Exclusive
20
min

Ołeksandra Matwijczuk, laureatka pokojowego Nobla: - System światowego bezpieczeństwa umiera na naszych oczach. Ratujmy go

- Blokada granic przez polskich przewoźników zwiększa ryzyko, że okupujący mogą znaleźć się w okopach albo spotkać rosyjskich żołnierzy w swoich domu- mówi ukraińska działaczka na rzecz praw człowieka

Natalia Żukowska

Ołeksandra Matwijczuk Zdjęcie: Centrum Swobód Obywatelskich

No items found.

Zostań naszym Patronem

Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.

Dołącz

Ołeksandra Matwijczuk jest działaczką na rzecz praw człowieka i szefową Centrum Swobód Obywatelskich, które w 2022 roku otrzymało Pokojową Nagrodę Nobla. Centrum Swobód Obywatelskich było pierwszą organizacją praw człowieka na świecie, która w 2014 roku wysłała swoich pracowników w celu udokumentowania zbrodni wojennych na Krymie, a także w obwodach donieckim i ługańskim. Od czasu inwazji Rosji na pełną skalę, jednym z głównych projektów organizacji praw człowieka jest "Trybunał dla Putina", który udokumentował już tysiące epizodów zbrodni popełnionych przez rosyjskie wojsko. Kiedy rozpocznie pracę specjalny trybunał ds. zbrodniarzy wojennych, ile ukraińskich dzieci zostało deportowanych do Rosji, jak wygląda sytuacja z więźniami cywilnymi, o globalnych wyzwaniach i międzynarodowym systemie bezpieczeństwa?

Natalia Żukowska: Ponad 2400 ukraińskich dzieci w wieku od 6 do 17 roku życia zostało od początku inwazji na wielka skalę nielegalnie wywiezionych na Białoruś - wynika to z badań Uniwersytetu Yale. Ile ukraińskich dzieci zostało deportowanych z Ukrainy do Rosji?

Ołeksandra Matwijczuk: Nie wiemy tego. Ukraina zidentyfikowała ponad 19 000. Strona rosyjska mówi o 700 000. Chodzi o to, że mówimy o różnych kategoriach dzieci. Pierwsza to te, które zostały deportowane wraz z rodzicami, a ich los zależy od tego, czy dorośli znajdą siłę i energię, aby jak najszybciej opuścić Federację Rosyjską. Druga kategoria to dzieci z instytucji państwowych, takich jak domy dziecka, których los jest na ogół bardzo trudny do prześledzenia. Podczas gdy działacze na rzecz praw człowieka i niezależni wolontariusze mają kontakt z pierwszą grupą, władze rosyjskie nie pozwalają nikomu odwiedzać dzieci z drugiej. Trzecia grupa obejmuje dzieci, których rodzice pozwolili wywieźć do do tzw. obozów rekreacyjnych. Podczas gdy wokół toczyły się walki, rodzice mieli nadzieję, że dzieci będą mogły bezpiecznie i spokojnie przebywać w różnych sanatoriach w Rosji i na Białorusi. Kiedy jednak terytoria, na których mieszkają, wróciły pod kontrolę Ukrainy, rodzice ci stanęli przed problemem, że Rosja nie zwróci im dzieci. Jest też czwarta grupa — ci, których rodzice zostali zabici podczas rosyjskiej agresji zbrojnej lub aresztowani. Rosjanie przygotowują te dzieci do adopcji, niezależnie od tego, że mają żyjących rodziców, którzy przebywają w rosyjskich więzieniach.

NZ: Jak te dzieci wracają do Ukrainy?

OM: Nie ma niczego, co można by nazwać "mechanizmem powrotu".  Mamy do czynienia ze stroną, która demonstracyjnie ignoruje normy prawne i ogólnie rzecz biorąc, powiedziałabym, że już dawno wykroczyła poza to, co nazywamy człowieczeństwem. Ukraina odzyskała zaledwie około czterystu dzieci z 19 000.  

NZ: Według Dmytra Łubinca, ukraińskiego rzecznika praw obywatelskich, Rosja uprowadziła prawie 25 000 cywilów — to tylko ci, o których istnieją przynajmniej pewne informacje. Ilu Ukraińców może faktycznie znajdować się w rosyjskiej niewoli?

OM: Nie znamy dokładnej liczby. Mamy dane ukraińskiego rządu. W naszej bazie danych inicjatywy "Trybunał dla Putina" mamy informacje o ponad czterech tysiącach cywilów nielegalnie przetrzymywanych przez Rosję. I rozumiemy, że to znowu jest dalekie od ostatecznej liczby.

Obrończyni praw człowieka Ołeksandra Matwijczuk i religioznawca Ihor Kozlovsky. Zdjęcie: Centrum Swobód Obywatelskich

NZ: Od początku wielkiej wojny z niewoli uwolniono prawie 2 600 Ukraińców, głównie wojskowych. Liczba cywilów uratowanych z rosyjskiej niewoli wynosi półtorej setki. Dlaczego Rosja nie chce wymienić niewojskowych więźniów?    

OM: Rosja wykorzystuje zbrodnie wojenne jako metodę prowadzenia tej wojny. Kiedy okupuje terytoria, fizycznie niszczy aktywną mniejszość. To pomaga Rosjanom utrzymać bierną większość w posłuszeństwie i zachować kontrolę nad okupowanym regionem. Jest to również sposób manipulowania ludźmi. Jeszcze przed inwazją na pełną skalę widzieliśmy, jak Rosja wykorzystywała ludność cywilną do wywierania presji na Ukrainę i żądania wymiany w zamian za pewne ustępstwa polityczne. Przypomnijmy sobie, jak jeszcze przed inwazją na pełną skalę targowano się o dostawy wody na Krym, amnestię dla zbrodniarzy wojennych, poprawki do konstytucji itp. Innymi słowy, porywanie i przetrzymywanie cywilów jest metodą Federacji Rosyjskiej, z której korzystała ona w Czeczenii, Gruzji i innych krajach na całym świecie, nie tylko w Ukrainie.

NZ: Specjalna Sprawozdawczyni ONZ Alice Jill Edwards stwierdziła, że cywile w rosyjskiej niewoli są poddawani torturom: przesłuchaniom z użyciem elektrowstrząsów, biciu, pozorowanym egzekucjom i gwałtom. Gdzie przetrzymywani są więźniowie cywilni? Czy często są torturowani?  

OM: Oczywiście, wiemy o torturach. To coś, co widzieliśmy od 2014 roku. To niezwykle okrutne znęcanie się nad ludźmi, którzy są całkowicie w ich mocy - zarówno seksualne, jak i psychiczne i fizyczne. Ludzie wychodzą z niewoli okaleczeni, niezdolni do powrotu do zdrowia i stania się pełnoprawnymi członkami społeczeństwa przez długi czas. Jest to dość okrutna, ale pragmatyczna polityka mająca na celu przełamanie oporu i jak najszybsze zajęcie kraju.

NZ: Kara dla Putina i Łukaszenki: co zrobić, by specjalny trybunał zadziałał w najbliższej przyszłości?

OM: Musimy stworzyć ten specjalny trybunał. W tym celu przywódcy polityczni muszą wykazać się odwagą i historyczną odpowiedzialnością. Jeśli chcemy pokoju na planecie, musimy karać autorytarnych przywódców, którzy rozpętują agresywne wojny. W całej współczesnej historii ludzkości mieliśmy tylko jeden precedens: Trybunał Norymberski. Wszystkie inne były trybunałami za zbrodnie przeciwko ludzkości, zbrodnie wojenne i ludobójstwo, ale nie za zbrodnie agresji, to znaczy nie za konkretne decyzje przywódcze dotyczące rozpoczęcia, zainicjowania i zaplanowania agresywnej wojny. Teraz jest taka możliwość. Stworzenie tego trybunału wymaga odwagi i historycznej odpowiedzialności przywódców politycznych. Nie ma problemu z prawem. Wręcz przeciwnie, prawo zobowiązuje do badania tego typu przestępstw.

NZ: Dlaczego przywódcom politycznym brakuje tej odwagi? Co ich powstrzymuje?

OM:Widzi Pani, mówimy o rosyjskim reżimie, który jeszcze nie upadł. Trybunał Norymberski był sądem zwycięzców. Najpierw nazistowskie Niemcy zostały pokonane, a potem nazistowscy zbrodniarze wojenni trafili na ławę oskarżonych. I tutaj musimy wykazać się odwagą i zastosować prawo wobec zbrodniarzy wojennych, których reżim nadal istnieje. I widzimy, że nie wszyscy przywódcy polityczni mają taką odwagę.

Ołeksandra Matwijczuk chciałaby żyć na Ukrainie, w której praca Centrum Swobód Obywatelskich w obecnej formie, byłaby niepotrzebna. Zdjęcie: Right Livelihood

NJ: Czy wierzy Pani że sprawiedliwość dosięgnie przestępców?

OM: Wiara to za mało. Musimy podjąć wysiłki. Z radością mogę powiedzieć, że zarówno nasz zespół, jak i wiele innych osób pracuje nad tym, aby sprawiedliwości stało się zadość, nawet jeśli jest to opóźnione w czasie. Patrząc wstecz na lekcje historii, widzę, że autorytarne reżimy upadają, a ich przywódcy, którzy uważali się za nietykalnych, stają przed sądem. Jestem przekonana, że tak będzie i tym razem.

NZ: Pani wielokrotnie mówiła, że Ukrainę należy odbudować teraz, nie czekając na zakończenie wojny. A w szczególności wykorzystać w tym celu rosyjskie aktywa państwowe, które są obecnie zamrożone na Zachodzie. Czy istnieją dziś odpowiednie mechanizmy, aby to zrobić?

OM: Nie, nie ma takich mechanizmów, dyskusje trwają. I tutaj znowu jest to bardziej kwestia woli politycznej. Ponieważ jako prawniczka mogę zapewnić, że możliwe jest znalezienie mechanizmów prawnych, aby zrobić to w sposób zgodny z zasadami praworządności. W ubiegłym roku Komisja Europejska zarejestrowała odpowiedni projekt decyzji. Ale proces ten nie posunął się jeszcze naprzód, ponieważ jest jasne, że ten precedens będzie miał negatywne konsekwencje. Zachodnie elity polityczne obawiają się odpływu pieniędzy. Bo nie tylko Rosja lokuje swoje środki w euro. To jeden z powodów. Oczywiście nie najważniejszy, ale utrudniający znalezienie prawnego rozwiązania tej sytuacji. Ale jestem więcej niż przekonana, że tak musi się stać. Rosja musi zapłacić.

NZ: Dlaczego uważa Pani, że odbudowa Ukrainy powinna rozpocząć się teraz, skoro wojna wciąż trwa?

OM: Ponieważ nie wiemy, jak długo potrwa wojna. Rosja liczy, że długo. Przeznaczyła 40% przyszłorocznego budżetu na wydatki wojskowe. To tylko część budżetu, która jest jawna. I w tej sytuacji, oczywiście, Putin spodziewa się, że Ukraina pęknie pierwsza, ponieważ potencjały państw nie są współmierne. Ponadto Rosja znalazła sposób na obejście sankcji. Ma możliwość finansowania swojej gospodarki. Zamiast tego gospodarka Ukrainy, zdewastowana przez rosyjską agresję, zależy teraz od pomocy finansowej, która jest blokowana przez sympatyków Putina w Europie — mam na myśli premiera Węgier Viktora Orbana. Musimy rozpocząć odbudowę teraz, tam gdzie to możliwe, i przygotować się do przetrwania, tworzenia miejsc pracy i rozwoju gospodarki w warunkach, jakie mamy.

NZ: Olexandro, przedstawiciele waszej organizacji praw człowieka wielokrotnie mówili o potrzebie zreformowania ONZ. Co Pani zdaniem powinno się zmienić w pracy tej organizacji?

OM: Są tu dwie rzeczy. Pierwsza to problemy z tym jak została stworzona, ale pracownicy ONZ nie mają na to wpływu. Cały system ONZ został zbudowany po II wojnie światowej przez zwycięskie kraje. Ustanowiły one dla siebie nieuzasadnione preferencje. Mam na myśli Radę Bezpieczeństwa, która jest uważana za najważniejszy organ. Jest tam pięć krajów, które mają prawo zawetować najważniejsze decyzje. Wśród nich jest Rosja. Oznacza to, że sama architektura ONZ wymaga radykalnej reformy. Drugi problem dotyczy personelu ONZ. Przez dziesięciolecia różne jej struktury opracowały ogromną liczbę wewnętrznych dokumentów, a ich wdrożenie stało się ważniejsze niż misja, dla której te struktury zostały stworzone. Na przykład protokoły bezpieczeństwa, niektóre zasady odpowiedzialności. Wszystko to prawdopodobnie działa dobrze w czasie pokoju, ale w czasach kryzysu - wcale.

NJ: Ponad rok temu otrzymała Pan Pokojową Nagrodę Nobla. W jaki sposób ten status pomaga Pani w działaniach na rzecz Ukrainy, czy pozwala Pani skuteczniej przekazywać ważne wiadomości dotyczące pomocy Ukrainie i czy zachodni partnerzy zaczęli Pani bardziej słuchać?

OM: W rzeczywistości nasza organizacja się nie zmieniła. Jednak aureola Nagrody Nobla otwiera przed nami drzwi, które wcześniej były zamknięte. Zwróciła uwagę na głosy obrońców praw człowieka z naszego regionu, ponieważ wcześniej nas nie słuchano. Uważano, że prawa człowieka są czymś tak nieznaczącym, nieistotnym, podczas gdy interesy gospodarcze, bezpieczeństwo i kalkulacje geopolityczne są ważniejsze. Ale prawa człowieka są tym samym, co bezpieczeństwo. Poszanowanie praw człowieka jest kluczem do pokoju na całym świecie. Są one ze sobą nierozerwalnie związane. Jeśli politycy nie będą brać pod uwagę praw człowieka przy podejmowaniu decyzji, a będą polegać tylko na pewnych korzyściach gospodarczych, to nawet jeśli strony odniosą krótkoterminowe korzyści, w dłuższej perspektywie czeka je katastrofa. Wszystko to niestety stało się bardziej widoczne po rozpoczęciu inwazji na pełną skalę. Trzeba było takiego kryzysu, aby nawet rozwinięte demokracje, zaczęły ponownie rozważać swoją politykę zagraniczną. Prawo ludzkiej natury jest proste: bezkarne zło rośnie. A jeśli przestępcy popełniają przestępstwa bezkarnie, ich intensywność wzrasta i zaczynają wierzyć, że mogą robić, co chcą.

W 2022 r. Pokojową Nagrodę Nobla otrzymało Ukraińskie Centrum Swobód Obywatelskich, białoruski działacz na rzecz praw człowieka Aleś Bialacki i Rosyjskie Centrum Pamięci. Zdjęcie: Nagroda Nobla

NZ: Jakie są Pani priorytety w najbliższej przyszłości?

OM: Jako organizacja mamy kilka zadań. Pierwszym z nich jest stworzenie nowych międzynarodowych mechanizmów pociągnięcia do odpowiedzialności. Ma to zapewnić, że 59 000 przypadków zbrodni wojennych udokumentowanych przez nas i naszych partnerów nie pozostanie w naszych krajowych archiwach. Kolejnym zadaniem jest pomoc w demokratycznej transformacji kraju w obszarze rządów prawa. Aby to zrobić, Ukraina musi wiele zrobić. Nie jest to łatwe w czasie pokoju i niezwykle trudne podczas inwazji na pełną skalę. Naszym trzecim zadaniem jest zrozumienie, że ten pożar, jak możemy metaforycznie nazwać rosyjską agresję na Ukrainę, jest dowodem na to, że światowy system bezpieczeństwa nie działa i że wszędzie tam, gdzie może iskrzyć, tak się dzieje. Widzimy to w wojnie na Bliskim Wschodzie, w decyzji Wenezueli o zajęciu części niezależnego terytorium sąsiedniego kraju. Innymi słowy, coraz więcej autorytarnych przywódców inspiruje się przykładem Rosji, ponieważ rozumieją, że system pokoju i bezpieczeństwa ONZ nie działa. I jeśli nie będziemy współpracować, aby zreformować tę organizację, nie tylko ludzie w Syrii, Mjanmie, Sudanie, Nikaragui czy Afganistanie będą cierpieć z tego powodu, ale ludzie w rozwiniętych demokracjach nagle znajdą się w świecie, który stanie się niebezpieczny dla wszystkich bez wyjątku.

NZ: Czy świat może dziś polegać na międzynarodowym systemie bezpieczeństwa i prawa? Czy jest on skuteczny?

OM: Nie jest skuteczny w obliczu zagrożeń na wielką skalę. Wyobraźmy sobie, że nie udało nam się odstraszyć wroga w Ukrainie i armia rosyjska ruszyła dalej. Na przykład atakuje Polskę. Czy Polacy odwołają się do ONZ, czy chwycą za broń? Jest też pytanie, na ile kraje NATO zaczną bronić Polski i wypełniać swoje zobowiązania. Ponieważ przez te wszystkie lata, z wyjątkiem Stanów Zjednoczonych Ameryki, kraje NATO nie inwestowały zbyt wiele w rozwój swoich zdolności obronnych. Dlatego wyraźnie rozumiemy, że Ukraina w dużej mierze straciła złudzenie, że ktoś przyjdzie nas bronić. Jednak dziś nie tylko się broni. Ukraina wypełnia misję NATO, ale ze znacznie mniejszym budżetem obronnym. A wszelkie próby zamrożenia lub dalszego atakowania Ukrainy, która walczy z rosyjską agresją, mogą prowadzić do rozczarowujących konsekwencji. Na przykład blokada granic przez polskich przewoźników zwiększa ryzyko, że okupujący mogą znaleźć się w okopach albo spotkać rosyjskich żołnierzy w swoich domu.

NŻ: Magazyn TIME opublikował listę najbardziej wpływowych ludzi na świecie w 2023 roku. Pierwsza Dama Olena Zełenska i Pani znalazłyście się na niej. Co oznacza dla Pani to wyróżnienie?

OM: Oznacza to, że misja, którą ja i mój zespół reprezentujemy, jest żądaniem milionów ludzi na całym świecie. A co może być potężniejsze niż żądanie milionów?

NZ: Pod koniec października Pani przemawiała na jednej z najbardziej znanych konferencji na świecie, TEDWomen. W swoim przemówieniu Pani powiedziała: "Jeśli Rosja osiągnie swój cel i ten scenariusz się spełni, znajdziemy się w świecie, który będzie niebezpieczny dla wszystkich bez wyjątku". Jak zareagowała na to publiczność? Co przede wszystkim Pani chciała przekazać w swoim przemówieniu?

OM: Publiczność zareagowała bardzo szczerze. Może nie widać tego na nagraniu, ale przemówienie było kilkakrotnie przerywane oklaskami. Publiczność, która tam była, była myślącą publicznością, rozumiała zagrożenie. W rzeczywistości nie dokończyłam trochę mojego przemówienia. Powiedziałam, że znajdziemy się w świecie, który będzie niebezpieczny dla wszystkich bez wyjątku. Obawiam się, że już jesteśmy w tym świecie. Nie wiem tylko, jak historycy przyszłości nazwą ten okres turbulencji, kiedy cały globalny system pokoju i bezpieczeństwa umiera na naszych oczach.

Przemówienie Ołeksandry Matwiyczuk na konferencji TEDWomen. Zdjęcie: Centrum Swobód Obywatelskich

NZ: Jak widzi Pani przyszłość Ukrainy?

OM: Istnieje kilka rodzajów przyszłości. Jest przyszłość pożądana, którą ludzie wyobrażają sobie leżąc na kanapie. I dlatego nigdy nie nadchodzi. Kiedy leżysz na kanapie i marzysz o czymś, nie podejmując żadnego wysiłku, nic się nie dzieje. Drugi rodzaj przyszłości jest przewidywalny. Jest to ten, który opiera się na pewnego rodzaju analizie, ale widzieliśmy już, jak się nie spełnia. Przypomnijmy sobie, że kiedy rozpoczęła się inwazja na pełną skalę, nie tylko Putin, ale także zachodni analitycy wierzyli, że Ukraina ma tylko 3-4 dni, a potem rosyjskie wojska będą w Kijowie. Ukraina upadnie, a my nie mamy już żadnego potencjału. Tak oceniali konfrontację z tak potężną siłą jak Rosja. Ale jest jeszcze trzeci rodzaj przyszłości — projektowany To znaczy ten, który tworzymy teraz za pomocą wydarzeń. I jestem zwolenniczką tego typu, ponieważ nie mogę przewidzieć przyszłości. Nie jestem obserwatorką polityczną, analityczką ani futurolożką. Jestem osobą, która walczy o przyszłość, jaką chcę mieć dla siebie i swojej rodziny.  

NZ: W jakim kraju chciałaby Pani żyć?

OM:W Ukrainie, w której praca Centrum Swobód Obywatelskich, przynajmniej w obecnym formacie, byłaby po prostu niepotrzebna.

No items found.
Dołącz do newslettera
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Prezenterka, dziennikarka, autor wielu głośnych artykułów śledczych, które wadziły do zmian w samorządności. Chodzi również o turystykę, naukę i zasoby. Prowadziła autorskie projekty w telewizji UTR, pracowała jako korespondent, a przez ponad 12 lat w telewizji ICTV. Podczas swojej pracy odkrył ponad 50 kraów. Ale doskonałe jest opowiadanie historii i analizy uszkodzeń. Pracowała som wykładowca w Wydziale Dziennika Międzynarodowego w Państwowej Akademii Nauk. Obecnie jest doktorantką w ramach dziennikarstwa międzynarodowego: praca nad tematyką polskich mediów relacji w kontekście wojny rosyjsko-ukraińskiej.

Zostań naszym Patronem

Nic nie przetrwa bez słów.
Wspierając Sestry jesteś siłą, która niesie nasz głos dalej.

Dołącz

To już drugi list polskich kobiet skierowany do władz państwowych – tym razem tuż przed głosowaniem w Senacie nad ustawą o pomocy dla uchodźców z Ukrainy.

Poprzedni apel, podpisany przez ponad trzy tysiące kobiet – w tym trzy byłe Pierwsze Damy, Olgę Tokarczuk, Agnieszkę Holland i Janinę Ochojską, aż po zwykłe matki, babcie i córki – był odpowiedzią na weto prezydenta Karola Nawrockiego wobec ustawy gwarantującej tymczasową ochronę dla uchodźców.

Dziś wracamy z kolejnym apelem – tym razem skierowanym bezpośrednio do Marszałka Sejmu Szymona Hołowni i Marszałkini Senatu Małgorzaty Kidawy-Błońskiej.
Pisząc do nich, czujemy się w obowiązku mówić w imieniu tysięcy osób, które zaufały Polsce i podpisały nasz pierwszy list:

"Jako współorganizatorki i sygnatariuszki powyższego listu jesteśmy moralnie zobowiązane zaprezentować stanowisko tych tysięcy obywateli, kobiet, matek, żon, córek, sióstr i babć a także mężczyzn, mężów, ojców, synów, braci i dziadków na ręce Pani Marszałek oraz Pana Marszałka w zaufaniu, że ich głos zostanie wzięty pod uwagę w dyskusji na Projektem Ustawy oraz podczas głosowań.

Stosowanie do listu protestacyjnego uważamy, że Projekt Ustawy powinien być pozbawiony politycznych sporów i celów i zapewniać trwałość i ciągłość zobowiązań Polski względem osób uciekających przed piekłem wojny.

1. W zakresie prawa do świadczenia 800+ i „Dobry Start” wprowadzenie regulacji jak dotychczas i niewarunkowanie go faktyczną aktywnością zawodową rodziców dziecka. Z tego względu prosimy, aby oczekiwania te odzwierciedlić w Projekcie i wprowadzić w nim przede wszystkim następujące zmiany:

2. W zakresie dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej - wprowadzenie regulacji jak dotychczas i nieróżnicowanie zakresu świadczeń według pochodzenia narodowościowego i wieku.

Zmiany te nie wymagają dalszego uzasadnienia poza to zawarte w treści listu protestacyjnego i poza te 3096 podpisów złożonych pod jego treścią. Ufamy, że Wysoki Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zadba o reputację Rzeczypospolitej Polskiej i trwałość jej zobowiązań względem jej przyjaciół".

20
хв

Musimy zagwarantować ciągłość zobowiązań Polski wobec osób uciekających przed piekłem wojny

Sestry

Zachód musi uczyć się od Ukrainy

Maryna Stepanenko: – W ciągu ostatniego miesiąca Polska kilkakrotnie odnotowała „przypadkowe” naruszenia swojej przestrzeni powietrznej przez rosyjskie bezzałogowe statki powietrzne. W nocy 10 września doświadczyła bezprecedensowego ataku z udziałem 19 dronów. Jaka była Pana pierwsza reakcja na te prowokacje?

Anders Pak Nielsen: – Wszystko to wyglądało bardzo dramatycznie, ale jednocześnie była to jedna z tych sytuacji, w których trzeba zachować spokój i poczekać na fakty, zanim wyciągnie się wnioski. Kiedy śledziłem wydarzenia na bieżąco w mediach społecznościowych, rzeczywiście wydawało się, że Polska została zaatakowana.

Później stało się jasne, że prawdopodobnie to była prowokacja. To jest całkowicie zgodne z tym, co widzieliśmy wcześniej ze strony Rosji: różnymi sposobami testowania lub wywierania presji na Polskę, a także inne kraje NATO, co jest częścią szerszego podejścia do wojny hybrydowej. Ten incydent był bardziej dramatyczny, miał większą skalę, ale zasadniczo postrzegam go jako część tego samego schematu.

Wskazuje to na kolejną tendencję: ogólną eskalację wojny hybrydowej. Niestety, będzie ona trwała. I prawdopodobnie w przyszłości będziemy świadkami potencjalnie bardziej niebezpiecznych incydentów.

Co udowodniła ta prowokacja Rosji? Czy można mówić o niezdolności NATO do zestrzelenia 19 dronów i nieefektywnym wykorzystaniu zasobów, czyli drogich rakiet przeciwko tanim bezzałogowym statkom powietrznym? Jakie wnioski należy z tego wyciągnąć?

Kraje zachodnie muszą zdać sobie sprawę z powagi sytuacji. Wojna nadal się zaostrza, co prawdopodobnie doprowadzi do bezpośredniej konfrontacji z państwami europejskimi. Problem polega na tym, że Zachód nadal zastanawia się, czym jest „podstawowy” poziom zagrożenia.

W przypadku Polski nie sądzę, by siły zbrojne spodziewały się bezpośredniego ataku ze strony Rosji, ponieważ ostatni incydent nie był atakiem. Ale jasne jest, że nadszedł czas, by podnieść poziom gotowości, nawet jeśli do niedawna nie wydawało się to konieczne.

Problem polega na tym, że nie możemy wykluczyć możliwości rzeczywistych, bezpośrednich ataków w przyszłości. Czasami na Zachodzie tak bardzo skupiamy się na determinacji Ukrainy, że zapominamy, że Rosja jest równie zdeterminowana.

A ponieważ gospodarka wojskowa Rosji zaczyna słabnąć, myślę, że Rosja jest gotowa podjąć bardziej dramatyczne kroki, by wywrzeć presję na kraje zachodnie, w szczególności na Polskę, w celu zmniejszenia wsparcia dla Ukrainy

Dla Rosjan to będzie kluczowy czynnik, który ma zmienić sytuację na ich korzyść.

Od początku inwazji obserwowaliśmy naruszenia przestrzeni powietrznej kilku członków Sojuszu – krajów bałtyckich, Rumunii. Jednak to były pojedyncze incydenty. Dlaczego właśnie Polska stała się celem masowego ataku rosyjskich dronów – i dlaczego właśnie teraz?

Polska ma decydujące znaczenie logistyczne dla kierowania zachodniej pomocy do Ukrainy. Położenie geograficzne również odgrywa ważną rolę. Po prostu łatwiej kierować drony do Polski niż, powiedzmy, do Niemiec czy Szwecji.

Ukraina zaoferowała swoją pomoc. Ma duże doświadczenie wojskowe. Czy NATO powinno wziąć to pod uwagę?

Tak. Ukraina szczególnie dobrze nauczyła się znajdować ekonomicznie efektywne środki zwalczania dronów, by nie marnować drogich rakiet na tanie cele. Kraje zachodnie również powinny zacząć opracowywać coś podobnego, własne odpowiedniki.

Niewielkie mobilne jednostki Ukrainy skutecznie przeciwdziałają dronom szahid, a obecnie pracują nawet nad stworzeniem dronów przechwytujących. Właśnie takich rozwiązań potrzebujemy. Ten incydent uświadamia to, że jeśli Polska nie była w pełni przygotowana na atak zaledwie 19 dronami, to co się stanie, jeśli spotka się z tak długotrwałymi atakami jak w Ukrainie?

I nie dotyczy to tylko Polski. Nie sądzę, żeby mój kraj, Dania, również był gotowy. NATO jako całość musi poważnie się nad tym zastanowić, ponieważ za rok możemy regularnie spotykać się z podobnymi atakami.

Rosyjski dron uderzył w dom we wsi Wyryki w województwie lubelskim. Polska, 10.09.2025. Zdjęcie: Dariusz Stefaniuk/REPORTER

To pierwszy przypadek, kiedy członek NATO musiał zestrzelić rosyjskie drony. Jak Pan ocenia reakcję i wynik operacji sojuszników?

Nadal nie wiemy, jaki będzie wynik, ponieważ nie widzieliśmy jeszcze reakcji. Do tej pory kraje NATO nie spieszyły się z nią. Pozytywnym aspektem jest, że skoncentrowały się na wsparciu Ukrainy – to główne zadanie.

Jednak minusem jest to, że NATO nie podjęło zdecydowanych działań przeciwko prowokacjom, co prawdopodobnie skłoniło Rosję do dalszych działań.

Widzieliśmy już naruszenia przestrzeni powietrznej, zakłócanie sygnału GPS, sabotaż kabli w Morzu Bałtyckim. Jak dotąd nie udzielono żadnej realnej odpowiedzi na którąkolwiek z tych sytuacji

Mam nadzieję, że tym razem zobaczymy realne, zdecydowane konsekwencje – coś, co zmusi Rosję do zastanowienia się dwa razy, zanim spróbuje ponownie. Jeśli wszystko skończy się kolejną dyplomatyczną skargą, to nie wystarczy.

Ukraina – kluczowy gwarant bezpieczeństwa Europy

Jeśli Rosja zdecyduje się na kolejny krok, a ataki spowodują ofiary, to gdzie Pana zdaniem przebiega „czerwona linia”, która zmusi NATO do podjęcia bardziej zdecydowanych działań?

Pytanie brzmi, co naprawdę trzeba zrobić, by zaangażować w to Stany Zjednoczone. Jak dotąd reakcja Waszyngtonu była niezwykle słaba. Słyszeliśmy ostre oświadczenia ze strony NATO i niektórych krajów europejskich, ale od Donalda Trumpa – praktycznie nic.

Brak choćby zbliżonej [do NATO – red.] reakcji Stanów Zjednoczonych może skłonić Rosję do dalszych działań. Musimy zadać sobie pytanie: „Gdyby to był prawdziwy atak, z wybuchami w Polsce, to czy to by coś zmieniło?” Nie wiadomo. Ta niepewność jest niebezpieczna. Jeśli Rosja uważa, że Stany Zjednoczone nie zareagują, to co jest prawdziwym czynnikiem powstrzymującym?

W pewnym momencie może to podważyć samo NATO. Bo jaki sens ma sojusz, jeśli prowokacje nie mają żadnych konsekwencji?

Nie wiem, czy kiedykolwiek zobaczymy zdecydowaną reakcję USA. Wygląda na to, że Donald Trump zrobi wszystko, by uniknąć działań przeciwko Rosji. Mam jednak nadzieję, że inne kraje będą w stanie dać Putinowi do zrozumienia, że to nie jest droga, którą należy podążać.

Niedawno prezydenci USA i Polski odbyli ciepłe spotkanie w Waszyngtonie, co w Warszawie zostało odebrane jako pozytywny sygnał dla sojuszu amerykańsko-polskiego. Jak interpretuje Pan brak ostrych komentarzy ze strony Trumpa na temat ostatniej prowokacji, biorąc pod uwagę ten kontekst?

Nie sądzę, by ktokolwiek mógł naprawdę ufać Donaldowi Trumpowi. On sympatyzuje z niektórymi europejskimi przywódcami, w szczególności z Nawrockim – ale także z Putinem. To właśnie takich prawicowych przywódców lubi wspierać. Natomiast innych gości odwiedzających Waszyngton przyjmuje chłodno.

W końcu nie ma żadnych podstaw, by wierzyć, że Trump będzie wspierał Europę przeciwko Rosji. Od momentu objęcia urzędu pokazuje coś zupełnie przeciwnego

Ogólna tendencja polega na tym, że udział Ameryki w zapewnianiu bezpieczeństwa Europy maleje. Dlatego budowanie naszego przyszłego bezpieczeństwa na „dobrych stosunkach” z Trumpem jest naiwnością. Europa potrzebuje alternatyw, które nie będą uzależnione od kaprysów amerykańskiego prezydenta.

Wiem, że stosunki między Polską a Ukrainą są skomplikowane, ale uważam, że najlepszą gwarancją bezpieczeństwa dla Europy będzie silna oś polsko-ukraińska

Potrzebujecie szerszej dyskusji na temat budowy nowej europejskiej struktury bezpieczeństwa. Zamiast po prostu mówić o „gwarancjach” dla Ukrainy, musimy uznać samą Ukrainę za kluczowego gwaranta bezpieczeństwa Europy, ponieważ ma ona największą armię, możliwości, determinację i położenie geograficzne, których potrzebujemy.

W przyszłości Europa musi zaakceptować fakt, że Stany Zjednoczone nie będą niezawodnym sojusznikiem przez dziesięciolecia. Stawianie na Waszyngton, co obecnie czyni Polska, jest po prostu naiwnością.

Donald Trump i Karol Nawrocki obserwują przelot samolotów wojskowych USA w Waszyngtonie, 3.09.2025. Zdjęcie: POOL via CNP/INSTARimages.com

Ponad jedna trzecia komentarzy w polskich mediach społecznościowych winą za prowokację z dronami obarcza Ukrainę. Dlaczego właśnie taka narracja została wybrana przez Kreml jako kluczowa? I na ile niebezpieczne może być takie przesunięcie punktu ciężkości – z mówienia o agresji Rosji na oskarżanie Ukrainy?

Nie można wykluczyć, że jakieś zakłócenia mogą skierować drony w niewłaściwym kierunku. Ale 19 dronów jednocześnie? Wydaje się to bardzo mało prawdopodobne, zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt, że niektóre z nich przyleciały z terytorium Białorusi. Nie sądzę, by ktoś serio wierzył, że Ukraina celowo wysłała drony do Polski.

Jeśli Polska jest zaniepokojona, rozsądną reakcją byłoby rozszerzenie swojego systemu obrony przeciwlotniczej na terytorium Ukrainy lub patrolowanie granicy w celu przechwytywania zagrożeń przed nią

Inicjatywy takie jak europejska Tarcza Nieba [projekt naziemnego zintegrowanego europejskiego systemu obrony przeciwlotniczej, który obejmuje zdolności przeciwbalistyczne – przyp. aut.] byłyby silnym sygnałem dla Rosji, że takie działania nie będą tolerowane. Przyniosłyby też korzyści zarówno Polsce, jak Ukrainie.

Nie ma sensu obwiniać Ukrainy. Ukraina prowadzi wojnę, doświadcza masowych nalotów i oczywiście wykorzystuje środki walki radioelektronicznej. Czasami to powoduje zejście dronów z kursu, ale taka jest rzeczywistość na polu bitwy.

NATO nigdy nie stanowiło zagrożenia militarnego dla Rosji jako państwa – uważają niektórzy ukraińscy obserwatorzy. Z drugiej strony Sojusz stanowi realne zagrożenie dla reżimu politycznego Putina i właśnie dlatego rozpad NATO lub przynajmniej rezygnacja z ochrony krajów Europy Wschodniej, przyjętych do Sojuszu po 1997 roku, były i pozostają priorytetem polityki Kremla. Czy zgadza się Pan z tym stwierdzeniem? Co dadzą Moskwie prowokacje na wschodniej flance NATO?

Zgadzam się z tą opinią. NATO nie stanowi zagrożenia dla samej Rosji – nikt nie planuje inwazji na jej terytorium. Zarazem Sojusz stanowi ogromne zagrożenie dla imperialnych ambicji Kremla.

Dla Putina bycie wielkim mocarstwem oznacza posiadanie strefy wpływów nad mniejszymi sąsiadami – a NATO rujnuje tę ideę. Dlatego podważanie wpływów NATO jest jego obsesją

Nie sądzę również, abyśmy powinni wykluczać możliwość, że Rosja bezpośrednio zakwestionuje artykuł 5 w najbliższych latach. To nie będzie pełna wojna, ale drobne prowokacje, by sprawdzić, czy uda się wywołać rozłam, zwłaszcza przekonując Stany Zjednoczone do niewywiązywania się ze swoich zobowiązań. Jeśli tak się stanie, spójność NATO ulegnie rozpadowi.

A kiedy NATO zostanie osłabione, kraje Europy Wschodniej zostaną pozostawione same sobie. Rzucenie wyzwania NATO jako sojuszowi jest dla Rosji złym rozwiązaniem. Znacznie łatwiej jest zrobić to z Estonią, Łotwą, Litwą lub Finlandią – z osobna. Właśnie w ten sposób Rosja będzie mogła zrealizować swoje ambicje imperialne.

Cel Rosji: znormalizować chaos

Czy Ukraina powinna wyciągnąć jakieś wnioski z tego incydentu?

Nie. Głównym problemem jest gotowość Zachodu do działania. Logicznym pierwszym krokiem byłoby rozszerzenie strefy obrony powietrznej na część terytorium Ukrainy – zaledwie kilkaset kilometrów od granicy – i zezwolenie zachodnim samolotom na patrolowanie tej przestrzeni powietrznej. Nie byłoby to zbyt ryzykowne i stanowiłoby jasny sygnał.

Rosja wysyła drony, by znormalizować przekonanie, że takie incydenty są czymś normalnym. Zachód musi znormalizować coś przeciwnego: stałą obecność wojskową Zachodu w Ukrainie, ochronę jej przestrzeni powietrznej i stopniowe podejmowanie dalszych działań, jeśli Rosja będzie nadal wywierać presję.

Jak dotąd Zachód nie wykazuje zainteresowania tą kwestią. Nie wystarczy po prostu chronić naszą stronę granicy. Trzeba przejąć ukraińskie doświadczenie w tworzeniu niewielkich, wyspecjalizowanych jednostek do ekonomicznego zestrzeliwania dronów. Uczenie się na doświadczeniach Ukrainy – co działa, a co nie – byłoby dobrym początkiem.

Czy zachodni politycy zdają sobie sprawę, że ich reakcja jest w rzeczywistości dość słaba? Czy rozumieją, że Rosja to widzi i wyciąga własne wnioski?

Nie sądzę, by większość zachodnich polityków zdawała sobie sprawę z tego, jak niebezpieczna jest sytuacja w Ukrainie. Jeśli taka sytuacja będzie się utrzymywać, nie można wykluczyć, że dotknie to również nas. Kiedy jedna ze stron zbliża się do porażki, można spodziewać się bardziej dramatycznych działań, tyle że wielu tego nie dostrzega.

Większość polityków nie docenia również determinacji Putina. Istnieje powszechne przekonanie, że on szuka wyjścia z sytuacji, tyle że on jest nastawiony na wygranie tej wojny. \Martwi mnie, co się stanie, gdy zda sobie sprawę, że nie wygra. Bo właśnie wtedy wojna może zaostrzyć się w sposób niebezpieczny dla Zachodu.

Martwi mnie, co się stanie, gdy zda sobie sprawę, że nie wygra. Bo właśnie wtedy wojna może zaostrzyć się w sposób niebezpieczny dla Zachodu

Uważa Pan, że Ukraina może wygrać? Dzięki czemu, w jakich okolicznościach?

Pytanie, co oznacza „wygrać”. Jeśli chodzi o przywrócenie terytoriów do granic z 1991 roku, to jest to trudne. Wymagałoby to załamania się Rosji, na przykład długotrwałych ataków na jej logistykę, które doprowadziłyby do spadku morale – podobnie jak w przypadku Rosji po I wojnie światowej. To nie jest niemożliwe, ale jest mało prawdopodobne.

Obecnie Ukraina skutecznie się broni, podczas gdy Rosja jest w ofensywie i napotyka trudności. Jeśli Ukraina przejdzie do ofensywy, napotka podobne wyzwania. Dlatego wyzwolenie wszystkich terytoriów jest obecnie bardzo trudne bez wymuszonego załamania Rosji lub poniesienia przez nią ogromnych strat.

Jeśli definiujemy „zwycięstwo” jako zachowanie niepodległości Ukrainy, to tutaj jestem znacznie bardziej optymistyczny. Ta wojna nie dotyczy przede wszystkim terytorium, ale kontroli politycznej. Celem Putina jest dominacja nad Ukrainą i przekształcenie jej w państwo podobne do Białorusi. W tym sensie Ukraina wygrywa.

Gospodarka wojenna Rosji jest niestabilna i w ciągu najbliższego roku trudno będzie jej utrzymać się na obecnym poziomie. Ukraina, która ma wsparcie zachodnich sojuszników, jest w bardziej stabilnej sytuacji. Dlatego w tej wojnie na wyczerpanie Ukraina ma lepszą pozycję niż Rosja, nawet jeśli całkowite wyzwolenie terytorium pozostaje trudnym zadaniem.

20
хв

Stawianie na Waszyngton, jak Polska, to naiwność

Maryna Stepanenko

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

„Torturujemy was, byście nigdy nie mogli wrócić na front”. Wspomnienia z rosyjskiej niewoli

Ексклюзив
20
хв

Keir Giles: – Trump jest gotów dać Rosji wszystko, czego ona chce

Ексклюзив
20
хв

Szczyt NATO w Hadze: Sojusz chce płacić, ale czy jest gotów walczyć?

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress