Exclusive
20
min

Generał Philip Breedlove: Dajmy Ukrainie to, z czym sami poszlibyśmy na wojnę

一 Jeśli damy Ukrainie czego potrzebuje, w tym roku sytuacja zacznie się poprawiać 一 mówi były Naczelny Dowódca Sił Sojuszniczych w Europie (2013-2016)

Maryna Stepanenko

Generał Philip Breedlove. Zdjęcie: archiwum prywatne

No items found.

Zostań naszym Patronem

Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.

Dołącz

Niemiecki Bundestag zatwierdził dostawę dodatkowej broni dalekiego zasięgu i amunicji na Ukrainę. Dania przekaże Ukrainie całą swoją artylerię i amunicję. Szwecja przekazuje piętnasty pakiet pomocy wojskowej o rekordowej wartości 672 milionów dolarów. Francja wyśle najnowsze drony kamikadze, a Kanada bezzałogowe systemy SkyRanger R70.

Po Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa Europa i świat łączą siły, aby zapewnić Ukrainie zwycięstwo.

Czy to wystarczy i co pomoże Ukrainie wygrać rozmawiamy w ekskluzywnym wywiadzie z Philipem Breedlove, generałem Sił Powietrznych USA, Naczelnym Dowódcą Sił Sojuszniczych w Europie (2013-2016), a obecnie emerytowanym profesorem Sam Nunn School w Georgia Institute of Technology.

Generał Philip Breedlove. Zdjęcie: archiwum prywatne

Maryna Stepanenko: Na marginesie Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa pojawiło się wiele obietnic pomocy wojskowej dla Ukrainy. Na przykład duńska premierka Mette Frederiksen wezwała wszystkie kraje europejskie do dostarczenia ukraińskiej armii amunicji i systemów obrony powietrznej. Republika Czeska znalazła już 800 000 sztuk amunicji artyleryjskiej, którą może dostarczyć Ukrainie w ciągu kilku tygodni. Czy możemy mówić o zwiększonym europejskim wsparciu?

Filip Breedlove: Krótka odpowiedź brzmi: tak. W ciągu ostatnich kilku miesięcy obserwowaliśmy powolny, ale stały wzrost europejskiego wsparcia.

MS: W Monachium Dania ogłosiła również przekazanie całej swojej artylerii, czyli sprzętu, który ma otrzymać od Izraela w nadchodzących latach. Ale Tel Awiw jest przeciwny dostarczaniu swojego sprzętu wojskowego na Ukrainę. Ponadto systemy te zawierają komponenty wyprodukowane w Szwajcarii, a kraj ten jest neutralny. Co może zrobić Dania, aby spełnić swoją obietnicę? I czy będzie możliwa zmiana stanowiska Izraela i Szwajcarii w sprawie pomocy Ukrainie?

FB: Nie mogę przewidzieć, czy Izrael lub Szwajcaria zmienią zdanie na temat pomocy Ukrainie, ale ważne jest to, że duński rząd podjął ten ważny krok i złożył wielką obietnicę. To bardzo ważny sygnał. Szwajcaria zaczyna podejmować działania, które lepiej przygotują ją na możliwość inwazji Rosji na znaczną część Europy. Zarówno Izrael, jak i Szwajcaria mogą, ale nie muszą zmienić zdania.

Wierzę, że postąpią mądrze, zdając sobie sprawę z potrzeby powstrzymania globalnego supermocarstwa przed gromadzeniem wojsk i inwazją na swoich sąsiadów

MS: 17 lutego, na marginesie konferencji w Monachium, prezydent Wołodymyr Zełenski powiedział, że "upadek Ukrainy zagrozi całej Europie" i że Rosja w następnej kolejności zaatakuje kraje bałtyckie, a nawet Polskę. Jak ocenia Pan tę wypowiedź?

FB: Prezydent Zełenskij ma całkowitą rację, że upadek Ukrainy byłby ogromnym problemem dla Europy. Ukraina jest dużą częścią europejskiej gospodarki i, szczerze mówiąc, gospodarki światowej, zwłaszcza jeśli chodzi o żywność, zboże itp.

Jeśli Ukraina upadnie, to oczywiście Putin poczuje się pewniej. Już teraz ingeruje w sprawy pozostałych dwóch państw. To, co nazywamy działaniami hybrydowymi lub działaniami w szarej strefie, widzimy już w Gruzji i Mołdawii

Dlatego nie musimy czekać, aż Putin podejmie dalsze kroki. On już je podejmuje. Ważne jest, aby demokracje świata zachodniego powstrzymały Putina na tym etapie, na którym się znajduje.

MS: Trwają największe od czasów zimnej wojny ćwiczenia NATO z udziałem 90 tys. żołnierzy. Media nazywają je "przygotowaniami do III wojny światowej". Czy może Pan opowiedzieć nam o szczegółach tych ćwiczeń?

FB: To, co mówią media, jest sensacyjne i błędne. Nie mówimy o trzeciej wojnie światowej. Wielcy myśliciele mówili, że najlepszym sposobem na uniknięcie wojny jest bycie na nią przygotowanym. I to właśnie robi NATO. Sojusz jest zaangażowany w powstrzymywanie Rosji przed dalszymi niemoralnymi, nielegalnymi działaniami w Europie oraz w bycie gotowym na wypadek, gdyby Rosja ponownie podjęła takie działania. Dlatego ważne jest, aby Sojusz kontynuował ćwiczenia i był przygotowany do uniknięcia przyszłej wojny.

MS: Kraje bałtyckie starają się wzmocnić swoją obronę za pomocą sieci fortyfikacji zwanych Bałtycką Linią Obrony. Są one analogiczne do Linii Maginota we Francji i Linii Mannerheima w Finlandii [zespół umocnień obronnych z lat 1930. na Przesmyku Karelskim, osłaniających kraj przed atakiem ze strony Związku Radzieckiego-red]. Czy ten rodzaj obrony jest nadal aktualny w XXI wieku, zwłaszcza że oba kraje, które zbudowały te linie obrony, przegrały wojny?

FB: Francja i Finlandia przegrały wojny w swoim czasie, ale także dwukrotnie odzyskały niepodległość, prawda? Mają więc doświadczenie w uniezależnianiu się od Rosji. Nie nazwałbym więc tego, co robią, paralelą do Linii Maginota. Myślę, że podejmują wyważone kroki w celu spowolnienia lub stworzenia problemów dla Rosji, gdyby ta zdecydowała się zaatakować NATO. Wierzę, że wszyscy rozumiemy, iż linia na ziemi, statyczny zestaw fortyfikacji, taki jak Linia Maginota, nie może się równać z potencjałem powietrznym, potencjałem dronów, potencjałem rakiet bazujących na morzu.

Zdolności obronne to znacznie więcej niż tylko fortyfikacje wzdłuż granicy. Ale niektóre z nich są ważne. Jak wiesz, kraje bałtyckie mają duże jeziora, rzeki i bagna, więc ufortyfikowanie niektórych małych obszarów stanowi duży problem dla Rosji. Ponownie, nie jest to jedyny wkład w ich obronę.

Łotwa, Litwa i Estonia intensywnie inwestują w obronę powietrzną, obronę przeciw okrętom, obronę powietrzną i są to ważne elementy, które wraz z niektórymi fortyfikacjami lądowymi będą stanowić jeszcze większe wyzwanie dla Rosji

MS: W Monachium Ukraina podpisała umowy o bezpieczeństwie z Niemcami i Francją, a wcześniej z Wielką Brytanią. Czy jakiekolwiek umowy i gwarancje mogą zastąpić członkostwo w Sojuszu?

FB: Te umowy są bardzo ważne. Ale najważniejszą rzeczą byłoby przystąpienie Ukrainy do NATO. To bardzo cenne, że te trzy wielkie państwa podpisały umowy z Ukrainą. Ale wiemy, że te umowy są tylko tak dobre, jak polityka krajów, które je podpisują. Pamiętaj, że USA, Wielka Brytania i Ukraina podpisały porozumienie w Budapeszcie w 1994 r. [Memorandum Budapesztańskie], które przewidywało rekompensatę za broń jądrową i jej usunięcie, a także gwarancje bezpieczeństwa dla Ukrainy. Jak to się skończyło dla Ukrainy? Niezbyt dobrze. Dlatego te umowy, które są dziś podpisywane są ważne, ale ważniejsze, czy ukraińscy partnerzy będą trzymać się swoich zobowiązań. Ale najważniejsze jest to, że ostatecznie przyjmujemy Ukrainę do NATO.

MS: Jak ocenia Pan perspektywy członkostwa Ukrainy w NATO?

FB: Kilka wiodących krajów na świecie [członków NATO] powiedziało, że to się stanie. Ale to, jak Ukraina będzie wyglądać, gdy dołączy do Sojuszu, jest jednym z najważniejszych kamieni milowych na tej drodze.

MS: Czego osobiście oczekuje Pan od szczytu NATO w Waszyngtonie tego lata?

FB: Nie zamierzam niczego przewidywać, ponieważ wszelkie przewidywania mogą być całkowicie błędne. Mam nadzieję, że kraje zachodnie, a przede wszystkim mój kraj, Stany Zjednoczone, zajmą zdecydowane stanowisko w sprawie zapewnienia Ukrainie jasnej drogi do NATO. Ważne, aby państwa stojące na czele Zachodu nie skapitulowały przed Rosją i nie zgodziły się oddać jej więcej terytorium w zamian za bezpieczeństwo. Myślę więc, że ważne jest, abyśmy podążali za prezydentem Zełenskim i narodem ukraińskim w sprawie tego, jak chcą zakończyć tę wojnę.

MS: Przez ostatnie dwa lata wzywano Ukrainę do dostarczenia rakiet dalekiego zasięgu. Śmierć Nawalnego powinna skłonić Scholza do dostarczenia Ukrainie pocisków Taurus, pisze Politico. Jednak według dziennikarzy niemiecki kanclerz obawia się reakcji Rosji, jeśli Ukraina uderzy w most na Krymie. W świetle takich zarzutów, kiedy Ukraina dostanie broń dalekiego zasięgu?

FB: Nie myślmy tylko o Niemczech. Stany Zjednoczone nie dostarczyły jeszcze Ukrainie najpotężniejszych rakiet. Daliśmy kilka wersji pocisków krótszego zasięgu, a niektóre z nich są bardzo dokładne i bardzo potężne, ale są to pociski krótszego zasięgu. Myślę, że Zachód w ogóle, a Stany Zjednoczone w szczególności, powstrzymują się od dostarczenia Ukrainie broni dalekiego zasięgu, ponieważ obawiają się reakcji Putina.

Niemcy opóźniają decyzję o dostarczeniu Ukrainie rakiet Taurus. Zdjęcie: Shutterstock

MS: Co w takim razie najbardziej przeraża USA i Niemcy?

FB: Jeszcze przed rozpoczęciem wojny Zachód powiedział Putinowi, czego się boi.

Boimy się użycia taktycznej broni jądrowej. A Putin straszył nas tym co tydzień przez dwa lata tej wojny

On lub ktoś bardzo wysoko postawiony w Rosji zawsze mówi o broni nuklearnej, zawsze wspomina o czymś nuklearnym, jak teraz o broni nuklearnej w kosmosie. Zawsze jest coś, na czym można skupić uwagę Zachodu. Rosja grozi użyciem broni nuklearnej, bo to najbardziej odstrasza partnerów Ukrainy. Sam Putin mówi o tym nieco rzadziej, ale ludzie z jego bliskiego kręgu wciąż to powtarzają, dodając, że wojna w Europie będzie się rozszerzać. I od czasu do czasu, kiedy to mówią, wspominają o wielu innych rzeczach, w tym o tym, że "amerykańscy żołnierze znów będą ginąć na polach bitew w Europie". Tak więc powiedzieliśmy Putinowi, czego się boimy, a on wykorzystuje to w swojej propagandzie niemal co tydzień.

MS: Pan i były dowódca US Army Europe, emerytowany generał porucznik Ben Hodges, wezwaliście poprzedniego przewodniczącego Izby Reprezentantów, Kevina McCarthy'ego, do szybkiego zatwierdzenia dodatkowej pomocy dla Ukrainy. Jak obecnie ocenia Pan szanse na przyjęcie tej ustawy i jakie są konsekwencje, jeśli nie dojdzie do głosowania?

FB: Wierzę, że Ameryka zamierza udzielić Ukrainie większej pomocy. Niestety, ta kwestia jest teraz całkowicie upolityczniona. Toczy się ogromna debata polityczna, a jedna strona próbuje wykorzystać tę pomoc, aby zmusić drugą stronę do podjęcia działań, których zawsze chciała. Niestety, kwestia, która powinna być całkowicie oddzielona od polityki, została w nią wciągnięta. Więc kiedy te i inne kwestie polityczne zostaną rozwiązane, wierzę, że zobaczymy, jak Ameryka wraca do tego, czego naprawdę chce prawie cały nasz Kongres, czyli powstrzymania Putina przed zajęciem kolejnego dużego kawałka Ukrainy, a następnie zażądania pokoju.

MS: Bez pomocy USA Europa będzie musiała co najmniej podwoić swoje wsparcie. Jeśli chodzi o dostawy wojskowe, czego Pana zdaniem Ukraina potrzebuje najbardziej i najpilniej?

FB: Dobrą wiadomością jest to, że Europa wspólnie daje więcej niż Ameryka, a jeśli spojrzysz na PKB, Ameryka jest na 14. lub 15. miejscu na świecie pod względem pomocy dla Ukrainy.  Potrzebujemy, aby Ameryka przyspieszyła. To ważne. Musimy dać Ukrainie kilka rzeczy, niektóre w szybkim czasie.

Ukraińskie siły zbrojne potrzebują teraz amunicji, by skutecznie walczyć w okopach

Następnie musimy zacząć poważnie pracować nad zapewnieniem Ukrainie możliwości przewagi pod względem uderzeń dalekiego zasięgu, obrony powietrznej, obrony powietrznej i samolotów szturmowych itd. Ukraina potrzebuje wielu rzeczy. Zawsze jestem pytany, czego potrzebują Ukraińcy? I nigdy nie jest to tylko jedna rzecz. Pojedyncza rzecz nie zmieni tej wojny. Nawet F-16.

Musimy dać Ukrainie to, co zabralibyśmy sami, gdybyśmy poszli na wojnę.

Nie powinniśmy kazać Ukrainie konfrontować się z globalnym supermocarstwem bez sprzętu.

Dania dostarczy Ukrainie pierwsze samoloty F-16 do lata, według duńskiego premiera Mette Frederiksena. Zdjęcie: Shutterstock

MS: Ukraina zdecydowała się wycofać swoje wojska z Awdijiwki. Według Amerykańskiego Instytutu Badań nad Wojną, Rosjanom udało się wejść do miasta dzięki lokalnej dominacji powietrznej. Jednocześnie duńskie Ministerstwo Obrony oświadczyło, że Ukraina otrzyma swoje pierwsze myśliwce F-16 najwcześniej za trzy miesiące. Jaka broń jest najważniejsza dla sukcesu ukraińskiej armii na froncie?

FB: W krótkiej perspektywie musimy dostarczyć Ukrainie pociski artyleryjskie i zapasowe systemy artyleryjskie. Musimy zapewnić wam precyzyjne uderzenie dalekiego zasięgu, którym jest ATACMS [amerykański precyzyjny pocisk rakietowy dalekiego zasięgu - red.] Musicie być w stanie uderzyć w Rosję, zanim dotrze ona na pole bitwy, podczas gdy gromadzi swoje wojska, linie zaopatrzenia, magazyny. Na koniec musicie zniszczyć Most Kerczeński [most łączący okupowany przez Rosję Półwysep Krymski z Półwyspem Tamańskim przez Cieśninę Kerczeńską — red].

Aby to zrobić, potrzebujecie pewnych rodzajów amunicji, czy to z F-16, czy ATACMS z jednostkową głowicą bojową o dużej sile wybuchu, która może zniszczyć most. Ukraina powinna być w stanie uderzyć w Rosję w pełnym zakresie swoich możliwości wojskowych i siły militarnej, co spowolniłoby jej postępy na linii frontu. A teraz, po dwóch latach, Rosja wreszcie zaczęła używać swoich sił powietrznych.

Musimy dać Ukrainie możliwość dalszego zestrzeliwania rosyjskich samolotów na linii frontu

MS: Minęły dwa lata, odkąd Rosja rozpoczęła inwazję na Ukrainę na pełną skalę. Biorąc pod uwagę obecną sytuację na polu bitwy, jakie scenariusze mogą się wydarzyć w tym roku?

FB: Ta wojna zakończy się dokładnie tak, jak zdecydują zachodni politycy. Jeśli damy Ukrainie to, czego potrzebuje, aby wygrać, może wygrać i wygra. Strategicznie pokonaliście Rosję na północ od Kijowa, strategicznie pokonaliście Rosję na północ i północny zachód od Charkowa i osiągnęliście znaczące zyski na południu. Jeśli Zachód da Ukrainie to, czego potrzebuje do zwycięstwa, Ukraina wygra. Jeśli Zachód nie da Ukrainie tego, czego potrzebuje do zwycięstwa, albo Ukraina poniesie porażkę, albo zostanie zmuszona do zawarcia pokoju, w którym odda więcej ziemi kosztem większej liczby żołnierzy i ofiar cywilnych.

Tak więc, jeśli zachodnie przywództwo zdecyduje się dać Ukrainie to, czego potrzebuje, aby wygrać, ten rok będzie rokiem, w którym sytuacja zacznie się zmieniać na lepsze. Jeśli Zachód nie stanie na wysokości zadania, a przywódcy polityczni nie dadzą Ukrainie tego, czego potrzebuje do zwycięstwa, zobaczymy, że siły ukraińskie nadal będą musiały stawiać czoła trudnym wyzwaniom.

MS: Ukraina i Rosja używają broni z XX wieku — artylerii i czołgów. A jednak obecnie coraz częściej dyskutuje się o wykorzystaniu narzędzi sztucznej inteligencji do celów wojskowych. Czy może Pan podać przykłady takiego wykorzystania i jak mogą one wpłynąć na sytuację na polu bitwy?

FB: Obecnie na polu bitwy widzimy pewne kroki w kierunku wykorzystania sztucznej inteligencji, takie jak uczenie maszynowe z udziałem człowieka i kilka innych obszarów, które wielu nazywa "sztuczną inteligencją". Ukraina bardzo aktywnie wykorzystuje te technologie na polu bitwy w postaci dronów powietrznych i morskich i jest niezwykle zręczna w wykonywaniu swoich zadań.

Rosja dobrze wykorzystuje drony, które kupuje od innych krajów. Obecnie są one dostarczane głównie przez Iran i Koreę Północną. Jednocześnie Ukraina opracowała zupełnie nowy sposób wykorzystania małych dronów, a teraz także większych, zwłaszcza na polu bitwy i na morzu. I widzę, że ten trend nadal będzie się rozwijał.

Ukraina musi być bardzo inteligentna. Musi dobrze wykorzystać ograniczone zasoby, które posiada, aby stawić czoła znacznie większemu wrogowi

MS: Wojna Rosji z Ukrainą pokazała, jak ważne są drony we współczesnych działaniach wojennych. A jednak Grecja, Cypr i Francja zablokowały finansowanie dostaw dronów Bayraktar i tureckich pocisków artyleryjskich do Ukrainy, które miały zostać kupione ze środków UE. Co to oznacza?

FB: Na świecie wiele się dzieje. Nie zamierzam krytykować narodów. Mają one swoje powody, by robić to, co robią. Większość problemów takich krajów polega na tym, że albo nie wspierają Ukrainy, albo przestają ją wspierać. Wynika to głównie z zależności tych krajów od rosyjskiej energii, rosyjskich pieniędzy itp. Myślę, że będziemy musieli pracować nad tymi kwestiami, tak jak robiliśmy to wiele razy w historii NATO i UE.

Rosja jest bardzo dobra w uzależnianiu innych od swojej energii lub innych rodzajów handlu

A kiedy egzystencja jakiegoś kraju jest zagrożona z powodu jego powiązań z rosyjską energią lub innymi interesami handlowymi, często podejmuje on suwerenną decyzję o obronie swojego kraju, zamiast robić to, co jest słuszne w odniesieniu do Rosji. Musimy więc pomóc tym krajom przezwyciężyć zależność, w której tkwią.

MS: Generale, w jaki sposób Ukraina może wzmocnić swoje zdolności w dziedzinie dronów?

FB: Przede wszystkim poprzez partnerstwo. Widzimy, że niektóre duże kraje, takie jak Niemcy i inne, zaczynają rozważać partnerstwo, gdy przyjeżdżają na Ukrainę i tworzą te zdolności na ukraińskiej ziemi. To jest nie tylko sposób na wygranie wojny, ale także sposób na odbudowę Ukrainy po jej zakończeniu, ponieważ będziemy musieli stworzyć miejsca pracy, przepływy pieniężne i zachęcić ludzi do powrotu, tych, którzy opuścili kraj, i tak dalej. To będzie niezwykle ważne zadanie.

Kraje UE i NATO będą musiały pomóc Ukrainie, jeśli chodzi o wojnę technologiczną. I powiem wam, że Ukraina jest pod tym względem niezwykle inteligentna. W rzeczywistości powiedziałbym, że Ukraina porusza się w tym obszarze szybciej niż wiele krajów NATO. Pytanie brzmi więc teraz, w jaki sposób możemy pomóc im rozwinąć te zdolności. Ukraina i nasze obserwacje tego, jak Rosja walczy w Ukrainie, uczą nas wiele o tym, jak przeciwnik wykorzystuje te zdolności. W dłuższej perspektywie przyniesie to korzyści UE i NATO, a także, miejmy nadzieję, Ukrainie.

MS: Rosja dostaje drony atakujące z Iranu, pociski rakietowe, w tym rakiety balistyczne, z Korei Północnej. Co Zachód może zrobić, aby powstrzymać tę nowo powstałą "oś zła"?

FB: Istnieje wiele opcji, jak możemy sobie z tym poradzić. Ale niestety na Zachodzie zawsze najpierw uciekamy się do sankcji i prawie zawsze tylko do nich. Musimy więc zastanowić się, jak najlepiej nałożyć sankcje na ludzi, którzy zapewniają Rosji takie możliwości. Myślę, że to bardzo smutne, że stworzyliśmy bezpieczną przystań dla Rosji i jej sił na Zachodzie.

Mówimy Ukrainie, że nie możecie używać rakiet, dronów i sprzętu dostarczanego przez Zachód do atakowania Rosji. Ale my, na Zachodzie, pozwalamy Rosji strzelać z całej Ukrainy do Ukrainy, wykorzystując, jak powiedziałeś, irańskie, północnokoreańskie i inne możliwości. Tak więc dosłownie związaliśmy Ukrainie ręce za plecami.

Musimy to zmienić i wreszcie przestać kryć Rosję i jej sojuszników.

No items found.
Dołącz do newslettera
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Ukraińska dziennikarka. Pracowała w ukraińskim wydaniu Radio France international. Była starszą redaktorką anglojęzycznego projektu Multimedialnej Platformy Transmisji Zagranicznych Ukrainy. Pełniła funkcję felietonistki międzynarodowego działu wiadomości na kanale Inter TV. W przeszłości zajmowała się także filmowaniem dokumentalnym. Obecnie prowadzi ukraińskojęzyczny projekt YouTube jako scenarzystka.

Zostań naszym Patronem

Nic nie przetrwa bez słów.
Wspierając Sestry jesteś siłą, która niesie nasz głos dalej.

Dołącz

To już drugi list polskich kobiet skierowany do władz państwowych – tym razem tuż przed głosowaniem w Senacie nad ustawą o pomocy dla uchodźców z Ukrainy.

Poprzedni apel, podpisany przez ponad trzy tysiące kobiet – w tym trzy byłe Pierwsze Damy, Olgę Tokarczuk, Agnieszkę Holland i Janinę Ochojską, aż po zwykłe matki, babcie i córki – był odpowiedzią na weto prezydenta Karola Nawrockiego wobec ustawy gwarantującej tymczasową ochronę dla uchodźców.

Dziś wracamy z kolejnym apelem – tym razem skierowanym bezpośrednio do Marszałka Sejmu Szymona Hołowni i Marszałkini Senatu Małgorzaty Kidawy-Błońskiej.
Pisząc do nich, czujemy się w obowiązku mówić w imieniu tysięcy osób, które zaufały Polsce i podpisały nasz pierwszy list:

"Jako współorganizatorki i sygnatariuszki powyższego listu jesteśmy moralnie zobowiązane zaprezentować stanowisko tych tysięcy obywateli, kobiet, matek, żon, córek, sióstr i babć a także mężczyzn, mężów, ojców, synów, braci i dziadków na ręce Pani Marszałek oraz Pana Marszałka w zaufaniu, że ich głos zostanie wzięty pod uwagę w dyskusji na Projektem Ustawy oraz podczas głosowań.

Stosowanie do listu protestacyjnego uważamy, że Projekt Ustawy powinien być pozbawiony politycznych sporów i celów i zapewniać trwałość i ciągłość zobowiązań Polski względem osób uciekających przed piekłem wojny.

1. W zakresie prawa do świadczenia 800+ i „Dobry Start” wprowadzenie regulacji jak dotychczas i niewarunkowanie go faktyczną aktywnością zawodową rodziców dziecka. Z tego względu prosimy, aby oczekiwania te odzwierciedlić w Projekcie i wprowadzić w nim przede wszystkim następujące zmiany:

2. W zakresie dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej - wprowadzenie regulacji jak dotychczas i nieróżnicowanie zakresu świadczeń według pochodzenia narodowościowego i wieku.

Zmiany te nie wymagają dalszego uzasadnienia poza to zawarte w treści listu protestacyjnego i poza te 3096 podpisów złożonych pod jego treścią. Ufamy, że Wysoki Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zadba o reputację Rzeczypospolitej Polskiej i trwałość jej zobowiązań względem jej przyjaciół".

20
хв

Musimy zagwarantować ciągłość zobowiązań Polski wobec osób uciekających przed piekłem wojny

Sestry

Zachód musi uczyć się od Ukrainy

Maryna Stepanenko: – W ciągu ostatniego miesiąca Polska kilkakrotnie odnotowała „przypadkowe” naruszenia swojej przestrzeni powietrznej przez rosyjskie bezzałogowe statki powietrzne. W nocy 10 września doświadczyła bezprecedensowego ataku z udziałem 19 dronów. Jaka była Pana pierwsza reakcja na te prowokacje?

Anders Pak Nielsen: – Wszystko to wyglądało bardzo dramatycznie, ale jednocześnie była to jedna z tych sytuacji, w których trzeba zachować spokój i poczekać na fakty, zanim wyciągnie się wnioski. Kiedy śledziłem wydarzenia na bieżąco w mediach społecznościowych, rzeczywiście wydawało się, że Polska została zaatakowana.

Później stało się jasne, że prawdopodobnie to była prowokacja. To jest całkowicie zgodne z tym, co widzieliśmy wcześniej ze strony Rosji: różnymi sposobami testowania lub wywierania presji na Polskę, a także inne kraje NATO, co jest częścią szerszego podejścia do wojny hybrydowej. Ten incydent był bardziej dramatyczny, miał większą skalę, ale zasadniczo postrzegam go jako część tego samego schematu.

Wskazuje to na kolejną tendencję: ogólną eskalację wojny hybrydowej. Niestety, będzie ona trwała. I prawdopodobnie w przyszłości będziemy świadkami potencjalnie bardziej niebezpiecznych incydentów.

Co udowodniła ta prowokacja Rosji? Czy można mówić o niezdolności NATO do zestrzelenia 19 dronów i nieefektywnym wykorzystaniu zasobów, czyli drogich rakiet przeciwko tanim bezzałogowym statkom powietrznym? Jakie wnioski należy z tego wyciągnąć?

Kraje zachodnie muszą zdać sobie sprawę z powagi sytuacji. Wojna nadal się zaostrza, co prawdopodobnie doprowadzi do bezpośredniej konfrontacji z państwami europejskimi. Problem polega na tym, że Zachód nadal zastanawia się, czym jest „podstawowy” poziom zagrożenia.

W przypadku Polski nie sądzę, by siły zbrojne spodziewały się bezpośredniego ataku ze strony Rosji, ponieważ ostatni incydent nie był atakiem. Ale jasne jest, że nadszedł czas, by podnieść poziom gotowości, nawet jeśli do niedawna nie wydawało się to konieczne.

Problem polega na tym, że nie możemy wykluczyć możliwości rzeczywistych, bezpośrednich ataków w przyszłości. Czasami na Zachodzie tak bardzo skupiamy się na determinacji Ukrainy, że zapominamy, że Rosja jest równie zdeterminowana.

A ponieważ gospodarka wojskowa Rosji zaczyna słabnąć, myślę, że Rosja jest gotowa podjąć bardziej dramatyczne kroki, by wywrzeć presję na kraje zachodnie, w szczególności na Polskę, w celu zmniejszenia wsparcia dla Ukrainy

Dla Rosjan to będzie kluczowy czynnik, który ma zmienić sytuację na ich korzyść.

Od początku inwazji obserwowaliśmy naruszenia przestrzeni powietrznej kilku członków Sojuszu – krajów bałtyckich, Rumunii. Jednak to były pojedyncze incydenty. Dlaczego właśnie Polska stała się celem masowego ataku rosyjskich dronów – i dlaczego właśnie teraz?

Polska ma decydujące znaczenie logistyczne dla kierowania zachodniej pomocy do Ukrainy. Położenie geograficzne również odgrywa ważną rolę. Po prostu łatwiej kierować drony do Polski niż, powiedzmy, do Niemiec czy Szwecji.

Ukraina zaoferowała swoją pomoc. Ma duże doświadczenie wojskowe. Czy NATO powinno wziąć to pod uwagę?

Tak. Ukraina szczególnie dobrze nauczyła się znajdować ekonomicznie efektywne środki zwalczania dronów, by nie marnować drogich rakiet na tanie cele. Kraje zachodnie również powinny zacząć opracowywać coś podobnego, własne odpowiedniki.

Niewielkie mobilne jednostki Ukrainy skutecznie przeciwdziałają dronom szahid, a obecnie pracują nawet nad stworzeniem dronów przechwytujących. Właśnie takich rozwiązań potrzebujemy. Ten incydent uświadamia to, że jeśli Polska nie była w pełni przygotowana na atak zaledwie 19 dronami, to co się stanie, jeśli spotka się z tak długotrwałymi atakami jak w Ukrainie?

I nie dotyczy to tylko Polski. Nie sądzę, żeby mój kraj, Dania, również był gotowy. NATO jako całość musi poważnie się nad tym zastanowić, ponieważ za rok możemy regularnie spotykać się z podobnymi atakami.

Rosyjski dron uderzył w dom we wsi Wyryki w województwie lubelskim. Polska, 10.09.2025. Zdjęcie: Dariusz Stefaniuk/REPORTER

To pierwszy przypadek, kiedy członek NATO musiał zestrzelić rosyjskie drony. Jak Pan ocenia reakcję i wynik operacji sojuszników?

Nadal nie wiemy, jaki będzie wynik, ponieważ nie widzieliśmy jeszcze reakcji. Do tej pory kraje NATO nie spieszyły się z nią. Pozytywnym aspektem jest, że skoncentrowały się na wsparciu Ukrainy – to główne zadanie.

Jednak minusem jest to, że NATO nie podjęło zdecydowanych działań przeciwko prowokacjom, co prawdopodobnie skłoniło Rosję do dalszych działań.

Widzieliśmy już naruszenia przestrzeni powietrznej, zakłócanie sygnału GPS, sabotaż kabli w Morzu Bałtyckim. Jak dotąd nie udzielono żadnej realnej odpowiedzi na którąkolwiek z tych sytuacji

Mam nadzieję, że tym razem zobaczymy realne, zdecydowane konsekwencje – coś, co zmusi Rosję do zastanowienia się dwa razy, zanim spróbuje ponownie. Jeśli wszystko skończy się kolejną dyplomatyczną skargą, to nie wystarczy.

Ukraina – kluczowy gwarant bezpieczeństwa Europy

Jeśli Rosja zdecyduje się na kolejny krok, a ataki spowodują ofiary, to gdzie Pana zdaniem przebiega „czerwona linia”, która zmusi NATO do podjęcia bardziej zdecydowanych działań?

Pytanie brzmi, co naprawdę trzeba zrobić, by zaangażować w to Stany Zjednoczone. Jak dotąd reakcja Waszyngtonu była niezwykle słaba. Słyszeliśmy ostre oświadczenia ze strony NATO i niektórych krajów europejskich, ale od Donalda Trumpa – praktycznie nic.

Brak choćby zbliżonej [do NATO – red.] reakcji Stanów Zjednoczonych może skłonić Rosję do dalszych działań. Musimy zadać sobie pytanie: „Gdyby to był prawdziwy atak, z wybuchami w Polsce, to czy to by coś zmieniło?” Nie wiadomo. Ta niepewność jest niebezpieczna. Jeśli Rosja uważa, że Stany Zjednoczone nie zareagują, to co jest prawdziwym czynnikiem powstrzymującym?

W pewnym momencie może to podważyć samo NATO. Bo jaki sens ma sojusz, jeśli prowokacje nie mają żadnych konsekwencji?

Nie wiem, czy kiedykolwiek zobaczymy zdecydowaną reakcję USA. Wygląda na to, że Donald Trump zrobi wszystko, by uniknąć działań przeciwko Rosji. Mam jednak nadzieję, że inne kraje będą w stanie dać Putinowi do zrozumienia, że to nie jest droga, którą należy podążać.

Niedawno prezydenci USA i Polski odbyli ciepłe spotkanie w Waszyngtonie, co w Warszawie zostało odebrane jako pozytywny sygnał dla sojuszu amerykańsko-polskiego. Jak interpretuje Pan brak ostrych komentarzy ze strony Trumpa na temat ostatniej prowokacji, biorąc pod uwagę ten kontekst?

Nie sądzę, by ktokolwiek mógł naprawdę ufać Donaldowi Trumpowi. On sympatyzuje z niektórymi europejskimi przywódcami, w szczególności z Nawrockim – ale także z Putinem. To właśnie takich prawicowych przywódców lubi wspierać. Natomiast innych gości odwiedzających Waszyngton przyjmuje chłodno.

W końcu nie ma żadnych podstaw, by wierzyć, że Trump będzie wspierał Europę przeciwko Rosji. Od momentu objęcia urzędu pokazuje coś zupełnie przeciwnego

Ogólna tendencja polega na tym, że udział Ameryki w zapewnianiu bezpieczeństwa Europy maleje. Dlatego budowanie naszego przyszłego bezpieczeństwa na „dobrych stosunkach” z Trumpem jest naiwnością. Europa potrzebuje alternatyw, które nie będą uzależnione od kaprysów amerykańskiego prezydenta.

Wiem, że stosunki między Polską a Ukrainą są skomplikowane, ale uważam, że najlepszą gwarancją bezpieczeństwa dla Europy będzie silna oś polsko-ukraińska

Potrzebujecie szerszej dyskusji na temat budowy nowej europejskiej struktury bezpieczeństwa. Zamiast po prostu mówić o „gwarancjach” dla Ukrainy, musimy uznać samą Ukrainę za kluczowego gwaranta bezpieczeństwa Europy, ponieważ ma ona największą armię, możliwości, determinację i położenie geograficzne, których potrzebujemy.

W przyszłości Europa musi zaakceptować fakt, że Stany Zjednoczone nie będą niezawodnym sojusznikiem przez dziesięciolecia. Stawianie na Waszyngton, co obecnie czyni Polska, jest po prostu naiwnością.

Donald Trump i Karol Nawrocki obserwują przelot samolotów wojskowych USA w Waszyngtonie, 3.09.2025. Zdjęcie: POOL via CNP/INSTARimages.com

Ponad jedna trzecia komentarzy w polskich mediach społecznościowych winą za prowokację z dronami obarcza Ukrainę. Dlaczego właśnie taka narracja została wybrana przez Kreml jako kluczowa? I na ile niebezpieczne może być takie przesunięcie punktu ciężkości – z mówienia o agresji Rosji na oskarżanie Ukrainy?

Nie można wykluczyć, że jakieś zakłócenia mogą skierować drony w niewłaściwym kierunku. Ale 19 dronów jednocześnie? Wydaje się to bardzo mało prawdopodobne, zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt, że niektóre z nich przyleciały z terytorium Białorusi. Nie sądzę, by ktoś serio wierzył, że Ukraina celowo wysłała drony do Polski.

Jeśli Polska jest zaniepokojona, rozsądną reakcją byłoby rozszerzenie swojego systemu obrony przeciwlotniczej na terytorium Ukrainy lub patrolowanie granicy w celu przechwytywania zagrożeń przed nią

Inicjatywy takie jak europejska Tarcza Nieba [projekt naziemnego zintegrowanego europejskiego systemu obrony przeciwlotniczej, który obejmuje zdolności przeciwbalistyczne – przyp. aut.] byłyby silnym sygnałem dla Rosji, że takie działania nie będą tolerowane. Przyniosłyby też korzyści zarówno Polsce, jak Ukrainie.

Nie ma sensu obwiniać Ukrainy. Ukraina prowadzi wojnę, doświadcza masowych nalotów i oczywiście wykorzystuje środki walki radioelektronicznej. Czasami to powoduje zejście dronów z kursu, ale taka jest rzeczywistość na polu bitwy.

NATO nigdy nie stanowiło zagrożenia militarnego dla Rosji jako państwa – uważają niektórzy ukraińscy obserwatorzy. Z drugiej strony Sojusz stanowi realne zagrożenie dla reżimu politycznego Putina i właśnie dlatego rozpad NATO lub przynajmniej rezygnacja z ochrony krajów Europy Wschodniej, przyjętych do Sojuszu po 1997 roku, były i pozostają priorytetem polityki Kremla. Czy zgadza się Pan z tym stwierdzeniem? Co dadzą Moskwie prowokacje na wschodniej flance NATO?

Zgadzam się z tą opinią. NATO nie stanowi zagrożenia dla samej Rosji – nikt nie planuje inwazji na jej terytorium. Zarazem Sojusz stanowi ogromne zagrożenie dla imperialnych ambicji Kremla.

Dla Putina bycie wielkim mocarstwem oznacza posiadanie strefy wpływów nad mniejszymi sąsiadami – a NATO rujnuje tę ideę. Dlatego podważanie wpływów NATO jest jego obsesją

Nie sądzę również, abyśmy powinni wykluczać możliwość, że Rosja bezpośrednio zakwestionuje artykuł 5 w najbliższych latach. To nie będzie pełna wojna, ale drobne prowokacje, by sprawdzić, czy uda się wywołać rozłam, zwłaszcza przekonując Stany Zjednoczone do niewywiązywania się ze swoich zobowiązań. Jeśli tak się stanie, spójność NATO ulegnie rozpadowi.

A kiedy NATO zostanie osłabione, kraje Europy Wschodniej zostaną pozostawione same sobie. Rzucenie wyzwania NATO jako sojuszowi jest dla Rosji złym rozwiązaniem. Znacznie łatwiej jest zrobić to z Estonią, Łotwą, Litwą lub Finlandią – z osobna. Właśnie w ten sposób Rosja będzie mogła zrealizować swoje ambicje imperialne.

Cel Rosji: znormalizować chaos

Czy Ukraina powinna wyciągnąć jakieś wnioski z tego incydentu?

Nie. Głównym problemem jest gotowość Zachodu do działania. Logicznym pierwszym krokiem byłoby rozszerzenie strefy obrony powietrznej na część terytorium Ukrainy – zaledwie kilkaset kilometrów od granicy – i zezwolenie zachodnim samolotom na patrolowanie tej przestrzeni powietrznej. Nie byłoby to zbyt ryzykowne i stanowiłoby jasny sygnał.

Rosja wysyła drony, by znormalizować przekonanie, że takie incydenty są czymś normalnym. Zachód musi znormalizować coś przeciwnego: stałą obecność wojskową Zachodu w Ukrainie, ochronę jej przestrzeni powietrznej i stopniowe podejmowanie dalszych działań, jeśli Rosja będzie nadal wywierać presję.

Jak dotąd Zachód nie wykazuje zainteresowania tą kwestią. Nie wystarczy po prostu chronić naszą stronę granicy. Trzeba przejąć ukraińskie doświadczenie w tworzeniu niewielkich, wyspecjalizowanych jednostek do ekonomicznego zestrzeliwania dronów. Uczenie się na doświadczeniach Ukrainy – co działa, a co nie – byłoby dobrym początkiem.

Czy zachodni politycy zdają sobie sprawę, że ich reakcja jest w rzeczywistości dość słaba? Czy rozumieją, że Rosja to widzi i wyciąga własne wnioski?

Nie sądzę, by większość zachodnich polityków zdawała sobie sprawę z tego, jak niebezpieczna jest sytuacja w Ukrainie. Jeśli taka sytuacja będzie się utrzymywać, nie można wykluczyć, że dotknie to również nas. Kiedy jedna ze stron zbliża się do porażki, można spodziewać się bardziej dramatycznych działań, tyle że wielu tego nie dostrzega.

Większość polityków nie docenia również determinacji Putina. Istnieje powszechne przekonanie, że on szuka wyjścia z sytuacji, tyle że on jest nastawiony na wygranie tej wojny. \Martwi mnie, co się stanie, gdy zda sobie sprawę, że nie wygra. Bo właśnie wtedy wojna może zaostrzyć się w sposób niebezpieczny dla Zachodu.

Martwi mnie, co się stanie, gdy zda sobie sprawę, że nie wygra. Bo właśnie wtedy wojna może zaostrzyć się w sposób niebezpieczny dla Zachodu

Uważa Pan, że Ukraina może wygrać? Dzięki czemu, w jakich okolicznościach?

Pytanie, co oznacza „wygrać”. Jeśli chodzi o przywrócenie terytoriów do granic z 1991 roku, to jest to trudne. Wymagałoby to załamania się Rosji, na przykład długotrwałych ataków na jej logistykę, które doprowadziłyby do spadku morale – podobnie jak w przypadku Rosji po I wojnie światowej. To nie jest niemożliwe, ale jest mało prawdopodobne.

Obecnie Ukraina skutecznie się broni, podczas gdy Rosja jest w ofensywie i napotyka trudności. Jeśli Ukraina przejdzie do ofensywy, napotka podobne wyzwania. Dlatego wyzwolenie wszystkich terytoriów jest obecnie bardzo trudne bez wymuszonego załamania Rosji lub poniesienia przez nią ogromnych strat.

Jeśli definiujemy „zwycięstwo” jako zachowanie niepodległości Ukrainy, to tutaj jestem znacznie bardziej optymistyczny. Ta wojna nie dotyczy przede wszystkim terytorium, ale kontroli politycznej. Celem Putina jest dominacja nad Ukrainą i przekształcenie jej w państwo podobne do Białorusi. W tym sensie Ukraina wygrywa.

Gospodarka wojenna Rosji jest niestabilna i w ciągu najbliższego roku trudno będzie jej utrzymać się na obecnym poziomie. Ukraina, która ma wsparcie zachodnich sojuszników, jest w bardziej stabilnej sytuacji. Dlatego w tej wojnie na wyczerpanie Ukraina ma lepszą pozycję niż Rosja, nawet jeśli całkowite wyzwolenie terytorium pozostaje trudnym zadaniem.

20
хв

Stawianie na Waszyngton, jak Polska, to naiwność

Maryna Stepanenko

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Wstrzymanie dostaw amunicji przez Trumpa pozostawia Ukraińców bez ochrony. Jakie będą konsekwencje tej decyzji?

Ексклюзив
20
хв

Keir Giles: – Trump jest gotów dać Rosji wszystko, czego ona chce

Ексклюзив
20
хв

Szczyt NATO w Hadze: Sojusz chce płacić, ale czy jest gotów walczyć?

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress