Exclusive
20
min

Pozwólmy Rosjanom kupować Rolls-Royce’y

Dziś skuteczność sankcji wobec Rosji wynosi nie więcej niż 25%. Ale można ją zwiększyć do 80-90% – mówi prof. Ołeksandr Sawczenko, ukraiński ekonomista

Kateryna Tryfonenko

Ukraina otrzyma 50 mld dolarów z zamrożonych rosyjskich aktywów. Zdjęcie: Shutterstock

No items found.

Zostań naszym Patronem

Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.

Dołącz

Do końca 2024 r. Ukrainie będzie dostępna pożyczka w wysokości 50 mld USD, które zostaną spłacone kosztem rosyjskich aktywów zamrożonych w krajach zachodnich. Jest to stwierdzone w deklaracji G7. Spotkanie liderów grupy odbyło się w dniach 13-15 czerwca. Oprócz pożyczki dla Ukrainy dyskutowano tam również o wzmocnieniu sankcji wobec Rosji. O tym, jakie ograniczenia można wprowadzić i jak zwiększyć ich skuteczność, o warunkach pożyczki dla Ukrainy i gdzie te pieniądze zostaną wydane - Sestry rozmawiał z doktorem nauk ekonomicznych, profesorem Oleksandrem Sawczenką.

Ekaterina Trifonenko: Kraje G7 zgodził sięPrzyznać Ukrainie kredyt w wysokości 50 miliardów dolarów. Jaka jest istota porozumienia i co oznacza dla Kijowa?

Aleksander Sawczenko: Istnieją trzy sposoby wykorzystania tych aktywów. Unia Europejska nalegała na pierwsze. Chodziło o płacenie Ukrainie rocznie odsetek od zamrożonych rosyjskich aktywów — kwota ta wynosi około 3 miliardów. Była bardziej radykalna opcja, na którą nalegała Partia Republikańska i najwyraźniej Ukraina — wspólnie skonfiskować zamrożone aktywa i przenieść je do Kijowa za pomocą różnych mechanizmów. I była trzecia opcja, którą zaproponowała Wielka Brytania: zorganizować pożyczkę na podstawie zamrożonych aktywów i spłacić ją po odsetkach.

Dla wszystkich jest oczywiste, i powiedzieli to na Wielkiej Siódemce, że Rosja musi zapłacić za całe zniszczenie, jakie ma na Ukrainie

Teraz, według szacunków Banku Światowego, jest to około 500 miliardów dolarów. Liczba ta oczywiście rośnie z każdym dniem. Tak więc G7 wpadło na pomysł, że zacznijmy od pożyczki w wysokości 50 miliardów, a te odsetki byłyby jako zabezpieczenie, a gdyby nie wystarczały, kraje proporcjonalnie do ich PKB pokryłyby tę pożyczkę. Oznacza to, że nie będą żądać tych pieniędzy od Ukrainy.

Wołodymyr Zełenski na spotkaniu G7. Zdjęcie: OPU

Jaka może być reakcja Rosjan na tę decyzję G7?

Ale nie czekaj na nic nowego. Nie uwolnili nawet Miedwiediewa. Ale to w rzeczywistości jest bardzo ważne, ponieważ jestem w 100% pewien, że te fundusze zagwarantują Ukrainie trwałość dostaw broni i pomocy finansowej na przyszły rok. Kwestia pomocy Stanom Zjednoczonym będzie pod znakiem pytania, nie wiadomo, jaką politykę będzie prowadził Trump. Gdyby te fundusze nie były dostępne, istniałoby duże ryzyko, ponieważ pieniądze Unii Europejskiej zarówno na broń, jak i na finansowanie deficytu budżetowego nie wystarczą. A teraz uważam, że przyszły rok pod względem finansów, broni i budżetu na pewno nie będzie gorszy, a może lepszy niż obecny.

12 czerwca Stany Zjednoczone wprowadzonynowe sankcje wobec Rosji, do listy dodano ponad 300 osób fizycznych i prawnych. Wszystko wygląda całkiem duże. Jak poważne są te ograniczenia w praktyce i jak szybko odczuje je rosyjska gospodarka?

Stany Zjednoczone nałożyły na Rosję nowe sankcje. Zdjęcie: OPU

W rzeczywistości sankcje te dotyczą jednej firmy — Moskiewskiej Giełdy Walut. Sankcje te nie będą miały żadnego realnego wpływu na rosyjską gospodarkę. Ale oczywiście doprowadziły do takiej paniki, ponieważ ludzie nie rozumieli, jaka to wymiana. Jest to platforma, na której dolary i euro wymieniane są na ruble. Giełda Moskiewska pokryła tylko połowę operacji wymiany walut, resztę przejęły banki, międzybankowy rynek walutowy. Nawiasem mówiąc, na Ukrainie o giełdzie papierów wartościowych jako archaicznym narzędziu do operacji wymiany walut zapomniano 20 lat temu. Mamy tylko międzybankowy i działa doskonale: każdy, w każdej chwili w warunkach rynkowych, może kupić dolary lub euro lub je sprzedać.

Moim zdaniem te sankcje w najlepszej formie są ostrzeżeniem dla Rosji

Ponieważ naprawdę niektóre banki przestraszyły się, przede wszystkim Sberbank i VTB Bank. Są to dwie najbardziej wpływowe i duże instytucje finansowe. Gdyby odebrali te funkcje, zamknęli konta bankowe i zamrożili euro i dolary przechowywane na ich kontach, byłby to już kryzys bankowy. A wymiana... Może stracił kapitalizację i będzie teraz handlować tylko juanami lub innymi egzotycznymi walutami, ale w rzeczywistości nie wpływa to w żaden sposób na gospodarkę. Ale chciałbym wierzyć, że jest to ostrzeżenie dla prawdziwych graczy w sferze bankowej i finansowej Rosji.

Wraz z nałożeniem pakietu restrykcji wobec Rosji, Stany Zjednoczone ostrzegały również przed konsekwencjami, jakie chińskie i tureckie instytucje pomagają Rosjanom obejść zachodnie sankcje. Czy Waszyngton zrealizuje swoje ostrzeżenia i czy wpłynie to na tych samych Chińczyków?

To już dość potężne ostrzeżenie. System Rezerwy Federalnej, Europejski Bank Centralny może uzyskać dostęp do każdej instytucji finansowej, nawet jeśli nie przeprowadza transakcji w euro i dolarach. Do tak zwanych „małych banków” w Chinach, Turcji, Kazachstanie, Uzbekistanie, które w pełni pomagają Rosji obejść sankcje, mogą wyciągnąć rękę i naprawdę doprowadzić ich do bankructwa, naprawdę dobrze. Mechanizmy tego są wszystkie. Stany swoich czasów, kiedy aktywnie walczyły z praniem brudnych pieniędzy, ukarały Deutsche Bank, BNP Paribas, ich banki i banki szwajcarskie miliardami dolarów. Przez cały ten czas czekałem, aż przynajmniej jeden bank zostanie ukarany za prawdziwą kwotę. Tym razem na ostateczne ostrzeżenie wybrali Moskiewską Giełdę Papierów Wartościowych.

Ale jest to realne zagrożenie, po którym chińskie banki w zasadzie boją się przeprowadzać jakiekolwiek operacje z Rosją

A kiedy ktoś inny zostanie ukarany, niekoniecznie chiński, może bank turecki lub kazachski, to myślę, że 99% przestanie obsługiwać i operować nie tylko w dolarach i euro, ale także w innych walutach. Jest to prawdziwa dźwignia wpływów, której państwa jeszcze nie uruchomiły, grożąc.

A dlaczego nie uruchomić go, jeśli jest to tak skuteczne narzędzie?

Widzisz, oprócz ograniczenia cen ropy naftowej, a są one słabo kontrolowane, nie widzieliśmy prawdziwych sankcji wobec Rosji. Nazywam to łagodnymi sankcjami. Nie mają na celu zadawania namacalnego ciosu gospodarczego rosyjskiej gospodarce i jej kompleksowi wojskowo-przemysłowym. Tak, istnieją ograniczenia technologiczne, ale trwają one długo, a aby zakończyć wojnę, potrzebne są uderzenia szokowe. Stany Zjednoczone nie odważyły się jeszcze zaatakować przynajmniej jednego. Na przykład złamanie eksportu z Rosji jest bardzo proste i opłacalne dla wszystkich: nałożyć 30-procentowe cło na cały rosyjski eksport do krajów cywilizowanych. Spośród tych 30% połowa jest wysyłana na przykład na Ukrainę. Doprowadziłoby to do tego, że towary z Rosji będą o 30% droższe niż towary konkurencji — a to byłby ogromny cios. Zamiast tego jakie sankcje obowiązują? Przy imporcie - Rosjanie nie mają prawa sprzedawać dóbr luksusowych. Dlaczego zakaz? Pozwól im kupować.

Więcej diamentów Cartiera lub Rolls-Royce'a zostanie kupionych — mniej pieniędzy na broń

Trzeba to rozumieć przy liczeniu PKB — co kraj produkuje dla siebie, aby konsumować i inwestować. Plus eksport, minus import. I musimy zwiększyć ten minus. A sankcje mają na celu działanie na odwrót. Potrzebujemy, aby import do Rosji był duży, a eksport minimalny, aby Putin nie miał pieniędzy na wojnę. I takie błędy koncepcyjne zostały popełnione ze szkodą i korzyścią dla Chin.

Podczas ostatniego spotkania kraje G7 zgodziły się również walczyć z flotą cienia wykorzystywaną przez Rosję do obejścia sankcji naftowych. Czy można zatrzymać tę flotę i co należy w tym celu zrobić?

G7 będzie walczyć z rosyjską flotą cienia. Decyzja ta została podjęta na spotkaniu G7 we Włoszech. Zdjęcie: OPU

Można to zrobić, ale musimy podjąć ryzyko tego, co Stany Zjednoczone nazywają eskalacją. Musimy zatrzymać i sprawdzić te statki, zażądać wszystkich dokumentów, aresztować je, aresztować załogi, kapitanów za nielegalną działalność, aukcji statki i sprzedać je. Ale widzisz, dopóki się nie odważy. Powinny to zrobić północne kraje Europy, ale oczywiste jest, że wymagana jest zgoda Stanów Zjednoczonych.

Istnieją również narzędzia wpływające - aby zapobiec przedostawaniu się tych statków do jakichkolwiek portów. A jeśli gdzieś wejdą, należy zastosować wtórne sankcje - i dzięki temu mechanizmowi, nawet bez zatrzymania statków, cel można osiągnąć

Oznacza to jednak, że indyjscy partnerzy, Chińczycy, powinni zostać ukarani. Musimy działać zdecydowanie. Wielokrotnie pisałem do naszych partnerów decyzyjnych, zrób trzy kolumny: samą sankcję, organ, który powinien monitorować i regulować wdrażanie sankcji, oraz trzecia kolumna - kara za nieprzestrzeganie przepisów na poziomie organizacji, przedsiębiorstw, a następnie - zarządzanie nimi, na poziomie krajów, w których statki są zarejestrowane. Taki system, wraz z dodatkowymi sankcjami, może uczynić ten proces znacznie bardziej wydajnym. Teraz szacuję skuteczność sankcji nie wyższą niż 25%, ale można je zwiększyć do 80-90%. Do 100% jest oczywiście niemożliwe, zawsze można znaleźć jakieś luki, ale trzykrotne podniesienie jest całkiem możliwe.

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę” realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

No items found.
Dołącz do newslettera
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Ukraińska dziennikarka. Pracowała jako redaktorka naczelna ukraińskiego wydania RFI. Pracowała w międzynarodowej redakcji TSN (kanał 1+1). Była międzynarodową felietonistką w Brukseli, współpracowała z różnymi ukraińskimi kanałami telewizyjnymi. Pracowała w serwisie informacyjnym Ukraińskiego Radia. Obecnie zajmuje się projektami informacyjno-analitycznymi dla ukraińskiego YouTube.

Zostań naszym Patronem

Nic nie przetrwa bez słów.
Wspierając Sestry jesteś siłą, która niesie nasz głos dalej.

Dołącz

To już drugi list polskich kobiet skierowany do władz państwowych – tym razem tuż przed głosowaniem w Senacie nad ustawą o pomocy dla uchodźców z Ukrainy.

Poprzedni apel, podpisany przez ponad trzy tysiące kobiet – w tym trzy byłe Pierwsze Damy, Olgę Tokarczuk, Agnieszkę Holland i Janinę Ochojską, aż po zwykłe matki, babcie i córki – był odpowiedzią na weto prezydenta Karola Nawrockiego wobec ustawy gwarantującej tymczasową ochronę dla uchodźców.

Dziś wracamy z kolejnym apelem – tym razem skierowanym bezpośrednio do Marszałka Sejmu Szymona Hołowni i Marszałkini Senatu Małgorzaty Kidawy-Błońskiej.
Pisząc do nich, czujemy się w obowiązku mówić w imieniu tysięcy osób, które zaufały Polsce i podpisały nasz pierwszy list:

"Jako współorganizatorki i sygnatariuszki powyższego listu jesteśmy moralnie zobowiązane zaprezentować stanowisko tych tysięcy obywateli, kobiet, matek, żon, córek, sióstr i babć a także mężczyzn, mężów, ojców, synów, braci i dziadków na ręce Pani Marszałek oraz Pana Marszałka w zaufaniu, że ich głos zostanie wzięty pod uwagę w dyskusji na Projektem Ustawy oraz podczas głosowań.

Stosowanie do listu protestacyjnego uważamy, że Projekt Ustawy powinien być pozbawiony politycznych sporów i celów i zapewniać trwałość i ciągłość zobowiązań Polski względem osób uciekających przed piekłem wojny.

1. W zakresie prawa do świadczenia 800+ i „Dobry Start” wprowadzenie regulacji jak dotychczas i niewarunkowanie go faktyczną aktywnością zawodową rodziców dziecka. Z tego względu prosimy, aby oczekiwania te odzwierciedlić w Projekcie i wprowadzić w nim przede wszystkim następujące zmiany:

2. W zakresie dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej - wprowadzenie regulacji jak dotychczas i nieróżnicowanie zakresu świadczeń według pochodzenia narodowościowego i wieku.

Zmiany te nie wymagają dalszego uzasadnienia poza to zawarte w treści listu protestacyjnego i poza te 3096 podpisów złożonych pod jego treścią. Ufamy, że Wysoki Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zadba o reputację Rzeczypospolitej Polskiej i trwałość jej zobowiązań względem jej przyjaciół".

20
хв

Musimy zagwarantować ciągłość zobowiązań Polski wobec osób uciekających przed piekłem wojny

Sestry

Zachód musi uczyć się od Ukrainy

Maryna Stepanenko: – W ciągu ostatniego miesiąca Polska kilkakrotnie odnotowała „przypadkowe” naruszenia swojej przestrzeni powietrznej przez rosyjskie bezzałogowe statki powietrzne. W nocy 10 września doświadczyła bezprecedensowego ataku z udziałem 19 dronów. Jaka była Pana pierwsza reakcja na te prowokacje?

Anders Pak Nielsen: – Wszystko to wyglądało bardzo dramatycznie, ale jednocześnie była to jedna z tych sytuacji, w których trzeba zachować spokój i poczekać na fakty, zanim wyciągnie się wnioski. Kiedy śledziłem wydarzenia na bieżąco w mediach społecznościowych, rzeczywiście wydawało się, że Polska została zaatakowana.

Później stało się jasne, że prawdopodobnie to była prowokacja. To jest całkowicie zgodne z tym, co widzieliśmy wcześniej ze strony Rosji: różnymi sposobami testowania lub wywierania presji na Polskę, a także inne kraje NATO, co jest częścią szerszego podejścia do wojny hybrydowej. Ten incydent był bardziej dramatyczny, miał większą skalę, ale zasadniczo postrzegam go jako część tego samego schematu.

Wskazuje to na kolejną tendencję: ogólną eskalację wojny hybrydowej. Niestety, będzie ona trwała. I prawdopodobnie w przyszłości będziemy świadkami potencjalnie bardziej niebezpiecznych incydentów.

Co udowodniła ta prowokacja Rosji? Czy można mówić o niezdolności NATO do zestrzelenia 19 dronów i nieefektywnym wykorzystaniu zasobów, czyli drogich rakiet przeciwko tanim bezzałogowym statkom powietrznym? Jakie wnioski należy z tego wyciągnąć?

Kraje zachodnie muszą zdać sobie sprawę z powagi sytuacji. Wojna nadal się zaostrza, co prawdopodobnie doprowadzi do bezpośredniej konfrontacji z państwami europejskimi. Problem polega na tym, że Zachód nadal zastanawia się, czym jest „podstawowy” poziom zagrożenia.

W przypadku Polski nie sądzę, by siły zbrojne spodziewały się bezpośredniego ataku ze strony Rosji, ponieważ ostatni incydent nie był atakiem. Ale jasne jest, że nadszedł czas, by podnieść poziom gotowości, nawet jeśli do niedawna nie wydawało się to konieczne.

Problem polega na tym, że nie możemy wykluczyć możliwości rzeczywistych, bezpośrednich ataków w przyszłości. Czasami na Zachodzie tak bardzo skupiamy się na determinacji Ukrainy, że zapominamy, że Rosja jest równie zdeterminowana.

A ponieważ gospodarka wojskowa Rosji zaczyna słabnąć, myślę, że Rosja jest gotowa podjąć bardziej dramatyczne kroki, by wywrzeć presję na kraje zachodnie, w szczególności na Polskę, w celu zmniejszenia wsparcia dla Ukrainy

Dla Rosjan to będzie kluczowy czynnik, który ma zmienić sytuację na ich korzyść.

Od początku inwazji obserwowaliśmy naruszenia przestrzeni powietrznej kilku członków Sojuszu – krajów bałtyckich, Rumunii. Jednak to były pojedyncze incydenty. Dlaczego właśnie Polska stała się celem masowego ataku rosyjskich dronów – i dlaczego właśnie teraz?

Polska ma decydujące znaczenie logistyczne dla kierowania zachodniej pomocy do Ukrainy. Położenie geograficzne również odgrywa ważną rolę. Po prostu łatwiej kierować drony do Polski niż, powiedzmy, do Niemiec czy Szwecji.

Ukraina zaoferowała swoją pomoc. Ma duże doświadczenie wojskowe. Czy NATO powinno wziąć to pod uwagę?

Tak. Ukraina szczególnie dobrze nauczyła się znajdować ekonomicznie efektywne środki zwalczania dronów, by nie marnować drogich rakiet na tanie cele. Kraje zachodnie również powinny zacząć opracowywać coś podobnego, własne odpowiedniki.

Niewielkie mobilne jednostki Ukrainy skutecznie przeciwdziałają dronom szahid, a obecnie pracują nawet nad stworzeniem dronów przechwytujących. Właśnie takich rozwiązań potrzebujemy. Ten incydent uświadamia to, że jeśli Polska nie była w pełni przygotowana na atak zaledwie 19 dronami, to co się stanie, jeśli spotka się z tak długotrwałymi atakami jak w Ukrainie?

I nie dotyczy to tylko Polski. Nie sądzę, żeby mój kraj, Dania, również był gotowy. NATO jako całość musi poważnie się nad tym zastanowić, ponieważ za rok możemy regularnie spotykać się z podobnymi atakami.

Rosyjski dron uderzył w dom we wsi Wyryki w województwie lubelskim. Polska, 10.09.2025. Zdjęcie: Dariusz Stefaniuk/REPORTER

To pierwszy przypadek, kiedy członek NATO musiał zestrzelić rosyjskie drony. Jak Pan ocenia reakcję i wynik operacji sojuszników?

Nadal nie wiemy, jaki będzie wynik, ponieważ nie widzieliśmy jeszcze reakcji. Do tej pory kraje NATO nie spieszyły się z nią. Pozytywnym aspektem jest, że skoncentrowały się na wsparciu Ukrainy – to główne zadanie.

Jednak minusem jest to, że NATO nie podjęło zdecydowanych działań przeciwko prowokacjom, co prawdopodobnie skłoniło Rosję do dalszych działań.

Widzieliśmy już naruszenia przestrzeni powietrznej, zakłócanie sygnału GPS, sabotaż kabli w Morzu Bałtyckim. Jak dotąd nie udzielono żadnej realnej odpowiedzi na którąkolwiek z tych sytuacji

Mam nadzieję, że tym razem zobaczymy realne, zdecydowane konsekwencje – coś, co zmusi Rosję do zastanowienia się dwa razy, zanim spróbuje ponownie. Jeśli wszystko skończy się kolejną dyplomatyczną skargą, to nie wystarczy.

Ukraina – kluczowy gwarant bezpieczeństwa Europy

Jeśli Rosja zdecyduje się na kolejny krok, a ataki spowodują ofiary, to gdzie Pana zdaniem przebiega „czerwona linia”, która zmusi NATO do podjęcia bardziej zdecydowanych działań?

Pytanie brzmi, co naprawdę trzeba zrobić, by zaangażować w to Stany Zjednoczone. Jak dotąd reakcja Waszyngtonu była niezwykle słaba. Słyszeliśmy ostre oświadczenia ze strony NATO i niektórych krajów europejskich, ale od Donalda Trumpa – praktycznie nic.

Brak choćby zbliżonej [do NATO – red.] reakcji Stanów Zjednoczonych może skłonić Rosję do dalszych działań. Musimy zadać sobie pytanie: „Gdyby to był prawdziwy atak, z wybuchami w Polsce, to czy to by coś zmieniło?” Nie wiadomo. Ta niepewność jest niebezpieczna. Jeśli Rosja uważa, że Stany Zjednoczone nie zareagują, to co jest prawdziwym czynnikiem powstrzymującym?

W pewnym momencie może to podważyć samo NATO. Bo jaki sens ma sojusz, jeśli prowokacje nie mają żadnych konsekwencji?

Nie wiem, czy kiedykolwiek zobaczymy zdecydowaną reakcję USA. Wygląda na to, że Donald Trump zrobi wszystko, by uniknąć działań przeciwko Rosji. Mam jednak nadzieję, że inne kraje będą w stanie dać Putinowi do zrozumienia, że to nie jest droga, którą należy podążać.

Niedawno prezydenci USA i Polski odbyli ciepłe spotkanie w Waszyngtonie, co w Warszawie zostało odebrane jako pozytywny sygnał dla sojuszu amerykańsko-polskiego. Jak interpretuje Pan brak ostrych komentarzy ze strony Trumpa na temat ostatniej prowokacji, biorąc pod uwagę ten kontekst?

Nie sądzę, by ktokolwiek mógł naprawdę ufać Donaldowi Trumpowi. On sympatyzuje z niektórymi europejskimi przywódcami, w szczególności z Nawrockim – ale także z Putinem. To właśnie takich prawicowych przywódców lubi wspierać. Natomiast innych gości odwiedzających Waszyngton przyjmuje chłodno.

W końcu nie ma żadnych podstaw, by wierzyć, że Trump będzie wspierał Europę przeciwko Rosji. Od momentu objęcia urzędu pokazuje coś zupełnie przeciwnego

Ogólna tendencja polega na tym, że udział Ameryki w zapewnianiu bezpieczeństwa Europy maleje. Dlatego budowanie naszego przyszłego bezpieczeństwa na „dobrych stosunkach” z Trumpem jest naiwnością. Europa potrzebuje alternatyw, które nie będą uzależnione od kaprysów amerykańskiego prezydenta.

Wiem, że stosunki między Polską a Ukrainą są skomplikowane, ale uważam, że najlepszą gwarancją bezpieczeństwa dla Europy będzie silna oś polsko-ukraińska

Potrzebujecie szerszej dyskusji na temat budowy nowej europejskiej struktury bezpieczeństwa. Zamiast po prostu mówić o „gwarancjach” dla Ukrainy, musimy uznać samą Ukrainę za kluczowego gwaranta bezpieczeństwa Europy, ponieważ ma ona największą armię, możliwości, determinację i położenie geograficzne, których potrzebujemy.

W przyszłości Europa musi zaakceptować fakt, że Stany Zjednoczone nie będą niezawodnym sojusznikiem przez dziesięciolecia. Stawianie na Waszyngton, co obecnie czyni Polska, jest po prostu naiwnością.

Donald Trump i Karol Nawrocki obserwują przelot samolotów wojskowych USA w Waszyngtonie, 3.09.2025. Zdjęcie: POOL via CNP/INSTARimages.com

Ponad jedna trzecia komentarzy w polskich mediach społecznościowych winą za prowokację z dronami obarcza Ukrainę. Dlaczego właśnie taka narracja została wybrana przez Kreml jako kluczowa? I na ile niebezpieczne może być takie przesunięcie punktu ciężkości – z mówienia o agresji Rosji na oskarżanie Ukrainy?

Nie można wykluczyć, że jakieś zakłócenia mogą skierować drony w niewłaściwym kierunku. Ale 19 dronów jednocześnie? Wydaje się to bardzo mało prawdopodobne, zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt, że niektóre z nich przyleciały z terytorium Białorusi. Nie sądzę, by ktoś serio wierzył, że Ukraina celowo wysłała drony do Polski.

Jeśli Polska jest zaniepokojona, rozsądną reakcją byłoby rozszerzenie swojego systemu obrony przeciwlotniczej na terytorium Ukrainy lub patrolowanie granicy w celu przechwytywania zagrożeń przed nią

Inicjatywy takie jak europejska Tarcza Nieba [projekt naziemnego zintegrowanego europejskiego systemu obrony przeciwlotniczej, który obejmuje zdolności przeciwbalistyczne – przyp. aut.] byłyby silnym sygnałem dla Rosji, że takie działania nie będą tolerowane. Przyniosłyby też korzyści zarówno Polsce, jak Ukrainie.

Nie ma sensu obwiniać Ukrainy. Ukraina prowadzi wojnę, doświadcza masowych nalotów i oczywiście wykorzystuje środki walki radioelektronicznej. Czasami to powoduje zejście dronów z kursu, ale taka jest rzeczywistość na polu bitwy.

NATO nigdy nie stanowiło zagrożenia militarnego dla Rosji jako państwa – uważają niektórzy ukraińscy obserwatorzy. Z drugiej strony Sojusz stanowi realne zagrożenie dla reżimu politycznego Putina i właśnie dlatego rozpad NATO lub przynajmniej rezygnacja z ochrony krajów Europy Wschodniej, przyjętych do Sojuszu po 1997 roku, były i pozostają priorytetem polityki Kremla. Czy zgadza się Pan z tym stwierdzeniem? Co dadzą Moskwie prowokacje na wschodniej flance NATO?

Zgadzam się z tą opinią. NATO nie stanowi zagrożenia dla samej Rosji – nikt nie planuje inwazji na jej terytorium. Zarazem Sojusz stanowi ogromne zagrożenie dla imperialnych ambicji Kremla.

Dla Putina bycie wielkim mocarstwem oznacza posiadanie strefy wpływów nad mniejszymi sąsiadami – a NATO rujnuje tę ideę. Dlatego podważanie wpływów NATO jest jego obsesją

Nie sądzę również, abyśmy powinni wykluczać możliwość, że Rosja bezpośrednio zakwestionuje artykuł 5 w najbliższych latach. To nie będzie pełna wojna, ale drobne prowokacje, by sprawdzić, czy uda się wywołać rozłam, zwłaszcza przekonując Stany Zjednoczone do niewywiązywania się ze swoich zobowiązań. Jeśli tak się stanie, spójność NATO ulegnie rozpadowi.

A kiedy NATO zostanie osłabione, kraje Europy Wschodniej zostaną pozostawione same sobie. Rzucenie wyzwania NATO jako sojuszowi jest dla Rosji złym rozwiązaniem. Znacznie łatwiej jest zrobić to z Estonią, Łotwą, Litwą lub Finlandią – z osobna. Właśnie w ten sposób Rosja będzie mogła zrealizować swoje ambicje imperialne.

Cel Rosji: znormalizować chaos

Czy Ukraina powinna wyciągnąć jakieś wnioski z tego incydentu?

Nie. Głównym problemem jest gotowość Zachodu do działania. Logicznym pierwszym krokiem byłoby rozszerzenie strefy obrony powietrznej na część terytorium Ukrainy – zaledwie kilkaset kilometrów od granicy – i zezwolenie zachodnim samolotom na patrolowanie tej przestrzeni powietrznej. Nie byłoby to zbyt ryzykowne i stanowiłoby jasny sygnał.

Rosja wysyła drony, by znormalizować przekonanie, że takie incydenty są czymś normalnym. Zachód musi znormalizować coś przeciwnego: stałą obecność wojskową Zachodu w Ukrainie, ochronę jej przestrzeni powietrznej i stopniowe podejmowanie dalszych działań, jeśli Rosja będzie nadal wywierać presję.

Jak dotąd Zachód nie wykazuje zainteresowania tą kwestią. Nie wystarczy po prostu chronić naszą stronę granicy. Trzeba przejąć ukraińskie doświadczenie w tworzeniu niewielkich, wyspecjalizowanych jednostek do ekonomicznego zestrzeliwania dronów. Uczenie się na doświadczeniach Ukrainy – co działa, a co nie – byłoby dobrym początkiem.

Czy zachodni politycy zdają sobie sprawę, że ich reakcja jest w rzeczywistości dość słaba? Czy rozumieją, że Rosja to widzi i wyciąga własne wnioski?

Nie sądzę, by większość zachodnich polityków zdawała sobie sprawę z tego, jak niebezpieczna jest sytuacja w Ukrainie. Jeśli taka sytuacja będzie się utrzymywać, nie można wykluczyć, że dotknie to również nas. Kiedy jedna ze stron zbliża się do porażki, można spodziewać się bardziej dramatycznych działań, tyle że wielu tego nie dostrzega.

Większość polityków nie docenia również determinacji Putina. Istnieje powszechne przekonanie, że on szuka wyjścia z sytuacji, tyle że on jest nastawiony na wygranie tej wojny. \Martwi mnie, co się stanie, gdy zda sobie sprawę, że nie wygra. Bo właśnie wtedy wojna może zaostrzyć się w sposób niebezpieczny dla Zachodu.

Martwi mnie, co się stanie, gdy zda sobie sprawę, że nie wygra. Bo właśnie wtedy wojna może zaostrzyć się w sposób niebezpieczny dla Zachodu

Uważa Pan, że Ukraina może wygrać? Dzięki czemu, w jakich okolicznościach?

Pytanie, co oznacza „wygrać”. Jeśli chodzi o przywrócenie terytoriów do granic z 1991 roku, to jest to trudne. Wymagałoby to załamania się Rosji, na przykład długotrwałych ataków na jej logistykę, które doprowadziłyby do spadku morale – podobnie jak w przypadku Rosji po I wojnie światowej. To nie jest niemożliwe, ale jest mało prawdopodobne.

Obecnie Ukraina skutecznie się broni, podczas gdy Rosja jest w ofensywie i napotyka trudności. Jeśli Ukraina przejdzie do ofensywy, napotka podobne wyzwania. Dlatego wyzwolenie wszystkich terytoriów jest obecnie bardzo trudne bez wymuszonego załamania Rosji lub poniesienia przez nią ogromnych strat.

Jeśli definiujemy „zwycięstwo” jako zachowanie niepodległości Ukrainy, to tutaj jestem znacznie bardziej optymistyczny. Ta wojna nie dotyczy przede wszystkim terytorium, ale kontroli politycznej. Celem Putina jest dominacja nad Ukrainą i przekształcenie jej w państwo podobne do Białorusi. W tym sensie Ukraina wygrywa.

Gospodarka wojenna Rosji jest niestabilna i w ciągu najbliższego roku trudno będzie jej utrzymać się na obecnym poziomie. Ukraina, która ma wsparcie zachodnich sojuszników, jest w bardziej stabilnej sytuacji. Dlatego w tej wojnie na wyczerpanie Ukraina ma lepszą pozycję niż Rosja, nawet jeśli całkowite wyzwolenie terytorium pozostaje trudnym zadaniem.

20
хв

Stawianie na Waszyngton, jak Polska, to naiwność

Maryna Stepanenko

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Bez Ukrainy NATO nie będzie już bezpieczne

Ексклюзив
20
хв

Ukraińcy po wojnie: wielka emigracja czy wielki powrót?

Ексклюзив
20
хв

Ondřej Kolář: – Europejscy przywódcy zdali już sobie sprawę, że za partnera mają klauna. Trump nie wie, co mówi i co robi

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress