Rasa Juknevičienė: - Zaczyna się nowa era Unii Europejskiej

Mimo oporu Budapesztu, Komisja Europejska wraz z szeregiem państw członkowskich szuka sposobów na odblokowanie startu negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE. O 1 stycznia 2030 r. jako momencie akcesji niektórzy mówią jako o celu ambitnym, ale symbolicznym. Inni, w szczególności Litwa, uważają go za całkowicie osiągalny.

Wsparcie dla Ukrainy nie jest dla Wilna decyzją podjętą pod wpływem ostatnich wydarzeń. Wynika ono z głębokiego przekonania, które ukształtowało się jeszcze przed inwazją Rosji. O tym, a także o blokadach politycznych, wpływie Orbána, wyborze nowego prezydenta Polski i ryzyku dezinformacji rozmawiamy z Ingridą Šimonyte, która w latach 2020-2024 stała na czele litewskiego rządu.

Cierpliwość do Węgier się wyczerpuje

Maryna Stepanenko: – Litwa zaproponowała 1 stycznia 2030 roku jako orientacyjną datę przystąpienia Ukrainy do UE. To realistyczny cel polityczny czy raczej symboliczny gest wsparcia? W jaki sposób Litwa przyczynia się do osiągnięcia tego celu?

Ingrida Šimonyte: – Litwa od dawna wierzy, że przyszłość Ukrainy jest w Unii Europejskiej. Było tak jeszcze na długo przed krwawymi wojnami Rosji przeciwko Ukrainie. Zawsze uważaliśmy Ukrainę za kraj europejski i wierzyliśmy, że jej integracja ze wspólnotą euroatlantycką będzie korzystna dla obu stron. Oczywiście, 20 lat temu pogląd ten nie był popularny i wielu podchodziło do niego sceptycznie. W Ukrainie zawsze byli ludzie, którzy zdecydowanie opowiadali się za integracją europejską, dlatego doszło do dwóch Majdanów. Ale byli też tacy, którzy uważali, że stosunki handlowe i biznesowe z Rosją mogą być korzystne. Inwazja zmieniła wszystko.

Biorąc pod uwagę to, jak szybko zmieniły się poglądy w ciągu ostatnich czterech lat, nie powiedziałabym, że dziś coś jest nierealne

Jeszcze kilka lat temu zaproszenie Ukrainy do UE w 2024 r. wydawało się czymś nie do pomyślenia – a jesteśmy już w tym miejscu. Rzecz jasna, przeszkody nadal istnieją. Niektórzy politycy lub kraje z powodów politycznych lub pod presją nieprzyjaznych reżimów blokują postęp, blokując otwarcie klastrów negocjacyjnych lub podjęcie decyzji. Ale to nic nowego.

Widzieliśmy już podobne niepowodzenia. Na przykład Macedonia Północna musiała zmienić nazwę, by zadowolić jedno z państw członkowskich, ale potem inne państwo UE ten proces zablokowało. Trudno powiedzieć, czy osiągniemy cel do 1 stycznia 2030 r. Nie widzę jednak w nim niczego nierealistycznego. Ukraina wykazała się niezwykłą zdolnością do szybkiego i profesjonalnego prowadzenia walki o przetrwanie oraz wdrażania głębokich reform w wielu sektorach. To rzadkość.

Wierzę więc, że to możliwe. Będziemy dokładać wszelkich starań, jestem tego pewna.

Premier Węgier Viktor Orbán często korzysta z prawa weta w Radzie UE. W jaki sposób Ukraina i jej sojusznicy mogą skutecznie pokonać takie blokady polityczne na drodze do członkostwa?

W niektórych przypadkach widzieliśmy już precedensy, kiedy decyzje były podejmowane z pominięciem węgierskiego weta. Nie jest to jednak dobra sytuacja – i nie jest to problem Ukrainy, lecz Unii Europejskiej. UE nie może za każdym razem napotykać te same przeszkody ze strony jednego państwa członkowskiego, kiedy trzeba osiągnąć konsensus.

Nawet jeśli Unii udaje się posunąć naprzód, uwzględniając niektóre interesy Węgier, wysyłamy w ten sposób niewłaściwy sygnał, że nagradzamy zachowanie sprzeczne z duchem Unii. Stanowisko Węgier staje się coraz poważniejszym problemem i wielu polityków zdaje sobie z tego sprawę.

Nie chcę, by UE była zmuszona do podjęcia radykalnych środków, takich jak pozbawienie kraju prawa głosu. Jednak musimy uznać, że taka opcja istnieje

Widzieliśmy już, że w niektórych obszarach Unia może działać bez zgody Węgier. Jeśli jednak będzie to się zdarzało zbyt często, stanie się oczywiste, że problem należy rozwiązać w sposób bardziej radykalny. Nie potrafię powiedzieć, kiedy nadejdzie punkt zwrotny, ale oczywiste jest, że wielu polityków traci cierpliwość do Węgier.

Kilka lat temu pomysł pozbawienia prawa któregoś kraju UE głosu wydawał się czymś nie do pomyślenia jako zbyt „nieeuropejski”. Teraz już tak nie jest

Wiele zależy od tego, czy Węgry zdecydują się zmienić swoje zachowanie. Tak jak wojna jest w rękach Putina, tak Węgry mogą w każdej chwili zaprzestać mnożenia przeszkód, co będzie lepsze dla wszystkich.

Warszawa to nie Budapeszt

Nowym prezydentem Polski został Karol Nawrocki. Czy istnieje ryzyko, że stanie się on „drugim Orbanem”?

Nie do końca, ponieważ formalnie nowo wybrany prezydent nie jest członkiem partii, chociaż Nawrocki jest związany z Prawem i Sprawiedliwością. Kiedy PiS było u władzy, premier Mateusz Morawiecki był bardzo zaangażowany w pomoc dla Ukrainy. Często razem odwiedzaliśmy Ukrainę, spotykaliśmy się w ramach Trójkąta Lubelskiego. Polska ma silny instynkt rozpoznawania zagrożenia ze strony Rosji – w przeciwieństwie do Orbána.

Orbán działa na korzyść interesów Putina głównie po to, by pozostać u władzy. Jego retoryka często pokrywa się z mirażowymi narracjami Rosji i zawiera oskarżenia pod adresem Ukrainy.

Polska, podobnie jak kraje bałtyckie, ma bolesną historię z Rosją. Węgry również, tyle że reagują inaczej. Niezależnie od partii – czy to PiS, czy Platforma Obywatelska – polscy przywódcy ogólnie uważają Rosję za zagrożenie

Dlatego nie porównywałabym Polski z Węgrami. Nie wybrano pana Mentzena, którego można by porównać do Orbána. Ważne jest również to, że w procesie podejmowania decyzji w UE rząd reprezentują premier i ministrowie, a nie prezydent. Przewidziana jest koordynacja ich działań z prezydentem, ale władza wykonawcza należy do rządu.

W końcu [w 2026 r.] w Polsce odbędą się wybory parlamentarne i rząd może się zmienić. Nie spodziewam się jednak znaczących zmian w ogólnym stanowisku: obie główne partie były pragmatyczne i ostrożne w stosunku do Rosji, obie popierały konieczność obrony Europy.

Tak, wszyscy słyszeliśmy podczas kampanii wypowiedzi, które budziły niepokój. Ale retoryka przedwyborcza to jedno, a ważne jest to, jak współpracują instytucje. Dlatego pozostaję optymistką. Oczywiście, politycy będą próbować dramatyzować problemy wewnętrzne. Weźmy na przykład rolników – zeszłoroczne protesty zostały wywołane oświadczeniami, że Ukraińcy zabierają im rynki, oraz obawami dotyczącymi skutków członkostwa Ukrainy w UE. Takie nastroje pojawią się jednak w wielu krajach.

Rosja będzie to wykorzystywać w propagandzie, by podsycać negatywne nastroje. Ale to nic nowego. Odpowiedzialni politycy powinni skupić się na długoterminowych celach i nie ulegać manipulacjom. Wiemy, jak działa Rosja. Musimy po prostu być gotowi.

Największe sankcje na Rosję wprowadził sam Putin

Obecnie w ścisłej koordynacji między UE a USA opracowywany jest 18. pakiet sankcji. Czy prace te odpowiadają oczekiwaniom Litwy? Co Pani kraj uważa za priorytet do uwzględnienia w tym pakiecie, by maksymalnie wzmocnić presję sankcyjną na Rosję?

Zawsze optowaliśmy za włączeniem do pakietu sankcji skroplonego gazu i materiałów jądrowych eksportowanych przez Rosję, ale oczywiście jest z tym problem. To dobra i zła strona procesu podejmowania decyzji w Unii Europejskiej: konieczny jest konsensus. Oznacza to, że w pewnym momencie otrzymujesz nie najlepszy wynik (przynajmniej z twojego punktu widzenia), ale tak właśnie wygląda koordynacja. Dlatego dobrze, że przyjęcie jednego pakietu ograniczeń jest zawsze początkiem kolejnego.

I tak, choć niestety powoli, zmierzamy do momentu, w którym te długotrwałe problemy również zostaną uwzględnione

Litwa konsekwentnie opowiada się za najsurowszymi sankcjami wobec Rosji, zwłaszcza w kontekście nowych ataków na infrastrukturę cywilną Ukrainy. Dlaczego Pani zdaniem niektóre kraje UE nadal nie są gotowe do podjęcia tak zdecydowanych działań, jak Wilno? Jakie są główne obawy Zachodu?

Powiedziałabym, że największy wpływ na gospodarkę miały nie sankcje, ale odcięcie dostaw gazu przez samego Putina. Cios gospodarczy był ogromny. Gdyby [europejskie] kraje same miały zaprzestać kupowania rosyjskiego gazu, większość by na to nie poszła, obawiając się skoków cen, kosztów dla biznesu i problemów z dostawami. Nie zapominajmy też o całej całej tej propagandzie, że Europa zamarznie zimą.

Nic takiego się nie stało. Poradziliśmy sobie dobrze, choć to sporo kosztowało. Ale UE jest bogata i to nie pieniądze są jej największym problemem

Bardziej skomplikowane są inne obszary. Nalegaliśmy na podjęcie działań w sprawie gazu już na początku 2022 roku, ale nikt się na to nie zgodził. Wtedy Putin zrobił to sam – i zobaczyliśmy, że damy sobie radę. Strach bierze się stąd, że nie wiesz, czy dasz sobie radę. To sprawia, że przywódcy wahają się przed podjęciem trudnych decyzji.

Czasami chodzi również o wąskie interesy biznesowe. Ludzie powiązani z partiami rządzącymi twierdzą, że nie mogą żyć bez handlu z Rosją. To powoduje opór na szczeblu krajowym.

Ale, ogólnie rzecz biorąc, chodzi o strach przed reakcją opinii publicznej. Niektórzy politycy twierdzą: „Rosja wciąż istnieje, nadal zabija Ukraińców, ale my zaczęliśmy żyć gorzej. Dlaczego mamy cierpieć?”. W krajach demokratycznych to trudna dyskusja. Potrzebne są mocne argumenty i silne przywództwo, by przekonać ludzi, że warto.

To NATO powinno prosić Ukrainę, by je przyjęła

Od początku inwazji Rosji strategia obronna NATO uległa istotnym zmianom. Jak Litwa je ocenia? Czy nowa strategia odpowiada realnym zagrożeniom na wschodniej flance?

Podjęto kroki we właściwym kierunku, ale nie są one jeszcze wystarczające. Przed nami jeszcze długa droga, zwłaszcza biorąc pod uwagę bieżącą dyskusję na temat tego, jak silne są nasze transatlantyckie więzi ze Stanami Zjednoczonymi. Jaka część odpowiedzialności za bezpieczeństwo europejskie ostatecznie spadnie na Europę? Założenie, że Stany Zjednoczone zawsze będą zapewniać kluczowe wsparcie, na przykład w dziedzinie obrony przeciwlotniczej, może okazać się błędne.

Europa musi stać się bardziej samowystarczalna: skrócić łańcuchy dostaw, zwiększyć liczebność sił zbrojnych i podnieść wydatki na obronność

To niełatwe, zwłaszcza dla krajów, które nie traktowały obronności priorytetowo, jak my. Jesteśmy małym krajem, ale wydawanie nawet do 5% PKB na obronność – do czego dążymy od czasów Krymu – nigdy nie było przedmiotem sporu. W innych krajach, nawet po inwazji, realizacja zobowiązania dotyczącego wydatków rzędu 2,5% czy 3% PKB szła kiepsko.

Jednak obecnie sytuacja się zmienia. Komisja Europejska przejmuje bardziej aktywną rolę w sferze obronności, ustanawiając stanowisko komisarza ds. obrony i proponując instrumenty finansowe wspierające państwa członkowskie. Ale przed nami jeszcze ważne decyzje polityczne, takie jak pobór do wojska. Wiele krajów polega wyłącznie na zawodowej armii, która jest kosztowna i ma ograniczone możliwości.

Ponowne wprowadzenie poboru do wojska jest kwestią delikatną politycznie. Po 35 latach pokoju trudno przekonać obywateli, w tym kobiety, że potrzebują podstawowego szkolenia

Ukraina znacznie wzmocniła swoje zdolności obronne. Jak widzi Pani perspektywy pogłębionej współpracy wojskowej między Litwą a Ukrainą – zarówno na szczeblu dwustronnym, jak w ramach NATO?

Jest taki dowcip, że to NATO powinno poprosić Ukrainę o przyjęcie go do swoich szeregów. W tym dowcipie jest wiele prawdy. Ukraina od dawna znana jest jako silny przemysłowo i technologicznie kraj o wysokim poziomie wiedzy technicznej, inżynierii i nauki. I na szczęście nic z tego nie zostało utracone.

Obecnie widzimy, że Ukraina nie tylko produkuje, ale też tworzy rzeczy, które zmieniają oblicze pola walki. Wielu z nas powinno zazdrościć jej tego, uczyć się od niej i z nią współpracować. Kiedy pracowałam w rządzie, podpisaliśmy umowy z ukraińskimi instytucjami o wspieraniu współpracy między naszymi przedsiębiorstwami. Nie tylko po to, by darować jej lub kupować dla niej broń na całym świecie. Także po to, aby inwestować w to, co Ukraina może opracować i wyprodukować. To ogromny potencjał.

Europejski przemysł obronny potrzebuje silnego impulsu, a Ukraina jest doskonałym przykładem tego, co można osiągnąć pod presją, wykazując się innowacyjnością i skutecznością

Stanowi ona również wyzwanie dla tradycyjnego myślenia o obronności, które zakłada wydawanie przez lata ogromnych sum na systemy, które potem można unieruchomić za pomocą znacznie tańszych technologii.

To zmienia nasze wyobrażenie o gospodarce obronnej. Odnosząc się tego, co osiągają sektor obronny Ukrainy oraz jej talenty naukowe i inżynieryjne, mogę tylko powiedzieć: „Wow!”. Mamy się czego uczyć.

Ochrona zniknie, ludzie pozostaną

Bruksela rozważa możliwe wycofanie programu tymczasowej ochrony dla obywateli Ukrainy za granicą. Jakie działania podejmuje Litwa w tej sprawie? Na co mogą liczyć Ukraińcy?

W naszym kraju mieszka obecnie około 80 tysięcy obywateli Ukrainy – to mniej niż szczytowa liczba ponad 90 tysięcy. Niektórzy wrócili do Ukrainy lub przenieśli się gdzie indziej. U nas obowiązuje system tymczasowej ochrony, ale w praktyce większość Ukraińców przyjeżdża tu nie dla przywilejów. To głównie kobiety ze wschodniej Ukrainy, które uciekły z dziećmi lub starszymi krewnymi. Zdecydowana większość z nich pracuje, jest samowystarczalna i płaci podatki.

Ukraińcy nie otrzymują niczego z miłosierdzia. Są częścią naszego społeczeństwa i głęboko to szanuję

Tak, istnieją programy pomocy społecznej, takie jak opieka medyczna lub obiady w szkołach, ale to nic nadzwyczajnego. Jeśli status tymczasowej ochrony zostanie zniesiony, nie sądzę, by wiele się zmieniło. Po prostu przejdzie on w status pozwolenia na pobyt, a ludzie i tak zostaną.

Litwa nie jest krajem z dużym budżetem na opiekę społeczną. Oferujemy podstawowe wsparcie socjalne – zarówno litewskim obywatelom, jak Ukraińcom. Dzieci otrzymują posiłki w szkołach, ludzie mają dostęp do opieki medycznej lub otrzymują pomoc w opłacaniu mediów – bez jakichkolwiek różnic.

Jesteśmy już daleko od pierwszych dni inwazji, kiedy uchodźcy z Ukrainy potrzebowali pilnej pomocy: łóżek, jedzenia, artykułów pierwszej potrzeby. Obecnie wielu z nich osiedliło się i stało się pełnoprawnymi członkami naszego społeczeństwa.

Rusofile to na Litwie margines

Czy zauważa Pani nasilenie prorosyjskich, antyukraińskich lub izolacjonistycznych narracji w litewskim społeczeństwie lub polityce? Jeśli tak, to co jest źródłem tej zmiany?

To, co było chyba nieoczekiwane w 2022 roku, to fakt, że ludzie, którzy byli prorosyjscy lub przydatni dla Kremla, zniknęli z pola widzenia opinii publicznej. Zamilkli, ponieważ społeczeństwo tutaj jest silnie proukraińskie.

Stopniowo jednak zaczęli znów się pojawiać i mówić, że „Ukraina nie może wygrać” albo że „marnujemy [na nią] pieniądze”. To typowe prokremlowskie narracje. Ciekawe, że podczas zeszłorocznych wyborów prezydenckich i parlamentarnych niektórzy politycy otwarcie promowali tę linię, twierdząc, że pacyfikacja równa się pokój, że musimy dać agresorowi to, czego chce.

Na szczęście żaden z nich nie zdobył realnej władzy politycznej. Pozostali na marginesie, choć nadal cieszą się pewnym poparciem. To świadczy o tym, że część społeczeństwa jest prosowiecka lub prorosyjskie i podatna na propagandę Kremla. Wiemy, że tak jest, jak w każdym kraju.

Pozytywnym aspektem jest jednak to, że poparcie społeczne dla Ukrainy pozostaje silne. W rzeczywistości na Litwie trudniej jest być antyukraińskim niż, powiedzmy, anty-LGBT lub przeciwnym konwencji stambulskiej.

Jeśli chodzi o Ukrainę, większość ludzi na Litwie wstydziłaby się powiedzieć, że jej nie popiera

Nawet zwolennicy Rosji często formułują swoje poglądy w łagodniejszych słowach, mówiąc coś w stylu: „Popieramy Ukrainę, ale giną ludzie, więc potrzebujemy pokoju”. Następnie wzywają Ukrainę, by zrezygnowała z części swoich terytoriów lub do zaprzestania wsparcia wojskowego na jej rzecz. To nadal narracja Kremla, tyle że już nie otwarcie antyukraińska.

Zdjęcie główne: ANDRZEJ IWANCZUK/REPORTER

‍Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę” realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

‍

‍

‍

Bundeswehra rozmieści dodatkową brygadę na Litwie, co ma być sygnałem dla sojuszników, że Niemcy wraz z partnerami są zdecydowani bronić terytorium Sojuszu przed wszelką agresją. Poinformował o tym niemiecki kanclerz Friedrich Merz podczas spotkania z prezydentem Litwy Gitanasem Nausedą. Według Merza sytuacja na wschodniej flance NATO pozostaje bardzo napięta. Agresywny rewizjonizm Rosji zagraża nie tylko bezpieczeństwu i integralności terytorialnej Ukrainy, ale także bezpieczeństwu Europy i całego regionu euroatlantyckiego.

O wyzwaniach dla bezpieczeństwa, skuteczności NATO, polityce Viktora Orbána i perspektywach integracji europejskiej Ukrainy rozmawiamy z Gabrieliusem Landsbergisem, byłym ministrem spraw zagranicznych Litwy.

Dlaczego nie zniszczyliśmy rosyjskiej gospodarki

Kateryna Tryfonenko: – Europejscy przywódcy coraz częściej mówią o wyzwaniach związanych z bezpieczeństwem. Czy Europa jest gotowa na zmiany, na wzmocnienie swych zdolności obronnych? Czy Europejczycy jednoczą się w obliczu wspólnych zagrożeń?

Gabrielius Landsbergis: – Jeszcze niedawno byli ludzie, którzy stali w kolejce, by porozmawiać z Putinem, którzy uważali, że wyjazd do Moskwy to świetny pomysł, by zrozumieć rosyjski umysł i spróbować go uspokoić. Teraz ci, którzy to robią, w przestrzeni europejskiej są uważani za wyrzutków. Widzimy na przykład premiera Słowacji Roberta Ficę lub ludzi do niego podobnych, ale nie są oni uważani za poważnych Europejczyków.

Tak więc zmiany są. Teraz najważniejsze pytanie, które zadaję, brzmi: „Czy to wystarczy?” Jeśli uznajemy, że Europa żyje obecnie w warunkach egzystencjalnego zagrożenia, to nasze rozumowanie musi odpowiadać temu zagrożeniu. I nasze działania muszą odpowiadać temu zagrożeniu. Nie zawsze to dostrzegam. Na fasadzie hasła zmieniają się bardzo – mówimy lepiej, zachowujemy się lepiej.

W niektórych przypadkach widzimy nawet tworzenie się koalicji, które chcą wywrzeć presję na Rosję. Jednak chciałbym widzieć więcej działań, a tych na razie nie ma

UE zatwierdziła już 17. pakiet sankcji przeciwko Rosji. Ograniczenia dotyczą częściowo tzw. rosyjskiej floty cienia i zagrożeń hybrydowych. Na ile skuteczna jest logika sankcji? Czy są wystarczające, by wpłynąć na Putina?

17 pakietów sankcji wynika głównie z przekonania, że musimy coś zrobić, a nie z tego, że musimy pokonać Rosję. Europa wydała w zeszłym roku miliardy euro na zakup rosyjskich surowców energetycznych, więc to nie jest poważne działanie. Pozwalamy Rosji zbroić się przeciwko nam i na nasz koszt. W rzeczywistości pomagamy Kremlowi nie tylko w budowie rakiet i broni, których używa przeciwko Ukraińcom, ale też tych, których może użyć także przeciw nam. To naprawdę bardzo pokrętna logika.

Dlatego cieszę się z każdego pakietu sankcji. To lepsze niż nic, lecz ich logika jest czasami trudna do zrozumienia. Szczególnie rozczarowujące jest, gdy słyszę, jak przywódcy krajów UE mówią: „Teraz nałożymy na Rosję druzgocące sankcje”. Jeśli istnieje coś naprawdę destrukcyjnego, powinniśmy byli wprowadzić to już dawno temu. Musimy zadać sobie pytanie, dlaczego do tej pory nie zniszczyliśmy gospodarki Rosji.

Pokój możliwy tylko po klęsce Rosji

Kto lub co może teraz powstrzymać Rosję?

Jedynym krajem, który może i jest gotowy, ma wolę polityczną i zdolność, by to zrobić, jest Ukraina. Wszyscy inni potrzebują czasu, odwagi, zrozumienia lub połączenia tych rzeczy. Jeśli weźmiemy pod uwagę kraje na wschodniej flance NATO – to potrzebujemy czasu.

19 maja Donald Trump odbył rozmowę z Władimirem Putinem. W Białym Domu oczekiwano, że dialog ten będzie sprawdzianem, czy Moskwa jest gotowa zakończyć wojnę. Czy Pana zdaniem możliwe jest osiągnięcie zawieszenia broni, na co nalega administracja Trumpa?

Myślę, że prawdziwy pokój nadejdzie dopiero po klęsce Rosji na polu bitwy. Zawsze podkreślam, że aby Rosja zgodziła się na pokój, musi zostać pokonana. Rosjanie zaszli zbyt daleko, przekroczyli zbyt wiele czerwonych linii, by być zainteresowani prawdziwym pokojem. Wierzą, że mogą wygrać, i wierzą, że mają czas. Dlatego to wszystko jest grą – presja i rozmowy o sankcjach, po których nic się nie dzieje. Putin nie wykazuje żadnej skłonności do porozumienia. Niestety w ciągu ostatnich czterech miesięcy nie zrobiliśmy nic, by zmusić go do podjęcia rozmów. Jak to zrobić? Pomagać Ukrainie w każdy dostępny nam sposób.

Ukraińcy pokazują, że potrafią zdobywać przewagę na polu bitwy. Oznacza to, że produkują wystarczającą ilość sprzętu, który im pomaga. Musimy to wspierać

Europejska alternatywa dla NATO?

Od urzędników bliskich Trumpowi regularnie dochodzą głosy o zamiarze ograniczenia obecności USA w Europie. O tym, że Ameryka nie powinna rozwiązywać europejskich problemów. Czy kraje bałtyckie czują się bezpieczne?

Sytuacja z punktu widzenia bezpieczeństwa jest gorsza niż pół roku temu. Rosjanie nie atakują nas, ponieważ zakładają, że możemy się im przeciwstawić. To właśnie powstrzymywało kiedyś Związek Radziecki przed atakiem na NATO i to dziś powstrzymuje Rosję. Ale żeby do ataku nie doszło, musimy pokazać, że traktujemy sprawę poważnie: mamy wystarczający sprzęt, wystarczającą wolę polityczną, by zrobić wszystko, co konieczne. Martwię się, że ostatnie kilka miesięcy pokazało Putinowi, że być może nie jesteśmy aż tak niezawodni. Bo jesteśmy gotowi do negocjacji z nim i być może do zaakceptowania jego zwycięstwa na polu bitwy jako czegoś nieuniknionego. Dla niego to powód do myślenia, że jeśli w jakiś sposób zaatakuje kraje bałtyckie, Zachód przyjmie to jako coś nieuniknionego. Dlatego martwię się znacznie bardziej niż pół roku temu.

Czy NATO nadal jest skutecznym sojuszem bezpieczeństwa? Czy istnieje potrzeba i możliwość stworzenia alternatywnej struktury europejskiej?

NATO to wszystko, co obecnie mamy. Struktura ta jest na tyle niezawodna i poważna, na ile to tylko możliwe w obecnej sytuacji. Niedawno wraz z byłym prezydentem Estonii Toomasem Ilvesem przygotowaliśmy raport na temat Morza Bałtyckiego, w szczególności dotyczący Rady Państw Morza Bałtyckiego [międzynarodowa organizacja polityczna, której głównym celem jest wzmacnianie współpracy między państwami regionu bałtyckiego w zakresie ochrony środowiska, zrównoważonego rozwoju, gospodarki, edukacji i kultury, bezpieczeństwa społecznego oraz wsparcia demokracji i praw człowieka – aut.]. Chcemy, by ta organizacja stała się swego rodzaju podstawą bezpieczeństwa regionalnego.

Podam przykład: obecnie dużo mówi się o zagrożeniach hybrydowych. One są bardzo zróżnicowane: mieliśmy migrantów, przecinanie kabli na dnie Bałtyku [chodzi o przerwanie dwóch linii telekomunikacyjnych, między Finlandią a Niemcami oraz między Litwą a Szwecją, w listopadzie 2023 r., za którym najprawdopodobniej stała Rosja – red.]. Kiedy niedawno Estonia próbowała zatrzymać tankowiec rosyjskiej „floty cienia”, Rosjanie wysłali myśliwce. A teraz Rosjanie zatrzymali estoński tankowiec. Czyli sporo się dzieje, a NATO twierdzi, że każdy kraj, którego dotykają takie działania, musi sam sobie z tym radzić. To dowód, że Sojusz się zmienia. Wcześniej nie można było sobie nawet wyobrazić, że jakiś kraj będący członkiem NATO może pozostać sam na sam z Rosją lub rosyjskim zagrożeniem. Teraz to już fakt.

Nasza propozycja utworzenia regionalnej organizacji bezpieczeństwa wynika z przekonania, że mogą istnieć zagrożenia, z którymi Litwa, Estonia czy inne kraje nie będą w stanie poradzić sobie samodzielnie. To pomoże, gdyby NATO nie było gotowe do działania

Skrajna prawica zagraża jedności Europy

Wbrew oczekiwaniom, w wyborach prezydenckich w Rumunii liberalny kandydat Nicusor Dan pokonał przedstawiciela prawicy George Simiona. Tyle że popularność prawicy w Europie jest wysoka, co widać w Niemczech i Polsce. Czy to niebezpieczne?

To bardzo niebezpieczne, ponieważ skrajnie prawicowe partie w krajach europejskich są z natury antyeuropejskie. Ich cele są sprzeczne z tym, za czym opowiada się Europa. To bardzo poważne zagrożenie, ponieważ widzimy, czym stały się Węgry pod rządami Orbána, który obecnie podważa wszelkie wysiłki Europy zmierzające do jej wzmocnienia się i uzyskania przez nią statusu siły geopolitycznej na kontynencie. Prawicowe partie są również przedmiotem dużego zainteresowania Rosji. Dodatkowy niepokój budzi fakt, że europejską prawicą zaczęły się interesować Stany Zjednoczone. Widzieliśmy, jak Elon Musk otwarcie popierał AFD przed wyborami w Niemczech; z jej przedstawicielami spotkał się też wiceprezydent J. D. Vance. Istnieje więc szereg kwestii, w których interesy Stanów Zjednoczonych i Rosji są zbliżone. Poparcie dla antyeuropejskich partii jest tylko jednym z tego przykładów.

Orbán – „koń trojański” w Unii

Otworzenie pierwszego klastra niezbędnego do dalszych negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE roku planowano w Kijowie jeszcze na początku 2025 r. Jednak wciąż do tego nie doszło. Co stoi na przeszkodzie? I co może przyspieszyć integrację europejską Ukrainy?

Przez wiele lat mówiliśmy, że Ukraina i Mołdawia nie są gotowe. Ja się z tym nie zgadzam. Te kraje są gotowe, ich ludzie są gotowi, rządy są gotowe przejść przez trudne reformy i zmienić się od wewnątrz, by stać się krajami naprawdę europejskimi.

Mnie martwi to, że Europa nie jest gotowa. Zbyt długo zaniedbywaliśmy tę kwestię – być może z powodu założenia, że Ukraina nigdy nie będzie gotowa i nie będziemy musieli się tym zajmować. A tu nagle Ukraina jest gotowa i mówi: „Przedstawcie nam pakiet reform, które należy wdrożyć, a my go przyjmiemy”. A Europa nie zrobiła do tej pory nic.

Pamiętam czasy, kiedy Litwa, Polska i inne kraje miały zostać członkami UE. Wtedy Bruksela wręcz kipiała, bo zbliżało się rozszerzenie, eurokomisarze jeździli tam i z powrotem – nie z dobrymi słowami i obietnicami, ale z dokumentami, które trzeba było zatwierdzać. I wszyscy wiedzieli, że kiedy zegar wybije godzinę 12 – będziemy członkami UE. Teraz nie widzę, by działo się coś podobnego, jakby nikt nie przygotowywał się na to poważnie. To budzi duże zaniepokojenie. Ponadto 6 czerwca UE zamierza przywrócić cła na import z Ukrainy, tymczasowo zniesione po rozpoczęciu inwazji przez Rosję w 2022 roku.

To hipokryzja, kiedy mówimy, że dajemy Ukrainie pakiet pomocowy w wysokości miliarda euro – a drugą ręką zabieramy 3,5 mld euro w postaci ceł od tego, co Ukraińcy produkują i eksportują. Dla mnie to nonsens

Na ile poważny jest wpływ Orbána w przeciwdziałaniu integracji europejskiej Ukrainy?

On jest poważny. Viktor Orbán blokuje drzwi dla większości spraw dotyczących Ukrainy. Zarazem słyszymy, że istnieje pewna koordynacja między Orbánem a Moskwą, nieprawdaż? Bardzo dziwne jest to, że w UE mamy rosyjskiego gracza, który prawdopodobnie czerpie swoje pomysły z Moskwy, a potem wdraża je w życie.

Są sposoby, by temu przeciwdziałać – Europa ma w swoim traktacie artykuł 7, który, gdyby został wdrożony, mógłby pozbawić Węgry prawa weta i pozwoliłby Europie iść naprzód. Niestety Węgry nie są jedynym problemem.

Są kraje, w których nawet bez wpływu Rosji interesy narodowe są sprzeczne z rozszerzaniem UE

Co da Unii integracja z Ukrainą

Czy reformy wewnętrzne w UE są możliwe? Przecież to bez sensu, że fundamentalne decyzje całej wspólnoty zależą od jednej czy dwóch osób.

Całkowicie się z panią zgadzam. Obecnie jesteśmy tak silni, na ile pozwala nam Orbán. On jest naszym wspólnym mianownikiem, nie możemy przekroczyć linii Orbána. Pomimo działań Niemiec, Francji, Hiszpanii, Włoch czy Polski, wszystko, co możemy zrobić, to tyle, na ile pozwala nam Orbán. To naprawdę upokarzające dla całej Europy. Ale zasady działają w taki sposób, że aby je zmienić, Orbán musi się na to zgodzić. Jest więc oczywiste, że w tych ramach zrobienie czegokolwiek jest niemal niemożliwe.

Czy Ukraina zostanie członkiem Unii w dającej się przewidzieć przyszłości?

Mam taką nadzieję, ponieważ zazwyczaj zadaję również pytanie: „Jaki jest najlepszy sposób odbudowy Ukrainy po wojnie?” Nie chodzi tylko o prace cementowo-asfaltowe, ale o to, jak odbudować społeczeństwo, jak ustabilizować sferę polityczną. I szczerze mówiąc, nie widzę dla Ukrainy lepszej drogi niż członkostwo w UE. Ono przyniesie stabilność polityczną, finansową, gospodarczą i przywróci inwestycje. Dlatego mam wielką nadzieję, że tak się stanie i że uda się wybudzić Brukselę z letargu bezczynności – że zrozumieją tam, o co toczy się gra, by po wojnie z Rosją Ukraina nie musiała toczyć kolejnej bitwy, tym razem w Brukseli. Przynajmniej to powinniśmy zagwarantować Ukraińcom.

Czy pełna integracja europejska Ukrainy jest możliwa w czasie trwania wojny na pełną skalę?

To może się dziać jednocześnie. Bo jeśli uznamy, że w czasie wojny to niemożliwe, będzie to oznaczało, że Rosjanie będą trzymać klucz do UE. A oni dobrze sobie z tym radzą. Im opłaca się grać na czas. Myślę, że Ukraina powinna poważnie kontynuować swoje reformy, lecz Europa również musi być poważna. Wojna kiedyś się skończy, Ukraina zwycięży i będziemy świętować zwycięstwo na Krymie.

Zdjęcie główne: Anatolii Lysianskyi/Associated Press/East News

‍

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji.

‍

‍

‍

‍

Między Warszawą a Bernem doszło do poważnego nieporozumienia. Szwajcarzy odebrali licencję największej polskiej firmie handlującej bronią. To kara dla Polaków za wysłanie 645 tys. sztuk amunicji małokalibrowej do Ukrainy, bo Szwajcarzy nie znieśli zakazu sprzedawania nam ich broni. Jednocześnie Szwajcaria zajmuje pierwsze miejsce w Europie pod względem liczby komponentów, które znaleziono w rosyjskiej broni. W szczególności są one nadal wykorzystywane do produkcji rakiet „Kindżał”.

Ta historia może przejść do podręczników jako klasyczny przykład podwójnych standardów. Ale jest to również sygnał polityczny dla Ukrainy. Musimy budować współpracę z tymi, którzy sami mogą stać się kolejnymi ofiarami imperialnych ambicji Rosji. Takie kraje najlepiej rozumieją nasze potrzeby i zagrożenia.

Dlatego Polska dołączyła niedawno do sojuszu ośmiu państw nordyckich i bałtyckich. Koalicję Nordic-Baltic Eight (NB8) tworzą Dania, Estonia, Islandia, Łotwa, Litwa, Norwegia, Szwecja i Finlandia

Kraje te są liderami w udzielaniu pomocy Ukrainie od pierwszych dni inwazji:

* Od początku inwazji Estonia przekazała Ukrainie 1,4 proc. swojego PKB, a Łotwa 1 proc;

* Polska, która niedawno dołączyła do tej grupy, zapewniła Ukrainie pomoc na poziomie 4,9% PKB;

* Dania przekazała 7 miliardów euro pomocy, Norwegia 4,7 miliarda euro, Szwecja 4,1 miliarda euro, a Finlandia 2,3 miliarda euro.

Ta pomoc stale rośnie:

* Dania przeznaczy 180 milionów dolarów na produkcję broni dla Ukrainy;

* Litwa sfinansuje produkcję dronów dalekiego zasięgu „Palanyca”, a pierwsze 10 milionów dolarów zostało już przydzielone;

* Szwecja przekaże Ukrainie ponad 2 miliardy dolarów w latach 2025-2026 i sfinansuje produkcję pocisków dalekiego zasięgu;

* Norwegia podwoi swój budżet pomocowy dla Ukrainy z 1,5 mld USD do 3 mld USD.

Norwegia zasługuje na szczególną uwagę ze względu na swoje zasoby, które wykraczają daleko poza przychody finansowe z ropy naftowej. Norweskie władze obiecały już ochronę centrów logistycznych w Polsce, przez które dostarczana jest broń do Ukrainy. 28 listopada premier Norwegii Jonas Gahr Støre ogłosił to na wspólnej konferencji prasowej z Donaldem Tuskiem. A 2 grudnia norweski minister obrony Bjørn Arild Gram poinformował, że jego kraj wysyła do Polski myśliwce F-35, systemy rakietowe NASAMS i 100 żołnierzy. Będą oni bronić bazy i lotniska Rzeszów-Jasionka, przez które przechodzi 90% pomocy wojskowej dla Ukrainy.

To bardzo ważne, że Polska dołączyła do Nordic-Baltic Eight. Starsze formaty, takie jak Grupa Wyszehradzka, w których Warszawa odgrywała ważną rolę, okazały się obecnie nieskuteczne. To właśnie w formacie północnym wysiłki Polski na rzecz pomocy Ukrainie będą najbardziej efektywne

Na spotkaniu bałtyckiej ósemki, które odbyło się po rosyjskim uderzeniu rakiety „Oriesznik” w Dniepr, Donald Tusk powiedział, że taki szantaż nie zastraszy partnerów: „Gdyby Ukraina bała się gróźb, to rosyjskie wojska już dawno byłyby na granicy z Polską albo przy granicy z Finlandią czy Norwegią. Nie przestraszymy się takich gróźb, będziemy wspierać Ukrainę tak długo, jak będzie tego potrzebować, jak długo będzie potrzebować naszej pomocy w tej konfrontacji”.

Nasze stosunki z Polską nie zawsze były łatwe, a obecnie jesteśmy świadkami historycznej eskalacji, wywołanej przez zaplanowane na maj wybory prezydenckie w Polsce.

Jednak strategiczne interesy obu krajów pozostają niezmienione i są zgodne z dobrze znanym imperatywem: „Bez wolnej Ukrainy nie ma wolnej Polski”

Dlatego od pierwszych dni inwazji Polska nie tylko przyjmowała miliony uchodźców, ale także przekazała Ukrainie całą swoją poradziecką broń, która pomogła odstraszyć najeźdźców.

– Polska przekazała nam do 300 czołgów. Biorąc pod uwagę, że wszyscy europejscy partnerzy dali nam w sumie 600 czołgów, te 300 czołgów z Polski – czołgi T72, „Twardy” i „Leopard” – to niezwykle znacząca liczba – komentuje Serhij Zgurec, jeden z najlepszych ekspertów wojskowych w Ukrainie, analityk Konsorcjum Informacji Obronnej, które zrzesza naukowców pracujących na rzecz naszego zwycięstwa. Jestem moderatorem tego projektu.

Naszym celem jest nie tylko podsumowanie sukcesów współpracy obronnej między Polską a Ukrainą w przeszłości, ale także zidentyfikowanie obiecujących obszarów na przyszłość. W tym celu na tegorocznym Forum Via Carpatia odbył się specjalny panel z udziałem polskich polityków i analityków.

– Jeśli mówimy o czołgach, to z jednej strony istnieje możliwość modernizacji, ponieważ Ukraina otrzymała od Polski 250 czołgów poradzieckich, które można zmodernizować. Możemy również zlecić naprawę dronów, na przykład w Polsce. Wiemy, że są one teraz bardzo ważne w wojnie, którą prowadzi Ukraina – powiedział Dariusz Materniak, szef Fundacji Centrum Badań Polska-Ukraina.

Polska dostarczała Ukrainie nie tylko czołgi, ale także bojowe wozy piechoty „Rosomak” i haubice samobieżne „Krab”. Jednak zapasy tej broni stopniowo się wyczerpują, a polska armia również przygotowuje się do ewentualnej wojny z Rosją. Czas więc zmienić format naszej współpracy.

Potrzebujemy wspólnych przedsięwzięć, wykorzystania funduszy NATO i przeniesienia ukraińskich fabryk w bezpieczne rejony Polski

– Mamy wspólne projekty, wspólne przedsięwzięcia na rzecz produkcji broni, która trafia na pole bitwy i jest modernizowana w oparciu o doświadczenia z operacji bojowych. Obejmuje to pojazdy opancerzone, w szczególności wozy bojowe „Scipio”, które są produkowane w Polsce. Również drony firmy Electroniks to imponująca amunicja, która niszczy wroga swoją siłą uderzeniową. Kupujemy też systemy rozpoznawcze z Polski – dodaje Serhij Zgurec.

Polska rozpoczęła zakrojoną na szeroką skalę modernizację swojej armii, dążąc do uczynienia jej jedną z najsilniejszych w Europie. W ciągu najbliższych dziesięciu lat planuje zainwestować w to ponad 100 miliardów dolarów.

To wyjątkowa szansa na współpracę między ukraińskim i polskim kompleksem wojskowo-przemysłowym, która otwiera perspektywy dla obu krajów

Niektóre ukraińskie projekty już z powodzeniem działają w Polsce. Polski rząd uprościł dostęp do gruntów i komunikacji dla strategicznych przedsiębiorstw z Ukrainy. Jeden z takich producentów wziął udział w Forum Via Carpatia.

– Spotkaliśmy się z absolutnie przyjaznym nastawieniem do nas i w rzeczywistości mamy nadzieję, że produkcja, którą już wdrażamy w Polsce, w najbliższej przyszłości stanie się potężna i da nam równowagę oraz pewność w przyszłości. Ponadto gramy w długą grę i myślimy o perspektywach na 10-20 lat naprzód. Rozumiemy, że ten konflikt nie zakończy się nawet po zakończeniu gorącej fazy wojny – powiedział Artem Wiunnik, szef przedsiębiorstwa badawczo-produkcyjnego „Atlon-Awia”.

Nasze firmy już produkują pojazdy opancerzone, systemy łączności i kontroli, amunicję kierowaną i drony we współpracy z Polakami. Polski sprzęt jest testowany w warunkach bojowych, co oznacza, że radykalnie zwiększa swoją konkurencyjność na rynkach światowych. W zamian Ukraina będzie miała dostęp do produktów polskich zakładów chemicznych, a także przedsiębiorstw chronionych przed atakami rakietowymi. Mowa o prochu strzelniczym i trotylu, których u nas brakuje.

– Polska armia posiada moździerz samobieżny „Rak”, który wystrzeliwuje miny kierowane. Twórcą tych min jest kijowskie biuro projektowe „Łucz”. Istnieją też systemy przeciwpancerne o nazwie „Pirat”, oparte na ukraińskim systemie przeciwpancernym „Korsarz”, w którym strona polska umieszcza własną głowicę naprowadzającą – mówi Zgurec.

Podobna współpraca obronna jest rozwijana z krajami nordyckimi.

Na przykład Dania stała się pierwszym krajem, który zapłacił za produkcję broni dla Ukrainy z własnego budżetu

Jak stwierdzono w Kopenhadze, dla tej broni nie będzie żadnych czerwonych linii – uderzy wszędzie tam, gdzie zdecyduje dowództwo ukraińskich sił zbrojnych. Inicjatywa ta była wspierana przez Unię Europejską. Oprócz 180 milionów euro, które przeznaczyła Dania, UE przekaże jej kolejne 400 milionów euro z zamrożonych rosyjskich aktywów.

Kiedy Donald Trump wygrał wybory, niektórzy w Ukrainie rozpaczali: bez pomocy USA przegramy wojnę. Wtedy zauważyłem: po pierwsze, nikt nie powiedział, że USA całkowicie przestaną nas wspierać. Po drugie, przewidywałem, że Europa stanie się bardziej aktywna w tej sprawie. Podtrzymuję swoją opinię, a ostatnie inicjatywy północnobałtyckiej ósemki tylko potwierdzają jej słuszność.