Exclusive
20
min

Małgorzata Wosińska, antropolożka: Powrót zaczyna się tam, gdzie człowiek wybiera życie. Nawet w miejscu masowych grobów

Do zniszczonych przez wojnę i opuszczonych ukraińskich miast życie w końcu wróci. Wraz z odbudowanymi dzielnicami powstaną miejsca pamięci, by zbrodnie i tragedie nie odeszły w zapomnienie. Na czym powinni skupić się ludzie zaangażowani w odbudowę? Jak będą wyglądały powroty do domu? I jak długo to wszystko będzie bolało?

Olga Gembik

Pomimo bólu i smutku, ludzie wracają do zniszczonych miast. Zdjęcie: Shutterstock

No items found.

Zostań naszym Patronem

Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.

Dołącz

Pewnego dnia osoba, która opuściła Mariupol, Bachmut, Wołnowachę, Sołedar lub inne miasto zniszczone przez Rosjan, będzie chciała wrócić. Niektórzy będą czekać, aż ich ulice zostaną wyzwolone, odbudowane. Kupią bilet w jedną stronę i usiądą na walizkach, niecierpliwie czekając na spotkanie. Niektórzy mogą pomyśleć, że to niemożliwe, bo jak można wrócić do miejsca, w którym doświadczyło się żalu, bólu, było świadkiem strasznych wydarzeń lub straciło rodzinę?

Jednak natura ludzka jest taka, że i tak wrócimy – w rzeczywistości lub w naszych umysłach – aby przejść się znajomymi ulicami, dotknąć klamki czy przejść przez drzwi, które już nie istnieją. I te wspomnienia, które napotkamy, prawdopodobnie nas zranią. Od co najmniej dwóch lat wiele Ukrainek i Ukraińców zadaje sobie pytanie: jak wrócić do powojennych miast nie robiąc sobie krzywdy?

Rozmawiamy o tym z Małgorzatą Wosińską, doktor antropologii (w specjalizacji antropologia ludobójstwa) i psychotraumatolożką, która od ponad 15 lat zajmuje się konfliktami zbrojnymi.

Jej rodzina mieszkała w Warszawie od końca XIX wieku, ale po trudnych doświadczeniach II wojny światowej zdecydowała się wyjechać. Wspomnienia przesiedleń, Zagłady, obozów przejściowych i koncentracyjnych wywoływały rodzinny niepokój i lęk. Warszawa stanowiła dla rodziny krajobraz pamięci traumatycznej.

Małgorzata Wosińska, doktor antropologii, specjalizująca się w antropologii ludobójstwa, psychotraumatolog. Fot: Dawid Żuchowicz/Agencja Wyborcza.pl

Pomimo tego, a może właśnie dlatego, Małgorzata Wosińska osiedliła się w Warszawie – w 2017 roku. Mieszka na Muranowie – w dzielnicy, w której podczas wojny znajdowało się żydowskie getto, a która po wojnie została odbudowana z ruin i na ruinach. Historia jej rodziny jest najlepszym przykładem tego, że nie tylko architektura, ale także reintegracja ludzkiej pamięci mogą mieć moc uzdrawiającą.

Rozmawiamy o Mariupolu, choć mamy też na myśli inne miasta skoncentrowanego bólu: Buczę, Izium, Czasiw Jar, Marjinkę, Awdijiwkę. Powrót tam jest możliwy, a nawet konieczny, nawet jeśli miejsca i budynki stały się symbolami zbrodni i ludzkich tragedii.

CO MUSISZ WIEDZIEĆ PLANUJĄC POWRÓT DO DOMU?

Problemy związane z traumą i stratą nie znikają szybko, nie da się tego “zaplanować”, dopisać do listy postanowień noworocznych. Niektórzy ludzie potrzebują wielu lat – dwudziestu, a nawet trzydziestu – by przezwyciężyć traumę i nauczyć się żyć ze stratą. Niektórym nie uda się tego dokonać nawet u kresu życia. Jednakże, każda próba przezwyciężenia bólu, nawet najmniejsza, stoi po stronie życia i sprawczości człowieka.

Oczywiście, deokupacja miast ukraińskich pewnego dnia nadejdzie. W to wierzymy.  Ale problem pytań podstawowych dla zdrowia psychicznego, czyli takich jak: „czym jest bezpieczeństwo?”, „czym jest dom?”, „czym jest strata?” nie jest łatwy do rozwiązania, ponieważ dotyka znacznie głębszych warstw ludzkiej kondycji, niż  rozwiązania  geopolityczne. To zawsze będzie praca w procesie społecznym, rodzinnym, wewnętrznym – czy to za rok, czy za 20 lat.

Nawet jeśli dana osoba nie wróci (do Ukrainy), to pewnego dnia i tak Ukraina zapuka do drzwi, do serca. To będzie doświadczenie symboliczne, transformujące. Człowiek mieszkający w Wielkiej Brytanii, Norwegii czy w jakimkolwiek innym kraju prędzej czy później zapyta siebie: „Gdzie są moje korzenie?”, „Czego mi brakuje?".

Odpowiedź nie przychodzi od razu. Ale pewnego dnia zaczynamy szukać archiwów, które zawierają informacje o złożonej historii naszej rodziny – tak jak po II wojnie światowej, kiedy ludzie szukali (i –  tu dodam – wciąż szukają) śladów przeszłości, a kiedy odnajdują cudem zachowane archiwa mają poczucie, że odnaleźli skarb. Bez tego gestu (próby odnajdywania) nie będzie można żyć w spokoju, przeboleć utraty bliskich, utraty domu. Dla Żydów, którzy stracili swoje domy podczas wojny, tak jak moja rodzina, kwestia powrotu jest wciąż aktualna. A ten powrót – zaznaczam – nie oznacza tylko oswojenia przestrzeni “miasta”, miasteczka, wsi, ale i zaproszenie wypartych wspomnień.

CO TO ZNACZY POWRÓCIĆ?

Powrót nie zawsze jest radością. Bywa też smutkiem. W Polsce długo o tym nie rozmawialiśmy. Trauma psychologiczna, trauma jednostki przez ponad 80 lat była tematem tabu, albo była używana jako narzędzie polityczne. Paradoksalnie to właśnie gdy nastąpiła pełnowymiarowa inwazja na Ukrainę, gdy dużo słyszy się  o wojennej traumie i stratach “zwykłych” obywateli, uchodźców, stworzyła się przestrzeń na dopuszczenie także i polskich doświadczeń, które trwały w uśpieniu.

Należę do pierwszego pokolenia, które dorastało w wolnej Polsce, i wiele lat zajęło mi przepracowanie rodzinnej traumy. Wojna w Ukrainie pokazała mi, jak ważne jest mówienie o tych sprawach. I myślę, że spotkania Polaków i Ukraińców to nie tylko spotkania w duchu przyjaźni i pomocy, ale także pomaganie Ukraińcom w zrozumieniu polskich traum i na odwrót. To jest podwójna praca.

Wiele Ukrainek i Ukraińców, którzy przyjeżdżają do Polski jako uchodźcy, jest w stanie, który popularnie nazywa się „traumą wojenną”, czy też zespołem stresu pourazowego (PTSD). W Ukrainie ludzie z terenów okupowanych przeżywają doświadczenie wojny jeszcze dotkliwiej. Obserwuję jednak, jak szybko są w stanie przywracając do życia to, co jest im najbliższe: domy, ogrody. Odzyskują poczucie rzeczywistości i sprawczości zajmując się codziennością, sprzątając, odbudowując.

Przez wiele lat pracowałam z ofiarami wojny w Demokratycznej Republice Konga i ocalałymi z ludobójstwa w Rwandzie. Tym co mnie poruszyło było to, że pomimo tego iż tak trudno tam coś trwale odbudować i przywrócić stabilność, ludzie nadal chcą porządkować swoje życie.

Zauważam, że czasem jest to łatwiejsze dla ludzi, którzy prowadzą “tradycyjny” tryb  życia, są bardziej przywiązani do ziemi, religii, niematerialnego i materialnego dziedzictwa, czerpią siłę z poczucia wspólnoty sąsiedzkiej, potrzeby opieki nad zwierzętami i pracy fizycznej. Praca w polu, opieka nad żywym inwentarzem, uprawa roślin, pomoc sąsiadom – bycie w takiej roli umożliwia wyciszenie posttraumatycznych symptomów, ponieważ uwaga nie skupia się tylko na samym sobie. Utrzymanie uważności, pozostawanie w pozycji, którą popularnie nazywamy “byciem tu i teraz”, zainteresowanie się np. tym, że kury dobrze się chowają i znoszą jajka, jest wspierającą metodą, o której ludzie na Zachodzie niestety często zapominają.  

Żydzi, którzy udali się do Izraela po II wojnie światowej i pracowali na roli, w kibucach, z psychologicznego punktu widzenia postąpili praktycznie. Jednym z najlepszym sposobów na poradzenie sobie z traumą, na rozładowanie napięcia, jest aktywizacja ciała. Zdecydowanie,  doradzam, również Polkom i Polakom powrót do ogrodów. Jeśli się nie ma własnego, to można spróbować współtworzyć ogródek pod blokiem, lub kamienicą, albo popracować w “ogrodach społecznych”. Wspomoże to także umacnianie więzi sąsiedzkich, których, zwłaszcza w dużych miastach, nam coraz bardziej brakuje.

JAK NIE CZUĆ SIĘ WINNYM, ŻE JA ŻYJĘ, A KTOŚ INNY NIE?

Poczucie winy osoby pozostającej w roli świadka jest właściwie najtrudniejsze. Bycie ofiarą-ocalałym jest przerażające, dojmujące, ale są ludzie (również ocalali), którzy widzieli śmierć swoich bliskich, choć sami fizycznie nie zostali poszkodowani. Pierwszą reakcją człowieka na straszne wydarzenia jest zamknięcie oczu i odwrócenie wzroku. Mówię to poniekąd metaforycznie, bo można mieć oczy otwarte, ale nie widzieć, nie słyszeć w pełni. Taki stan zamrożenia nazywamy “dysocjacją”. To odruchowy mechanizm obronny, wskazujący, że dana osoba nie jest w stanie unieść sytuacji, w której się znalazła. Odwrócenie wzroku, czy też “zamrożenie” może przekształcić się w inną reakcję: człowiek jest przytłoczony poczuciem bezsilności, rozpaczy, wstydu. Tym, że nie był w stanie nic zrobić. Wszystko to skutkować może rozwinięciem się późniejszej  traumy strukturalnej, długotrwałą depresją – stanem, w którym człowiek staje się cichy na wiele lat. Życie ocalałych jest bardzo samotne, ponieważ trudno znaleźć kogoś, kto zrozumie ich historię i emocje.

Jak możesz sobie pomóc? Pierwszym krokiem jest rozmowa z osobami, które miały podobne doświadczenia. Dzięki poufnym rozmowom osoba poszkodowana uświadomi sobie, że nie jest sama. “Owszem, nic nie zrobiłam, ale nie mogłam nic zrobić, tak jak moja rozmówczyni. Ona też jest tym zaniepokojona”.

Dom zniszczony przez Rosjan w Irpinie w obwodzie kijowskim. Zdjęcie: Shutterstock

Dobrze jest spotykać się na terapii grupowej lub w grupie wsparcia z osobami z twojego miasta lub regionu. Wystarczy nawet godzina tygodniowo. Nie musisz opowiadać o swoim życiu a czasem w ogóle nie musisz nic mówić. Wystarczy, że usiądziesz z ludźmi, którzy mają podobne doświadczenia. Nawet kilka słów wypowiedzianych w takiej przestrzeni przez osoby, które rozumieją tę ciszę, może bardzo pomóc. W przeciwnym razie nieprzepracowana trauma, również ta wynikająca z poczucia winy, nie pozwoli ci powrócić do codziennego życia.

Zauważam, ludzie chętniej pomogą klasycznie pojmowanej ofierze. Bo to epickie, „filmowe”, a nawet w pewien sposób romantyczne. Czasem trudniej pomóc osobie, która również ocalała z wydarzeń wojennych, ale której rany i blizny są niewidoczne. Ludzie mają jednak tendencję dwuznacznego patrzenia na świadka wydarzeń traumatycznych. Boją się zbliżyć do jego wstydu i poczucia winy. Te emocje – dodam – są bowiem jednymi z najtrudniejszych emocjonalnie doświadczeń psychicznych.

Trauma bycia ofiarą, ale także świadkiem tragedii narodu i twoich bliskich, którą noszą w sobie Ukraińcy, wpłynie na przyszłe pokolenia. Aby nowe pokolenia były zdrowe, odporne, rodzice muszą pracować nie tylko z żałobą, ale też właśnie ze wspomnianym poczuciem winy i wstydu. I to będzie naprawdę trudne. Ale wierzę, że możliwe.

Czasami najlepszym powiernikiem jest psychoterapeuta, a czasami sąsiad, siostra lub ksiądz. Tu chodzi o to, by móc porozmawiać o swoim bólu w bezpiecznym, wspierającym środowisku. W najgorszej sytuacji są ludzie, którzy udają, że nic się nie stało lub że poradzą sobie sami. Ale to nieprawda. Każdy, kto doświadczył wojny, ma podatność na traumę.

Tak jak mówiłam wcześniej, w Ukrainie jest szansa na przepracowanie bólu w tradycyjny sposób: np. poprzez pracę w ogrodzie, w polu, ze zwierzętami, ale także śpiew, wspólne gotowanie czy rękodzieło artystyczne. Wiem, że Ukraińcy są bardzo mądrzy i będą w stanie wykorzystać wspomniane tradycyjne metody do przepracowania swoich doświadczeń. Być może pójdzie im lepiej niż nam w Polsce, która po II wojnie światowej utraciła swobodny dostęp do źródeł tradycji ludowej (piętno reżimu komunistycznego) a w konsekwencji porzuciła praktyki zbiorowego i spontanicznego przepracowywania trudnej pamięci i żałoby.

JAK RADZIĆ SOBIE Z LUDŹMI, KTÓRZY POZOSTALI?

Ludzie, którzy pozostali w zniszczonym Mariupolu, byli świadkami horroru, dehumanizacji. Ale mogą mieć więcej siły, niż nam się wydaje. Ci, którzy powrócą, będą z kolei innymi ludźmi niż dawniej, ale też innymi niż ci, którzy zostali. Zawsze będzie między nimi różnica doświadczeń, ale z pewnością będzie ich łączyć bliskość traumy.

Myślę, że czasami, paradoksalnie ci, którzy wracają, mogą mieć nawet więcej problemów emocjonalnych, bo te pojawić się mogą w związku z decyzją o wcześniejszym opuszczeniu swoich bliskich. Te emocje w zasadzie bazują na poczuciu winy. Takie osoby także będzie trzeba otoczyć opieką psychologiczną stwarzając bezpieczną przestrzeń dla rozmowy o powodach i konsekwencjach uchodźstwa i repatriacji.

Poszukiwanie bliskości, pomimo różnicy doświadczeń, jest niezwykle ważne. W bezpośrednim następstwie II wojny światowej osoby ocalałe z Holokaustu często chciały mieć bliskie relacje z ludźmi, którzy przeszli przez podobne doświadczenie. Nierzadko zawierały małżeństwa z osobami, które przeżyły np. obóz koncentracyjny, czy w inny sposób ocalały z Zagłady. Z czasem jednak potrzeba życia wśród ludzi o tym samym pochodzeniu etnicznym i współdzielonej pamięci zaczęła maleć. Możliwość większego wyboru oznacza, że tożsamość pourazowa została już ustabilizowana, a ludzie mają więcej wolnej, spontanicznej woli. Tutaj dodałabym tylko, że ludzie żyjący w swojej posttraumatycznej “osobności”, lub współdzielonej odrębności, unikają świata zewnętrznego niekoniecznie dlatego, że są do świata uprzedzeni. Oni po prostu z powodu swoich doświadczeń skupiają się na zupełnie innych sprawach. Jeśli ktoś nie popełnia samobójstwa żyjąc w piekle, czy po wyjściu z piekła, oznacza to, że wybrał życie i na różne (często niezrozumiałe dla postronnych) sposoby pielęgnuje swój wyobrażony, a jednocześnie realny, czujący i współodczuwający ogród wewnętrzny.

W Auschwitz, jednym z największych nazistowskich obozów koncentracyjnych, przebywał Viktor Frankl, wybitny  austriacki psychiatra, psychoterapeuta i założyciel tak zwanej trzeciej  szkoły wiedeńskiej, czyli logoterapii. Jest to forma psychoterapii, która polega na leczeniu duszy poprzez odnajdywanie sensu życia. Po wojnie Frankl prowadził własny gabinet. Przyjmował wielu byłych więźniów Auschwitz. Pytał ich: „dlaczego nie popełniłeś samobójstwa w Auschwitz? Przecież wszystko się rozpadało, twoja rodzina umierała”. Odpowiadali, że myśleli o tym, ale w ostatniej chwili słyszeli głos matki, ojca lub siostry mówiący: „Tak bardzo cię kocham”. Zrozumienie, że ktoś kocha stało się sensem ich życia, dało siłę do przetrwania. Książka pt. „Człowiek w poszukiwaniu sensu” Viktora Frankla jest właśnie o tym. Bardzo ją polecam.

CZY SĄ LUDZIE, KTÓRZY NIE POWINNI WRACAĆ – NA PRZYKŁAD, BY UNIKNĄĆ PONOWNEJ TRAUMATYZACJI?

Każdy ma szansę na przepracowanie swojej traumy i każdy może to zrobić. Gdybym powiedziała, że ktoś jest zbyt niestabilny psychicznie, zbyt zraniony emocjonalnie, odebrałabym mu szansę na powrót do równowagi. Potrzeba tylko wsparcia: czasem mniejszego, czasem większego.

Wyobraźmy sobie taką sytuację: żydowski noworodek z getta warszawskiego został cudem uratowany – wyniesiony za mur, oddany na wychowanie po aryjskiej stronie polskiej rodzinie, a następnie – już po wojnie – zabrany  do Stanów Zjednoczonych, dzięki adopcji przez rodzinę Żydów amerykańskich (niekoniecznie spokrewnioną). W okresie dorastania taki młody człowiek zaczynał rozumieć, że utrata więzi jest wielostopniowa, wieloetapowa. Że nawet, gdyby chciał, to nie ma oczywistego rozwiązania – jak i do kogo może powrócić. Zaczyna zadawać pytania: “gdzie są ludzie, którzy go uratowali?”, “Gdzie są biologiczni rodzice?”. Te pytania to są wyrwy pamięci biograficznej, których nie da się łatwo zapełnić. Ale może i dobrze. Pewnego dnia, już jako dorosła osoba, być może będzie chciał i będzie gotowy dowiedzieć się więcej: jak wyglądała jego mama, kim był jego tata. Zapragnie odszukać tych którzy uratowali życie, przejść się po rodzinnej ulicy. Ale równocześnie dowie się czym był Holokaust, jak skomplikowane były relacje polsko-żydowskie. Jeśli się nie “wystraszy”, zmierzy się z tą wiedzą. To paradoksalnie ten właśnie proces wspomagać będzie wzrost: duchowy, emocjonalny, intelektualny. Wyrwa się nie tylko zapełni, ale i zacznie stanowić żyzny grunt dla tego co “nowe”.

W psychologii nazywamy to procesem symbolizacji – nawet najtrudniejsze wspomnienie może zostać “opracowane” korzystnie dla podmiotu. Ale musisz wiedzieć, co opracowujesz. Innymi słowy: musisz dostrzec brak, wyrwę. Dlatego nie można powiedzieć, że osoba po traumie nie ma prawa do powrotu. Ma tym większe prawo do powrotu, aby uświadomić sobie co straciła. Bo tylko to pozwoli jej żyć w pełni. Konfrontacja ze stratą jest bardzo trudna, ale możliwa do uniesienia. To co naprawdę człowieka niszczy, to milczenie.

JAK POGODZIĆ SIĘ Z FAKTEM, ŻE MORDERCY MOGĄ POZOSTAĆ BEZKARNI, A ICH POTOMKOWIE BĘDĄ ŻYĆ GDZIEŚ W POBLIŻU?

Odpowiem w sposób nieoczywisty: po II wojnie światowej dzieci zbrodniarzy wojennych w Niemczech również nosiły ten ciężar. Ale zdarzył się mały cud (oczywiście tylko w niewielkiej części społeczeństwa, ale jednak). Dzieci oprawców, tak zwane „drugie pokolenie” były pierwszymi członkami lewicowych partii w Niemczech Zachodnich. Znam takich ludzi – pokolenie Niemców urodzonych pod koniec II wojny światowej czy na początku lat pięćdziesiątych, których rodzice byli nazistami. Byli to pierwsi, którzy otworzyli żydowskie muzea w Niemczech i przetłumaczyli żydowskie książki. Mierzyli się z poczuciem winy i wstydu. Chcieli coś zmienić, nie tyle w świecie, co przede wszystkim w sobie samych.

Ale musieli zapłacić za to cenę – skonfrontować się ze swoimi rodzicami, często oddzielić się, odizolować od swoich rodzin. Utrata kontaktu z najbliższymi to zresztą kolejna trauma. Jednak powojenne pokolenie poniekąd sobie poradziło. Dziś badania nad Holokaustem w Niemczech są na wysokim poziomie. Nie oznacza to jednak, że sprawy rodzinne są tam jakoś świetnie uregulowane. Biorąc jednak pod uwagę, że praca z traumą to proces, dobrą szansę na wydobycie się z pozycji traumatofilicznej mają tam kolejne pokolenia.

Nie wiem, czy kiedykolwiek będzie to możliwe w przypadku Rosji.

Bucha w kwietniu 2022 r., a miasto w lutym 2024 r. fot: RONALDO SCHEMIDT i Sergei SUPINSKY/AFP/East News

Faktycznie dużym problemem (myślę już tu bezpośrednio o Rosji) są straumatyzowane dzieci oprawców. Niewielu terapeutów chce pracować z tymi, którzy stoją po stronie przemocy. Dzieci żołnierzy rosyjskich już mają lub będą miały traumę, ich życie zostanie zniszczone przez autoagresję i agresję ojca wracającego z frontu, przemoc domową, używki.

Ale by zapobiec złu, nie możesz odwracać od niego głowy. Aby wyjść z własnej traumy, człowiek musi stworzyć perspektywę, w której jest miejsce na dostrzeżenie oprawcy, który żyje w tobie. Trauma nie jest twoją winą, nie wynika z ciebie, ale jest w tobie, kolonizuje duszę i ciało, jest takim “cerberem” – oddziela od miłości, od życia w zgodzie z samym sobą w teraźniejszości. Zadaję sobie pytanie: czy jeśli pochylamy się nad bólem ofiar i świadków przemocy, to czy powinniśmy też myśleć o autodestrukcji którą niosą agresorzy wobec siebie samych i swoich najbliższych. Nie tu mam jasnej odpowiedzi.  

Ale jeśli ktoś mówi, że praca z traumą jest oczywista, bo dotyczy tylko ofiar, to nie mogę się z tym zgodzić. Jest dużo bardziej skomplikowana, bo dotyczy kolejnych pokoleń w rodzinach sprawców, w tym dzieci i wnucząt. Oczywiście – i chcę to podkreślić – w czasie wojny i zaraz po wojnie to ofiary i ich rodziny są dla nas na pierwszym miejscu. Jednak niezbędne jest także przepracowanie traumy agresora, ale jest to zapewne możliwe w dalszej perspektywie – co najmniej dziesięcioleci.

JAK POWINNA WYGLĄDAĆ ODBUDOWA?

Przetrwanie, jak już ustaliłyśmy, zawsze jest bolesne. Jeśli przeżyjesz, nie oznacza to, że od razu będziesz szczęśliwa / szczęśliwy. Rozpocznie się proces “odmarzania” (wychodzenia ze stanu dysocjacji) oraz proces symbolizacji – a ten związany jest z odczuciem bólu. Czasem towarzyszy mu autoagresja, generalna niezgoda, pozycja depresyjna. Symbolizacja oznacza tu, że dana osoba odczuwa emocje i nie ma w tym nic złego. Pytanie tylko, jak sobie poradzić, by taki stan nie przerodził się w społeczną i indywidualną katastrofę. Powtórzę po raz kolejny: musimy stworzyć przestrzeń, w której możesz płakać i wykrzyczeć ból. Lub chociażby wyszeptać. I nie powinna to być przestrzeń mediów społecznościowych, czy innego rodzaju przestrzeń publiczna. Praca z traumą, to proces intymny. Nawet jeśli dzieje się w grupie, w danej społeczności, to z zasady powinien być chroniony, osłaniany i oddzielany od zewnętrznych ocen, krytyki i medialnych oraz politycznych nadużyć.

I w tej perspektywie (intymności, bliskości) trauma staje się też mądrością, uczy. Cerbera bowiem można oswoić, udomowić, przemienić. Nic dziwnego, że starsi ludzie (czy może lepiej byłoby powiedzieć: “starszyzna”) wiedzieli, jak sobie z tym poradzić, i nie potrzebowali klasycznie pojmowanego terapeuty. Tradycyjne społeczności tworzyły przestrzeń, w której ludzie mogli się zwyczajnie wypłakać. We współczesnym świecie zachodnim tego z reguły brakuje.

W procesie odbudowy Ukrainy przestrzeń na żałobę będzie bardzo ważna. Myślę, że miejsca pamięci powstaną obok budynków mieszkalnych a żałoba będzie szła w parze z odbudową. To się może wydawać dziwne, prawda? Ludzie myślą, że najpierw trzeba opłakać, a potem budować coś nowego, ale ja uważam, że mierzenie się z żałobą może trwać całe życie, i jeśli jest to lekcja (w tym: dla przyszłych pokoleń) a nie autoagresja, to nic w tym złego.

Zadajesz sobie pytanie: „Jak to możliwe, by jednocześnie opłakiwać i odbudowywać?”. Myślę, że człowiek nie byłby w stanie się odbudować, gdyby nie zbliżył się do pozycji żałoby, gdyby nie zauważył “wyrwy, braku” o których wspominałyśmy. Największa zagadka psychotraumatologii jest taka, że zyskujesz siłę do życia, gdy masz dostęp do swojego bólu. Kiedy wydaje ci się że jesteś silny, a utrata nie istnieje, to często izolujesz się od swoich emocji. Taka siła jest jednak wyimaginowana –  zewnętrzna może tak, ale niekoniecznie wewnętrzna. Izolacja tak naprawdę odbiera realną energię i sprawczość. Wyimaginowana siła karmi cerbera, ale nie wspomaga uzyskania równowagi ocalałemu.

CZY ŻYCIE WRÓCI NA ULICE, NA KTÓRYCH BYŁY IMPROWIZOWANE POCHÓWKI?

Stanie się to naturalnie i bardzo szybko. Za rok, dwa, dzieci będą się bawiły piłką na tych ulicach i w tych miastach, które będą wystarczająco bezpieczne, aby żyć. Jestem pewna, że już tak się zresztą dzieje, pomimo iż wciąż mierzmy się z pełnoskalową agresją rosyjską w Ukrainie. Tak jak dzieci polskie bawiły  się na Muranowie, zaraz po II wojnie światowej, na byłym terenie żydowskiego getta w Warszawie. To normalne.

Najważniejsze jest to, że wieś czy miasto ma pomniki, grobowce, miejsca pamięci. Dobrze jest mieć izbę pamięci w domu kultury, gdzie ludzie mogą oglądać zdjęcia, wspólnie organizować wystawy, dopisać się do księgi pamiątkowej, zaplanować śpiewanie, tańce, czy modlitwy. Najważniejsze aby to, co wydarzyło się w danym mieście lub wiosce, nie zostało zapomniane.

Powinny istnieć przestrzenie dla spełniania dwóch potrzeb: zabawy i upamiętnienia. Dzieci na pewno będą uczyły się w szkole o tym, kto mieszkał w tym mieście, o co i przeciw komu walczyli Ukraińcy, a ich wiedzę wesprą pomniki. Nie chcemy, żeby dzieci bały się tej historii, ale żeby chciały ją zrozumieć. Aby chciały ją zrozumieć, musimy stworzyć miejsce, gdzie będą mogły przyjść, posłuchać, a potem pójść się pobawić. Musi być równowaga, balansowanie między przestrzenią życia i pamięci; czy inaczej: życia i śmierci.

Mężczyzna na wózku inwalidzkim patrzy na dom zniszczony przez rosyjską armię w Mariupolu. Fot: AFP/East News

W Europie Środkowo-Wschodniej mamy wiele upamiętnień (w tym miejsc śmierci realnej, jak byłe obozy koncentracyjne i Zagłady, czy groby masowe). Nie wiem czy powinnam o tym mówić, ale znam to z wieloletniego doświadczenia zawodowego – w Stanach Zjednoczonych i w Izraelu trochę nam “zazdroszczą” możliwości empirycznego obcowania z tym co utracone. Zauważam, że osobiste dotknięcie miejsc pamięci lepiej pozwala przepracować rodzinną traumę. Możliwe jest wtedy poruszenie wypartych, lub zamrożonych fragmentów biografii, które jeśli nie zapisane w pamięci, to z pewnością obecne są w ciele. Muzea zbudowane na symbolach, operujące wystawami narracyjnymi nie do końca na to pozwalają. Warszawie udało się przenieść pamięć Zagłady w żywą przestrzeń miejską. Sacrum zderza się tu z profanum. Coś się porusza. Pielimy wspólnie muranowskie ogródki. Chodząc po Muranowie wiem, że chodzę po byłym getcie, ale moje kroki są pewne. Tylko tak niesiona może być pamięć. Ze świadomością gestu i ruchu.

NA CZYM POWINNI SKUPIĆ SIĘ POWRACAJĄCY UKRAIŃCY?

Musimy odejść od myślenia o wyzwoleniu, deokupacji i powrocie jako czymś romantycznym czy heroicznym. Ktoś będzie musiał wrócić do miast-ruin i wszystko posprzątać, rozminować, odbudować. Ktoś wróci do masowych grobów i będzie musiał się nimi zająć. Historia musi zostać zachowana i opowiedziana. Powrót nigdy nie będzie łatwy. Często oznacza rozczarowanie, ukazuje zmiany i różnice społeczne, rodzinne, o których wolelibyśmy nie wiedzieć, ale to jest właśnie część procesu – mówiłyśmy już o tym.

Najważniejszą rzeczą dla Ukraińców jest zbudowanie społeczeństwa opartego nie na roli ofiary, ale także zwycięzcy (bez względu na to jak długo miałaby trwać wojna). Myślę bowiem o zwycięzcy, który jest obecny na poziomie serca i duszy. Na zwycięzcy dnia powszedniego, który jest autorefleksyjny i wrażliwy. I dzięki temu – silny. Pozycja ofiary przekazywana przez trzy pokolenia, jak w Izraelu, nie jest najlepszym pomysłem. Podobnie z rolą cynicznego zwycięzcy, który rozlicza historię przegranych (a takie przypadki też przecież znamy).

Nie chodzi o zapomnienie kolonialnych postzależności. Chodzi o skupienie się na roli mądrego, silnego obywatela.

Wiele lat zajęło mi, by przestać myśleć o sobie jako o jednej z rzędu ofiar Holokaustu. Dlaczego ja, jako trzecie pokolenie, tak długo o tym myślałam? Ponieważ moja babcia i mama milczały przez ponad 70 lat. To nie jest ich wina. Tak potoczyły się losy historii. Ale uczymy się na błędach. I to dlatego tak bardzo chcę, abyście mówili głośno, wyraźnie, w możliwie bezpiecznych warunkach.

Powrót zaczyna się tam, gdzie człowiek wybiera życie. Nawet jeśli mieszkasz w miejscu, w którym jest masowy grób. Nawet jeśli twoi bliscy zginęli, nadal możesz być po stronie życia. Dlatego, też tak bardzo dziękuję Pani, że dała mi Pani głos. To jest – jak mówiłyśmy wcześniej – wzajemna praca i przyjaźń.

Olga Gembik, Małgorzata Wosińska

No items found.
Partner strategiczny
Dołącz do newslettera
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Redaktorka i dziennikarka. Ukończyła polonistykę na Wołyńskim Uniwersytecie Narodowym Lesia Ukrainka oraz Turkologię w Instytucie Yunusa Emre (Turcja). Była redaktorką i felietonistką „Gazety po ukraińsku” i magazynu „Kraina”, pracowała dla diaspory ukraińskiej w Radiu Olsztyn, publikowała w Forbes, Leadership Journey, Huxley, Landlord i innych. Absolwent Thomas PPA International Certified Course (Wielka Brytania) z doświadczeniem w zakresie zasobów ludzkich. Pierwsza książka „Kobiety niskiego” ukazała się w wydawnictwie „Nora-druk” w 2016 roku, druga została opracowana przy pomocy Instytutu Literatury w Krakowie już podczas inwazji na pełną skalę.

Zostań naszym Patronem

Nic nie przetrwa bez słów.
Wspierając Sestry jesteś siłą, która niesie nasz głos dalej.

Dołącz

Władza ma ogromny urok

Olga Pakosz: – W swojej „Książeczce o złym człowieku” pisze Pan, że zły człowiek to ten, który czyni zło w pełni świadomie – wybiera je jako własną decyzję, jako akt woli…

Roman Kuźniar: – On sam może tak osobie nie myśleć, a jednak czyni zło. W tym sensie, że podejmuje różne działania ze świadomością, iż narusza przyjęte w jego kulturze i kraju normy, wartości czy ograniczenia. Jeżeli robi to z pełną świadomością, to bez wątpienia czyni zło – bo wszystkie te normy istnieją po to, by zła unikać, a on je mimo to łamie. Myślę, że tacy ludzie wiedzą, że czynią zło, ale to im nie przeszkadza. Inne rzeczy – ich cele, dążenia, ambicje – są dla nich ważniejsze niż koszty i ofiary, które pojawiają się przy okazji.

Takich postaci jest wiele, choć w kategoriach mojej książki niewielu się tam mieści. Ta książeczka dotyczy bowiem naprawdę złego człowieka. Takiego, który dopuszcza się wielkiego zła.

Tymczasem w polityce częściej spotykamy zwykłych cwaniaków, przebiegłych ludzi, dla których władza jest sposobem na urządzenie się, na dobre życie, na bycie celebrytą.

Władza ma ogromny urok, przyciąga, bo daje różne możliwości. Tyle że ci ludzie nie używają jej do czynienia dobra, ale po to, by rządzić. Tak jak pisał Orwell w „Roku 1984”: „celem władzy jest władza”.

Dzisiaj wielu polityków – nie tylko w Polsce, również na Węgrzech (choćby Viktor Orbán) – kieruje się właśnie tą zasadą. Władza dla władzy. A jeśli władza staje się celem samym w sobie, po drodze dopuszczamy się różnych czynów: łamania prawa, naruszania norm moralnych, ignorowania wartości, na których zbudowana jest nasza cywilizacja. Przecież oni wiedzą, czym jest konstytucja, znają ustawy, dekalog, cały zestaw zasad, które kształtują człowieka naszej kultury. A mimo to wybierają co innego.

Oczywiście, w różnych cywilizacjach zło definiuje się odmiennie. Ja w swojej książce zajmuję się złym człowiekiem naszej cywilizacji – takim, który wie, że obowiązują pewne normy i wartości, a mimo to świadomie je łamie.

Dziś w polityce dziś obok ludzi naprawdę złych mamy też wielu takich „byle jakich”, dla których władza jest narzędziem do leczenia kompleksów. Jeśli jednak miałbym wskazać postać ucieleśniającą zło w czystej postaci, nie mam wątpliwości: to Władimir Putin, prezydent Rosji. Kanclerz Friedrich Merz powiedział ostatnio to, co my wiemy od dawna: że Putin jest najgorszym spośród złych ludzi, współczesnym zbrodniarzem.

Oczywiście, być może gdzieś w Afryce czy Azji są ludzie równie źli, ale w naszym zasięgu to właśnie Putin jest podręcznikowym przykładem złego człowieka.

Wspomniał Pan o tych, którzy nie mają kompetencji. Czy takich ludzi można nazwać złymi – czy po prostu głupimi?

Oni po prostu nie mają kompetencji. Ale mimo tego braku, idą do władzy, chcą jej i po nią sięgają. Co więcej, społeczeństwo często im na to pozwala. To zadziwiające, jak bardzo obniżyły się społeczne kryteria wyboru, jak bardzo się załamały.

Pamiętam dobrze czasy, kiedy ludzie chcieli wybierać kandydatów lepszych od siebie – kompetentnych, sprawiedliwych, mądrych. Chcieli być reprezentowani przez osoby, które uosabiały coś więcej: autorytet, kulturę, odpowiedzialność. Dziś jest zupełnie inaczej. Coraz częściej wyborcy wybierają polityków gorszych od siebie.

To jest naprawdę zdumiewające. Ludzie akceptują ten upadek kryteriów, przestają być wymagający wobec tych, którzy mają ich reprezentować. Kierują się innymi względami niż kompetencje czy uczciwość. Liczy się to, żeby polityk był „swój” – żeby odpowiadał na ich lęki, frustracje, aspiracje. Żeby był podobny do nich.

I to jest przygnębiające, bo coraz częściej mamy wrażenie, że wybory przypominają casting do serialu „Świat według Kiepskich”. Takich ludzi wielu wybiera, bo takich właśnie lubią.

Wojna jako kara dla europejskich aspiracji Ukrainy

W Ukrainie była podobna sytuacja. Kiedy Wołodymyr Zełenski ogłosił, że będzie kandydował na prezydenta, wielu uznało to za przejaw brak odpowiedzialności – przecież nie miał żadnych kompetencji. Często można też usłyszeć opinię, że „gdyby nie Zełenski, być może nie doszłoby do wojny na taką skalę”.

Nie wierzę w to absolutnie. To nie jest tak, że gdyby nie Zełenski, nie byłoby wojny. Ukraina po prostu poddałaby się bez walki? Nie, nie sądzę. Myślę, że nawet gdyby prezydentem pozostał Petro Poroszenko, to może udałoby się coś negocjować, coś „ugrać” – jakaś wymiana, pewne ustępstwa. Ale to byłoby tylko odwlekanie nieuniknionego. Bo ani Poroszenko, ani Zełenski nie byliby w stanie spełnić oczekiwań Rosji.

Na początku swojej niepodległości Ukraina pogrążona była w pewnej bylejakości – państwo dreptało w miejscu, rozwój był powolny, przywódcy zawiedli. Rosjanie długo patrzyli na to z pobłażaniem. Uważali, że dopóki Ukraina nie zagraża ich interesom, dopóki pozostaje krajem postsowieckim, półkolonialnym, „nijakim” – wszystko jest w porządku.

Ale wszystko zmieniło się po roku 2014, po pierwszym Majdanie. Wtedy Moskwa się przestraszyła. Zrozumiała, że Ukraina może naprawdę wejść na drogę rozwoju według zachodniego modelu – z demokracją, wolnym rynkiem, wolnością i dobrobytem. To było coś zupełnie przeciwnego do mafijno-oligarchicznego systemu w Rosji, kontynuującego carskie i sowieckie tradycje władzy i upokarzania obywateli.

Ukraińcy na Majdanie, 2013. Zdjęcie: AP Photo/Siergiej Czkow/Wiadomości wschodnie

Ukraińcy zaczęli pokazywać, że chcą czegoś więcej, że nie zadowalają się bylejakością. Dla obserwatorów z zewnątrz – nawet tych, którzy jeździli do Ukrainy – przez lata to było przygnębiające. Widzieli ogromny potencjał ludzi, inteligencję, kreatywność, a jednocześnie biedę, zaniedbanie, brak infrastruktury.

A potem w bardzo krótkim czasie coś się zmieniło. Rosjanie uznali, że Ukraina pod rządami Zełenskiego zaczyna się rozwijać w sposób, który zagraża ich interesom – nie militarnie, lecz ideowo. Przecież Ukraina nie mogła stanowić zagrożenia dla mocarstwa nuklearnego, stałego członka Rady Bezpieczeństwa ONZ! Chodziło o coś zupełnie innego: o zagrożenie wynikające z odmiennego modelu rozwoju.

Putin i jego otoczenie dostrzegli, że Ukraina może stać się dla Rosjan przykładem – krajem demokratycznym, czystym, dobrze zorganizowanym, z przedsiębiorczymi ludźmi i dostatnim społeczeństwem.

Drugą Polską, drugą Słowenią, a choćby nawet Rumunią, która w ostatnich latach zrobiła ogromny postęp i przegoniła Węgry Orbána.

I właśnie to uznano w Moskwie za największe niebezpieczeństwo: że Ukraina stanie się naprawdę europejska – nie tylko geograficznie, ale kulturowo, cywilizacyjnie, mentalnie. Bo Europa nie jest pojęciem geograficznym, lecz kulturowym.

Czyli wojna była karą za europejskie aspiracje Ukrainy?

Tak, w pewnym sensie tak. Putin nie mógł zaakceptować Ukrainy, która przestaje być „częścią Rosji”. W jego wizji świata Ukraina miała pozostać „rosyjska” – tylko trochę inna, ale wciąż podporządkowana. A tu nagle jest kraj, który mówi: „chcemy być Europą”. Niedopuszczalne.

Dlatego właśnie podjęto decyzję o wojnie. Gdyby Zełenski czy Poroszenko chcieli utrzymać Ukrainę w stanie stagnacji, w bylejakości, w postsowieckim półkolonialnym modelu – nic by się nie stało. Ale Ukraina, która zaczynała się rozwijać inaczej, stała się dla Putina nie do przyjęcia.

Rosyjski imperializm nie mógł pozwolić, żeby Ukraina stała się Europą

Ale czy to wszystko sprowadza się tylko do dążenia Ukrainy do Europy? Czy może chodziło też o coś głębszego – o wartości?

Oczywiście, że chodzi o wartości. Bo jeśli mówimy, że Europa jest pojęciem kulturowym, to nie chodzi o sam kierunek polityczny, tylko o cały model rozwoju. O sposób, w jaki kształtuje się społeczeństwo, państwo, relacje między ludźmi.

Europa to demokracja, pluralizm, wolny rynek, a nie oligarchiczny system władzy. To społeczeństwo obywatelskie, w którym ludzie czują się odpowiedzialni za wspólnotę. I właśnie ta obywatelskość była w Ukrainie czymś wyjątkowym.

Na tle państw postsowieckich, a szczególnie w porównaniu z Rosją, Ukraina wyróżniała się właśnie tą wolnościową energią. W Rosji nie ma obywateli – są poddani, ludzie przyzwyczajeni do autorytarnej władzy. W Ukrainie było inaczej. Ta obywatelskość może nie była jeszcze zinstytucjonalizowana, uporządkowana, ale była autentyczna, spontaniczna, pełna pasji.

Ukraińcy buntowali się, kiedy czuli niesprawiedliwość. Nie mieli jeszcze stabilnych instytucji społeczeństwa obywatelskiego, lecz mieli wolę. To odróżniało ich od Rosjan.

I właśnie to stało się problemem dla Putina. W momencie gdy Ukraina zaczęła przybierać kształt kraju europejskiego, z wartościami wolności i demokracji, w Moskwie zapaliło się czerwone światło. Dla Putina to była linia nie do przekroczenia. Powiedział: non possumus –nie pozwalam.

Nie mógł się zgodzić, by Ukraina stała się częścią Europy, bo w jego wizji świata Ukraina jest – i powinna pozostać – częścią „Wielkiej Rosji”. Pisał o tym zresztą wielokrotnie: że Ukraińcy i Rosjanie to „jeden naród”. I to właśnie z tej ideologii, z tego imperialnego myślenia narodziła się wojna.

Panie Profesorze, żyjemy w XXI wieku, cywilizacja rozwija się, jak nigdy dotąd, a jednak znów dochodzimy do tego samego punktu: ktoś pragnie demokracji i wolności – i spotyka się z wojną. Czy to znaczy, że nie wolno chcieć rozwoju? Dobrze to rozumiem?

 Mamy tu do czynienia z sytuacją bardzo niepokojącą, jeśli chodzi o Rosję. To kraj, który znalazł się w szponach, w łapach wyjątkowo złego człowieka. Człowieka, który zapanował nad Rosją, a jednocześnie zaczął śnić o odbudowie jej mocarstwowej pozycji, o przywróceniu jej znaczenia, jakie miała w czasach Związku Sowieckiego, ale w zupełnie innym sensie – nie jako federacja, lecz jako imperium.

Ja już od ponad dwudziestu lat, jeszcze od czasu drugiej wojny czeczeńskiej, nazywam go w zamkniętych gronach „rzeźnikiem z Leningradu”. Bo on ma duszę rzeźnika – rzeźnika ludzi. Tamta wojna, którą sprowokował, była czymś absolutnie strasznym. Trzeba być wewnętrznie bandytą, żeby przeprowadzić taką operację tylko po to, by legitymizować swoją władzę, by zostać rosyjskim Juliuszem Cezarem. Putin zapanował nad Rosją siłą, pokazując, że każdy opór, każda próba nieposłuszeństwa zostanie zmiażdżona. Dlatego właśnie nazwałem go rzeźnikiem z Leningradu – bo z innego domu, z innego świata on pochodził.

Dziś mamy do czynienia z człowiekiem wyjątkowo złym, który stanął na czele potężnego – przynajmniej militarnie – państwa. I który postanowił nie dopuścić do oderwania się Ukrainy od Rosji, szczególnie jeśli chodzi o model rozwoju. Ukraina, można powiedzieć, ma wielkiego pecha, że w rosyjskim centrum władzy zasiadł bandyta. Ale to nie jest zwykły bandyta. Putin to bandyta racjonalny, ale też polityk obsesyjny.

On popełnia zbrodnie racjonalnie – w sensie sposobu ich wykonywania – ale realizuje przy tym cele całkowicie nieosiągalne. Chce zwasalizować Ukrainę. Od początku uważałem, że to niemożliwe, że to czysta paranoja, wynik błędnej oceny rzeczywistości. Zaraz po wybuchu wojny w 2022roku napisałem w „Gazecie Wyborczej”, że Putin się Ukrainą udławi. I nadal tak sądzę. Rosja Putina nie mogła i nie może zawładnąć Ukrainą, bo Ukraińcy na tonie pozwolą. Nawet gdyby ich terytorium zostało zajęte militarnie, to i tak zgotowaliby Rosji piekło – takie jak Wietnamczycy Amerykanom czy Afgańczycy Rosjanom.

Ukraińcy mają w sobie ducha niezależności, wolę życia w wolności. Dlatego uznałem, że ta wojna jest irracjonalna. I Putin wciąż postępuje nieracjonalnie, choć w sposób racjonalny ją prowadzi.

Paradoksalnie, kontynuując ją, sam pogarsza sytuację Rosji: obniża jej potencjał, wyczerpuje zasoby demograficzne, gospodarcze, militarne. Wojna zawsze wyczerpuje, oczywiście Ukrainę również, ale to on ją rozpoczął.

Od niego więc zależy, kiedy ta wojna się skończy. Gdyby rzeczywiście chciał dobra Rosji, to, po pierwsze, nigdy by jej nie zaczął, a po drugie – gdy tylko by się zorientował, że podbój Ukrainy jest niemożliwy – szukałby sposobu na jej zakończenie, przy nawet minimalnym zachowaniu twarzy.

Pamiętam, że w pierwszych miesiącach wojny na Zachodzie pojawiały się głosy, że trzeba Putinowi pomóc wyjść z tej sytuacji z twarzą. Byłem w szoku. Pomyślałem wtedy: mamy pomagać bandycie zachować twarz? To była ilustracja naszego upadku myślenia o Rosji, naszej niezdolności do jej zrozumienia. Dziś już nikt o tym nie mówi.

Ukraina ma więc wielkiego pecha, że to właśnie taki człowiek jest po drugiej stronie. Mieliśmy kiedyś szczęście – z Gorbaczowem, z Jelcynem. To dzięki nim możliwa była pokojowa transformacja lat 80. i 90.,rozpad bloku komunistycznego i samego Związku Sowieckiego. Gdyby wtedy rządził ktoś w rodzaju Putina, wszystko potoczyłoby się o wiele bardziej dramatycznie.

By wygrać, wystarczy stanowczość dobrych ludzi

Czy dziś inni przywódcy albo prawo międzynarodowe mogą powstrzymać Putina? Czy nie potrzeba jeszcze gorszego człowieka – albo zbiorowego prawa?

Nie, nie. Wystarczy stanowczość „dobrych ludzi”.

 Jest Pan optymistą.

Hitler został pokonany rzeczywiście z udziałem złego człowieka. Stalin, którego opisuję w mojej książce, był jednym z trzech największych złych ludzi, których tam przywołuję. Owszem, wziął udział w tej historii, ale początkowo pełnił rolę straszliwego przeciwnika Hitlera. Jednak w rzeczywistości Hitler został pokonany z udziałem dobrych ludzi i dobrych polityków – myślę tu o Roosevelcie, Churchillu i całej koalicji antyhitlerowskiej. To byli dobrzy ludzie i to oni przyczynili się do porażki Hitlera, który z różnych powodów nie mógł wygrać tej wojny. Rozszerzył ją tak bardzo, że ostatecznie musiał przegrać, także z udziałem Związku Radzieckiego.

Niestety bywa też tak, że ludzie odpowiedzialni za agresje czy zbrodnie pozostają bezkarni i żyją sobie w spokoju. Weźmy George’a W. Busha. On ponosi odpowiedzialność za inwazję na Irak: setki tysięcy zabitych, miliony uchodźców, wielkie zniszczenia. I ten „matołek” sypia teraz snem sprawiedliwego. Maluje prymitywistyczne obrazki, niczym Nikifor – jakby odkrył w sobie talent malarski — i sprzedaje je potem na odpustach czy jarmarkach, a nikt mu krzywdy nie robi. Tymczasem ten człowiek powinien trafić przed sąd: do więzienia, do Hagi albo stanąć przed wymiarem sprawiedliwości w USA. Złamał prawo zarówno amerykańskie, jak międzynarodowe.

Po agresji Rosji na Ukrainę mówiłem jasno: zamykamy drzwi i trzymamy je zamknięte na klucz. Rosja w pewnym sensie sama wyszła z Europy. Teraz trzeba wyraźnie powiedzieć: droga powrotu jest zamknięta. I w tym kontekście, żeby „pokonać” tego złego człowieka w praktycznym sensie, trzeba postawić na konkretną strategię polityczno‑militarną.

Moim zdaniem to nie jest kwestia „jeszcze gorszego ”przywódcy po drugiej stronie ani jakiegoś magicznego prawa. To kwestia siły, determinacji i konsekwentnego wsparcia dla Ukrainy. Trzeba Ukrainę potężnie dozbroić. Trzeba pozwolić Ukrainie wygrać na tyle, żeby można było doprowadzić do rozejmu akceptowalnego dla Kijowa. Jeśli zachodnie wsparcie uczyniłoby straty Rosji na tyle dotkliwymi, że dalsza agresja stałaby się dla niej nieopłacalna, nawet obsesyjny bandyta mógłby w końcu dojść do wniosku, że trzeba się zatrzymać.

Zawsze uważałem, że Ukraina nie odzyska w krótkim czasie wszystkich terytoriów utraconych w pierwszej fazie wojny jedynie siłami zbrojnymi. Linia frontu po tamtej stronie została bardzo mocno umocniona – Rosjanie budowali fortyfikacje, wzmocnili pozycje. Ofensywa wymaga ogromnej przewagi: obrońca może się bronić przy stosunku sił 1:4 – atakujący potrzebuje przewagi czterokrotnej. Z tego powodu byłem sceptyczny wobec kontrofensywy 2023 roku. Obawiałem się, że Ukraińcy „połamią sobie zęby” – poniosą straty ludzkie, sprzętowe, finansowe i moralne. To była ogromna próba, moim zdaniem obarczona sporym ryzykiem.

Mimo to uważam, że scenariusz polityczny, w którym Zachód dozbraja Ukrainę tak, by zadać Rosji ciężkie straty, jest możliwy. W takim scenariuszu Rosja mogłaby zostać zmuszona do negocjacji i zawarcia rozejmu, który zabezpieczyłby Ukrainę: suwerenną, z silnymi więzami z Zachodem i gwarancjami międzynarodowymi.

To jest realne, pod warunkiem że Ukraina będzie miała siłę, by wymusić na Moskwie kosztowną kontynuację agresji – koszty, które będą dla niej nie do udźwignięcia.

Nie twierdzę, że to łatwe. Wiem, że nie odzyskamy od razu wszystkich utraconych terenów. Ale kluczowe jest, by Ukraina pozostała bezpieczna i demokratyczna, a jej związki z Zachodem były trwałe. To właśnie powinien być warunek ewentualnego rozejmu. Putin miał cele jasno zarysowane, „denazyfikacja”i „demilitaryzacja” to były tylko preteksty. My natomiast musimy wymóc warunki, które zapewnią Ukrainie bezpieczeństwo i suwerenność.

Zawsze podaję przykład wojen francusko‑niemieckich: w jednej wojnie Francja straciła Alzację i Lotaryngię, w drugiej – odzyskała Alzację i Lotaryngię. Gdzie dziś są Alzacja i Lotaryngia? W granicach Francji. W pewnym okresie, na przełomie XIX i XX wieku, te tereny znajdowały się w rękach Prus, a później w rękach Niemiec.

Tak więc historia pokazuje, że terytoria mogą zmieniać przynależność, a losy narodów mogą się odwracać. I mimo że w obecnej wojnie to nie Ukraińcy, lecz Rosja dokonała agresji, nadal uważam, że możliwe jest doprowadzenie do sytuacji, w której ciężkie straty zadane Rosji przy pomocy Zachodu zmuszą Kreml do zawarcia rozejmu korzystnego dla Ukrainy.

 Jeżeli mówimy o tym gronie dobrych ludzi, to kim oni właściwie są?

Mamy przecież Europę Zachodnią, w której obecnie rządzą w zdecydowanej większości normalni politycy. Bo to nie jest tak, że polityk musi być „dobrym człowiekiem” w sensie moralnym. On ma przede wszystkim porządnie rządzić swoim krajem, działać w jego interesie. Polityka to zawód nie dla Świętych Franciszków ani Samarytan. To zupełnie inna sprawa.

Ci ludzie dbają o interesy własnych krajów, o przestrzeganie prawa międzynarodowego, o poszanowanie norm przyjętych przez społeczność międzynarodową. I właśnie z takimi politykami mamy dziś do czynienia w Europie: z ludźmi, którzy doskonale rozumieją zagrożenie, jakie Rosja stwarza dla całego kontynentu. Wiedzą też, że Ukrainie trzeba pomóc w obronie jej suwerenności i zapewnieniu bezpieczeństwa.

Europa ponosi niemałe koszty tej pomocy – ale czyni to, bo uznaje, że tak trzeba. Bo uważa, że trzeba powstrzymać zło, które dziś uosabia Rosja Putina.

Europa przejrzała na oczy

A nie uważa Pan, że to uświadomienie sobie zagrożenia i zmiana myślenia na Zachodzie nastąpiły dopiero w ciągu ostatniego miesiąca, kiedy drony zaczęły się pojawiać w przestrzeni powietrznej państw NATO?

Nie, nie. To się dzieje od samego początku tej wojny —od chwili, w której Ukraina zaczęła otrzymywać pomoc z Zachodu. Początkowo przeważającą część tej pomocy zapewniali Amerykanie, ale bardzo szybko dołączyli Europejczycy. Amerykanie pomagają przede wszystkim militarnie, natomiast państwa europejskie gospodarczo, humanitarnie, finansowo. Ukraina otrzymuje od Europy ogromną, wręcz bezprecedensową, pomoc. I warto, żeby w Ukrainie istniała świadomość, że jest to pomoc, jakiej nigdy wcześniej nie dostał żaden kraj nieotrzymujący wsparcia sojuszniczego czy wspólnotowego.

Ukraina jest przecież poza NATO, poza Unią Europejską, a mimo to otrzymuje od tych struktur taką skalę wsparcia, jakiej historia dotychczas nie znała. To wynika z głębokiej świadomości zachodnioeuropejskich przywódców, że trzeba bronić zasad, norm i zobowiązań międzynarodowych, które muszą być przestrzegane. Ale przede wszystkim z przekonania, że trzeba stawić czoło zagrożeniu, którym jest współczesna Rosja.

Owszem, na początku wierzono jeszcze, że Rosję da się przekonać, przemówić jej do rozsądku.

Pamięta pani zapewne tego słynnego „telefonistę z Pałacu Elizejskiego”, jak nazywano w polskich mediach prezydenta Macrona, który przez długie miesiące próbował rozmawiać z Putinem. On naprawdę wierzył, że siłą swego intelektu i dyplomatycznego uroku zdoła wpłynąć na bandytę z Kremla, że przywróci go do rozsądku. Ale oczywiście nic z tego nie wyszło. Putin z niego kpił, drwił. W końcu Macron, urażony w swej dumie, zrozumiał, że z takimi ludźmi się nie rozmawia, i zaczął działać jak normalny przywódca. Dziś spisuje się znakomicie – zarówno w kwestii stosunku do Rosji, jak w sprawie pomocy dla Ukrainy.

Myślę więc, że ta przemiana, to przełożenie świadomości na działanie, nastąpiło dość szybko. Mieliśmy do czynienia z tym, co Niemcy nazywają Zeitenwende – przełomem epokowym. Niemcy także zmieniły swoje podejście, a Brytyjczycy od samego początku zachowali się bardzo dobrze. W istocie w ostatnich dniach nie wydarzyło się więc nic nagłego czy wyjątkowego. To proces, który trwa od początku wojny, od samej agresji Putina.

Jedyne, co się wydarzyło ostatnio, to fakt, że nasi sojusznicy, stacjonujący w ramach rotacyjnych misji lotniczych na terenie Polski, zachowali się dokładnie tak, jak należało. Działali zgodnie z procedurami, by the rules, by the book, jak mówią Amerykanie. Zadziałali w momencie, kiedy pojawiły się drony, a w kolejnych tygodniach podjęli decyzję o wzmocnieniu ochrony przestrzeni powietrznej krajów wschodniej flanki NATO. Sojusz postanowił wysłać dodatkowe siły, które umożliwiły uszczelnienie obrony przed ewentualnymi próbami ze strony Rosji. Wszystko przebiegło zgodnie z planem operacyjnym. Tak jak powinno.

Natomiast zmiana polityczna – w sensie mentalności, charakteru, decyzyjności, woli działania – dokonywała się stopniowo, krok po kroku, miesiąc po miesiącu, od lutego 2022 roku. I Zachód wobec Rosji już od dłuższego czasu zachowuje jednoznaczną postawę. Choć, oczywiście, pozostaje jeszcze pewien problem ze Stanami Zjednoczonymi.

 To przecież Amerykanie podpisali w Budapeszcie dokument zobowiązujący ich do obrony Ukrainy w razie zagrożenia.

Tak, Joe Biden o tym oczywiście wie. Ale dla obecnego prezydenta Stanów Zjednoczonych prawo międzynarodowe, zobowiązania międzynarodowe USA to, mówiąc słowami kanclerza Bismarcka, tylko „świstki papieru”. Stany Zjednoczone Donalda Trumpa nie czują się związane żadnymi wcześniej przyjętymi zobowiązaniami. I to jest właśnie problem.

Dziś Stany Zjednoczone właściwie stają się koniem trojańskim Putina na Zachodzie.

Bo Trump – i to widać bardzo wyraźnie – w tej wojnie stoi po stronie Rosji, po stronie Putina, a nie po stronie Ukrainy.

Matrioszki z podwójnym wizerunkiem prezydentów Stanów Zjednoczonych i Rosji na Arbacie w centrum Moskwy, 2025 r. Zdjęcie: OLESYA KURPYAYEVA/AFP/East News

Widzieliśmy, jak zachwycał się w towarzystwie rzeźnika z Leningradu na Alasce. I widzieliśmy też, jak próbował upokorzyć prezydenta Zełenskiego w Białym Domu. Uważam, że Zełenski wytrzymał presję, zachował się bardzo honorowo – nie dał się złamać i zmiażdżyć. Nie dał się upokorzyć w Białym Domu, na oczach milionów ludzi. Chwała mu za to.

Przecież był w sytuacji dramatycznej – bez jakichkolwiek kart w ręku, jak mówił ten zepsuty miliarder z Nowego Jorku. „Nie masz kart, musisz zagrać tym, co masz” – rzucał mu z pogardą. Ale Zełenski wiedział, że polityka międzynarodowa to nie gra w karty. On nie grał o własny interes, on reprezentował kraj w stanie wojny. I dlatego się nie ugiął.

Mamy więc ze Stanami Zjednoczonymi poważny problem. W Europie coraz wyraźniej narasta świadomość, że w obliczu zagrożenia ze Wschodu– mam na myśli Rosję – Europa musi nauczyć się radzić sobie bez Ameryki.

Dziś główną przeszkodą w szybkim zakończeniu tej wojny, w dojściu do rozejmu, jest sam Donald Trump. Putin doskonale wie, że ma go po swojej stronie.

A Europejczycy nie mogą prowadzić skutecznych rozmów pokojowych bez udziału USA, bo zawsze pojawia się ten „słoń w składzie porcelany”, czyli Trump, i wszystko burzy, wszystko wywraca.

On uniemożliwia wymuszenie na Rosji zakończenia wojny. To ogromny problem dla Zachodu. Jednak Europejczycy coraz wyraźniej rozumieją, że nie mogą na Amerykę liczyć – że muszą sami zapewnić swoje bezpieczeństwo i bezpieczeństwo Ukrainy w tej wojnie przeciw rosyjskiej agresji.

 Trump sprawia, że tracę optymizm

Rok temu, tuż przed świętami, powiedział Pan w telewizji, że „światełka w tunelu nie ma”. A dziś w naszej rozmowie wspomina Pan o pewnej nadziei, o optymistycznej perspektywie zakończenia wojny. Co się zmieniło?

Wciąż nie jestem optymistą. Bo jeśli już jakieś światełko widać, to może to być raczej światełko nadjeżdżającego pociągu – widzę światełko w tunelu, ale to pociąg, który nas rozjedzie. Natomiast to, co dziś można uznać za pozytywne, to coraz twardsza postawa Europy wobec Rosji.

Jestem przekonany, że przywódcy zachodnioeuropejscy tego nie przewidzieli, gdy w roku 2022 czy 2023 mówili: „Będziemy wspierać Ukrainę tak długo, jak będzie trzeba”. I w drugiej połowie 2025 roku będą musieli powtarzać to samo. A to przecież oznacza, że nic się nie zmieniło. Rosja wciąż jest w ofensywie, jest powstrzymywana, ale nie ma żadnych oznak jej skłonności do zakończenia wojny. Teraz ma silny atut w postaci Trumpa, który faktycznie działa na jej korzyść.

Gdy Trump został wybrany, od razu napisałem artykuł, w którym wskazywałem, że Rosjanie postąpili według starego brytyjskiego powiedzenia: „Jeśli nie możesz ich pokonać, przyłącz się do nich”. Tyle że poszli o krok dalej: jeśli nie możesz ich pokonać, wybierz im swojego prezydenta.

I faktycznie przyczynili się do tego, że Donald Trump został wybrany po raz pierwszy na prezydenta, wiedząc, że będzie działał w zgodzie z ich interesami.

Oczywiście, istnieją różne hipotezy dotyczące powiązań, o których nie wiemy, więc nie będę w nie teraz wchodził. Ale to wszystko powoduje, że wciąż trudno być optymistą, zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt, że Ameryka moralnie upadła. W Białym Domu mamy do czynienia z kimś, kogo w najłagodniejszy sposób można by nazwać klaunem – osobą infantylną, nierozumną, a przy tym wykazującą niezrozumiałą słabość wobec Rosji i jej prezydenta. To nie są rzeczy, które mogą napawać optymizmem.

Natomiast paradoksalnie właśnie to powoduje, że Europa się jednoczy, że Europa się „wzmaga” – bierze się w garść w kwestii budowania zdolności obronnych, w tym skutecznej pomocy Ukrainie. I to jest ten element nadziei, ten optymistyczny aspekt rozwoju sytuacji.

Ale jeśli spojrzymy szerzej na to, co się dzieje… Miesiąc temu widzieliśmy zdjęcia z Pekinu: przywódca Chin, drugiego mocarstwa światowego, w otoczeniu dwóch bandytów, dwóch zbrodniarzy: Kim Dzong Una i Putina. Idą razem, bez cienia wstydu. Xi Jinping, idąc w ich towarzystwie, wysyła światu bardzo czytelny sygnał: tak będzie wyglądał świat, który chcemy budować. Porządek międzynarodowy, który mają w głowie Chiny, to porządek, który ucieleśniają ci, którzy stoją po jego lewicy i prawicy: Kim i Putin.

To jest przerażające, ale mam nadzieję, że świat ten sygnał odczytuje, że ta część świata, która nie chce żyć w porządku narzuconym przez bandytów, zaczyna się mobilizować.

Bo zdarza się, że musi upłynąć trochę czasu, zanim ludzie odzyskają rozsądek, charakter, moralną siłę. Zanim zrozumieją, że trzeba działać – również w zakresie tak zwanych capabilities, czyli realnych zdolności obronnych i politycznych.

20
хв

Profesor Roman Kuźniar: Rosję ta wojna powinna kosztować coraz więcej. Aż się udławi Ukrainą

Olga Pakosz

Bezpieczeństwo Polski i krajów bałtyckich

Marina Stepanenko: Jak ocenia Pani system bezpieczeństwa w Europie Wschodniej, przede wszystkim w Polsce i krajach bałtyckich? Na ile jest on odporny na długotrwałą presję ze strony Rosji?

Monika Sus: Dla Polski i wszystkich krajów graniczących z Rosją NATO pozostaje kluczowym graczem w dziedzinie bezpieczeństwa. Od tego należy zacząć każdą dyskusję. W ramach NATO najważniejsze jest obecnie zwiększenie wydatków na obronność i nowe inwestycje.

Proces ten trwa, ale jeśli zapyta Pani, czy te kraje mogą samodzielnie bronić się przed Rosją, powiedziałabym, że nadal potrzebują wsparcia NATO – zwłaszcza kraje bałtyckie, które nie mają na przykład systemów obrony przeciwlotniczej. Aby przechwytywać drony i inne zagrożenia ze strony Rosji, ciągle polegają na samolotach i siłach powietrznych sojuszników.

Polska nieco się wyróżnia – jest większa, silniejsza i lepiej wyposażona, ma własny system obrony przeciwlotniczej, więc może wytrzymać dłużej niż kraje bałtyckie. Obecnie jesteśmy silniejsi niż w 2022 roku.

Polska coraz aktywniej pozycjonuje się jako „państwo frontowe” i jeden z głównych graczy w dziedzinie bezpieczeństwa w Europie. W swoich badaniach opisuje to Pani jako proces poszukiwania statusu (ang. status-seeking). Czy uważa Pani, że Polska osiągnęła już poziom wpływów odpowiadający jej ambicjom?

Oczywiście. Polska ma duże ambicje i bardzo ważna jest dla niej tak zwana polityka statusu.

Polska nie tylko przeznaczy prawie 5% swojego budżetu na obronność w latach 2025-2026, ale także dąży do tego, aby zostać uznaną za jeden z najsilniejszych krajów na wschodnim skrzydle.

Powiedziałabym, że rząd doskonale zdaje sobie sprawę, że z partnerami jesteśmy silniejsi. Musimy współpracować z NATO i korzystać z instrumentów stosowanych lub proponowanych przez UE. Najskuteczniejszą ochroną, jaką Polska może obecnie zapewnić, jak twierdzą przedstawiciele ministerstw spraw zagranicznych i obrony, jest oczywiście dostarczanie broni Ukrainie i zapewnienie jej zwycięstwa w wojnie.

Ministrowie spraw zagranicznych Ukrainy Andrij Sybiha, Polski – Radosław Sikorski, Litwy – Kęstutis Budrys, Lublin, 16.07.2025. Zdjęcie: Michał Janek /REPORTER

Warszawa często podkreśla swoją szczególną rolę w regionie, a jednocześnie ścisłą współpracę ze Stanami Zjednoczonymi. Czy to nie dwuznaczne: z jednej strony dążenie do autonomii, z drugiej uzależnienie od czynnika amerykańskiego?

Koncepcja strategicznej autonomii nigdy nie była popularna w Polsce, ponieważ była to w istocie francuska idea niezależności od Stanów Zjednoczonych.

Obecnie sytuacja w Brukseli uległa zmianie – nie chodzi już tyle o „strategiczną autonomię”, ile o zdolność Europy do działania bez Stanów Zjednoczonych, gdy jest to konieczne.

Polska jest podzielona w tej kwestii. Rząd Tuska i minister spraw zagranicznych Sikorski są proeuropejscy i uważają, że wzmocnienie obrony UE jest sposobem na umocnienie zarówno UE, jak i NATO. Nie oznacza to, że nie chcą oni ścisłej współpracy ze Stanami Zjednoczonymi — Europa potrzebuje czasu, aby rozwinąć zdolność do samodzielnego działania, a to nie nastąpi w ciągu dwóch-trzech lat. Dlatego Polska kupuje amerykański sprzęt i ma nadzieję, że amerykańskie wojska pozostaną dłużej na wschodnim skrzydle, równolegle rozwijając europejskie możliwości.

Jednak jeśli zapytać kogoś z administracji prezydenta, to podkreśli on znaczenie USA jako jedynego skutecznego czynnika powstrzymującego Rosję i umniejszy znaczenie Europy. Z punktu widzenia eksperta jest to krótkowzroczne.

Myślę, że gdyby Karol Nawrocki lub inni jego zwolennicy doszli do władzy – bo prezydent nie może podejmować decyzji dotyczących polityki zagranicznej i bezpieczeństwa Polski – również wybraliby ścisłą współpracę z europejskimi sojusznikami, ponieważ dla Polski bardzo opłacalne finansowo jest współpracowanie z Europejczykami, przy jednoczesnym utrzymywaniu bliskich stosunków ze Stanami Zjednoczonymi.

Ta dychotomia nie jest wyjątkowa dla Polski – Niemcy również borykają się z nią po długim okresie zależności od Stanów Zjednoczonych.

Idziemy w dobrym kierunku, ale przez następne pięć do siedmiu lat Stany Zjednoczone pozostaną niezbędne do zapewnienia możliwości strategicznych, podczas gdy Europa rozwija własne. Jest to okres przejściowy.

Wspomniała Pani o amerykańskich siłach zbrojnych a w kontekście informacji o zmniejszeniu ich obecności w Rumunii Warszawa dostała potwierdzenie, że Stany Zjednoczone nie planują ograniczać swojej obecności wojskowej na terytorium Polski. Jak ocenia Pani znaczenie amerykańskich sił zbrojnych dla bezpieczeństwa regionalnego? Czy istnieją scenariusze, w których obecność ta mogłaby ulec zmianie i co oznaczałoby to dla Polski i krajów bałtyckich?

Wiem, że Pete Haggett był w Warszawie w lutym i spotkał się z naszym ministrem obrony, zapewniając, że Stany Zjednoczone nie planują wycofać wojsk. Ale szczerze mówiąc, Stany Zjednoczone mogą być nieprzewidywalne. Dzisiaj mogą powiedzieć jedno, a za dwa tygodnie zmienić zdanie – taka jest administracja Trumpa. Widzę oznaki, że wycofają wojska z Polski, ale co do krajów bałtyckich nie jestem już taka pewna.

Obecność Stanów Zjednoczonych jest niezwykle ważna, ponieważ, jak wiadomo, Rosja rozumie język siły. Stany Zjednoczone są najsilniejszym członkiem NATO, a ich wojska na wschodnim skrzydle zmuszają Rosję do zastanowienia się dwa razy zanim podejmie działania.

Niedawne wycofanie wojsk z Rumunii nie jest przyjemne, ale w razie potrzeby inni sojusznicy z NATO (Francja, Wielka Brytania, Hiszpania, Niemcy) mogliby łatwo wypełnić tę lukę. Mówimy tu o około tysiącu żołnierzy, a nie o wycofaniu wojsk na dużą skalę. Naprawdę martwiłabym się, gdyby Stany Zjednoczone zmniejszyły swoją obecność w Niemczech, zwłaszcza w bazie Ramstein, która ma kluczowe znaczenie dla ogólnego bezpieczeństwa Europy.

Pomimo znacznych wydatków Polski na obronność, istnieje ryzyko, że przygotowuje się ona do „niewłaściwej” wojny: przywiązuje dużą wagę do drogiego sprzętu, ale jest słabo chroniona przed współczesnymi zagrożeniami, takimi jak masowe ataki dronów lub operacje hybrydowe. Czy podziela Pani tę ocenę i jakie strategiczne korekty mogłyby wzmocnić obronę Polski i krajów bałtyckich?

Świetne pytanie. Nie mogę zbyt wiele powiedzieć o krajach bałtyckich, ponieważ nie śledzę uważnie ich inwestycji w obronność, ale Polska nadal ma skłonność do myślenia w kategoriach wojny konwencjonalnej, co jest przestarzałym podejściem. Widzieliśmy to na przykładzie dronów – używanie drogich rakiet do ich zestrzelenia nie jest rozsądne.

Należy oddać sprawiedliwość polskiemu przemysłowi obronnemu, który zaczyna zdawać sobie sprawę z konieczności uczenia się od Ukrainy – współczesna wojna, technologie podwójnego zastosowania, start-upy produkujące tańsze, szybsze i bardziej adaptacyjne systemy. To bardzo ważne.

Problem polega na tym, że około 90% budżetu obronnego Polski trafia do państwowych przedsiębiorstw, które są zbyt duże i zbyt powolne, aby wprowadzać innowacje.

Obecnie toczy się dyskusja — spóźniona, ale konieczna — na temat zaangażowania większej liczby prywatnych firm i start-upów, które mogą szybciej reagować i efektywnie wykorzystywać finansowanie publiczne.

Przedsiębiorstwa państwowe mogą produkować czołgi i samoloty, a prywatne firmy powinny stać się siłą napędową innowacji. Technologie wojskowe rozwijają się tak szybko, że musimy iść z duchem czasu. Mamy nadzieję, że kraje bałtyckie – z ich mniejszymi budżetami i silniejszą kulturą innowacji– radzą sobie z tym lepiej.

W końcu, jeśli Europa chce powstrzymać Rosję, wszystkie systemy muszą działać razem. Idealnie byłoby, gdyby NATO i UE koordynowały podział pracy – różne kraje specjalizowały się w różnych dziedzinach, współpracowały w produkcji, zwłaszcza z Ukrainą, która najszybciej wdraża innowacje.

Z moich rozmów w Brukseli i innych stolicach wynika, że świadomość tego faktu rośnie. Biurokracja UE utrudnia szybkie postępy, ale uznanie problemu jest pierwszym krokiem – i to jest optymistyczne.

Otwarcie w Polsce hali produkcyjnej MESKO S.A., gdzie znajduje się produkcja amunicji pistoletowej i karabinowej, Skarżysko-Kamienna, 13.06.2025. Zdjęcie: Anita Walczewska/East News

Bada Pani współpracę w dziedzinie bezpieczeństwa. Czy można powiedzieć, że mechanizmy współpracy między NATO, UE i Polską funkcjonują skutecznie? Co ma decydujące znaczenie — struktury formalne czy nieformalne powiązania?

Oprócz wspomnianych przez Panią podmiotów istnieją również mniejsze struktury, takie jak projekty krajów Europy Północnej i Bałtyckiej (grupa Nordycko-Bałtycka Ósemka – przyp. autora) lub Rada Morza Bałtyckiego. Są one ważne, ponieważ są bardziej elastyczne – decyzje w małych grupach są podejmowane szybciej niż w NATO czy UE. Mniejsze formaty pomagają również stworzyć impuls do działania większych organizacji, dlatego są ważną częścią europejskiego krajobrazu bezpieczeństwa.

Ogólnie rzecz biorąc, współpraca między NATO a UE przebiega dość dobrze, chociaż nadal jest ograniczona takimi kwestiami, jak spór między Turcją, Cyprem i Grecją, który utrudnia wymianę danych wywiadowczych. Ważne jest, że UE nie dąży już do powielania działań NATO. Jej rola polega na zachęcaniu państw członkowskich do bardziej efektywnego wydawania środków na obronność zgodnie z planami NATO, oferując pożyczki lub zachęty finansowe.

Struktura bezpieczeństwa Europy jest złożona i prawdopodobnie będziemy świadkami bardziej elastycznych, nieformalnych formatów, takich jak „koalicja chętnych” dla Ukrainy. Zwłaszcza biorąc pod uwagę, że niektórzy sojusznicy nie ufają obecnie Stanom Zjednoczonym. Jednak takie koalicje mogą funkcjonować dopiero po zawieszeniu broni i będą opierać się na logistyce NATO.

Potrzebne są zarówno struktury formalne, jaki nieformalne, które powinny się wzajemnie uzupełniać. System bezpieczeństwa Europy rozwijał się stopniowo po II wojnie światowej i zamiast wymyślać go na nowo, powinniśmy jak najskuteczniej wykorzystać to, co mamy. Właśnie to starają się zrobić zarówno NATO, jak i UE.

Polska – Ukraina: współpraca w dziedzinie bezpieczeństwa

Jak scharakteryzowałaby Pani dzisiejszy poziom współpracy między Polską a Ukrainą w dziedzinie bezpieczeństwa?

Polska pozostaje jednym z najsilniejszych sojuszników Ukrainy w kwestii dostaw broni – i oczywiście powinno to być stałe i oczywiste. Na szczęście każdy poważny polityk sprawujący dziś władzę w Polsce doskonale rozumie, że bezpieczeństwo Ukrainy jest ściśle związane z bezpieczeństwem Polski. Ukraina w zasadzie toczy wojnę w naszym imieniu i musimy zrobić wszystko, co w naszej mocy, aby ją wesprzeć.

Uważam za bardzo zły znak, że prezydent Nawrocki nie odwiedził jeszcze Kijowa.

Z różnych źródeł słyszymy, że prezydent Zełenski wielokrotnie go zapraszał, ale Nawrocki do tej pory nie potwierdził wizyty – i to jest duży błąd.

A jak ocenia Pani stan współpracy zbrojeniowej między Polską a Ukrainą?

Współpraca między firmami zbrojeniowymi staje się coraz intensywniejsza, ale możemy zrobić więcej. Na przykład Dania realizuje już kilka wspólnych projektów z ukraińskimi firmami – i jest to obszar, w którym Polska również mogłaby zintensyfikować swoje działania.

Jestem bardzo wdzięczna Polsce za to, że to właśnie ona zainicjowała misję UE w zakresie szkolenia ukraińskich żołnierzy i że częściowo dzieje się to na terytorium Polski. Jest to bez wątpienia pozytywny krok.

Jakie czynniki polityczne lub społeczne utrudniają pogłębienie współpracy wojskowej między naszymi dwoma państwami?

 Niepokoi mnie to, jak toksyczny staje się klimat polityczny między naszymi dwoma krajami.

Niektórzy przedstawiciele polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych są szczerze zaniepokojeni tym, że na przykład, jeśli Polska dołączy do „koalicji chętnych” i wyśle swoje wojska, będzie to zbyt ryzykowne z politycznego punktu widzenia.

W obu krajach istnieją siły nacjonalistyczne, które mogłyby wykorzystać taki krok. W Ukrainie niektórzy mogliby powiedzieć, że Polska dokonała inwazji – jest to narracja aktywnie podsycana przez Rosję. W Polsce nacjonaliści mogliby twierdzić, że tracimy żołnierzy za granicą i powinniśmy skupić się wyłącznie na obronie własnego terytorium, a nawet argumentować, że oddanie Ukrainy Rosji przyniesie pokój – co oczywiście jest nieprawdą, ale taka retoryka zyskuje na popularności.

Rząd Polski obawia się, że wprowadzenie wojsk może zostać wykorzystane do celów politycznych i sprowokować oskarżenia rządu o ochronę interesów Ukrainy zamiast Polski. A to może wzmocnić partie takie jak Konfederacja i Prawo i Sprawiedliwość. Dlatego rozumiem, dlaczego rząd jest ostrożny. Jednocześnie z punktu widzenia eksperta chciałabym, aby Polska była bardziej aktywna.

A także, aby zarówno Ukraina, jak i Polska były bardziej wrażliwe na kwestie historyczne. Tak, mamy trudną przeszłość, ale teraz mamy wspólnego wroga – i to powinno przeważyć stare urazy.

Powiem coś optymistycznego: wszyscy, z którymi rozmawiałam w branży obronnej, twierdzą, że Polska będzie aktywnie uczestniczyć w każdej „koalicji chętnych”, ponieważ cała logistyka – żołnierze, broń, transport, lotniska i infrastruktura – będzie przebiegać przez Polskę. Brak wojsk na ziemi nie oznacza braku samolotów w powietrzu. Polska mogłaby pomóc w ochronie przestrzeni powietrznej Ukrainy, gdy zostanie osiągnięte zawieszenie broni.

Myśliwiec Typhoon FGR4 nad Polską, 19.09.2025. Zdjęcie: Ben Birchall/Press Association/East News

Czynnik amerykański i globalne zmiany

Ostatnie działania administracji Trumpa, w szczególności porozumienie z Seulem w sprawie transferu technologii dla floty atomowych okrętów podwodnych, wzmocnieniu roli polityki dalekowschodniej USA? Czy Europa, a zwłaszcza Polska i kraje bałtyckie, nie ryzykują, że znajdą się poza centrum uwagi polityki bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych?

Krótka odpowiedź brzmi: tak. Ale myślę, że jest to coś, co obserwujemy w Stanach Zjednoczonych już od dłuższego czasu. I jest to z pewnością jeden z powodów, dla których Europa musi być w stanie się bronić.

Bo nawet jeśli, powiedzmy, demokraci powrócą do Białego Domu i nawet jeśli będą oddani Europie i przychylni stosunkom transatlantyckim, to głównym przeciwnikiem Stanów Zjednoczonych pozostają Chiny i wszyscy o tym wiedzą.

Myślę, że w amerykańskiej administracji –zarówno wśród demokratów, jak i republikanów – panuje szeroka zgoda co do tego, że Europa musi być w stanie się bronić na wypadek, gdyby Stany Zjednoczone zostały zmuszone do przeniesienia swoich sił w region Indo-Pacyfiku.

Jak Polska mogłaby wtedy dostosować swoją strategię, aby zachować znaczenie i wagę w oczach Waszyngtonu?

Bardzo trudno będzie utrzymać wpływ, jeśli Stany Zjednoczone rzeczywiście będą zmuszone przenieść swoją uwagę z Europy. Uważam, że najlepszym scenariuszem dla Polski – i dla NATO jako całości – jest maksymalne wzmocnienie europejskiego filaru NATO.

Nie jestem pewna, czy samo kupowanie broni od Stanów Zjednoczonych – jak proponują niektórzy nasi prawicowi politycy – jest naprawdę właściwą strategią, aby utrzymać Amerykę na wschodnim skrzydle. Chodzi raczej o to, aby pokazać Stanom Zjednoczonym, że wydajemy wystarczająco dużo, inwestujemy we własne możliwości i udowadniamy, że możemy być silnym sojusznikiem. Ale w tym celu musimy zbudować znacznie silniejsze siły zbrojne w całej Europie, a nie tylko na wschodnim skrzydle.

Omówiłyśmy nieformalne formaty współpracy w Europie, ale mamy też wiele podobnych przykładów na skalę światową – od AUKUS po partnerstwa UE z azjatyckimi demokracjami. Czy te „elastyczne sojusze” stwarzają nowe możliwości dla zbiorowego bezpieczeństwa, czy też wręcz przeciwnie – ryzyko fragmentacji globalnego systemu?

Kolejne interesujące pytanie. Spróbuję udzielić krótkiej odpowiedzi: jedno i drugie. Te mniejsze formaty są potrzebne, ponieważ po prostu potrzebujemy większej elastyczności w tych strukturach.

Można ograniczyć ryzyko podziału, znajdując sposoby informowania i angażowania sojuszników, którzy nie należą do tych niewielkich ugrupowań. W razie potrzeby można również w pewnym stopniu włączyć do tych elastycznych formatów oficjalne organizacje międzynarodowe, co jest całkowicie realne. Widzieliśmy już, jak to działa w Europie, i jestem optymistką, że możemy to zobaczyć na arenie globalnej.

Oczywiście sprawia to, że świat staje się bardziej złożony, a wraz ze wzrostem złożoności zawsze istnieje ryzyko fragmentacji.

Ale jeśli spojrzeć na szklankę do połowy pełną, to istnienie bardziej zróżnicowanych systemów bezpieczeństwa może uczynić cały system bardziej odpornym.

Wyobraźmy sobie scenariusz, w którym na przykład Węgry, Słowacja, Czechy i Stany Zjednoczone blokują decyzje NATO, ponieważ stają się one bardziej zgodne z Rosją. W takim przypadku kraje o podobnych poglądach, takie jak Kanada i inni członkowie NATO, a nawet partnerzy, tacy jak Nowa Zelandia, Indonezja czy Korea Południowa, mogą nadal połączyć siły, aby utworzyć koalicję i podjąć działania. Na tym właśnie polega przewaga tego elastycznego formatu.

Monika Sus — profesorka Instytutu Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk w Warszawie, współpracowniczka Europejskiego Instytutu Uniwersyteckiego we Florencji, adiunkt i pracownik naukowy Szkoły Hertie (Berlin),redaktor serii Central and Eastern European Perspectives on International Relations wydawnictwa Palgrave Macmillan.

20
хв

Monika Sus: Polska ciągle myśli kategoriami starej wojny

Maryna Stepanenko

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Podczas zagrożenia szansa na życie to Twoje działanie. Można się tego nauczyć

Ексклюзив
20
хв

W podziemnej twierdzy armii ukraińskiej

Ексклюзив
20
хв

Profesor Roman Kuźniar: Rosję ta wojna powinna kosztować coraz więcej. Aż się udławi Ukrainą

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress