Krymski precedens: legalizacja okupacji a bezpieczeństwo i prawo międzynarodowe

Od początku roku Polskę opuściło przymusowo 1100 cudzoziemców, informuje Ministerstwo Spraw Wewnętrznych RP. Taką samą liczbę osób deportowano w ciągu dwóch wcześniejszych lat. W rejestrze „osób niepożądanych” znajduje się obecnie 31 tysięcy cudzoziemców, wśród których prawie 6 tysięcy to Ukraińcy. Najczęstszymi przyczynami deportacji są przestępstwa, wyroki sądowe, organizowanie nielegalnej migracji, naruszenie zasad pobytu itp.

W ostatnim czasie w Polsce nasiliły się przypadki deportacji Ukraińców. Prawnicy wyjaśniają, że jest to nie tylko konsekwencja naruszeń prawa, ale także wynik decyzji politycznych „z góry”. Eksperci podkreślają, że deportacja jest jednym z najsurowszych środków administracyjnych, który powinien być stosowany proporcjonalnie i tylko w poważnych przypadkach.

Grzywna czy deportacja: gdzie jest granica prawa

Natalia Żukowska: – W ostatnim czasie wzrosła liczba deportacji Ukraińców. Dlaczego tak się dzieje?

Dawid Dehnert: – Deportacja to kwestia prawa administracyjnego. Według naszych nieoficjalnych danych coraz częściej napływają wnioski „z góry”, z żądaniem zobowiązania cudzoziemców do powrotu do domu. Przykładem był niedawny koncert białoruskiego wykonawcy Maxa Korża w Warszawie, gdzie zatrzymano wielu obcokrajowców, w tym Ukraińców. Środowiska polityczne natychmiast zareagowały i podjęto odpowiednie decyzje. Jest to więc decyzja administracyjna, która pochodzi z wyższych instancji.

Czy deportacje Ukraińców zatrzymanych na koncercie Korża były zgodne z prawem? W prasie pojawiła się historia 18-letniej Angeliny, której polskie organy ścigania – według jej słów – nie pozwoliły nawet spakować rzeczy i którą w pośpiechu odesłały do Ukrainy.

Nie znam wszystkich szczegółów dotyczących Angeliny. Ale jeśli weźmiemy pod uwagę uczestnika tego koncertu, który dostał się tam na przykład przeskakując ogrodzenie, to rzeczywiście naruszył on prawo dotyczące imprez masowych. Prawo to zostało stworzone w celu ochrony porządku publicznego. Służba graniczna potraktowała to jak zagrożenie dla tego porządku i wykorzystała jako podstawę do deportacji. Jako prawnik uważam to jednak za nadmierną interpretację obowiązującego prawa i brak zasady proporcjonalności. Należy pamiętać, że deportacja jest jednym z najsurowszych i najbardziej bolesnych środków, jakie można zastosować wobec cudzoziemca. Dlatego powinna być stosowana tylko proporcjonalnie i w przypadkach naprawdę poważnych naruszeń, a nie tak drobnych.

Oczywiście zachowanie zatrzymanych było niewłaściwe i nie możemy akceptować takich czynów. Jednak jeśli pójść tą drogą, to okazuje się, że powinniśmy również deportować kierowców, którzy łamią przepisy ruchu drogowego.

Bo – nie ma co udawać – osoba, która przeskoczyła przez ogrodzenie w tłumie, z punktu widzenia zagrożenia ładu społecznego wyrządza minimalną szkodę. To nie jest przestępstwo, a wykroczenie

Czy te decyzje były zgodne z prawem? Wydaje mi się, że naruszały one nie tyle samo prawo, co zasady konstytucyjne. Zgodnie z art. 7 konstytucji organy władzy państwowej powinny działać wyłącznie na podstawie i w granicach prawa. Moim zdaniem w tym przypadku zostało to zniekształcone. W przypadku Angeliny jest to sprawa podlegająca Kodeksowi wykroczeń: grzywna – i koniec historii. Angelina ma prawo odwołać się od decyzji – najpierw do organu wyższej instancji, a następnie do sądu administracyjnego. Uważam, że jeśli chodzi tylko o jedno wykroczenie w Polsce, decyzja o deportacji powinna zostać uchylona. Ale to już kwestia do rozstrzygnięcia przez niezależny sąd.

Czyli nawet osoba już deportowana z Polski do Ukrainy może zwrócić się do polskiego sądu o uchylenie wcześniej podjętej decyzji?

Tak. Nic nie stoi na przeszkodzie, by dalej walczyć. Można składać odwołania, mieć swojego adwokata lub pełnomocnika, który będzie działał w imieniu takiej osoby tutaj, w Polsce. Zazwyczaj sprawy takie jak typowe wykroczenia „stadionowe” są rozpatrywane szybko. To normalne: ludzie złamali prawo, więc muszą ponieść odpowiedzialność; jest decyzja, kara – i to wszystko. Uważam, że to właściwy mechanizm.

Ci ludzie nie stanowili aż takiego zagrożenia, by ich natychmiast deportować. Ponadto wykonanie decyzji nastąpiło „tu i teraz”, bez oczekiwania, bez możliwości wykorzystania wszystkich instrumentów prawnych.

To przypomina raczej polowanie na czarownice niż wyważone stosowanie prawa

Próbuje się nam pokazać: „walczymy”, „stosujemy prawo”. Dla mnie są to raczej działania polityczne, populistyczne. I może nie są one nielegalne, ale na pewno nie są zgodne z zasadami prawa. Jeśli sprawy te trafią do sądów administracyjnych, gdzie sędziowie naprawdę rozważą wszystkie argumenty, takie decyzje powinny zostać uchylone, a ci ludzie powinni mieć możliwość spokojnego powrotu.

Za jakie jeszcze wykroczenia deportuje się ostatnio Ukraińców?

Wśród najczęstszych przyczyn deportacji są: konflikty z prawem, zwłaszcza powtarzające się wykroczenia; niepłacenie grzywien (na przykład w związku z kradzieżą); jazda pod wpływem alkoholu; jazda bez prawa jazdy; używanie fałszywych dokumentów; naruszenie warunków zakazu prowadzenia pojazdów.

Nawet drobne wykroczenia mogą prowadzić do deportacji, jeśli się powtarzają. Ale przyczyną mogą być również sieci społecznościowe.

Niedawno okazało się, że nawet film na TikToku może spowodować deportację, i to w ciągu 24 godzin

Ukrainiec opublikował w sieci społecznościowej film, w którym groził podpaleniem z powodu zniesienia pomocy – w szczególności wypłat 800+ dla uchodźców. Został zatrzymany przez polskich strażników granicznych, a następnie deportowany.

Bardzo często do deportacji dochodzi tuż po odbyciu kary. Na przykład cudzoziemiec właśnie odsiedział wyrok w więzieniu i nie zdążył nawet wyjść za drzwi, a tu podchodzą do niego strażnicy graniczni: „Dzień dobry, jedziesz z nami”. Przed podjęciem decyzji o deportacji cudzoziemca należy wysłuchać, ale zazwyczaj nie ma on adwokata ani pełnomocnika. Często nie wie, co powiedzieć, co może mu pomóc. I ostatecznie zapada decyzja o jego natychmiastowym powrocie do macierzystego kraju. Dalej są dwie możliwości: albo osobę od razu przewozi się na granicę, albo najpierw kieruje się ją do ośrodka dla cudzoziemców, a deportacja następuje potem. Jeśli nie ma nikogo z zewnątrz, kto mógłby pomóc, sytuacja takiej osoby staje się bardzo trudna.

Wiele ma Pan teraz spraw związanych z deportacją?

Bardzo wiele. Najczęściej jednak nie z powodu drobnych wykroczeń, ale poważniejszych spraw. Na przykład ktoś popełnił serię kradzieży, ktoś wielokrotnie został przyłapany na prowadzeniu pojazdu bez prawa jazdy lub pod wpływem alkoholu, ktoś właśnie zakończył odbywanie kary w więzieniu. Wtedy procedura deportacji jest uruchamiana praktycznie natychmiast.

Natomiast deportacje tylko za drobne wykroczenia w praktyce są rzadkością. Koncert w Warszawie był wyjątkiem

Ani kroku bez tłumacza: jak uchronić się przed natychmiastową deportacją

Jakie są szanse na uniknięcie deportacji, jeśli masz adwokata, który reprezentuje twoje interesy?

Jest taka szansa. Wiele osób pisze do mnie lub dzwoni, pytając, co robić. Zawsze odpowiadam: przyjdź do nas, sporządzimy pełnomocnictwo i porozmawiamy o tym, dlaczego tu jesteś, co łączy cię z Polską, czy masz rodzinę, dzieci... Jako prawnik muszę zebrać jak najwięcej informacji o podopiecznym.

Wtedy, jeśli coś się wydarzy, wiemy już, gdzie dzwonić i jak reagować.

Na przykład gdy mamy telefon od straży granicznej lub policji, wysyłamy adwokata. I co bardzo ważne: wyjaśniamy zatrzymanej osobie, by nie mówiła nic bez swojego przedstawiciela

Adwokat już wie, jakie podstawy wykorzystać. Możemy szybko zainicjować procedurę dodatkowej ochrony, która wstrzymuje deportację, a sama zainteresowana osoba zyskuje pewność, że ktoś reprezentuje jej interesy. Oczywiście ostateczną decyzję podejmuje organ władzy, ale im wcześniej interweniujemy, tym większe prawdopodobieństwo wstrzymania deportacji. Możemy również złożyć wniosek o wstrzymanie natychmiastowego wykonania decyzji.

Wszystko zależy od okoliczności. Jeśli są dzieci – dodajemy akty urodzenia, jeśli jest małżeństwo z obywatelem Polski – to również jest argument. Każdy przypadek jest indywidualny. Dlatego zawsze powtarzam: najlepiej przyjść wcześniej, omówić sytuację, zostawić wszystkie dokumenty. Wtedy w razie czego będziemy mogli działać szybko.

Rozumiem, że osoby, które zostały deportowane po koncercie w Warszawie, nie miały możliwości złożenia wniosku lub odwołania się od decyzji, ponieważ wszystko działo się zbyt szybko. Gdyby od razu interweniowała osoba znająca te procedury i rozumiejąca, jakie istnieją „negatywne podstawy” do deportacji (na przykład możliwość złożenia wniosku o dodatkową ochronę), wówczas szanse na zatrzymanie procesu byłyby znacznie większe. Przynajmniej pojawiłyby się podstawy do odwołania od decyzji.

Ile decyzji o deportacji udało się Panu unieważnić?

Są zarówno sukcesy, jak porażki. Są ludzie, którzy wielokrotnie popełniali przestępstwa lub zachowywali się wyjątkowo źle i w takich przypadkach bardzo trudno coś zmienić. Ale są też ludzie, którzy po prostu w niewłaściwym czasie znaleźli się w niewłaściwym miejscu.

Wiele zależy również od organu, który rozpatruje sprawę. Formalnie mówimy: „Rozpatruje organ taki a taki”, ale to konkretni ludzie. Dlatego składając dokumenty staramy się dodać coś ludzkiego – na przykład zdjęcie z dziećmi. To naprawdę działa, ponieważ wtedy rozpatrywana jest nie tylko „sprawa numer...”, ale także los konkretnej rodziny.

Jeśli istnieje ryzyko deportacji, lepiej wcześniej opracować plan działania. Bo tak, każdy popełnia błędy – to ludzkie. Ale kiedy masz strategię, masz większe szanse na sukces

W mojej praktyce zdarzały się sytuacje, kiedy udało się zawiesić decyzję o deportacji i dana osoba nie została natychmiast wywieziona. To ogromny sukces, bo dzięki temu pojawia się czas na złożenie odwołania, napisanie wniosków, podjęcie działań prawnych. Nie mogę jednak opowiadać o szczegółach konkretnych spraw. To kwestia tajemnicy adwokackiej.

Jakie prawa ma osoba, wobec której wydano już decyzję o deportacji? I co powinna zrobić w pierwszej kolejności?

Przede wszystkim ma prawo do posiadania swojego przedstawiciela. A dalej wszystko zależy od sytuacji. Na przykład jest przypadek, gdy osoba otrzymała zobowiązanie do powrotu do ojczyzny i ma 20 dni na wyjazd.

Algorytm postępowania w takim przypadku jest następujący: jeśli osoba działa samodzielnie i czuje się na siłach – należy złożyć odwołanie wraz z wnioskiem o zawieszenie wykonania decyzji i wyjaśnić, dlaczego decyzja ta powinna zostać zmieniona lub uchylona. To pierwszy krok, który należy podjąć. Dodatkowe działania mogą obejmować na przykład złożenie wniosku o dodatkową ochronę międzynarodową. Wszystko to opiera się na tym, aby w postępowaniu administracyjnym działać w odpowiednim czasie. Sytuacja się komplikuje, gdy nagle pojawiają się funkcjonariusze i zabierają człowieka do placówki granicznej, nawet po zapłaceniu grzywny.

W takim przypadku algorytm działania nieco się zmienia. Jeśli ta osoba przebywa w domu z rodziną, pierwszym krokiem jest wezwanie adwokata. Ważnym momentem jest również obecność tłumacza. Jeśli bowiem osoba nie zna dobrze języka, bez tłumacza może nie zrozumieć, o czym mowa. Nawet Polacy czasami nie rozumieją niektórych terminów prawnych.

Jeśli tłumacz nie był obecny, może to stanowić podstawę do dalszego odwołania, ponieważ złożone wyjaśnienia mogły być niekompletne, źle zrozumiane, a podpisany protokół może zawierać coś, czego nie rozumiesz

Najważniejsze

· Upewnij się, że jest tłumacz.

· Złóż wniosek o zawieszenie decyzji.

· Złóż odwołanie od decyzji, jeśli jest natychmiastowa.

· Jeśli instancja odwoławcza odmówiła, złóż skargę do sądu administracyjnego.

· Ważne jest przestrzeganie wszystkich terminów, bo podchodzi się do nich surowo.

Nawet jeśli dana osoba zostanie deportowana, terminy są nadal ważne. Na przykład w przypadku deportacji z Chin lub innych krajów spoza UE termin zaczyna biec dopiero po dostarczeniu dokumentów do Polski. W postępowaniu administracyjnym pełnomocnikiem może być już nawet nie adwokat, ale dowolna osoba, której się ufa, na przykład krewny. Tę osobę również należy upoważnić i zapewnić jej tłumacza.

Jeśli zatrzymuje cię policja – bez tłumacza nie rób ani kroku. Ogólnie lepiej nic nie mówić, a tym bardziej nie podpisywać protokołu, jeśli czegoś nie rozumiesz. Nawet przecinek lub kropka mogą zmienić sens. To bardzo ważne.

A co się dzieje z tymi, którzy ignorują decyzję o deportacji?

Przebywają w Polsce nielegalnie. Jeśli zostaną deportowani, nie będą mogli skrócić okresu zakazu wjazdu, ponieważ nie wyjechali samodzielnie. Najczęściej cudzoziemcy otrzymują zakaz wjazdu do UE na 5 lat.

Żyjemy w czasach, w których utrwalone wyobrażenia o świecie rozpadają się na naszych oczach. Społeczeństwa radykalizują się, ludzie odczuwają coraz większy strach – o siebie, o bliskich, o przyszłość. W takich warunkach szczególnie bolesne jest obserwowanie tego, jak ci, którym powierzono kierowanie państwem – elity polityczne, instytucje państwowe – wykazują amoralność, obojętność i cynizm. Rodzi się potrzeba znalezienia jakiegoś wyjaśnienia tego wszystkiego – i oparcia się na tym wyjaśnieniu.

Switłana Czunichina, psycholożka polityczna, zastępczyni dyrektora Instytutu Psychologii Społecznej i Politycznej Narodowego Instytutu Pedagogicznego Ukrainy, mówi o tym, jak działają lęki, dlaczego pomaganie Ukraińcom wychodzi z mody, jak dostosować się do egzystencjalnej niepełnosprawności, jak wpłynąć na decyzje Trumpa i kogo dziś na świecie można nazwać dorosłym.

Cena strachu

Natalia Żukowska: – Mogłoby się wydawać, że pod wpływem strachu Europejczycy powinni się zjednoczyć i odeprzeć wroga. Ale widzimy, że strach działa na ludzi inaczej: zaczynają nienawidzić tych, którzy mówią im o niebezpieczeństwie, pobudzają do działania. Dlaczego tak się dzieje?

Switłana Czunichina: – Strach może wywołać reakcję „uderz-uciekaj”, ale częściej „uciekaj”, ponieważ ludzie zazwyczaj unikają niebezpieczeństwa, niż stawiają mu opór. Czasami strach może objawiać się ignorowaniem niebezpieczeństwa. Ludzie mogą zachowywać się tak, jakby nic się nie działo.

Może być też odwrotnie: ludzie przytulają się do źródła zagrożenia, jak do obrońcy

Strach może również prowadzić do zastygnięcia, a nawet paraliżu. To złożona emocja, z którą człowiek nie czuje się zbyt komfortowo. Wydaje się, że pobudza do działań, na które zazwyczaj nie ma energii. Z reguły strach zabiera zasoby, które nie należą do niego. Dlatego reakcja Europejczyków jest całkowicie naturalna. Najbardziej zaskakujące jest to, że pojawiają się głosy wzywające do skutecznego oporu i odparcia źródła zagrożenia. Niestety widzimy, że taka reakcja jest dziś w deficycie.

Jak mamy rozmawiać z Europejczykami, skoro wszyscy są zmęczeni naszą wojną i próbują za wszelką cenę odgrodzić się od tego tematu?

Trzeba jasno zrozumieć, czego od nich chcemy, i mówić o tym wprost. Nie powinno być żadnych manipulacji, żadnych ukrytych sformułowań. Należy też podjąć pewne działania w celu dostosowania naszych żądań lub próśb do ich kontekstu życiowego. By zrozumieli, że potrzebujemy pomocy, a nie im zagrażamy.

Bo wśród Europejczyków panuje obecnie powszechna opinia, że Ukraińcy są niebezpieczni, że to my jesteśmy źródłem zła i tworzymy problemy – a nie Rosjanie

Jak wyjaśnić to, że w 2022 pomaganie Ukraińcom było modne, a teraz modne jest ich obrażanie?

Nikt nie chce być po stronie pokonanego. Wszyscy chcą być po stronie zwycięzcy. W każdej wojnie aktywizuje się komponent narcystyczny, kiedy narody zaczynają się afirmować na tle innych. W momencie upadku moralnego Putina, który wszczął nieuzasadnioną wojnę w środku Europy, pozostałym przywódcom i narodom łatwo było stanąć po stronie moralnej słuszności i poczuć w ten sposób pewną euforię. Pomagając Ukrainie, Europejczycy podsycali swój narcyzm. Bo wyglądało to tak, że jesteśmy po stronie dobrych, postępujemy słusznie i bronimy słabszych.

Na dziś Ukraina nie przyniosła Europie tej upragnionej szybkiej satysfakcji. Strategia, którą Europejczycy wybrali na początku, nie przyniosła zwycięstwa, a nie są gotowi zaangażować się w bardziej skuteczny sposób. Nie mogę powiedzieć, by to było wyczerpujące wyjaśnienie, ale takie elementy w nastawieniu sympatyków Ukrainy są wyraźnie widoczne. Na przykład niektórzy rosyjscy blogerzy, którzy początkowo bardzo stanowczo opowiadali się po stronie Ukrainy, obecnie zajęli stanowisko, że w najlepszym razie „nie wszystko jest tak jednoznaczne”, a w najgorszym – przeszli na stronę agresora. Bo obecnie połączenie się ze zwycięską siłą daje im większą obietnicę narcystycznej satysfakcji. Jakby Putin nie przegrał, jakby wygrywał. Jakby po jego stronie mogły być zarówno siła, jak prawda. Tak to mniej więcej działa.

Wyczerpanie Europy jest dość naturalne. W końcu wojna pochłania zasoby. Nikt nie spodziewał się, że będzie długa – a tu jej końca nie widać.

Europa musi podjąć decyzję, jak dalej postępować: stawić opór czy się wycofać

To trudny dylemat, ponieważ podjęcie wyzwania oznacza dla Europejczyków przystąpienie do wojny, a tego nikt nie chce. Poza tym wojnę naprawdę bardzo trudno zaakceptować jako część rzeczywistości.

Propaganda, w szczególności rosyjska, intensywnie gra na ludzkich lękach. Jak to się dzieje?

Jak widać, Ukraińcy kontynuują opór, mimo wrogiej propagandy. Mogę powiedzieć z całą pewnością, że ona nie działa tak, jak chcieliby Rosjanie. Nie składamy broni, nie jesteśmy gotowi do kapitulacji. Prawdą jest jednak, że są też tacy, którzy dają się na tę propagandę nabrać – i nie chodzi tu o umiejętność analizowania informacji.

Problem polega na tym, że Rosjanie dają nam do wyboru dwa sposoby umierania

Pierwszy to śmierć fizyczna: codziennie zabijają Ukraińców. Druga śmierć z ich menu to śmierć obywatelska. Próbują nam przekazać: „Pogódźcie się z tym, że nie istniejecie jako naród, odrębna grupa etniczna. Umrzyjcie jako Ukraińcy, a wtedy zachowacie życie fizyczne”. Oczywiście żadna z tych opcji Ukraińców nie urządza, dlatego nasz opór trwa.

Wolny świat w stanie rozłamu

Ze strachu wynikają też wszystkie podziały społeczne w ostatnim czasie. Podzielono Amerykę, Rumunię, Węgry, Polskę... Teoretycznie można podzielić również Ukraińców. Na przykład kwestią „oddania terytoriów i zakończenia wojny” czy postawą: „nie oddamy ani metra”. Albo sprawą uchylających się od służby wojskowej. Albo kwestiami językowymi. Jak temu przeciwdziałać?

Nie powiedziałabym, że Ukraińcy są podzieleni tak samo, jak na przykład społeczeństwo polskie, węgierskie czy amerykańskie. Byliśmy podzieleni przed rozpoczęciem wojny. To było klasyczne podzielone społeczeństwo – bez przestrzeni, w której można by było dojść do porozumienia co do tego, kim jesteśmy jako naród i dokąd zmierzamy. Dwie części Ukrainy chciały innej przyszłości i nie można było znaleźć kompromisu, ponieważ jedna przyszłość wykluczała drugą. To samo dzieje się obecnie z Węgrami, Stanami Zjednoczonymi, Polską i wieloma innymi krajami.

Dziś wolny świat jest w stanie rozłamu, ale Ukraina nie. W naszym społeczeństwie panuje ogólny konsensus. Nie został on zniszczony przez wojnę, na co miał nadzieję Putin. Wręcz przeciwnie: konsensus został przez wojnę wzmocniony.

Wszyscy marzymy o takiej samej Ukrainie – niezależnej, wolnej, suwerennej, zintegrowanej z zachodnim światem. Nie o „ruskim mirze”, ale o byciu świecie wolnych narodów

Nie jest tajemnicą, że ostrym problemem w Ukrainie jest język. Ten problem jest najbardziej niebezpieczny, ponieważ trzeba zdecydować, z kim jesteśmy – z wolnymi narodami Zachodu, czy jednak z Rosją. Język rosyjski jest dla Ukraińców językiem wroga. Zarazem rosyjskojęzyczni obywatele Ukrainy marzą dziś o wolnym kraju europejskim tak samo jak ukraińskojęzyczni. Trzeba być ostrożnym, ponieważ podział w kwestii językowej może łatwo zniszczyć tę naszą jedność. Jeśli społeczność ukraińskojęzyczna będzie atakować rosyjskojęzyczną jako obcą, nienależącą do tej wymarzonej Ukrainy, konsensus bardzo szybko się zachwieje.

Dziś pozostaje faktem to, że społeczeństwo ukraińskie składa się z dwóch społeczności językowych. Pozostałe sprzeczności, o których pani wspomniała, dotyczą tożsamości lokalnej i odzwierciedlają złożoną strukturę każdego współczesnego społeczeństwa, które składa się z różnych społeczności. To sprzeczności, kwestie sporne, które są w pełni uregulowane. Podział to coś innego i u nas go nie ma. Jednak niebezpieczeństwo istnieje. By nie stać się ponownie podzielonym narodem, jakim byliśmy do 2014 roku, należy prewencyjnie regulować wymienione kwestie, szukać rozwiązań, w szczególności normatywnych.

Dlaczego agresor obwinia ofiarę za własne grzechy? Czy u podstaw tego również leży strach?

I tak, i nie. Agresor nie odczuwa takiego strachu, jaki odczuwa ofiara. To dwa różne rodzaje strachu. Ofiara boi się o swoje życie, bezpieczeństwo, a przede wszystkim o swoją integralność fizyczną. Natomiast agresor bardziej martwi się o swoją integralność psychiczną, której nie ma.

Agresor to zawsze ten, kto poprzez ofiarę leczy własne rany psychiczne, traumy i lęki

Na przykład Rosjanie mówią, że niepodległa Ukraina jest dla nich zagrożeniem, „anty-Rosją”, jak mówi Putin, i dlatego są zmuszeni nas atakować. To obłuda. Oni nie boją się Ukrainy, tylko nią pogardzają. Zaatakowali ją właśnie dlatego, że uważali ją za łatwą zdobycz. Gdyby naprawdę się bali, to przynajmniej starannie przygotowaliby się do ataku. Tak jak Izrael w przypadku Iranu – to był starannie zaplanowany atak. Izrael naprawdę ma powody, by uważać Iran za zagrożenie, ponieważ od dziesięcioleci różni przedstawiciele tego kraju głoszą, że ich celem jest zniszczenie Izraela.

Czy Ukraina oświadczyła coś podobnego w stosunku do Rosji? Oficjalnie – ani razu, ponieważ siły są nierówne. Nie było tego też w świadomości społecznej. Ukraińcy nie widzieli w Rosjanach ani zagrożenia, ani narodu wrogiego. Wręcz przeciwnie, odnosili się do nich życzliwie. I okazało się, że to była ukraińska ślepota.

Ukraina nie stanowiła dla Rosjan żadnego realnego zagrożenia, dlatego nie odczuwali oni strachu. Być może był to strach Putina o stabilność swojego reżimu. Podobny niepokój odczuwają obecnie kontynentalne Chiny wobec Tajwanu. Tam istnieje jeden naród, ale są dwa systemy. Chiny żyją w rzeczywistości totalitarnej, Tajwan w demokratycznej. Jak wyjaśnić Chińczykom z Chin, że muszą żyć w niewoli, skoro ich rodacy z Tajwanu żyją w wolności? Dlaczego władza ma należeć do Xi Jinpinga? I dlaczego musi być tak brutalna? Trudno to wyjaśnić.

Prawdopodobnie Putinowi również trudno było wyjaśnić, dlaczego Rosjanie mają niezmienną władzę, podczas gdy Ukraińcy, którzy w wyobraźni kremlowskiego dyktatora są tacy sami, ciągle zmieniają przywódców swego kraju – i normalnie funkcjonują. Tyle że agresor nie boi się nas.

Agresor atakuje ofiarę, która w jego wyobraźni jest słabsza. Tak postępują wszystkie drapieżniki. Nie atakują tych, którzy mogą im sprostać. To prawo natury i polityki

Ucieczka od równości

Często mówi się, że obecnie na świecie nie ma już dorosłych. Co to oznacza?

Moim zdaniem tak jest. Chodzi o to, że obecnie nie ma nikogo, kto mógłby uporządkować chaos panujący na świecie.

Kogo można obecnie nazwać dorosłym? Ursulę von der Leyen, która jest konsekwentna w swoich działaniach i myśli w kategoriach globalnych?

Ursula von der Leyen również budzi wątpliwości. Jest w podwójnej sytuacji: z jednej strony deklaruje zdecydowanie, skuteczność i bezkompromisowość, ale z drugiej – nie jest w stanie zrealizować żadnej ze swoich deklaracji. Czy to postawa dorosłego? Nie wiem.

Moim zdaniem dorośle zachowuje się dziś Izrael. Zidentyfikował zagrożenie, opracował strategię, jak się go pozbyć lub je zmniejszyć. Strategia była dobrze przemyślana, skalkulowana i zrealizowana. Czy ktoś jeszcze dziś tak postępuje? Być może Ukraina. Wbrew okolicznościom, w których obecnie żyjemy, zachowujemy się adekwatnie, ponieważ chcemy przetrwać jako naród. Nasze działania są co najmniej niesprzeczne z tym celem, odpowiadamy wrogowi. To działania dorosłych ludzi. Natomiast działania sprzeczne z deklarowanym celem, takie jak korupcja, bezsensowne decyzje zarządcze, porażka mobilizacji, nie są dojrzałe.

Dlaczego ludzie są skłonni popierać reżimy autorytarne czy populistów? Dlaczego właśnie teraz populistom sprzyja koniunktura?

Nie każdy reżim populistyczny przekształca się w autorytarny. Jeśli spojrzeć na to z psychologicznego punktu widzenia, to dla mnie jest to wskaźnik tego, czy społeczność, naród lub społeczeństwo potrafi lub nie potrafi zarządzać sprzecznościami. Społeczeństwo składa się bowiem z ludzi i grup o różnych, czasem sprzecznych, interesach. Jednym ze sposobów radzenia sobie z tym jest tłumienie tego, co nie jest uważane za akceptowalne, eliminowanie w dowolny sposób: zakazywanie, niszczenie, izolowanie itp. Tak właśnie działa autorytaryzm. Dlaczego to jest atrakcyjne? Bo dla wielu jest zrozumiałe. Wiele osób z wewnętrznymi sprzecznościami zachowuje się tak samo.

Po prostu określasz coś jako akceptowalne, a czegoś się pozbywasz na różne sposoby i żyjesz w pozornej normalności. Zazwyczaj płacisz za to nerwicami czy innymi zaburzeniami, konfliktami z ludźmi

W społeczeństwie demokratycznym strefa tej marginalizacji jest niewielka. Większość żyje w sytuacji równości. Istnieje stały dialog i dostosowywanie się ludzi o różnych poglądach do współistnienia. To trudne, nie zawsze zrozumiałe i słabo kontrolowalne, czasami ludzie są niezadowoleni. W takich warunkach pojawiają się różne zjawiska polityczne, na przykład popyt na populistycznych przywódców. Człowiek oczekuje, że pojawi się ktoś, kto rozwiąże między innymi jego problemy.

Dlaczego nawet wykształceni ludzie ulegają manipulacjom politycznym?

Bo wykształcenie nie ma tu nic do rzeczy.

W przypadku osoby wykształconej niezaspokojone potrzeby są odczuwalne tak samo, jak w przypadku osoby niewykształconej. Zmęczenie systemem jest takie samo u wszystkich. Życie każdego człowieka jest niedoskonałe. Zarówno osoby niewykształcone, jak wykształcone są w równym stopniu rozczarowane. W równym stopniu potrzebują lepszej realizacji swoich interesów.

Największa postać wśród żyjących

Amerykański prezydent jest klasycznym przykładem skutecznego narcyza w polityce. Na czym polega siła i słabość takich ludzi w przestrzeni politycznej?

Pomimo licznych ostrzeżeń związanych z jego prezydenturą, pomimo tego, że dzieli amerykańskie społeczeństwo i połowa Amerykanów nie akceptuje go i nie uznaje za swojego prezydenta, Trump odnosi sukcesy w wyborach. Czy jest skutecznym prezydentem? Tego jeszcze nie wiemy. Raczej nie.

Siła osobowości narcystycznych polega na umiejętności bycia bardziej przekonującym od innych w obietnicach. Tacy ludzie wierzą w swoje niezwykłe zdolności, wierzą, że przewyższają umiejętnościami wszystkich innych. Narcyzi są przekonani, że są najlepsi we wszystkim. A ludzie chcą wierzyć, że ktoś taki istnieje i że istnieją proste odpowiedzi na ich egzystencjalne pytania.

Kim jest Donald Trump z punktu widzenia psychologii politycznej: charyzmatycznym przywódcą, populistą czy manipulatorem?

Wszystkim tym razem.

Skąd ta jego pewność, że Putin go szanuje? Dlaczego wciąż mówi o tym, że wszyscy go bardzo cenią?

Bo nie jest w stanie pojąć, że ktoś może postrzegać go inaczej niż on sam siebie postrzega. Amerykański prezydent uważa się za największą postać wśród wszystkich żyjących. Nie dopuszcza do siebie innej opinii, bo ona by go zabiła.

Nie ma dla niego znaczenia, co o nim myśli ukraiński przywódca, Zełenski nie jest dla niego ważny jako człowiek. Nie pasuje do jego obrazu świata i struktury jego osobowości. Natomiast Putin jest dla niego niezwykle ważną osobą, na nim się wzoruje.

Dla Trumpa ważne jest, co Putin myśli, dlatego trzyma się idei, że kremlowski dyktator go szanuje

Coś się zmieni dopiero wtedy, gdy Trump zdejmie Putina ze swojego piedestału. Widzimy już oznaki, że tak może się stać, jasny obraz rosyjskiego przywódcy nieco już w głowie Trumpa przygasł. Ale zobaczymy, czy ta tendencja będzie się rozwijać. Dopóki Putin jest na piedestale Trumpa, prezydent USA będzie trzymał się przekonania, że Putin też go kocha.

Skoro Putin jest psychopatą, a Trump narcyzem, to czy to oznacza, że rosyjski prezydent jest silniejszy? Bo narcyzi są wrażliwi, a psychopaci nie.

Osoba o strukturze narcystycznej jest bardziej wrażliwa, ponieważ jest chronicznie uzależniona od wrażenia, jakie wywiera na innych ludziach. Uznanie innych jest dla niej źródłem życiowej energii. Psychopaci nie są uzależnieni od innych. Oni potrzebują innych tylko po to, by realizować swoje zamierzenia. Po prostu wykorzystują innych dla swoich interesów.

Dlaczego Trump tak słucha Putina? Czym kremlowski dyktator podbija jego ego?

Prezydent USA podziwia wszystkich autorytarnych przywódców, a Putina szczególnie. Jednocześnie bardzo ważne jest dla niego, by ten podziw był wzajemny. Szef Rosji doskonale o tym wie i skutecznie to wykorzystuje. Mimo niektórych [krytycznych] wypowiedzi Trumpa pod adresem Putina, ten ostatni podąża za amerykańskim prezydentem we wszystkim, nie wchodzi z nim w konflikt w żadnych okolicznościach. Wręcz przeciwnie – tylko mu się podlizuje. Ze strony Putina to gra, z punktu widzenia Trumpa konieczność życiowa. On tak żyje i tak myśli, a Putin się tym bawi.

Dlaczego prezydent USA często zmienia zdanie, łatwo łamie obietnice, dziś mówi jedno, a jutro coś innego? To sprytna manipulacja polityczna, gra czy zaburzenie psychiczne?

Nie sądzę, żeby to było zaburzenie psychiczne. Jedyne, co interesuje Trumpa, to potwierdzenie jego wielkości w jakiejkolwiek formie. To jest to, dla czego żyje. Chce udowodnić sobie i światu, że jest „naj-naj-naj...”. Jednak rzeczywistość bardzo mu w tym przeszkadza. Nie zakończył wojny w ciągu 24 godzin, cła nie ożywiają amerykańskiej gospodarki, inne kraje nie całują jego butów po zniewagach. Świat ma własną logikę, która nie bardzo zgadza się z fantazjami Trumpa. Dlatego jest zmuszony nieustannie zmieniać interpretacje tego, co się dzieje, na swoją korzyść.

Trump mówi różne rzeczy, bo nie ma innych wartości, celów poza potwierdzeniem własnej (pozornej) wielkości. Wszystko, co mówi, służy temu motywowi, a nie motywowi bycia konsekwentnym

Jeśli chodzi o manipulację polityczną, to często ma ona jakiś ukryty cel, którego nie zawsze znamy. Cel Trumpa, jak cel dziecka, jest oczywisty.

Niedawno w jednym z wywiadów powiedziała Pani, że Trump nie ma poczucia humoru. Po co w polityce poczucie humoru?

Politycy nie muszą mieć poczucia humoru; Zełenski jest pod tym względem raczej wyjątkiem niż regułą. Poczucie humoru nie jest głównym narzędziem pracy polityka. Nie sądzę, by jego brak przeszkadzał Trumpowi. Gdyby jednak rozumiał humor, byłby bardziej wrażliwy na publiczne wypowiedzi, które często są zawoalowane i wykorzystują te same metody co humor. Ludzie mówią jedno, a mają na myśli coś innego. Tak działa humor. Jego brak pozbawia Trumpa pewnej politycznej zręczności. Jego metoda jest prosta, a sposób działania polega na tym, że nie dostosowuje się, nie wychwytuje, kto co powiedział, tylko łamie wszelkie konteksty. Dlatego nie potrzebuje humoru.

W biograficznym filmie „Wybraniec” Trump dzieli ludzi na wyższych i niższych od siebie, próbując zmienić pierwszych w drugich. Nie interesują go normalne relacje międzyludzkie. Jak w takich warunkach komunikować się z nim, by osiągać cele?

To zależy od tego, w jakiej pozycji się znalazłeś, wyższej czy niższej. Jeśli w niższej, to niewiele można zrobić, bo dla niego nie istniejesz. Jedyne, co jest w stanie zaakceptować, to zachwyt, uległość, służalstwo itp. I tutaj jest bardzo mało miejsca na manewr, ponieważ on nie pozostawia go tym, którzy są niżej. To znaczy: albo Trumpowi schlebiasz, albo cię nie ma.

Tak właśnie zachowuje się obecnie otoczenie Trumpa. Po prostu mu schlebia, by przetrwać w jego systemie politycznym. Wszyscy, którzy zaczynają mu się sprzeciwiać, znikają.

Ale jeśli jesteś wyższy, otwiera się przed tobą cała gama możliwości, które ma obecnie na przykład Putin.

Jeśli jesteś wyższy od osoby z narcystyczną osobowością, masz niemal nieograniczone możliwości kierowania nią. Twoja pochwała staje się bronią jądrową

Sprawa z Putinem wygląda dziś tak, a nie inaczej, bo Trump z jakiegoś powodu uznaje go za wyższego od siebie. Ale z czasem to może się zmienić...

Historia krajów Europy Wschodniej, w szczególności Ukrainy, może wiele nauczyć współczesną Amerykę. Może ją nawet uratować, uważa Marci Shore, badaczka historii Europy Wschodniej na Uniwersytecie Yale, obecnie wykładająca w Munk School of Global Affairs & Public Policy na Uniwersytecie w Toronto.

W marcu 2025 roku Marci Shore, jej mąż Timothy Snyder, także sławny historyk, oraz profesor filozofii Jason Stanley, ich kolega, ogłosili, że opuszczają Stany Zjednoczone, ponieważ dostrzegają oznaki przekształcania się kraju w dyktaturę. W dostrzeżeniu tych przemian pomogło Shore doświadczenie związane z badaniem nazizmu i faszyzmu w Europie w pierwszej połowie XX wieku.

Dziennikarze niezależnego ukraińsko-angielsko-rosyjskojęzycznego serwisu The New Voice of Ukraine (NV) spotkali się ze znaną naukowczynią w Kijowie. Opowiedziała im o swojej przeprowadzce do Kanady i wyznała, że nadal jest obiektem prześladowań i gróźb ze strony zwolenników prezydenta Donalda Trumpa.

W rozmowie wielokrotnie wracała do tych doświadczeń, wyjaśniając, jak przekształcają się i upadają reżimy demokratyczne, w którym momencie rozpoczęła się erozja demokracji w USA, co może ją uratować i w jakim stopniu zachodnia cywilizacja zależy dziś od wyniku wojny w Ukrainie.

NV: – Jak Pani, naukowczyni zajmująca się Europą Wschodnią, postrzega dziś Ukrainę?

Marci Shore: – Dostrzegam niesamowite napięcie duchowe i intelektualne, które można wyczuć w ukraińskim społeczeństwie. Bardzo silnie odczułam to podczas Arsenału Książkowego [w dniach 29 maja – 1 czerwca Marci Shore wzięła udział w XIII Międzynarodowym Festiwalu „Arsenał Książkowy” w Kijowie – red.], w dyskusjach na temat ukraińskiego doświadczenia wojny.

Bliskość śmiertelnych zagrożeń i jednocześnie świadomość wartości życia skłaniają ludzi w Ukrainie do myślenia w sposób, w jaki być może nigdy nie myśleliby w innych okolicznościach. I do wychodzenia daleko poza granice codzienności, dostrzegania bezpośredniego związku między własnym życiem a wartościami, do codziennego weryfikowania swoich ideałów. To dla mnie zaszczyt, że zaproszono mnie do udziału w tych rozważaniach.

Moim zdaniem w Ukrainie trwa obecnie najbardziej intensywny proces intelektualny na świecie

W Ukrainie naprawdę dużo myślimy o przyszłości, mamy wiele różnych pomysłów na to, co powinno się stać z krajem po wojnie. Zarazem kiedy patrzymy na starą Europę i Stany Zjednoczone, wydaje nam się, że ich społeczeństwa w jakiś sposób utraciły swoje wielkie jednoczące marzenia. Nie widzimy ambitnych i wszechstronnych idei dotyczących przyszłości zachodniego świata. Czy to tylko nasze wrażenie jako bardzo młodego narodu, czy naprawdę coś się stało z koncepcją przyszłości zachodniego świata?

Myślę podobnie, ale nie jest to typowe dla człowieka Zachodu. Bo jestem kosmopolitką, którą obecnie nazywa się zdrajczynią za to, że opuściłam Amerykę. Jednak czuję, że Ukraina jest awangardą. Jeśli ten świat ma przyszłość, to właśnie to miejsce będzie jej nosicielem.

Moim marzeniem jest pokonanie rosyjskiego reżimu. Nie widzę żadnej możliwości negocjacji, myślę, że potrzebujemy całkowitego upadku rosyjskiego reżimu, całkowitego restartu od zera

Wtedy zobaczymy upadek Łukaszenki i innych dyktatur. Myślę, że ta fala ostatecznie położy kres tyranii w Iranie i podda w wątpliwość wszystko, co obecnie robi Donald Trump w Stanach Zjednoczonych.

Marzę, że Ukraina się odrodzi – ale nie po to, by naśladować Zachód. Bo widzimy, że Zachód się rozpada i nie ma dla Ukrainy żadnych przydatnych lekcji. Ważne jest, by Ukraina porzuciła model: „dogonić i naśladować Zachód”. Model Ukrainy musi być awangardowy, własny.

Mówi Pani, że Ukraina nie powinna powtarzać drogi krajów zachodnich, gdy tymczasem my, w tej części świata, przez długi czas żyliśmy marzeniami o amerykańskiej demokracji i wolności. To właśnie idea Ameryki zainspirowała wiele ruchów demokratycznych tutaj, w Europie Wschodniej. Co się stało z tą ideą? W którym momencie wszystko zaczęło iść nie tak?

Powiedziałabym o dwóch rzeczach. Po pierwsze, Ameryka nigdy nie była taka, jaką wyobrażała sobie reszta świata. A zwłaszcza taka, jaką widzieli ją mieszkańcy Europy Wschodniej, ukształtowani przez komunizm. Ameryka była dla nich miejscem antysowieckim, czymś w rodzaju raju. Była i częściowo nadal jest dla tych ludzi krajem wolnych i ojczyzną odważnych.

Być może pamiętacie moment, kiedy Alexander Vindman, amerykański oficer pochodzenia ukraińskiego, zeznawał podczas pierwszego procesu Trumpa w 2019 roku [Vindman zeznawał przed Kongresem w sprawie tzw. skandalu Trump – Ukraina, dostarczając dowodów, które doprowadziły do ??oskarżenia Trumpa o nadużycie władzy i pierwszej próby jego impeachmentu – red.]? Swego czasu jego ojciec Alexandra wraz z synami uciekł z sowieckiej Ukrainy. I oto Alexander Vindman, który zrobił karierę wojskową w USA, wstaje, by złożyć zeznania przeciwko Trumpowi, a na końcu przemowy zwraca się do swojego ojca i mówi: „Nie martw się, tato. Tutaj, w tym kraju, nie muszę się bać mówić prawdy”.

W tym momencie chciałam go objąć i płakać, bo taką absolutną wiarę w Amerykę może mieć tylko ktoś, kto uciekł z Związku Radzieckiego. Użył słowa „prawda” nie w angielskim znaczeniu, ale tak, jak rozumieją je dysydenci w krajach komunistycznych

W Kongresie Alexander Vindman powiedział: „Tutaj nie muszę się bać mówić prawdy”. Oczywiście, to nie była prawda, ponieważ musiał się bać, ponieważ represje za prawdę były faktem. Już wtedy nie żyliśmy w państwie, w którym panowałaby praworządność. System się rozpadał. Mieliśmy niezwykle skorumpowany rząd. Ale wiara Vindmana była tak szczera, wyrażał takie zrozumienie Ameryki, jakie znałam od wielu moich przyjaciół i kolegów, których wizja Ameryki ukształtowała się pod wpływem ich doświadczeń życia poza Ameryką.

Mówi Pani, że to była fantazja. A jaka jest rzeczywistość?

Rzeczywistość polega na tym, że Stany Zjednoczone są krajem niezwykle skonfliktowanym. Z jednej strony istnieją piękne ideały, z drugiej – ideały te nigdy nie zostały zrealizowane. Jesteśmy krajem zbudowanym na niewolnictwie. Tak było od początku i trwało to długo. Jesteśmy krajem, który podczas II wojny światowej wysłał do Europy wojska podzielone według kryterium rasowego, by walczyć z nazistami. Wyobraźcie sobie: walczyliśmy z europejskim rasizmem za pomocą naszych wojsk podzielonych według kryterium rasowego.

Hitler stworzył prawa norymberskie na wzór amerykańskich praw Jima Crowa, które były szeroko stosowane na Południu. Biali i czarni nie mogli jeść w tej samej restauracji, nie mogli chodzić na ten sam basen. W Ameryce trwało to jeszcze długo, nawet po upadku nazizmu

W Stanach Zjednoczonych do 1967 roku obowiązywały przepisy zakazujące małżeństw między członkami różnych grup etnicznych. Do 2003 roku obowiązywały u nas przepisy zakazujące związków homoseksualnych. Zmiany nastąpiły znacznie później niż w krajach Unii Europejskiej.

Funkcjonuje u nas również system masowego więziennictwa; co trzeci czarny mężczyzna w Ameryce trafia do więzienia. Istnieje też u nas masowa przemoc z użyciem broni. To nie przemoc polityczna, to codzienna przemoc uliczna. Wy macie aplikację z syrenami, które ostrzegają o atakach rakietowych, a Uniwersytet Yale ma aplikację, która ostrzega o strzelaninie w sąsiedztwie i zaleca, by nie odwiedzać tej okolicy, dopóki policja nie zakończy pracy. Strzelaniny stały się codziennością.

Opuszczając Stany Zjednoczone powiedziała Pani, że to właśnie historia Europy Wschodniej pomogła Pani rozpoznać początki reżimu faszystowskiego w USA. Jakie były według Pani te oznaki faszyzmu? I w którym momencie zaczęła się erozja demokracji?

Poczucie zmian w amerykańskiej polityce pojawiło się u mnie już w 2008 roku, kiedy kandydatem Partii Republikańskiej i przeciwnikiem Baracka Obamy w wyścigu prezydenckim został John McCain, który na swoją kandydatkę na wiceprezydenta wybrał Sarah Palin. Przemówienia Palin, które nie były oparte na obiektywnej rzeczywistości, a były skrajnie populistyczne, przerażały mnie. Zobaczyłam osobę gotową powiedzieć każde kłamstwo, by zyskać sympatię ludzi, osobę niemającą żadnych granic.

McCain nie był taki jak Palin, ale z jakiegoś powodu ją wybrał. Ten sojusz między tradycyjnym republikaninem a radykalną prawicą przypomniał mi doświadczenia krajów europejskich, kiedy konserwatywni politycy Europy Wschodniej od początku zachęcali prawicowe i faszystowskie ruchy lub szli z nimi na kompromis, nie rozumiejąc ich wpływu. Tak jak to zrobili Ion Antonescu w stosunku do Żelaznej Gwardii w Rumunii czy Miklós Horthy w stosunku do Partii Strzeleckiej w Węgrzech w latach 40. XX wieku.

We wszystkich tych przypadkach konserwatywni przywódcy potrzebowali czasu, by zrozumieć, że nowa prawica to nie tylko bardziej energiczna wersja nich samych, ale dżin faszyzmu, którego wypuścili z butelki

McCain też w końcu to zrozumiał i wydaje się, że poczuł ulgę, gdy przegrał z Obamą.

Wtedy wydawało się nam, że historia tych radykalnych idei wśród republikanów dobiegła końca. Jednak ujawniła się ona z pełną mocą podczas pierwszej kadencji Trumpa, a dziś Partia Republikańska jest de facto opanowana przez ten ruch i próbuje zmienić Amerykę.

Jak wygląda dziś amerykański opór?

Kiedy Trump wygrał w 2016 roku, wielu moich kolegów mówiło, że to oczywiście źle, ale z nami wszystko będzie dobrze, bo mamy system kontroli i równowagi [checks and balances – red.]. Ten system stał się czymś w rodzaju mantry z jogi. Nasz podział władzy i zaufanie do sądownictwa były naprawdę zaawansowane, bo jeśli nawet Sąd Najwyższy rzeczywiście upadł z powodu nominatów Trumpa, to przecież inne sądy działają. Problem polega na tym, że wyrok sądu przestał być dla władzy wykonawczej absolutnym wezwaniem do działania. Nigdy wcześniej nie zdarzyło się, by władza wykonawcza odmówiła respektowania systemu kontroli i równowagi. A teraz właśnie tak się dzieje.

Nie mamy w tym żadnego doświadczenia. Teraz pytanie brzmi, czy ktoś użyje przemocy. Bo co się stanie, jeśli sądy będą domagać się wykonania swoich orzeczeń, a prezydent powie: „nie”? Kto wtedy przymusi kogo? Obawiam się, że zmierzamy ku wojnie domowej, że to wszystko zakończy się przemocą.

Wracając do Ukrainy: dla wielu krajów Europy Wschodniej przystąpienie do Unii Europejskiej było niegdyś nadrzędnym celem – tak jak dla nas teraz. Widzimy jednak, że ich demokracje nie stały się silniejsze. Wręcz przeciwnie: jakby straciły cel, stały się bardziej podatne na zagrożenia. Widzimy to na przykładzie Polski, Węgier, Słowacji. Dlaczego tak się stało?

Należy tu wziąć pod uwagę kilka czynników. Jednym z nich jest to, że akcesją Unia Europejska działała jak bodziec do dobrego zachowania. Ale gdy tylko stałeś się jej członkiem, okazało się, że w Unii nie ma już żadnego mechanizmu kontroli nad tobą. Wydawałoby się, że Viktor Orbán nie może robić tego, co robi, ponieważ Węgry są członkiem UE – ale on nadal to robi. Mieszkając w Polsce naiwnie sądziłam, że drakońskie przepisy dotyczące aborcji są w unijnym kraju niemożliwe, ale znów się pomyliłam. Tak więc UE nie ma realnej siły przymusu.

Kolejny czynnik: naiwnie sądziliśmy, że liberalizm i demokracja są ze sobą powiązane. Jeśli masz wolny rynek, masz liberalizm. Niemcy wierzyli, że można okiełznać Putina, handlując z nim. I że na pewno nigdy nie zrobi nic strasznego, ponieważ nie leży to w jego interesie gospodarczym. Okazuje się, że to nieprawda.

To, czego powinniśmy się nauczyć już w latach 30. XX wieku, to fakt, że liberalizm i demokracja nie są tym samym. Ludzie mogą demokratycznie głosować na faszyzm

Co może ostatecznie zatruć ukraińską demokrację na drodze do UE?

Kiedy jako historyczka rozmawiam teraz z ukraińskimi studentami, zwłaszcza z młodzieżą, widzę jedno: skala waszych cierpień, śmierci, męczeństwa i ofiar doprowadzi do ogromnej pokusy mitologizowania przeszłości. Bardzo trudno będzie tego nie robić, ponieważ wasza ofiara jest tak realna, tak bezpośrednia i tak głęboka. I mówię im: „Wasz autorytet na arenie międzynarodowej, wasza zdolność do przemawiania z pozycji moralnego autorytetu nie będzie wynikać z tego, że pochodzicie z narodu, który od niepamiętnych czasów był niewinny – bo takiego narodu nie ma. Nie ma kraju, który nie miałby ciemnych momentów w swojej historii”. Ale ta mitologizowana moralna słuszność staje się pokusą dla każdego kraju – od Polski po Amerykę.

Wasza pozycja na arenie międzynarodowej będzie wynikać z waszej zdolności do patrzenia na przeszłość z szeroko otwartymi oczyma i nacisku na mówienie prawdy. Jeśli będziecie w stanie to zrobić, właśnie to poprowadzi was naprzód.

Źródło