Zostań naszym Patronem
Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.
Sytuacja na polu bitwy stwarza możliwość zakończenia wojny w 2025 roku, powiedział prezydent Wołodymyr Zełenski 9 października, podczas szczytu Ukraina – Europa Południowo-Wschodnia w Chorwacji. Stwierdził również, że w listopadzie zakończą się prace nad ukraińskim planem pokojowym, który określi sprawiedliwe warunki zakończenia wojny.
Tymczasem Rosja wciąż nie wykazuje gotowości do negocjacji, choć, jak się zdaje, Ukraina może być gotowa do złagodzenia swojego dotychczasowego stanowiska. Pisze o tym Bloomberg, powołując się na własne źródła. W artykule tej agencji czytamy, że prezydent Wołodymyr Zełenski, choć publicznie mówi o niezmienność planu pokojowego [obejmuje on: 1. bezpieczeństwo radiacyjne i jądrowe, 2. bezpieczeństwo żywnościowe, 3. bezpieczeństwo energetyczne, 4. uwolnienie wszystkich więźniów i deportowanych, 5. realizację Karty Narodów Zjednoczonych i przywrócenie integralności terytorialnej Ukrainy oraz porządku światowego. 6. wycofanie wojsk rosyjskich i zaprzestanie działań wojennych, 7. przywrócenie sprawiedliwości, 8. przeciwdziałanie zagładzie ekologicznej, 9. zapobieganie eskalacji, 10. ustalenie terminu zakończenia wojny – red.], nieoficjalnie wydaje się gotowy przyznać, że wkrótce rozpocznie się wojenne „endgame” [nazwa ostatniego etapu gry w szachy lub warcaby – red.].
Ukraińskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych kategorycznie stwierdziło, że Ukraina nie ugnie się przed agresorem kosztem swojej suwerenności i integralności terytorialnej.
Kiedy więc i na jakich warunkach możemy spodziewać się pokoju? Sestry zapytały o to Micka Ryana, emerytowanego generała Australijskich Sił Zbrojnych.
Maryna Stepanenko: Jakie warunki wstępne ma na myśli prezydent, mówiąc, że wojna mogłaby się zakończyć w 2025 roku? Jak ocenia Pan obecną sytuację na polu bitwy?
Gen. Mick Ryan: Wszyscy mamy nadzieję, że w 2025 roku uda nam się zakończyć wojnę, ale obecna sytuacja na polu bitwy zależy od tego, o której części świata mówimy. Na wschodzie Ukrainy sytuacja wygląda dość ponuro. Wydaje się, że Rosjanie nadal posuwają się naprzód, nawet jeśli odbywa się to dla nich dużym kosztem (zresztą podobnie jak dla Ukrainy).
Sytuacja na kierunku kurskim jest obecnie raczej statyczna. I chociaż operacja ukraińskich wojsk jest znaczącym osiągnięciem na polu bitwy, trudno dostrzec, jakie polityczne czy strategiczne rezultaty przyniesie ona Ukrainie – bo Putin nie zmienił strategii. Nadal realizuje swój maksymalistyczny cel podporządkowania sobie Ukrainy. Niestety Amerykanie również nie zmienili swojej strategii ani polityki dotyczącej użycia broni dalekiego zasięgu. A NATO wydaje się po prostu trzymać swojego hasła: „tak długo, jak trzeba”, co moim zdaniem niewiele Ukrainie pomaga.
Tak więc by wojna zakończyła się w 2025 r. na warunkach korzystnych dla Ukrainy, potrzebujemy teraz zmian w polityce USA, zmian w zasobach NATO i Waszyngtonu
Po to, byście otrzymali więcej sprzętu, więcej kursów szkoleniowych, więcej amunicji i zgodę na użycie zachodniej broni dalekiego zasięgu
Bloomberg cytuje źródła, które twierdzą, że ukraińscy przywódcy wydają się być gotowi wykazać pewną elastyczność, by zakończyć wojnę. Jednocześnie naszym głównym celem wojskowym pozostaje odzyskanie wszystkich okupowanych terytoriów, jak powiedział minister spraw zagranicznych. Jak Ukraina mogłaby zrównoważyć te dwa cele?
Negocjowanie zakończenia wojny zawsze będzie wymagało pewnego kompromisu po obu stronach. Nie oznacza to jednak, że Ukraina powinna zrezygnować ze zwrotu wszystkich terytoriów okupowanych obecnie przez Rosję na wschodzie i południu, w tym Krymu. Może to oznaczać, że zwrot tych ziem będzie odbywał się etapami, a nie od razu.
Myślę więc, że można połączyć oba cele. Jedyną niewiadomą byłby okres, w którym ten zwrót miałby się odbywać. Proszę też pamiętać, że mówimy także o części rosyjskiego obwodu kurskiego, którą Kijów będzie próbował wymienić na Donbas i Krym.
Jaką rolę w tym kontekście może odegrać pomoc Zachodu?
Aby skłonić Putina do negocjacji, musimy przekonać go, że nie może wygrać. Przywódca Kremla musi być przekonany, że dla Rosji, ale przede wszystkim dla niego samego kontynuacja wojny będzie stanowiła większe zagrożenie niż jej zakończenie.
Myślę, że najlepszym sposobem na to jest zadać Rosjanom więcej ciosów i zniszczyć więcej ich sił na polu bitwy
Będzie to jednak wymagało nie tylko ciężkiej pracy ukraińskich żołnierzy, ale także znacznie większej ilości amunicji i sprzętu z Zachodu.
Ale będzie to również wymagało ciągłej pomocy gospodarczej dla ukraińskiego rządu, ciągłych, a być może też zwiększonych sankcji gospodarczych przeciwko Rosji i tym, którzy jej pomagają – kimkolwiek by nie byli, z Chinami włącznie. I będzie potrzebna praca dyplomatyczna Stanów Zjednoczonych oraz krajów europejskich i azjatyckich, które słusznie wspierają wolność Ukrainy.
W listopadzie Ukraina zakończy prace nad swym planem pokojowym, a następnie zorganizuje Drugi Szczyt Pokojowy. Nie jest jasne, czy Rosja będzie tam reprezentowana. Ale jeśli tak, to czy wydarzenie to przybliży nas do pokoju?
To dobre pytanie. Myślę, że udział Rosji będzie kluczowym czynnikiem decydującym o powodzeniu tego wydarzenia. Zobaczymy, czy Rosjanie są tym zainteresowani.
Wydaje mi się, że Putin czuje w tej chwili, że jest w najkorzystniejszej sytuacji od początku wojny. I nie chce z tego zrezygnować, narażając na szwank zdobycze ostatniego roku. Administracja Zełenskiego, jak sądzę, rozumie, że Ukraina nie ma obecnie wystarczającej siły nacisku, by zmusić Rosję do negocjacji.
Plan zwycięstwa, który Ukraina zamierzała przedstawić na spotkaniu [Grupy Kontaktowej do spraw Obrony Ukrainy – red.] w Ramstein, miał uświadomić jej partnerom, jakie wsparcie jest potrzebne, by zwiększyć presję na Putina.
Mimo przełożenia tego spotkania Zełenski przedstawił już swój plan zwycięstwa Stanom Zjednoczonym i ich najważniejszym europejskim partnerom. Pierwszym krokiem jest zaproszenie Ukrainy do NATO. Czy powinniśmy spodziewać się bardziej ożywionych dyskusji na temat akcesji i oficjalnego zaproszenia na przyszłorocznym szczycie w Hadze?
NATO dało jasno do zrozumienia, że Ukraina ostatecznie stanie się pełnoprawnym członkiem Sojuszu. Ramy czasowe i warunki, na jakich to nastąpi, pozostają jednak mgliste. Jak dotąd nie ma dowodów na to, że NATO podejmie szybkie działania, by do tego doprowadzić.
Jednak za kulisami mogą dziać się rzeczy, o których nie wiemy. Oczywiście mam nadzieję, że na następnym szczycie NATO nastąpi znacznie większy postęp w sprawie warunków przystąpienia Ukrainy do Sojuszu.
1 października były premier Holandii Mark Rutte został nowym sekretarzem generalnym NATO. Czy jego nominacja może przyspieszyć członkostwo Ukrainy?
Na dziś to nie wydaje się możliwe. Nowy sekretarz generalny będzie raczej kontynuatorem niż autorem zmian. Bardzo wyraźnie mówił nie tylko o swoim silnym poparciu dla Ukrainy, ale także o gotowości do dyskusji na temat strasznych rzeczy, które robi Rosja.
Sądzę, że pod rządami nowego sekretarza generalnego NATO zobaczymy więcej ciągłości niż zmian. I jest to pozytywny, a nie negatywny scenariusz
Śledzi Pan sytuację w Ukrainie od początku inwazji, napisał Pan też książkę „Wojna o Ukrainę: Strategia i adaptacja pod ostrzałem”. Jakie są główne wnioski, które wyciągnął Pan z analizy przebiegu działań wojennych? Jakie pozytywne i negatywne trendy widać obecnie w ukraińskiej armii?
Na różnych poziomach zostały odebrane różne lekcje i możemy już wyciągnąć z nich wnioski. Na poziomie politycznym i strategicznym bardzo ważne jest, aby mieć dobrą, przemyślaną strategię wykorzystania sił wojskowych, środków ekonomicznych i dyplomatycznych do zwycięstwa. Rosja nie miała dobrej strategii, kiedy weszła w tę wojnę.
Oczywiste jest, że Ukraina próbuje opracować i wdrożyć własną strategię, ale jest ona uzależniona od wsparcia Zachodu. Problem polega na tym, że ani Stany Zjednoczone, ani NATO nie wydają się mieć własnej, przekonującej lub wykonalnej, strategii, która wykraczałaby poza zwykłe wspieranie Ukrainy. Nie widzieliśmy jeszcze strategii Stanów Zjednoczonych ani Sojuszu Północnoatlantyckiego, która sugerowałaby, że Rosja musi przegrać, i uznawała, że przegrana Rosji w tej wojnie musi być częścią sukcesu Ukrainy.
Myślę, że to jest prawdziwy problem, ponieważ szczególnie Stany Zjednoczone bardziej martwią się ewentualną przegraną Rosji niż przegraną Ukrainy. To prawdziwy strategiczny błąd.
Drugą ważną lekcją jest to, że zarówno Rosja, jak Ukraina wiele się nauczyły i zmieniły na wiele sposobów od początku wojny. Sposób, w jaki ukraińskie siły obronne działają teraz, bardzo różni się od sposobu, w jaki działały w lutym 2022 roku. Przyczyniły się do tego różne technologie, wykorzystanie dronów oraz fakt, że Ukraińcy są już zaprawieni w boju. Z powodu strat, które ponieśliście, zaangażowaliście w wojnę wielu nowych ludzi. To pokazuje, że nowoczesne siły zbrojne muszą mieć bardzo skuteczne procesy uczenia się i dzielenia się zdobytą wiedzą, by mogły stale się dostosowywać i generować nowe źródła przewagi nad wrogiem.
Chociaż z wojny płynie wiele różnych lekcji, ta, której znaczenie chciałbym podkreślić, dotyczy roli dobrego przywództwa.
Pokazał je prezydent Zełenski, zwłaszcza w pierwszych miesiącach wojny, kiedy zjednoczył Ukrainę i zapewnił jej wsparcie Zachodu
To także dobre przywództwo na polu bitwy, od dowódców plutonów i kompanii po dowódców batalionów i brygad w Siłach Zbrojnych Ukrainy. To wszystko nie podlega dyskusji. To jest klucz do sukcesu i będzie ważną częścią zwycięstwa Ukrainy.
A co z Rosjanami? Putin zaktualizował doktrynę nuklearną Rosji i postawił w stan gotowości system rakietowy Jars [wyrzutnie RS-24 Jars – red.], który może przenosić broń jądrową. Jak ocenia Pan te działania Federacji Rosyjskiej?
W rzeczywistości rosyjska doktryna nie zmieniła się aż tak bardzo. Putin po prostu wydał na ten temat wielkie oświadczenie. W ten sposób nadal manipuluje administracją USA, która jest przerażona oświadczeniami Rosji o jej potencjale nuklearnym.
Z drugiej strony Waszyngton demonstruje obecnie taki poziom eskalacji retoryki terroru, jakiego nie widzieliśmy od czasu zimnej wojny – a przecież zagrożenie wojną nuklearną było wtedy znacznie, znacznie wyższe. W historii jest wiele przykładów supermocarstw toczących wojny i przegrywających je bez użycia broni nuklearnej. Stany Zjednoczone doświadczyły tego w Korei, Wietnamie i Afganistanie. Rosja też przegrała w Afganistanie.
Zapędziliśmy się więc w kozi róg, a Putin zdał sobie z tego sprawę. Wygłasza te swoje oświadczenia, bo chce sterroryzować prezydenta Bidena i jego doradców, by nie udzielali Ukrainie wsparcia, jakiego mogliby udzielić.
Jak Zachód może wydostać się z tego narożnika strachu przed wojną nuklearną?
Myślę, że musimy po prostu odsłonić blef Putina i jasno powiedzieć, że to nie jest wojna mająca na celu podbicie Rosji czy odsunięcie go od władzy. To wojna o bezpieczeństwo Ukrainy i jej powrót do granic z 1991 roku.
Zachód powinien zadeklarować, że zrobi wszystko, co w jego mocy, by przywrócić integralność terytorialną i suwerenność Ukrainy, umożliwiając jej pokonanie wszystkich rosyjskich sił na terytorium Ukrainy. Byłaby to znacząca zmiana polityczna i strategiczna tak niezbędna, by zapobiec zwycięstwu Rosji. To jest imperatyw strategiczny.
Istnieje jednak również imperatyw moralny: Ukraińcy cierpią i umierają każdego dnia tej wojny. Myślę, że mamy obowiązek zrobić wszystko, co w naszej mocy, by położyć kres ich cierpieniom
Wspomniał Pan już o braku zgody sojuszników na uderzanie na terytorium Rosji bronią dalekiego zasięgu wyprodukowaną na Zachodzie. Mamy niewielką liczbę pocisków zdolnych do uderzenia w rosyjskie cele wojskowe znajdujące się daleko od granicy ukraińsko-rosyjskiej. Możemy ich używać tylko do uderzania w cele na tymczasowo okupowanych terytoriach. Dlaczego nasi sojusznicy są w tej kwestii nieugięci?
Najpierw odpowiem na drugą część pytania, która dotyczy niewielkiej liczby dostarczonych przez Zachód pocisków dalekiego zasięgu. W rzeczywistości wynika to z ograniczonych zapasów w zachodnich arsenałach. To droga broń, a kraje zachodnie kupują ją zazwyczaj w setkach, a nie tysiącach sztuk.
Niektóre kraje zachodnie, takie jak USA, Japonia i Australia, muszą myśleć o własnych zapasach na wypadek gdyby Chiny coś wykombinowały – a w ciągu najbliższych kilku lat jest to całkiem prawdopodobne.
Tak więc jeśli chodzi o ilość tych pocisków – sprawa jest jasna. Kwestia zgody na atakowanie nimi w głębi Rosji wygląda inaczej.
Szkoda, że USA nie pozwoliły Ukrainie na atakowanie legalnych celów wojskowych w głębi Rosji, skąd startują bombowce i myśliwce wystrzeliwujące bomby i pociski w ukraińskich cywilów i żołnierzy. Dalekie uderzenia zachodnią bronią to nie byłaby eskalacja ze strony Ukrainy, ponieważ Rosja robi to samo od pierwszych dni wojny. Udzielenie takiego pozwolenia byłoby więc po prostu przyzwoleniem na nadrobienie zaległości wobec Rosji.
Europa oczekuje od Stanów Zjednoczonych wskazówek w tej kwestii. Czy możemy więc oczekiwać, że Ukraina otrzyma zgodę po wyborach w USA?
Trudno powiedzieć już teraz, że tak się stanie. Ale to nie znaczy, że tak się nie stanie.
Niestety ta debata trwa już tak długo, że Rosjanie mieli wystarczająco dużo czasu, by przenieść cenny sprzęt wojskowy, który mógłby stać się celem ataku.
To opóźnienie, które obserwujemy, dało Rosjanom miesiące na przygotowanie się do możliwych przyszłych ataków zachodniej broni dalekiego zasięgu. I to jest naprawdę przerażające
Jednocześnie niezależnie od tego, kto zostanie wybrany w Stanach Zjednoczonych na prezydenta, w styczniu, gdy nowa administracja obejmie władzę, prawdopodobnie będziemy świadkami przeglądu polityki USA wobec Ukrainy, Bliskiego Wschodu i Chin. Może to potrwać tygodnie albo miesiące. A dopóki proces ten nie zostanie zakończony, trudno oczekiwać znaczących zmian w polityce Stanów Zjednoczonych, a tym samym – w polityce wspierania przez NATO Ukrainy.
Jak Pana zdaniem wyniki wyborów w USA mogą wpłynąć na wojnę w Ukrainie? Który z kandydatów może przybliżyć nas do pokoju – i dlaczego?
Jeśli wygra Kamala Harris, wydaje się, że jej administracja będzie prowadzić politykę ciągłości. Otwarcie mówiła ona o swoim wsparciu dla Ukrainy i innych państw, które stawiają czoło rosyjskiej agresji i próbują ją odeprzeć. Nie wiemy jednak, czy jej administracja będzie w stanie zapewnić dodatkową pomoc lub zmienić politykę USA w celu pokonania Rosji w Ukrainie.
Wygrana Donalda Trumpa skomplikowałaby sprawę. On i J.D. Vance [republikański kandydat na wiceprezydenta – red.] bardzo otwarcie wyrażali swój sceptycyzm wobec wspierania Ukrainy.
Niestety widzieliśmy, jak Trump przy okazji spotkania z prezydentem Zełenskim mówił o szybkim zakończeniu wojny. Nie sądzę, by to było realistyczne, ponieważ trzeba byłoby przekonać Ukrainę i Rosję do spełnienia pewnych warunków – a nie jestem pewien, czy administracja Trumpa byłaby w stanie to zrobić.
Myślę więc, że pod rządami Harrisa byłoby więcej ciągłości, a więcej niepewności pod rządami Trumpa
Podczas naszej rozmowy wspomniał Pan kilka razy o ukraińskiej operacji w obwodzie kurskim. Od jej rozpoczęcia minęły już dwa miesiące. Czy Pana zdaniem była uzasadniona?
Po pierwsze, myślę, że ukraińskie wojsko wiele się nauczyło w zeszłym roku i zastosowało te lekcje podczas ofensywy kurskiej. Było to więc znaczące osiągnięcie taktyczne i bojowe. Ale osiągnięcia taktyczne są bezwartościowe, jeśli nie można ich przełożyć na sukcesy strategiczne i polityczne.
Na tym etapie kampanii nie widzimy żadnych znaczących strategicznych czy politycznych korzyści z operacji w obwodzie kurskim. Oczywiście, terytorium to może stać się kartą przetargową, która pozwoli Kijowowi odzyskać część swoich ziem. Ale ofensywa ta nie zmusiła Putina do wycofania znaczących sił z Ukrainy.
Oczywiste jest, że przeniósł on pewne oddziały do obwodu kurskiego – ale nie z miejsc, w których czyni największe postępy. Co więcej, operacja ukraińskiej armii nie skłoniła Stanów Zjednoczonych do ponownego rozważenia swojego wsparcia lub strategii wobec Ukrainy. Tak więc w najbliższej przyszłości nie zobaczymy żadnych znaczących politycznych ani strategicznych rezultatów ukraińskiej kampanii w rejonie Kurska.
Zdjęcie na okładce: Libkos/Associated Press/East News
Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji
Ukraińska dziennikarka. Pracowała w ukraińskim wydaniu Radio France international. Była starszą redaktorką anglojęzycznego projektu Multimedialnej Platformy Transmisji Zagranicznych Ukrainy. Pełniła funkcję felietonistki międzynarodowego działu wiadomości na kanale Inter TV. W przeszłości zajmowała się także filmowaniem dokumentalnym. Obecnie prowadzi ukraińskojęzyczny projekt YouTube jako scenarzystka.
Zostań naszym Patronem
Nic nie przetrwa bez słów.
Wspierając Sestry jesteś siłą, która niesie nasz głos dalej.
