Exclusive
20
min

Myrosława Keryk: "Cieszę się, gdy praca Ukraińskiego Domu przynosi dobro"

Jest ukraińskim głosem w Polsce i jest z tego powodu szczęśliwa. Jej zespół pomaga uchodźcom wojennym z Ukrainy, a ta pomoc jest bardzo ważna

Oksana Szczyrba

Myrosława Keryk. Zdjęcie: archiwum prywatne

No items found.

Zostań naszym Patronem

Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.

Dołącz

Myrosława Keryk jest jedną z najbardziej znanych w Polsce Ukrainek. Z wykształcenia historyczka i socjolożka od wielu lat mieszka w Polsce. Jest przewodniczącą zarządu Fundacji Ukraiński Dom, której celem jest pomoc Ukraińcom w Polsce. Za budowanie dobrych relacji między Polakami i Ukraińcami w Polsce Myrosława otrzymała nagrody Złoty Wachlarz i Pamięć Sprawiedliwych. W 2019 roku kandydowała do Sejmu RP. W 2022 r. została nominowana do nagrody Warszawianka Roku.

Dni Myrosławy są zaplanowane co do godziny. Jak zmieniła się praca Ukraińskiego Domu od początku wojny? Z jakimi problemami borykają się Ukraińcy w Polsce? Jakie wyzwania stoją przed nami?  

Oksana Szczyrba: Od kiedy żyjecie w tak szalonym tempie?

Myrosława Keryk: Najtrudniej było na początku wojny na pełną skalę. Kilka dni wcześniej zmarła moja mama. Wszystko wydarzyło się naraz w jednej chwili. Było ciężko.

Od dłuższego czasu żyję w szalonym tempie. Po inwazji na pełną skalę pracy było znacznie więcej: w 2022 roku nigdzie nie podróżowałam, a w tym roku jestem ciągle w drodze, starając się być ukraińskim głosem w międzynarodowych dyskusjach na temat wojny i potrzeby wsparcia ukraińskich uchodźców. Podczas konferencji podkreślam, że osoby, którym przyznano tymczasową ochronę, stale czekają na jej przedłużenie. Normalne zdrowie psychiczne wymaga jasności i długoterminowej perspektywy. Mówimy im, jak ważna jest współpraca z lokalnymi organizacjami, które najlepiej znają swoją społeczność. Musimy dać im dotacje na pomoc uchodźcom.

Wiemy, jaka pomoc jest potrzebna i jak sami możemy sobie pomóc. Nasz głos jest bardzo ważny.  

Niedawno uczestniczyłam w Europejskim Forum Diaspory, gdzie również mówiłem o tym: jak nie być na marginesie, jak być włączonym w planowanie polityki w krajach europejskich, jak być częścią społeczeństwa.

W Polsce jest wielu Ukraińców, którzy przybyli wiele lat temu i często nie mają głosu w społeczeństwie, nie mają reprezentacji politycznej, nie mają prawa głosu. Mieszkają tutaj, płacą podatki i są częścią społeczeństwa, dlatego ważne jest, aby byli uwzględniani w planowaniu polityki tych krajów.

OS: Co trzeba zrobić, aby zapewnić Ukraińcom reprezentację polityczną?

MK: Potrzebne są odpowiednie działania zarówno ze strony ukraińskiej, jak i ze strony krajów, w których mieszkają Ukraińcy. Na przykład kwestia podwójnego obywatelstwa nie została w Ukrainie rozwiązana i wciąż toczą się gorące dyskusje. Od początku wielkiej wojny Ukraińcy pukają do wszystkich możliwych drzwi, motywując i organizując pomoc na różnych poziomach. Z podwójnymi obywatelstwami, będą mogli kandydować i stać się pomostem między krajami, ambasadorami Ukrainy za granicą. Mogą być we władzach lokalnych, kandydować do parlamentów niektórych krajów - w ten sposób Ukraińcy będą mieli swoją reprezentację.

Jeśli obywatele Ukrainy otrzymają polskie obywatelstwo, politycy będą musieli zająć się ich problemami.

Zmiany w ukraińskim ustawodawstwie są potrzebne, aby otworzyć Ukraińcom za granicą możliwości aktywności - na poziomie obywatelskim i politycznym.

OS: Pani Myroslawo, z jakimi problemami borykają się teraz Ukraińcy i jak bardzo zmieniły się ich potrzeby od początku inwazji na pełną skalę?

MK: Jako Ukraiński Dom staliśmy się centrum kryzysowym. Udzielaliśmy informacji o tym, gdzie znaleźć nocleg, jak uzyskać pomoc humanitarną, PESEL. Z biegiem czasu liczba zagadnień wzrosła, w tym zatrudnienie, pomoc dla dzieci i jak sporządzać różne dokumenty. Na przykład Ukraińcy zaczęli stawać w obliczu sytuacji, w której ich status UKR i wypłaty dla dzieci 500+ zostały anulowane. Łatwiej jest odzyskać PESEL, ale wypłata 500+ jest znacznie trudniejsza i dłuższa. Dla wielu rodzin z dziećmi jest to bardzo ważna pomoc, gdyż ceny wynajmu i żywności są dość wysokie. To jeden z najczęstszych problemów, z jakimi borykają się dziś Ukraińcy.

Myroslava pisze ukraińskie dyktando z innymi uczestnikami. Zdjęcie: archiwum prywatne

Obecnie działamy w dwóch kierunkach. Pierwszy to Centrum Wsparcia, gdzie udzielamy konsultacji (mamy linię informacyjną) i pomagamy w zakwaterowaniu. Drugi to imprezy integracyjne i kulturalne, możliwość komunikowania się i jednoczenia w grupach wsparcia. Wszystko to pomaga utrzymać stabilność psychiczną ludziom. W końcu wydarzenia kulturalne mają pozytywny terapeutyczny wpływ na człowieka.

Kolejną ważną kwestią jest sytuacja z dziećmi, zwłaszcza nastolatkami. Dzieci uczące się online na Ukrainie nie muszą być w polskim systemie edukacji, co ma złe konsekwencje. Dzieci, które są w systemie online czwarty rok z rzędu (nauka online została wprowadzona przed wojną z powodu epidemii COVID - red.) tracą umiejętność pracy w grupie i umiejętności komunikacyjne. I to jest wyzwanie przede wszystkim dla strony ukraińskiej - jak kontrolować ten proces i współpracować ze stroną polską w celu stworzenia oferty szkoleń, które pozwolą uczniom nadrobić zaległości programowe. Albo po prostu zgodzić się, że dzieci powinny być w polskim systemie edukacji.

Dlaczego na przykład rodzice nie chcą posyłać swoich dzieci do polskich szkół? Oprócz bariery językowej i odmiennego programu nauczania istnieją obawy przed konfliktami etnicznymi. Z drugiej strony mamy dzieci, które chodziły do polskich szkół. Pierwszy rok był dla nich trudny, ale teraz zaadaptowały się i znalazły swoje miejsce w klasie.  

OS: Dwa lata temu Polacy masowo udzielali pomocy uchodźcom z Ukrainy, dziś chęć pomocy osłabła. Dlaczego?

MK: To normalne. Ludzie są zmęczeni. Każdy ma swoje problemy. Każdy ma swoje życie. Wojna trwa i nie wszyscy do końca rozumieją, jak jest ciężko. Podczas kampanii wyborczej w Polsce dochodziło do podżegania antagonizmów dla korzyści politycznych. Potem był kryzys zbożowy, który niestety źle wpłynął na relacje polsko-ukraińskie.

Polacy uważali, że Ukraina jest niewdzięczna. Ale to bardzo skomplikowana kwestia. Jak sobie z tym poradzić? Jak okazać wdzięczność, gdy ona po prostu istnieje? Jak sprawić, by nie było poczucia, że Ukraińcy nie są wdzięczni za pomoc, którą otrzymali od Polski?

Przed wyborami (wybory parlamentarne odbyły się w Polsce w październiku tego roku - red.) nastawiano ludzi przeciwko uchodźcom.

OS: Skąd bierze się ta niechęć?

MK: To jest absolutna korzyść polityczna. Partia rządząca (prawicowo-konserwatywna partia Prawo i Sprawiedliwość - red.), która obecnie zbliża się do końca swoich rządów, wygrała kampanię wyborczą w 2015 r., podsycając antagonizmy i robiąc wroga z uchodźców z Syrii. Postanowili ponownie wykorzystać tę polityczną praktykę manipulacyjną dla własnych korzyści. Jednak antyukraińskie nastroje nie sprawdziły się w polskich wyborach parlamentarnych jesienią 2023 roku. Politycy niestety nie myślą długofalowo, że jesteśmy sąsiadami i mamy wspólnego wroga, Rosję. I musimy wznieść się ponad takie tymczasowe interesy polityczne. Ale niestety partia rządząca tak nie myśli. A trwa wojna i musimy być zjednoczonym frontem w tej walce.

OS: Ważnym obszarem waszej pracy jest integracja ukraińskiego i polskiego społeczeństwa. Jak sobie z tym radzicie i jakie są główne wyzwania, przed którymi stoicie?

MK: Od samego początku chcieliśmy informować Ukraińców o ich prawach i obowiązkach, aby wiedzieli, że powinni się do nich stosować i z nich korzystać. Kiedy Ukraińcy przyjeżdżają, napotykają wiele problemów prawnych. Na przykład, gdy niektóre dokumenty są napisane w języku polskim przy użyciu skomplikowanej terminologii. Ludzie muszą mieć dostęp do informacji w języku, który rozumieją. Na przykład oficjalny język polski jest niezrozumiały nawet dla samych Polaków, ponieważ jest bardzo skomplikowany. Jeśli chodzi o integrację, ważny jest dostęp do kultury. W Ukraińskim Domu regularnie organizujemy spotkania z pisarzami i artystami oraz wystawy. Angażujemy i informujemy również polskie społeczeństwo. Prowadzimy kursy języka polskiego, które są bardzo popularne wśród Ukraińców: w tym roku mieliśmy prawie 100 grup.

Musimy zachować ukraińską kulturę i tożsamość. Zdjęcie: archiwum prywatne

Planujemy rozwijać kursy języka ukraińskiego, mamy też kursy dla urzędników - zgłosili się na ochotnika. Ponadto wspólnie z polską organizacją, Klubem Inteligencji Katolickiej, założyliśmy szkołę ukraińską. Jest to ogólnokształcąca szkoła ukraińska od pierwszej do jedenastej klasy. Porównaliśmy program polski i ukraiński. Nasze dzieci uczą się w podwójnym programie - polskim i ukraińskim. Kiedy ukończą szkołę, będą miały polskie i ukraińskie świadectwa. To bardzo ważne. Jeśli będą chciały wrócić na Ukrainę, będą mogły tam kontynuować naukę. Jeśli zostaną w Polsce, nie będą borykać się z problemem nieznajomości materiału i będą kontynuować naukę. To wszystko jest ważne dla integracji. Od 2016 roku prowadzimy szkołę sobotnią dla dzieci Ukraińców, którzy nie mają polskiego obywatelstwa.

Stworzyliśmy szkołę sobotnią, której celem jest integracja, a jednocześnie zachowanie ukraińskiej tożsamości. Uczymy języka, kultury, historii, geografii. Takie inicjatywy są bardzo ważne, jeśli mówimy o Ukrainie, która chce zachować cały potencjał dzieci i młodzieży. Ważne jest, aby wspierać i rozwijać program szkół sobotnich za granicą. Ukraińskie Kluby Kobiet są ważne w działalności Ukraińskiego Domu. Zaczęliśmy je organizować w 2014 roku, a po inwazji na pełną skalę zdaliśmy sobie sprawę jak jest to bardzo ważny projekt.

Naszym celem jest zapewnienie kobietom wsparcia psychologicznego, komunikacji, możliwości nawiązania przyjaźni i odbycia swego rodzaju terapii poprzez różne zajęcia. W klubach tych uczestniczy ponad tysiąc ukraińskich kobiet. Ważne jest dla nas, aby kobiety powróciły do normalnego stanu psychicznego i mogły kontynuować pracę, rozwijać się i cieszyć życiem.

OS: Jakie są główne źródła finansowania tych projektów?

MK: Większość środków otrzymujemy od organizacji międzynarodowych, które przyjechały do Polski po inwazji na pełną skalę. Częściowo dysponujemy środkami z zeszłorocznej zbiórki i staramy się je wykorzystywać oszczędnie. Wyzwaniem jest znalezienie dalszych funduszy, abyśmy mogli kontynuować nasze programy. Bo jeśli ich nie będziemy mieli, to obawiam się, że ukraińskim kobietom i mężczyznom będzie trudno odnaleźć się w Polsce, poczuć się bezpiecznie - w sensie dostępu do informacji, do organizacji, które wspierają ich w trudnych sytuacjach.

OS: Ukraińcy płacą znacznie więcej podatków niż otrzymują świadczeń socjalnych w Polsce i napędzają lokalną gospodarkę. Czy Polska stara się zatrzymać Ukraińców jak najdłużej?

MK: Im dłużej trwa wojna, tym mniej ludzi wróci. Dzieci poszły do szkoły, niektórzy znaleźli pracę, mieszkanie. Ciężko jest zostawić wszystko za sobą, wyjechać i zacząć wszystko od nowa.

Polska nas nie zasymiluje. Bo asymilacja oznacza, że musimy wyrzec się naszej kultury, tożsamości i być Polakami. Robimy wszystko, by temu przeciwdziałać. Nasza ukraińska szkoła i wydarzenia, które organizujemy, mają na celu zachowanie naszej ukraińskiej tożsamości.

Z drugiej strony pomagamy im się zintegrować, nauczyć języka polskiego, poznać polską kulturę i poczuć się częścią społeczeństwa w Polsce. Obecnie prawie wszyscy uchodźcy z Ukrainy są zatrudnieni, ale niestety najczęściej poniżej swoich kwalifikacji. Oczywiście są osoby, które otrzymują 500+, ale jeśli zsumować to, ile płacą w podatkach i ile pracodawca płaci w podatkach za pracownika, to wpływy do polskiego budżetu są wyższe niż Ukraińcy otrzymują w świadczeniach. Oczywiście Polska jest zainteresowana Ukraińcami mieszkającymi tutaj, jeśli chodzi o rynek pracy. Kraj ma obecnie najniższą stopę bezrobocia w ciągu ostatnich trzydziestu lat. Ale Ukraina jest również zainteresowana powrotem Ukraińców w celu odbudowy kraju.

OS: Czy Pana zdaniem Polska jest teraz lepiej przygotowana na przyjęcie uchodźców niż rok temu?

MK: Bardzo duża część tej pomocy opierała się na tym, że zmobilizowało się całe społeczeństwo, a wiele pomocy pochodziło od zwykłych obywateli i organizacji pozarządowych.

Polska chwali się, że nie ma obozów dla uchodźców. Ale to dzięki wielkiej mobilizacji społeczeństwa obywatelskiego. I gdyby, nie daj Boże, sytuacja z 24 lutego miała się powtórzyć, prawdopodobnie nie byłoby takiego ruchu i entuzjazmu jak na początku.

Nie jestem pewien, czy rząd ma środki finansowe, aby ponownie pomóc na tym samym poziomie. Być może zaangażowaliby się zwykli ludzie i organizacje pozarządowe. Bardzo ważne jest, aby państwo miało plan na takie sytuacje. Nie wiem, czy tak jest, czy są jakieś wypracowane mechanizmy.

TS: Dziś jesteś przykładem dla wielu osób. W końcu dwadzieścia lat temu przeprowadziłeś się z Ukrainy do Polski i zaczynałeś od zera. Jakie było Twoje doświadczenie migracji?

MK: Przyjechałam do Polski na studia podyplomowe w Polskiej Akademii Nauk. W tym samym czasie otrzymałam zaproszenie na studia w Warszawie. Myślałam nawet o karierze naukowej. I wtedy wydarzyła się Pomarańczowa Rewolucja. Polska bardzo wspierała Ukrainę. To było odkrycie dla wielu ludzi, że Ukraińcy mają takie demokratyczne wartości, że prawo wyboru i wolność wyboru są dla nich ważne.

Warszawa uważa Ukrainki za mieszkanki miasta i taka nominacja do tytułu "Warszawianka Roku " jest bardzo ważna. Zdjęcie: archiwum prywatne

Byłam w Kijowie na Majdanie, a potem trudno było wrócić do poprzedniego stylu życia. Dla mnie i podobnie myślących ważne było, aby kontynuować działania. Działaliśmy jako inicjatywa publiczna o nazwie Our Choice Ukraine. W ciągu następnych pięciu lat zespół nieznacznie się zmienił. Następnie stworzyliśmy organizację Nasz Wybór, która obecnie nazywa się Fundacja Ukraiński Dom. W rzeczywistości od 2004 roku zdałem sobie sprawę, że to jest moje życie, że będę czuła się źle, jeśli nie będę przydatna społeczeństwu. Mam ważną misję - być ukraińskim głosem. Mój zespół i ja staramy się jak najlepiej pomagać Ukraińcom. Ludzie z innych inicjatyw również mogą do nas przychodzić i organizować wydarzenia. Innymi słowy,Ukraiński Dom (o Fundacji - ukrainskidom.pl ) to dom otwarty na nowe pomysły. Każdy może do nas przyjść, a my pomożemy w każdy możliwy sposób.

OS: W czasie wojny fundacja pomogła tysiącom Ukraińców znaleźć schronienie i otrzymać pomoc w Polsce. Zbieraliście też fundusze dla Sił Zbrojnych i na różne projekty humanitarne...

MK: Tak, za pośrednictwem strony zebraliśmy około pięciu milionów złotych. Wysłaliśmy na Ukrainę leki, respiratory, generatory, apteczki. Nadal regularnie wysyłamy pomoc.

OS: Jak udało Ci się zdobyć miłość zarówno Ukraińców, jak i Polaków?

MK: Nie wiem, czy jestem kochana. Nie zrobiłam nic specjalnego. Jeśli to prawda, to bardzo się cieszę. Moim priorytetem jest być użyteczną i pomagać ludziom. Nie zawsze jest to łatwa praca. Wymaga dużej aktywności, spotykania się z ludźmi, tworzenia sieci wsparcia z różnymi organizacjami i konkretnymi osobami. Jeśli nie ma się wielu przyjaciół i organizacji jako partnerów, trudno jest cokolwiek zrobić. Dlatego ja i mój zespół jesteśmy dość aktywni, jeśli chodzi o komunikację. I to z pewnością pomaga.

OS: Co planujesz na najbliższe sześć miesięcy?

MK: Będziemy nadal działać jako centrum wsparcia i centrum kultury, oferując kursy języka polskiego i ukraińskiego. Planujemy rozwijać wszystko, co robimy teraz. Oczywiście są pewne ograniczenia w finansowaniu, ale wierzę, że sobie poradzimy i znajdziemy wyjście. Jest wiele osób, które potrzebują naszego wsparcia: emeryci, osoby niepełnosprawne, rodziny wielodzietne, którym bardzo trudno jest jednocześnie pracować i opiekować się dziećmi. Ważne jest, aby byli tacy, którzy mogą wyciągnąć pomocną dłoń do tych ludzi.

TS: Czy widzisz siebie w polityce? Jak ważna była dla Ciebie nominacja do tytułu Warszawianki Roku?

MK: Jeśli chodzi o politykę, to później. Może za cztery lata.

Jeśli chodzi o nagrodę, ważne jest, że Warszawa uważa Ukrainki za mieszkanki miasta. W tym sensie ta nominacja jest dla mnie bardzo ważna.

TS: Co Cię motywuje i uszczęśliwia? I odwrotnie, co najbardziej Cię rozczarowuje?

MK: Jestem szczęśliwa przede wszystkim wtedy, gdy moje dziecko jest zdrowe, dobrze się uczy i radzi sobie w trudnych sytuacjach. Po drugie, kiedy dobrze wykonujemy naszą pracę jako Ukraiński Dom. I po trzecie, kiedy widzę, że moja praca ma sens i przynosi dobro.

To demotywuje, kiedy pukasz do drzwi, a one nie otwierają się. I nieuczciwi ludzie, którzy robią cynicznie złe rzeczy dla politycznych lub osobistych korzyści.

Ogólnie rzecz biorąc, wiara, wytrwałość i ciężka praca pomagają. Jeśli popełniasz błędy, wyciągasz wnioski, idziesz dalej i szukasz nowego celu. Ważne jest, aby nie być rozczarowanym każdą rzeczą, która pójdzie nie tak.

No items found.
Dołącz do newslettera
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Ukraińska dziennikarka, gospodyni programów telewizyjnych i radiowych. Dyrektorka organizacji pozarządowej „Zdrowie piersi kobiet”. Pracowała jako redaktor w wielu czasopismach, gazetach i wydawnictwach. Od 2020 roku zajmuje się profilaktyką raka piersi w Ukrainie. Pisze książki i promuje literaturę ukraińską. Członkini Narodowego Związku Dziennikarzy Ukrainy i Narodowego Związku Pisarzy Ukrainy. Autorka książek „Ścieżka w dłoniach”, „Iluzje dużego miasta”, „Upadanie”, „Kijów-30”, trzytomowej „Ukraina 30”. Motto życia: Tylko naprzód, ale z przystankami na szczęście.

Zostań naszym Patronem

Nic nie przetrwa bez słów.
Wspierając Sestry jesteś siłą, która niesie nasz głos dalej.

Dołącz

To już drugi list polskich kobiet skierowany do władz państwowych – tym razem tuż przed głosowaniem w Senacie nad ustawą o pomocy dla uchodźców z Ukrainy.

Poprzedni apel, podpisany przez ponad trzy tysiące kobiet – w tym trzy byłe Pierwsze Damy, Olgę Tokarczuk, Agnieszkę Holland i Janinę Ochojską, aż po zwykłe matki, babcie i córki – był odpowiedzią na weto prezydenta Karola Nawrockiego wobec ustawy gwarantującej tymczasową ochronę dla uchodźców.

Dziś wracamy z kolejnym apelem – tym razem skierowanym bezpośrednio do Marszałka Sejmu Szymona Hołowni i Marszałkini Senatu Małgorzaty Kidawy-Błońskiej.
Pisząc do nich, czujemy się w obowiązku mówić w imieniu tysięcy osób, które zaufały Polsce i podpisały nasz pierwszy list:

"Jako współorganizatorki i sygnatariuszki powyższego listu jesteśmy moralnie zobowiązane zaprezentować stanowisko tych tysięcy obywateli, kobiet, matek, żon, córek, sióstr i babć a także mężczyzn, mężów, ojców, synów, braci i dziadków na ręce Pani Marszałek oraz Pana Marszałka w zaufaniu, że ich głos zostanie wzięty pod uwagę w dyskusji na Projektem Ustawy oraz podczas głosowań.

Stosowanie do listu protestacyjnego uważamy, że Projekt Ustawy powinien być pozbawiony politycznych sporów i celów i zapewniać trwałość i ciągłość zobowiązań Polski względem osób uciekających przed piekłem wojny.

1. W zakresie prawa do świadczenia 800+ i „Dobry Start” wprowadzenie regulacji jak dotychczas i niewarunkowanie go faktyczną aktywnością zawodową rodziców dziecka. Z tego względu prosimy, aby oczekiwania te odzwierciedlić w Projekcie i wprowadzić w nim przede wszystkim następujące zmiany:

2. W zakresie dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej - wprowadzenie regulacji jak dotychczas i nieróżnicowanie zakresu świadczeń według pochodzenia narodowościowego i wieku.

Zmiany te nie wymagają dalszego uzasadnienia poza to zawarte w treści listu protestacyjnego i poza te 3096 podpisów złożonych pod jego treścią. Ufamy, że Wysoki Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zadba o reputację Rzeczypospolitej Polskiej i trwałość jej zobowiązań względem jej przyjaciół".

20
хв

Musimy zagwarantować ciągłość zobowiązań Polski wobec osób uciekających przed piekłem wojny

Sestry

Zachód musi uczyć się od Ukrainy

Maryna Stepanenko: – W ciągu ostatniego miesiąca Polska kilkakrotnie odnotowała „przypadkowe” naruszenia swojej przestrzeni powietrznej przez rosyjskie bezzałogowe statki powietrzne. W nocy 10 września doświadczyła bezprecedensowego ataku z udziałem 19 dronów. Jaka była Pana pierwsza reakcja na te prowokacje?

Anders Pak Nielsen: – Wszystko to wyglądało bardzo dramatycznie, ale jednocześnie była to jedna z tych sytuacji, w których trzeba zachować spokój i poczekać na fakty, zanim wyciągnie się wnioski. Kiedy śledziłem wydarzenia na bieżąco w mediach społecznościowych, rzeczywiście wydawało się, że Polska została zaatakowana.

Później stało się jasne, że prawdopodobnie to była prowokacja. To jest całkowicie zgodne z tym, co widzieliśmy wcześniej ze strony Rosji: różnymi sposobami testowania lub wywierania presji na Polskę, a także inne kraje NATO, co jest częścią szerszego podejścia do wojny hybrydowej. Ten incydent był bardziej dramatyczny, miał większą skalę, ale zasadniczo postrzegam go jako część tego samego schematu.

Wskazuje to na kolejną tendencję: ogólną eskalację wojny hybrydowej. Niestety, będzie ona trwała. I prawdopodobnie w przyszłości będziemy świadkami potencjalnie bardziej niebezpiecznych incydentów.

Co udowodniła ta prowokacja Rosji? Czy można mówić o niezdolności NATO do zestrzelenia 19 dronów i nieefektywnym wykorzystaniu zasobów, czyli drogich rakiet przeciwko tanim bezzałogowym statkom powietrznym? Jakie wnioski należy z tego wyciągnąć?

Kraje zachodnie muszą zdać sobie sprawę z powagi sytuacji. Wojna nadal się zaostrza, co prawdopodobnie doprowadzi do bezpośredniej konfrontacji z państwami europejskimi. Problem polega na tym, że Zachód nadal zastanawia się, czym jest „podstawowy” poziom zagrożenia.

W przypadku Polski nie sądzę, by siły zbrojne spodziewały się bezpośredniego ataku ze strony Rosji, ponieważ ostatni incydent nie był atakiem. Ale jasne jest, że nadszedł czas, by podnieść poziom gotowości, nawet jeśli do niedawna nie wydawało się to konieczne.

Problem polega na tym, że nie możemy wykluczyć możliwości rzeczywistych, bezpośrednich ataków w przyszłości. Czasami na Zachodzie tak bardzo skupiamy się na determinacji Ukrainy, że zapominamy, że Rosja jest równie zdeterminowana.

A ponieważ gospodarka wojskowa Rosji zaczyna słabnąć, myślę, że Rosja jest gotowa podjąć bardziej dramatyczne kroki, by wywrzeć presję na kraje zachodnie, w szczególności na Polskę, w celu zmniejszenia wsparcia dla Ukrainy

Dla Rosjan to będzie kluczowy czynnik, który ma zmienić sytuację na ich korzyść.

Od początku inwazji obserwowaliśmy naruszenia przestrzeni powietrznej kilku członków Sojuszu – krajów bałtyckich, Rumunii. Jednak to były pojedyncze incydenty. Dlaczego właśnie Polska stała się celem masowego ataku rosyjskich dronów – i dlaczego właśnie teraz?

Polska ma decydujące znaczenie logistyczne dla kierowania zachodniej pomocy do Ukrainy. Położenie geograficzne również odgrywa ważną rolę. Po prostu łatwiej kierować drony do Polski niż, powiedzmy, do Niemiec czy Szwecji.

Ukraina zaoferowała swoją pomoc. Ma duże doświadczenie wojskowe. Czy NATO powinno wziąć to pod uwagę?

Tak. Ukraina szczególnie dobrze nauczyła się znajdować ekonomicznie efektywne środki zwalczania dronów, by nie marnować drogich rakiet na tanie cele. Kraje zachodnie również powinny zacząć opracowywać coś podobnego, własne odpowiedniki.

Niewielkie mobilne jednostki Ukrainy skutecznie przeciwdziałają dronom szahid, a obecnie pracują nawet nad stworzeniem dronów przechwytujących. Właśnie takich rozwiązań potrzebujemy. Ten incydent uświadamia to, że jeśli Polska nie była w pełni przygotowana na atak zaledwie 19 dronami, to co się stanie, jeśli spotka się z tak długotrwałymi atakami jak w Ukrainie?

I nie dotyczy to tylko Polski. Nie sądzę, żeby mój kraj, Dania, również był gotowy. NATO jako całość musi poważnie się nad tym zastanowić, ponieważ za rok możemy regularnie spotykać się z podobnymi atakami.

Rosyjski dron uderzył w dom we wsi Wyryki w województwie lubelskim. Polska, 10.09.2025. Zdjęcie: Dariusz Stefaniuk/REPORTER

To pierwszy przypadek, kiedy członek NATO musiał zestrzelić rosyjskie drony. Jak Pan ocenia reakcję i wynik operacji sojuszników?

Nadal nie wiemy, jaki będzie wynik, ponieważ nie widzieliśmy jeszcze reakcji. Do tej pory kraje NATO nie spieszyły się z nią. Pozytywnym aspektem jest, że skoncentrowały się na wsparciu Ukrainy – to główne zadanie.

Jednak minusem jest to, że NATO nie podjęło zdecydowanych działań przeciwko prowokacjom, co prawdopodobnie skłoniło Rosję do dalszych działań.

Widzieliśmy już naruszenia przestrzeni powietrznej, zakłócanie sygnału GPS, sabotaż kabli w Morzu Bałtyckim. Jak dotąd nie udzielono żadnej realnej odpowiedzi na którąkolwiek z tych sytuacji

Mam nadzieję, że tym razem zobaczymy realne, zdecydowane konsekwencje – coś, co zmusi Rosję do zastanowienia się dwa razy, zanim spróbuje ponownie. Jeśli wszystko skończy się kolejną dyplomatyczną skargą, to nie wystarczy.

Ukraina – kluczowy gwarant bezpieczeństwa Europy

Jeśli Rosja zdecyduje się na kolejny krok, a ataki spowodują ofiary, to gdzie Pana zdaniem przebiega „czerwona linia”, która zmusi NATO do podjęcia bardziej zdecydowanych działań?

Pytanie brzmi, co naprawdę trzeba zrobić, by zaangażować w to Stany Zjednoczone. Jak dotąd reakcja Waszyngtonu była niezwykle słaba. Słyszeliśmy ostre oświadczenia ze strony NATO i niektórych krajów europejskich, ale od Donalda Trumpa – praktycznie nic.

Brak choćby zbliżonej [do NATO – red.] reakcji Stanów Zjednoczonych może skłonić Rosję do dalszych działań. Musimy zadać sobie pytanie: „Gdyby to był prawdziwy atak, z wybuchami w Polsce, to czy to by coś zmieniło?” Nie wiadomo. Ta niepewność jest niebezpieczna. Jeśli Rosja uważa, że Stany Zjednoczone nie zareagują, to co jest prawdziwym czynnikiem powstrzymującym?

W pewnym momencie może to podważyć samo NATO. Bo jaki sens ma sojusz, jeśli prowokacje nie mają żadnych konsekwencji?

Nie wiem, czy kiedykolwiek zobaczymy zdecydowaną reakcję USA. Wygląda na to, że Donald Trump zrobi wszystko, by uniknąć działań przeciwko Rosji. Mam jednak nadzieję, że inne kraje będą w stanie dać Putinowi do zrozumienia, że to nie jest droga, którą należy podążać.

Niedawno prezydenci USA i Polski odbyli ciepłe spotkanie w Waszyngtonie, co w Warszawie zostało odebrane jako pozytywny sygnał dla sojuszu amerykańsko-polskiego. Jak interpretuje Pan brak ostrych komentarzy ze strony Trumpa na temat ostatniej prowokacji, biorąc pod uwagę ten kontekst?

Nie sądzę, by ktokolwiek mógł naprawdę ufać Donaldowi Trumpowi. On sympatyzuje z niektórymi europejskimi przywódcami, w szczególności z Nawrockim – ale także z Putinem. To właśnie takich prawicowych przywódców lubi wspierać. Natomiast innych gości odwiedzających Waszyngton przyjmuje chłodno.

W końcu nie ma żadnych podstaw, by wierzyć, że Trump będzie wspierał Europę przeciwko Rosji. Od momentu objęcia urzędu pokazuje coś zupełnie przeciwnego

Ogólna tendencja polega na tym, że udział Ameryki w zapewnianiu bezpieczeństwa Europy maleje. Dlatego budowanie naszego przyszłego bezpieczeństwa na „dobrych stosunkach” z Trumpem jest naiwnością. Europa potrzebuje alternatyw, które nie będą uzależnione od kaprysów amerykańskiego prezydenta.

Wiem, że stosunki między Polską a Ukrainą są skomplikowane, ale uważam, że najlepszą gwarancją bezpieczeństwa dla Europy będzie silna oś polsko-ukraińska

Potrzebujecie szerszej dyskusji na temat budowy nowej europejskiej struktury bezpieczeństwa. Zamiast po prostu mówić o „gwarancjach” dla Ukrainy, musimy uznać samą Ukrainę za kluczowego gwaranta bezpieczeństwa Europy, ponieważ ma ona największą armię, możliwości, determinację i położenie geograficzne, których potrzebujemy.

W przyszłości Europa musi zaakceptować fakt, że Stany Zjednoczone nie będą niezawodnym sojusznikiem przez dziesięciolecia. Stawianie na Waszyngton, co obecnie czyni Polska, jest po prostu naiwnością.

Donald Trump i Karol Nawrocki obserwują przelot samolotów wojskowych USA w Waszyngtonie, 3.09.2025. Zdjęcie: POOL via CNP/INSTARimages.com

Ponad jedna trzecia komentarzy w polskich mediach społecznościowych winą za prowokację z dronami obarcza Ukrainę. Dlaczego właśnie taka narracja została wybrana przez Kreml jako kluczowa? I na ile niebezpieczne może być takie przesunięcie punktu ciężkości – z mówienia o agresji Rosji na oskarżanie Ukrainy?

Nie można wykluczyć, że jakieś zakłócenia mogą skierować drony w niewłaściwym kierunku. Ale 19 dronów jednocześnie? Wydaje się to bardzo mało prawdopodobne, zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt, że niektóre z nich przyleciały z terytorium Białorusi. Nie sądzę, by ktoś serio wierzył, że Ukraina celowo wysłała drony do Polski.

Jeśli Polska jest zaniepokojona, rozsądną reakcją byłoby rozszerzenie swojego systemu obrony przeciwlotniczej na terytorium Ukrainy lub patrolowanie granicy w celu przechwytywania zagrożeń przed nią

Inicjatywy takie jak europejska Tarcza Nieba [projekt naziemnego zintegrowanego europejskiego systemu obrony przeciwlotniczej, który obejmuje zdolności przeciwbalistyczne – przyp. aut.] byłyby silnym sygnałem dla Rosji, że takie działania nie będą tolerowane. Przyniosłyby też korzyści zarówno Polsce, jak Ukrainie.

Nie ma sensu obwiniać Ukrainy. Ukraina prowadzi wojnę, doświadcza masowych nalotów i oczywiście wykorzystuje środki walki radioelektronicznej. Czasami to powoduje zejście dronów z kursu, ale taka jest rzeczywistość na polu bitwy.

NATO nigdy nie stanowiło zagrożenia militarnego dla Rosji jako państwa – uważają niektórzy ukraińscy obserwatorzy. Z drugiej strony Sojusz stanowi realne zagrożenie dla reżimu politycznego Putina i właśnie dlatego rozpad NATO lub przynajmniej rezygnacja z ochrony krajów Europy Wschodniej, przyjętych do Sojuszu po 1997 roku, były i pozostają priorytetem polityki Kremla. Czy zgadza się Pan z tym stwierdzeniem? Co dadzą Moskwie prowokacje na wschodniej flance NATO?

Zgadzam się z tą opinią. NATO nie stanowi zagrożenia dla samej Rosji – nikt nie planuje inwazji na jej terytorium. Zarazem Sojusz stanowi ogromne zagrożenie dla imperialnych ambicji Kremla.

Dla Putina bycie wielkim mocarstwem oznacza posiadanie strefy wpływów nad mniejszymi sąsiadami – a NATO rujnuje tę ideę. Dlatego podważanie wpływów NATO jest jego obsesją

Nie sądzę również, abyśmy powinni wykluczać możliwość, że Rosja bezpośrednio zakwestionuje artykuł 5 w najbliższych latach. To nie będzie pełna wojna, ale drobne prowokacje, by sprawdzić, czy uda się wywołać rozłam, zwłaszcza przekonując Stany Zjednoczone do niewywiązywania się ze swoich zobowiązań. Jeśli tak się stanie, spójność NATO ulegnie rozpadowi.

A kiedy NATO zostanie osłabione, kraje Europy Wschodniej zostaną pozostawione same sobie. Rzucenie wyzwania NATO jako sojuszowi jest dla Rosji złym rozwiązaniem. Znacznie łatwiej jest zrobić to z Estonią, Łotwą, Litwą lub Finlandią – z osobna. Właśnie w ten sposób Rosja będzie mogła zrealizować swoje ambicje imperialne.

Cel Rosji: znormalizować chaos

Czy Ukraina powinna wyciągnąć jakieś wnioski z tego incydentu?

Nie. Głównym problemem jest gotowość Zachodu do działania. Logicznym pierwszym krokiem byłoby rozszerzenie strefy obrony powietrznej na część terytorium Ukrainy – zaledwie kilkaset kilometrów od granicy – i zezwolenie zachodnim samolotom na patrolowanie tej przestrzeni powietrznej. Nie byłoby to zbyt ryzykowne i stanowiłoby jasny sygnał.

Rosja wysyła drony, by znormalizować przekonanie, że takie incydenty są czymś normalnym. Zachód musi znormalizować coś przeciwnego: stałą obecność wojskową Zachodu w Ukrainie, ochronę jej przestrzeni powietrznej i stopniowe podejmowanie dalszych działań, jeśli Rosja będzie nadal wywierać presję.

Jak dotąd Zachód nie wykazuje zainteresowania tą kwestią. Nie wystarczy po prostu chronić naszą stronę granicy. Trzeba przejąć ukraińskie doświadczenie w tworzeniu niewielkich, wyspecjalizowanych jednostek do ekonomicznego zestrzeliwania dronów. Uczenie się na doświadczeniach Ukrainy – co działa, a co nie – byłoby dobrym początkiem.

Czy zachodni politycy zdają sobie sprawę, że ich reakcja jest w rzeczywistości dość słaba? Czy rozumieją, że Rosja to widzi i wyciąga własne wnioski?

Nie sądzę, by większość zachodnich polityków zdawała sobie sprawę z tego, jak niebezpieczna jest sytuacja w Ukrainie. Jeśli taka sytuacja będzie się utrzymywać, nie można wykluczyć, że dotknie to również nas. Kiedy jedna ze stron zbliża się do porażki, można spodziewać się bardziej dramatycznych działań, tyle że wielu tego nie dostrzega.

Większość polityków nie docenia również determinacji Putina. Istnieje powszechne przekonanie, że on szuka wyjścia z sytuacji, tyle że on jest nastawiony na wygranie tej wojny. \Martwi mnie, co się stanie, gdy zda sobie sprawę, że nie wygra. Bo właśnie wtedy wojna może zaostrzyć się w sposób niebezpieczny dla Zachodu.

Martwi mnie, co się stanie, gdy zda sobie sprawę, że nie wygra. Bo właśnie wtedy wojna może zaostrzyć się w sposób niebezpieczny dla Zachodu

Uważa Pan, że Ukraina może wygrać? Dzięki czemu, w jakich okolicznościach?

Pytanie, co oznacza „wygrać”. Jeśli chodzi o przywrócenie terytoriów do granic z 1991 roku, to jest to trudne. Wymagałoby to załamania się Rosji, na przykład długotrwałych ataków na jej logistykę, które doprowadziłyby do spadku morale – podobnie jak w przypadku Rosji po I wojnie światowej. To nie jest niemożliwe, ale jest mało prawdopodobne.

Obecnie Ukraina skutecznie się broni, podczas gdy Rosja jest w ofensywie i napotyka trudności. Jeśli Ukraina przejdzie do ofensywy, napotka podobne wyzwania. Dlatego wyzwolenie wszystkich terytoriów jest obecnie bardzo trudne bez wymuszonego załamania Rosji lub poniesienia przez nią ogromnych strat.

Jeśli definiujemy „zwycięstwo” jako zachowanie niepodległości Ukrainy, to tutaj jestem znacznie bardziej optymistyczny. Ta wojna nie dotyczy przede wszystkim terytorium, ale kontroli politycznej. Celem Putina jest dominacja nad Ukrainą i przekształcenie jej w państwo podobne do Białorusi. W tym sensie Ukraina wygrywa.

Gospodarka wojenna Rosji jest niestabilna i w ciągu najbliższego roku trudno będzie jej utrzymać się na obecnym poziomie. Ukraina, która ma wsparcie zachodnich sojuszników, jest w bardziej stabilnej sytuacji. Dlatego w tej wojnie na wyczerpanie Ukraina ma lepszą pozycję niż Rosja, nawet jeśli całkowite wyzwolenie terytorium pozostaje trudnym zadaniem.

20
хв

Stawianie na Waszyngton, jak Polska, to naiwność

Maryna Stepanenko

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

800 plus dla cudzoziemców. Sejm zdecydował

Ексклюзив
20
хв

Stawianie na Waszyngton, jak Polska, to naiwność

Ексклюзив
20
хв

Polska szkoła od 1 września. Co nowego?

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress