Zostań naszym Patronem
Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.
Wołodymyr Zołkin to ukraiński wideobloger, który od początku wojny na pełną skalę nagrywa wywiady z rosyjskimi jeńcami wojennymi. Na początku 2022 r. jego kanał na YouTube miał około 13 000 subskrybentów, teraz ma ich ponad 2 miliony. Przez półtorej – dwie godziny próbuje dotrzeć do umysłu więźnia. Zadaje pytania, które mają skłonić go do zastanowienia się nad pozornie prostymi rzeczami. Z Sestrami rozmawia o mentalności wroga i „dobrych Rosjanach”.
Natalia Żukowska: Kiedy i jak uzyskałeś dostęp do rosyjskich więźniów? Z kim przeprowadziłeś pierwsze rozmowy?
Wołodymyr Zołkin: Przed inwazją nie interesowałem się tym, jak żyją Rosjanie. Wiedziałem tylko, że przez lata kwitła u nich propaganda. Nawet gdy w rejonie Kijowa toczyły się walki i ginęło wielu ich żołnierzy, rosyjskie środki masowego przekazu zapewniały, że nic się nie dzieje. Zdałem sobie sprawę, że muszę coś z tym zrobić, pokazać prawdę o tym, co dzieje się w Ukrainie. Tak się złożyło, że pewnego dnia Iryna Wereszczuk [wicepremierka Ukrainy ds. reintegracji tymczasowo okupowanych terytoriów Ukrainy – aut.] stwierdziła, ża na naszym terytorium są tysiące ciał rosyjskich żołnierzy. Osobiście znałem ministra spraw wewnętrznych Denysa Monastyrskiego. Wielokrotnie prosiłem o umożliwienie mi zobaczenia tych ciał i dokumentów, które przy nich zostały. A później, kiedy pojawili się rosyjscy jeńcy wojenni, poprosiłem o pozwolenie na wejście do aresztu.
Kiedy wszystko wokół Kijowa płonęło, nikt nie myślał o biurokracji. Pierwsze wywiady nagrałem 18 marca – tego dnia przeprowadziłem pięć rozmów. Początkowo publikowałem je na moim kanale YouTube, po dwie dziennie. Później jedną dziennie, a następnie co drugi dzień. Pierwszy wywiad wywołał rezonans, wiele wyświetleń i informacji zwrotnych od widzów. Wtedy wszyscy zdali sobie sprawę, że trzeba to robić – więc łatwiej było mi kontynuować. Pierwszymi jeńcami, z którymi rozmawiałem, byli zwykli rosyjscy żołnierze kontraktowi, w tym poborowi. Nie pamiętam już tych rozmów, bo dziś mówimy o tysiącach.
Jak duży jest Twój zespół? Kim są ci ludzie?
Na początku sam montowałem filmy. To nie było skomplikowane – musiałem tylko umieścić logo na materiale. Ale później zdaliśmy sobie sprawę, że dobrze byłoby też przygotowywać opisy do tych materiałów wideo. W końcu to wszystko zaczęła robić jedna osoba. Nasz zespół jest niewielki: ja, mój kolega Dmytro, który również przeprowadza wywiady z jeńcami, i Nadia, administratorka. Jest też osoba, która prowadzi stronę na YouTube, ale chce pozostać anonimowa.
Jak wasze wywiady wpływają na proces wymiany jeńców?
Kiedy rosyjscy jeńcy dzwonią do swoich rodzin, wyjaśniamy tamtym po drugiej stronie, co tak naprawdę dzieje się w Ukrainie. Nasze rozmowy mają charakter edukacyjny. Przede wszystkim mówimy bliskim jeńców, gdzie powinni się udać, by wymiany odbywały się częściej. Wyjaśniamy, że to strona rosyjska blokuje ten proces.
Za każdym razem pokazujemy im warunki, w jakich przetrzymujemy jeńców wojennych – że pozwalamy na telefony, paczki, dajemy normalne jedzenie. Czasami to działa i krewni jeńców starają się przyspieszyć wymianę
To taka komunikacja. Wiesz, czytałem na przykład kanał Szamsaiła Saraliewa [pierwszy wiceprzewodniczący Komitetu Dumy Państwowej ds. Międzynarodowych – red.]. To człowiek odpowiedzialny za wymianę więźniów w Rosji. Pisze, że są gotowi wymienić 500 za 500. Ale mówią, że oddadzą tylko tych naszych, których zdecydują się wymienić. Ci, którzy rzekomo popełnili przestępstwa, których skazali, na pewno nie zostaną wymienieni.
Mam więc pytanie: Co stoi na przeszkodzie, aby skazać rosyjskich więźniów i też ich nie wymieniać? Po co ten cyrk? Ponadto, jeśli chodzi o ludzi z Azowa, pytam również, dlaczego można ich wymienić na Medwedczuka [Wiktor Medwedczuk, były ukraiński prorosyjski polityk blisko związany z Putinem – red.], ale nie można na naszych wojskowych? Nie ma odpowiedzi na te pytania.
Co było najbardziej szokujące w zachowaniu rosyjskich jeńców?
Jeśli zdasz sobie sprawę, że ludzie, z którymi rozmawiasz, nie są tak naprawdę ludźmi w klasycznym tego słowa znaczeniu, czy cokolwiek cię zszokuje? Myślę, że nie.
Oni nie mają woli. Zaakceptowali brak możliwości wyboru
Zazwyczaj na każde moje pytanie odpowiadają: „Nie znam całej prawdy, nie interesuję się polityką”. To jest to samo, co: „Nie będę myślał”. Szokowało mnie to przez dłuższy czas, dopóki nie zdałem sobie sprawy, że jestem gotów na takie odpowiedzi, a oni naprawdę tacy są. Oznacza to, że podczas tych rozmów niczego nie udają.
Czy tłumaczą jakoś swoje okrucieństwa wobec cywilów w Ukrainie, w szczególności gwałty i tortury?
Żaden nie przyznaje się do znęcania się nad cywilami. Generalnie odpowiedź jest standardowa: „To fejk”. I Bucza to też według nich zmyślona historia. Teraz opublikowałem film na moim kanale zapasowym, na którym Rosjanie są gwałceni mopami we własnych więzieniach. Przesłał mi go Władimir Oseczkin [rosyjski działacz na rzecz praw człowieka – red.]. Kiedy po jego obejrzeniu mówią mi, że to fałsz, odpowiadam: „Jaki fałsz, skoro wy gwałcicie się nawzajem mopami we własnych więzieniach!? Myślicie, że przyjedziecie do naszego kraju i będziecie tu puszystymi króliczkami?”. Czasami pytam: „Rabowałeś? Zabijałeś?”. Wszyscy odpowiadają w ten sam sposób: „Chodziłem po domach, ale szukałem tylko czegoś do jedzenia. To wszystko”. Niemal niemożliwe jest usłyszeć: „Tak, strzelałem do cywilów”.
W rozmowy angażujesz krewnych więźniów. Jak reagują na to, że ich ojciec, syn lub mąż jest w niewoli? Wspierają ich?
Wiesz, u nas jest zrozumienie dla tego, że musimy zabijać wroga. A w rosyjskiej mentalności jest zrozumienie dla tego, że trzeba umrzeć za swój kraj; tak było nawet za czasów Związku Radzieckiego. Jeśli zdasz sobie sprawę z różnicy między tymi mentalnościami, zrozumiesz wszystko. Kraj kazał im umrzeć. To jest klucz. Nie zabijać, nie wygrywać, nie bronić się, ale po prostu umrzeć. Chodzi o to, że mogą zostać zabrani w dowolnym momencie – sto tysięcy, milion, dziesięć milionów – i po prostu być rzuceni na śmierć. Tak właśnie postępowała armia radziecka podczas II wojny światowej – i w ten sposób Rosjanie walczą teraz. Ci ludzie są pozbawieni wolności i prawa wyboru. I nawet nie chcą się nad tym zastanawiać.
Ich żony i matki są takie same. One również postępują zgodnie z zasadą: skoro tak nam kazał nasz car-ojciec – albo Führer, jak ja go nazywam – to tak trzeba zrobić
Jeśli mówimy o motywacji, która skłania ich do przybycia na naszą ziemię, to są trzy rzeczy: pieniądze, przymus i możliwość wyjścia z więzienia. Oferuje się im 200 000 rubli plus premie. Jednocześnie są brutalnie oszukiwani. Mówią takiemu: „Nie będziesz walczył, bo u nas walczą specjaliści. Będziesz stał na trzeciej linii obrony, dostarczał pomoc humanitarną, czegoś pilnował”. Wmawiają im też, że zrobią dobry uczynek. Rosyjscy propagandyści, tacy jak Skabiejewa, Sołowjow czy Simonian od lat wlewają im to do uszu. Ich telewizja nieustannie wmawia im, że Ukraińcy to naziści. To wszystko było wlewane do uszu Ukraińców mieszkających na wschodzie, w tak zwanych ŁRL i DRL [skróty od: Ługańska Republika Ludowa i Doniecka Republika Ludowa – red.]. W moich wywiadach widać, że nie potrafią jasno wyrazić i uzasadnić żadnej opinii. Są jednak pewni, że Ukraińcy są źli.
Jest jeszcze jedna kategoria: kolaboranci. Z nimi również musiałem rozmawiać. W przeciwieństwie do poprzednich są to ludzie, którzy żyli w ukraińskiej przestrzeni informacyjnej i mieli dostęp do wszystkiego, co mamy ty i ja.
Oni są najgorsi, ponieważ, mając wybór, dobrowolnie rzucili się w wir propagandy. Świadomie poszli szukać gówna
Cóż mogę na to powiedzieć? Składam hołd rosyjskiej propagandzie, ponieważ nie zrobiliśmy nic, aby przekonać ich, że jest inaczej. Właśnie wróciłem z Donbasu, z regionu Charkowa. Na terenach przygranicznych wciąż działa rosyjskie radio.
Czy rosyjskie kobiety lub rodzice jeńców wojennych proszą o spotkania z krewnymi?
Na początku nawet ich zapraszaliśmy. Jednak przyszła tylko jedna Rosjanka, Irina Krynina, żona jeńca. Wiem, że teraz mieszka w Ukrainie ze swoimi dziećmi, otrzymała azyl, jednak nigdy jej nie widziałem. Jej mąż jest w obozie jenieckim.
Innym razem Ukrainka z okupowanego terytorium przyjechała zobaczyć się z mężem. Okazało się, że odmówił walki przeciwko Ukrainie i dobrowolnie się poddał. Nadal przebywa w obozie jenieckim. Nic mu nie grozi, nie zostanie wymieniony. Jestem oburzony, że nadal nie mamy prawnej procedury postępowania z takimi ludźmi. W trzecim roku wojny na pełną skalę nie opracowano systemu ich uwalniania. Mówimy o Ukraińcach, którzy zostali zmuszeni przez Rosjan do walki po ich stronie, ale poddali się, by tego uniknąć.
Ilu z rosyjskich jeńców wojennych naprawdę żałuje, że walczyło w Ukrainie?
Prawie wszyscy żałują, gdy zostaną schwytani. Mieli nadzieję zarobić dużo pieniędzy bez narażania życia – a po wszystkim chcieli wrócić do domu jako bohaterowie i rozwiązać wszystkie swoje życiowe problemy, od więzienia po kredyty. Czy mają czego żałować? Tak, bo tutaj widzą zupełnie inny obraz: śmierć, zwęglone i porozrywane ciała. Widzą prawdziwą wojnę, a nie ochronę czegoś tam gdzieś tam.
Jak udaje Ci się trzymać w ryzach, gdy z nimi rozmawiasz?
Ostatnio przestałem się powstrzymywać. Przez długi czas powstrzymywałem się, bo miałem nadzieję usłyszeć jakieś uzasadnienie lub zrozumieć podstawową logikę. Ale rozumiem już, że to się nigdy nie stanie, więc czasem potrafię się wkurzyć. Bo kiedy osoba o inteligencji pantofelka, która nie zna populacji kraju, w którym mieszka, nie zna daty jego święta niepodległości, nie rozumie podstawowych rzeczy, które powinny wiedzieć dzieci – zaczyna opowiadać mi coś o geopolityce, to trudno mi się powstrzymać. Czasami mam wrażenie, że wiedzą o nas więcej niż o sobie. Tyle że nie rozumieją, do czego tej wiedzy potrzebują.
Czy liczba więźniów zmieniła się od początku inwazji?
Tak. Na początku byli to żołnierze zawodowi, a potem pojawiły się tak zwane „mobiki”. Na początku mówili, że jadą na szkolenie, a potem zaczęli mówić, że jadą po pieniądze. Regiony, z których do nas trafiają, w zasadzie się nie zmieniły – tyle że dziś jest już mniej Buriatów i Tuwińców niż wcześniej. W ciągu pierwszych sześciu miesięcy wojny to oni byli liderami pod względem strat. Niedawno napisałem wywiad z Buriatem. Był on pierwszą osobą w historii moich wywiadów, która powiedziała mi cokolwiek. Wiedział, jak mówić, jak formułować myśli w pewne zdania. Powiniennaś obejrzeć ten wywiad, by zobaczyć, jak pognębiony jest ich region i pod jak wielką kontrolą ludzie tam żyją. Poza tym prawie wszyscy są cały czas pijani. Stuprocentowy alkoholizm.
Teraz na froncie jest więcej żołnierzy z dużych miast, z Petersburga, z Moskwy. Myślisz, że to coś zmieniło? Nie powiedziałbym
Często podczas wywiadów można usłyszeć dość dziwne odpowiedzi. Czy spotkałeś wśród rosyjskich jeńców kogoś rozsądnego, inteligentnego?
To dość skomplikowane. Podczas ostatnich nagrań nieco utrudniłem komunikację. Zacząłem ich pytać, kiedy w Rosji jest Dzień Konstytucji, Dzień Niepodległości i Dzień Flagi. Oni nawet nie wiedzą, że są takie święta. Są naprawdę niewykształceni. Ołeksij Anulia [żołnierz z Czernihowa, który był przetrzymywany w rosyjskiej niewoli od 10 marca do 31 grudnia 2022 r. – aut.], powiedział, że kiedy napisał kilka wyjaśnień dla FSB, umieszczając w tekście znaki interpunkcyjne, wykrzyknęli ze zdziwieniem: „Co ty robisz!? Jesteś amerykańskim szpiegiem!?”. Oni nie wiedzą, czym są przecinki i myślniki.
To są absolutnie niepiśmienni ludzie. Jeśli mam być uczciwy, to podczas wszystkich tych rozmów spotkałem może 5 czy 10 wykształconych Rosjan. A mówimy o tysiącach rozmów
Jakich uczuć i emocji doświadczasz, rozmawiając z rosyjskimi jeńcami?
Kiedy z nimi rozmawiam, nic mnie już nie szokuje i nie wywołuje żadnych szczególnych emocji. Jedyną emocją jest obrzydzenie.
Są jacyś „dobrzy Rosjanie”?
Oczywiście, że są. Ci, którzy wysadzają tory i pociągi w Rosji, z pewnością są bardzo dobrzy. Walczą w Rosyjskim Korpusie Ochotniczym, Legionie „Wolność Rosji” i Batalionie Syberyjskim.
Czy są tacy, którzy nie chcą wracać do Rosji, odmawiają udziału w wymianie?
Wielu nie chce wracać, a duży odsetek z nich chce walczyć po stronie Ukrainy. To ludzie ideowi. Ale znowu: nie ma mechanizmu postępowania z tą kategorią więźniów. Obecnie sytuacja wygląda następująco: jeśli Rosjanin zostanie schwytany w terenie i natychmiast dołączy, na przykład, do Legionu „Wolność Rosji”, może kontynuować walkę. Ale jeśli zostanie już oficjalnie zarejestrowany u nas jako jeniec wojenny, nie ma mechanizmu, który pozwoliłby przekształcić go w rekruta.
A dlaczego nie ma jeszcze takiego mechanizmu? Kto powinien go opracować?
Rząd. Zamiast tego opracował rozkaz umożliwiający rosyjskim jeńcom wojennym dzwonienie do domu z obozów za pośrednictwem telefonii IP. Krewni naszych jeńców wojennych napisali nawet petycję, żądając zakazania tych połączeń – bo nasi jeńcy w Rosji nie mają takiej możliwości. Fakt, że Rosjanie dzwonią do swoich domów, nie pomaga nam w wojnie informacyjnej. Kiedy my dzwonimy do rodzin rosyjskich jeńców, przynajmniej staramy się im coś wyjaśnić. A kiedy dzwonią jeńcy, krewni mówią im, co Skabejewa powiedziała właśnie w telewizji.
I tak okazuje się, że przetrzymujemy w niewoli ludzi, którym zapewniamy kontakt z rosyjską propagandą
Poprosiliśmy nasz rząd o jedno: „Przynajmniej zakażcie tych połączeń”, jednak do tej pory nas nie wysłuchali. Wiesz, jeśli wykonamy 20-30 takich połączeń za pośrednictwem naszych wywiadów, to są to niezbędne połączenia. Jeśli nasi żołnierze po schwytaniu Rosjan dzwonią do ich krewnych, jest to również konieczne. Ponieważ robimy prostą rzecz: mówimy im, że ich bliski jest jeńcem wojennym, więc prosimy o zabranie go. Możemy też zapytać, dlaczego przybył na naszą ziemię. Oznacza to, że nasze wezwanie jest tak naprawdę pracą informacyjną.
Otrzymałeś pogróżki?
Otrzymuję je każdego dnia. Czasami nawet publikuję je na Telegramie. Groźby są standardowe: że zabiją mnie, moją rodzinę, że rozczłonkują i tak dalej. Podchodzę do tego jak człowiek, który wierzy, że oni nie są w stanie zrobić tego, czym mi grożą.
Co zrobisz po zakończeniu wojny?
Przede wszystkim chciałbym, żeby ta wojna zakończyła się, co oczywiste, naszym zwycięstwem. A gdzie widzę siebie? Mam kanał na YouTube z ponad dwoma milionami subskrybentów i zdecydowanie tam siebie widzę. Oczywiście, pojawią się inne tematy do poruszenia. W każdym razie chciałbym mówić o Ukrainie i Ukraińcach w języku ukraińskim, a nie robić to, co robię teraz. Obecnie mój kanał skupia się wyłącznie na kontrpropagandzie. I to są treści dla Rosjan, a nie dla Ukraińców. Jestem jednak przekonany, że nie będzie problemów z przeformatowaniem.
Co czeka Ukrainę po wojnie?
Nie chcę wyjść na populistę... Najważniejsze jest to, by po zakończeniu wojny nasze instytucje państwowe, które wcześniej po prostu istniały, zaczęły działać. Musimy zacząć wdrażać reformy, których wcześniej nie było, na przykład reformy sądownictwa, prokuratury i organów ścigania. I nie chodzi o nowe mundury dla policjantów; to pozory. Bo kiedy śledczy fałszuje sprawę karną, potem wysyła ją do prokuratury, a następnie do sądu – nie wierzę w taką sprawiedliwość. To powinien być proces przed ławą przysięgłych, gdzie zwykli Ukraińcy będą decydować, kto jest winny, a kto nie.
Naprawdę mam nadzieję, że po zakończeniu wojny nastąpią zmiany w tym kierunku. W każdym razie mamy wiele do zrobienia w Ukrainie. Musimy prowadzić wysokiej jakości politykę informacyjną. Ostatnio nasze media informacyjne skręciły trochę w złą stronę. Mamy coraz więcej zdrady w społeczeństwie i coraz mniej entuzjazmu, który był na samym początku rosyjskiej inwazji. To właśnie dzięki temu przetrwaliśmy.
Dlatego wszyscy zdecydowanie musimy się zjednoczyć, by pomóc naszemu wojsku odnieść tak długo oczekiwane zwycięstwo nad tym dość potężnym wrogiem
Prezenterka, dziennikarka, autor wielu głośnych artykułów śledczych, które wadziły do zmian w samorządności. Chodzi również o turystykę, naukę i zasoby. Prowadziła autorskie projekty w telewizji UTR, pracowała jako korespondent, a przez ponad 12 lat w telewizji ICTV. Podczas swojej pracy odkrył ponad 50 kraów. Ale doskonałe jest opowiadanie historii i analizy uszkodzeń. Pracowała som wykładowca w Wydziale Dziennika Międzynarodowego w Państwowej Akademii Nauk. Obecnie jest doktorantką w ramach dziennikarstwa międzynarodowego: praca nad tematyką polskich mediów relacji w kontekście wojny rosyjsko-ukraińskiej.
Zostań naszym Patronem
Nic nie przetrwa bez słów.
Wspierając Sestry jesteś siłą, która niesie nasz głos dalej.
.avif)
