej z zaproszeniem Ukrainy do NATO oraz udziałem USA w Sojuszu?
Stany Zjednoczone będą w NATO. To, czy Ukraina znajdzie się w Sojuszu, kiedy i na jakich warunkach, zostanie ustalone na marginesie negocjacji w sprawie zaprzestania działań wojennych.
Chciałbym podkreślić, że mówimy o zaprzestaniu działań wojennych, a nie o pokoju, ponieważ pokój jest wynikiem traktatu pokojowego
W tej chwili nie ma miejsca na pokój. Nie wyobrażam sobie, by ktokolwiek zgodził się na siłowe zmiany granic. Istnieje jednak możliwość ogłoszenia zawieszenia broni i rozejmu. Nie będzie walk, będą możliwości odbudowy. I gdzieś w tle, w pakiecie, pojawi się kwestia gwarancji przystąpienia Ukrainy do NATO.
Jakie wyzwania stoją przed ukraińskimi i polskimi przywódcami w związku z nowym amerykańskim przywództwem? W czym możemy upatrywać nadziei dla obu społeczeństw?
Po tych wyborach wszyscy mówią, że się czegoś boją, jest taka retoryka. Ale musimy działać, zamiast się bać i myśleć, że nadzieja zniknęła w wyborach w Pensylwanii czy Karolinie Północnej. Myślę, że musimy pragmatycznie podchodzić do tego, co proponuje Trump. Powinniśmy spróbować znaleźć z nim synergię w kwestiach, które są dla nas ważne. To możliwe.
%20(1).avif)