Zostań naszym Patronem
Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.
Joanna Mosiej: Naszą rozmowę chciałabym zacząć od Pana historii rodzinnej, bo na wielu poziomach jest ona metaforą naszych polsko-ukraińskich relacji. Mam na myśli Pana przodków, braci Szeptyckich. Andrzej zmienił wyznanie na grekokatolickie, wstąpił do klasztoru, a następnie został metropolitą lwowskim. Drugi z braci, Stanisław, służył najpierw w armii austriackiej, a po wojnie był generałem Wojska Polskiego. Obaj byli patriotami, ludźmi bardzo zaangażowanymi w sprawy krajów, którym służyli. I utrzymali braterską więź.
Prof. Andrzej Szeptycki: Spośród pięciu braci Szeptyckich dwóch uważało się za Ukraińców: metropolita Andrzej Szeptycki i błogosławiony ojciec Klemens – a trzech było Polakami. Mam tu na myśli generała Stanisława Szeptyckiego, a także jego braci, Aleksandra i mojego pradziadka Leona. Metropolita Andrzej i ojciec Klemens regularnie przyjeżdżali na wakacje odpocząć do rodzinnego domu do Przyłbic w powiecie jaworowskim, gdzie potem mieszkał mój pradziadek Leon Szeptycki.
Mimo różnic narodowościowych do końca życia zachowali między sobą dobre relacje.
Dając nam dowód, jak różne tożsamości narodowe mogą współistnieć, nie wykluczając siebie nawzajem.
Myślę, że kluczowe było również to, że w przypadku każdego z nich identyfikacja narodowa była ważnym elementem życia, ale niejedynym. W przypadku Metropolity Andrzeja i ojca Klemensa, jak to w przypadku osób duchownych, powołanie, wybór religijny, było najważniejsze. Generał Stanisław Szeptycki, jak to wojskowy w tamtych czasach, najpierw był w armii austro-węgierskiej, a potem w armii polskiej i starał się dobrze służyć swojemu krajowi. Oni z pewnością byli patriotami – każdy narodu, z którym się utożsamiał. Natomiast bardzo ważne jest, że na pewno nie byli nacjonalistami. I to pozwalało im szanować odmienne poglądy, pozostając blisko siebie.
Czy takie dziedzictwo, pograniczna tożsamość, było dla Pana rodziny wartością, czy przekleństwem? Jak Pana to definiuje?
W okresie komunizmu było to pewnym wyzwaniem, obciążeniem. Władze komunistyczne negatywnie odnosiły się do przedstawicieli dawnej warstwy ziemiańskiej. Natomiast w przypadku rodziny Szeptyckich było to dodatkowo połączone z bardzo silną narracją propagandową, skierowaną przeciwko Ukraińcom w Polsce. I oczywiście skierowaną osobiście przeciwko metropolicie Andrzejowi, którego przedstawiano jako ukraińskiego nacjonalistę, ojca duchowego Ukraińskiej Powstańczej Armii. W okresie komunizmu, a nawet jeszcze w latach 90., krewni dość regularnie słyszeli, że „Szeptycki to banderowiec”. Obecnie to właściwie zniknęło. Sam tego doświadczyłem w 2023 roku, gdy prowadziłem kampanię wyborczą. Okazjonalne reakcje wyborców na moje nazwisko były z reguły pozytywne. I w tym sensie jest to istotna zmiana.
Oczywiście poza komentarzami w mediach społecznościowych.
Tak, tam jestem często opisywany jako Szeptycki – Ukrainiec, banderowiec. I pewnie jest jakaś część społeczeństwa, która zawsze będzie w ten sposób reagować. A wracając do tego, jak to definiuje: od czasów studenckich wspólnie z moimi kuzynami dość często jeździłem do Ukrainy. Niektórym z nas wystarczył jeden wyjazd, a innym to zostawało na dłużej, na całe życie. Mój brat cioteczny kilka lat temu, mając 50 lat, przeprowadził się do Lwowa. Drugi kuzyn stworzył Fundację Rodu Szeptyckich, która po 24 lutego 2022 roku aktywnie włączyła się w pomoc Ukrainie.
Jak Pan tłumaczy ten nasz solidarnościowy zryw w 2022 r.
Myślę, że ważne są trzy rzeczy. Po pierwsze, zwykła ludzka potrzeba pomocy. Altruizm, który ujawnia się wtedy, gdy widzimy czyjeś cierpienie i reagujemy bez kalkulacji. Po drugie, wspólne doświadczenie rosyjskiego imperializmu. To coś, co w polskim społeczeństwie zawsze rezonowało. Warto przypomnieć sobie polskie reakcje na wojnę w Czeczenii – przyjmowanie uchodźców, wyraźne sympatie. Albo rok 2008 i wojnę w Gruzji. Polska nie ma z Gruzją silnych związków kulturowych czy geograficznych, a jednak reakcja była żywa.
Pamiętamy wyprawę prezydenta Lecha Kaczyńskiego do Tbilisi i jego prorocze słowa: dziś Gruzja, jutro Ukraina, pojutrze może kraje bałtyckie, a potem Polska. Ale najważniejsze – i moim zdaniem decydujące – jest to, że ten zryw nie wyrósł z niczego. Nie pojawił się nagle na pustyni, tylko na dosyć żyznym podglebiu, które przez ponad trzy ostatnie dekady wspólnymi siłami Polacy i Ukraińcy tworzyli. Od lat 90. po obu stronach wykonano ogromną pracę, jeżeli chodzi o rozwój kontaktów międzyludzkich.
W 2022 roku wielu Polaków nie pomagało „uchodźcom”. My w dużej części po prostu pomagaliśmy przyjaciołom.
Nie zapominając, że duże znaczenie miała też wcześniejsza obecność uchodźców ukraińskich przyjeżdzających do Polski od 2014 roku, emigrantów zarobkowych z Ukrainy i mniejszości ukraińskiej, przede wszystkim potomków ofiar akcji „Wisła”.
Oczywiście. Od początku wojny, czyli od 2014 roku, czy nawet od roku 2004, mniejszość ukraińska w Polsce odgrywała ważną rolę w pomaganiu Ukrainie – zbiórki pieniędzy, zakup sprzętu, wysyłanie tego sprzętu na front. I przyjmowanie ukraińskich uciekinierów wojennych po 24 lutego 2022 r. Na pewno rola tej społeczności jest nie do przecenienia.
No właśnie. Zajmuje się Pan analizą stosunków polsko-ukraińskich na przestrzeni wielu lat. Jak się zmieniały? Jak zmieniało się postrzeganie Ukraińców przez Polaków?
To był długi proces. Od budowy wzajemnych kontaktów w latach 90., przez Pomarańczową Rewolucję, Rewolucję Godności – aż do 2022 roku. A z drugiej strony poprzez wieloletnią obecność w Polsce sporej grupy migrantów ekonomicznych z Ukrainy. Nie zapominajmy, że nie byłoby to możliwe bez stałości polskiej polityki wschodniej oraz dziedzictwa myśli paryskiej „Kultury” i osobiście Jerzego Giedroycia. To przekonanie o znaczeniu Ukrainy, znaczeniu dobrych relacji, konieczności wsparcia.
Byliśmy pierwszym krajem, który uznał niepodległość Ukrainy.
I warto wspomnieć o bardzo ważnym, ale mało znanym momencie w polsko-ukraińskich relacjach u progu rozpadu ZSRR, czyli o udziale polskiej delegacji Komitetów Obywatelskich w I Kongresie Ruchu [Ruch na rzecz Przebudowy Ukrainy] w Kijowie w 1989 roku. Obecność reprezentantów polskich Komitetów Obywatelskich, między innymi Adama Michnika czy Bogdana Borusewicza, to symboliczny gest wsparcia polskiej Solidarności dla Ukrainy w czasie, gdy Polska była jeszcze w Układzie Warszawskim, a Ukraina w ZSRR.
A jakie były kolejne kamienie milowe naszej współpracy?
Przede wszystkim istotne są trzy kluczowe wydarzenia z ostatnich dwóch dekad, o których już była mowa: Pomarańczowa Rewolucja, Rewolucja Godności i pełnoskalowa inwazja Rosji w 2022 roku. Każde z nich spotkało się w Polsce z wyraźnym zainteresowaniem społecznym i szerokim odruchem solidarności.
Istotną rolę odegrało poczucie wspólnoty losów, dziedzictwo Solidarności i walki o niepodległość. Czasem nawet pojawiały się analogie: że Ukraińcy w 2022 roku znaleźli się w sytuacji podobnej do tej, w jakiej Polacy byli podczas II wojny światowej. Wystawa „Warszawa – Mariupol – miasta ruin, miasta walki, miasta nadziei” była jedną z prób uchwycenia tej symbolicznej równoległości: miasta zrównane z ziemią, cierpienie cywilów, opór. A jednak towarzyszyło temu też inne, równie istotne, przekonanie: że Ukraińcy mierzą się dziś z czymś, czego my – na szczęście – nie doświadczamy. Z klasycznym brutalnym konfliktem z rosyjskim imperializmem. I ta solidarność przekładała się na polską pomoc.
Co możemy zrobić, by nie zmarnować tej bezprecedensowej solidarności, która wydarzyła się w 2022 roku? Dzisiaj oprócz demonów przeszłości, jak Wołyń, ekshumacje, dochodzą bieżące problemy społeczne i gospodarcze.
Po pierwsze, trzeba sobie uświadomić, że żaden zryw solidarności nie trwa wiecznie. Entuzjazm wobec Ukraińców, który eksplodował po rozpoczęciu rosyjskiej inwazji, z czasem osłabł – i właśnie teraz jesteśmy w fazie, w której napięcie i zmęczenie zaczynają narastać. Przez większą część swojej nowożytnej historii Polska była krajem emigracji – ludzie wyjeżdżali w poszukiwaniu pracy, chleba, lepszego życia. Temat imigracji właściwie nie istniał w debacie publicznej. Dziś sytuacja się odwróciła. W Polsce mieszka około dwóch milionów Ukraińców – zarówno migrantów zarobkowych, jak osób, które uciekły przed wojną. To zupełnie nowa rzeczywistość społeczna i wyzwanie, na które musimy świadomie odpowiedzieć. Trzeba też brać pod uwagę inne wyzwania, w tym ekonomiczne. Pandemia, wojna, inflacja – wszystkie te zjawiska wpływają na nastroje społeczne. Gdy ludziom zaczyna brakować pieniędzy, ich gotowość do solidarności z „nowymi sąsiadami” może słabnąć.
Szczególnie że z każdej strony dociera do nich populistyczna narracja o imigrantach zabierających nam świadczenia socjalne, zajmujących nasze miejsca w kolejkach do lekarzy. I o Ukrainie, która nie zgadza się na ekshumacje.
Tak. Dlatego relacje polsko-ukraińskie nie są już wyłącznie kwestią przeszłości, ale jednym z kluczowych wyzwań przyszłości Europy Środkowo-Wschodniej. Ważne jest więc rozbrajanie sporów historycznych, jak te dotyczące ekshumacji. Świetnie, że ostatnio udało się osiągnąć porozumienie w tej kwestii. Nawet jeżeli mówienie o ekshumacjach będzie w krótkim okresie przywracało kwestię Wołynia, to w dłuższym okresie przyczyni się do rozwiązania tego problemu. Trzeba natomiast mieć świadomość – i ja o tym mówię dość często zarówno partnerom polskim, jak ukraińskim – że
W tej chwili to nie historia jest istotnym problemem. Istotnym wyzwaniem są szeroko rozumiane kwestie gospodarcze związane z akcesją Ukrainy do Unii Europejskiej.
Musimy wiedzieć, że Ukraina to nie jest państwo upadłe, z którego przyjeżdżają wyłącznie niewykwalifikowani pracownicy do pracy w Polsce czy uchodźcy. Ukraina, mimo wojny, dysponuje w wielu obszarach atutami, które po jej wejściu do Unii na wspólnym rynku będą dla Polski wyzwaniem. Oczywiście wejście Ukrainy do Unii leży w strategicznym interesie Polski. Natomiast to są zjawiska, których trzeba mieć świadomość, które trzeba mapować i przeciwdziałać konfliktom w tych obszarach. Dlatego w tej chwili realnym wyzwaniem nie jest kwestia zbrodni wołyńskiej, tylko to, jak np. przystosować wspólną politykę rolną do potencjału ukraińskiego rolnictwa.
Oczywiście trzeba też przeciwdziałać eskalowaniu antagonizmów społecznych.
Jak na tym tle wygląda współpraca akademicka Polski i Ukrainy?
Dziś mamy na polskich uczelniach około 9% studentów zagranicznych, z czego prawie połowa to Ukraińcy. Świat akademicki jest w swojej długiej europejskiej tradycji wielonarodowy. Uczelnie zawsze były miejscem otwartości i tolerancji, dziś rozwijają programy wsparcia, równości i różnorodności. To są inicjatywy i odpowiedzialność samych uczelni. Rzecz jasna zawsze istnieją obszary, które można poprawić. Mam na myśli na przykład działania na rzecz lepszej integracji w ramach uczelni. Często jest tak, że mamy dwie czy trzy społeczności studenckie, które żyją osobno – studentów z Polski, studentów anglojęzycznych i studentów ze wschodu, czyli przede wszystkim Ukraińców i Białorusinów. Pracujemy nad tym, by te dwie czy trzy wspólnoty żyły bliżej siebie.
Odpowiada się Pan za współpracę międzynarodową. W Ukrainie pojawiają się głosy, że Polska „drenuje” jej kapitał intelektualny. To znane zjawisko także u nas – od lat mówi się, że najlepsi polscy naukowcy wyjeżdżają na Zachód. Jak wygląda ten obieg między Polską a Ukrainą?
Przed 24 lutego 2022 roku na polskich uczelniach pracowało około 500 naukowców z Ukrainy. Po wybuchu wojny ta liczba się podwoiła. Na początku pojawiły się doraźne działania pomocowe – w znalezieniu mieszkania, zatrudnienia, bezpiecznego miejsca – jednak dość szybko zrozumieliśmy, że potrzebna jest zmiana perspektywy.
Naszym celem nie jest drenaż mózgów (brain drain), lecz raczej brain circulation – obieg wiedzy, idei, doświadczeń. Dlatego dziś jako ministerstwo wspieramy projekty, które angażują naukowców i instytucje z obu krajów. Takie, które budują wspólną przestrzeń badawczą.
Konkretnym przykładem takiej współpracy jest projekt Karpackiego Uniwersytetu Narodowego im. Wasyla Stefanyka w Iwano-Frankiwsku, który wspólnie ze Studium Europy Wschodniej odbudował na górze Pip Iwan przedwojenne uniwersyteckie obserwatorium astronomiczne „Biały Słoń”. Z ruin powstała działająca stacja badawcza. Teraz obie uczelnie szukają środków na teleskop, to trzeci etap projektu. To przykład konkretnej współpracy opartej na partnerstwie, a nie na asymetrii.
Inny przykład to Mikuliczyn, miejscowość w ukraińskich Karpatach, gdzie powstaje polsko- ukraińskie centrum spotkań młodzieży. Podczas mojej ostatniej wizyty odbyło się tam pierwsze spotkanie z udziałem studentów z kilku uczelni ukraińskich i z Uniwersytetu Warszawskiego. Właśnie w takich miejscach – w rozmowach, debatach, wspólnych projektach – rodzi się kolejne pokolenie wzajemnego zrozumienia.
Pojawia się realna szansa, że to pokolenie będzie poznawać się nawzajem nie przez stereotypy, a przez doświadczenie i kulturę.
Tak, ale wciąż jest dużo do zrobienia. Pamiętam badania, które przeprowadzono bodaj w 2021 roku. Pytano Polaków o to, jakich autorów ukraińskich znają, a Ukraińców – jakich znają polskich. Okazało się, że 95% Polaków nigdy nie czytało żadnej książki ukraińskiego autora – i vice versa. Dalej było jeszcze ciekawiej. Z polskich autorów Ukraińcy kojarzyli Sienkiewicza i Sapkowskiego, a Polacy z Ukraińskich – Gogola i Oksanę Zabużko. W kwestii poznania się, również poprzez kulturę, mamy jeszcze dużo do zrobienia.
Ważne jest jednak także to, by nie sprowadzać siebie nawzajem do takiego etnofolkloru, bo mamy sobie dużo więcej do zaoferowania. Łączą nas wspólne aspiracje i nadzieje. A wspólnota nie zawsze powstaje z podobieństw. Powstaje również z woli współistnienia, mimo różnic i ran.
Zostań naszym Patronem
Nic nie przetrwa bez słów.
Wspierając Sestry jesteś siłą, która niesie nasz głos dalej.
