W jakiej walucie lepiej przechowywać pieniądze

<frame>Wspaniale jest pójść na randkę z samą sobą, poczytać książkę w samotności lub wybrać się na samotną wycieczkę, ale czasami po prostu potrzebujesz towarzystwa. Gdzie znaleźć kogoś, kto nie sprawi, że będziesz chciał jak najszybciej uciec? Znalezienie odpowiedniej osoby nie jest łatwym zadaniem. Jest to jeszcze bardziej skomplikowane w przypadku migrantów, którzy znaleźli się w zupełnie nowym świecie. Sestry poprosiły Ukrainki o podzielenie się przez nie historiami dotyczącymi budowania relacji z obcokrajowcami. Piszemy o tym w serii artykułów dotyczących różnych krajów. Kolejnym naszym przystankiem jest Hiszpania. <frame>

Uwaga: to historie kilkudziesięciu kobiet, z którymi rozmawiał portal Sestry.eu. Ich doświadczenia mają charakter osobisty. Nie można ich traktować jako badania socjologicznego wszystkich mężczyzn z krajów wymienionych w serii artykułów.

‍

Bardzo łatwe rozstania

Kiedy zaczęłyśmy pisać o ukraińskich kobietach umawiających się z mężczyznami z innych krajów, planowałyśmy w jednym artykule połączyć Hiszpanów z Włochami. Narody te mają bowiem podobny, południowy temperament: są emocjonalne, namiętne i szczodre w komplementach. Jednak Hiszpanie podkreślają, że na „rynku uczuciowym” wyróżniają się unikalnymi cechami. Warto je poznać, jeśli zechcesz zbudować związek z którymś z nich.

Po pierwsze – radzą Ukrainki – nie wierz własnym uszom ani oczom

Już w korespondencji Hiszpan może już obsypywać Cię komplementami, które Ukraińcowi nie przyszłyby do głowy: „Eres un sue?o hecho realidad” (Jesteś spełnionym marzeniem), „Eres la persona más hermosa que he conocido« (Jesteś najpiękniejszą osobą, jaką kiedykolwiek znałem)”, „Cada vez que pienso en ti, me siento más feliz” (Za każdym razem, gdy o tobie myślę, czuję się bardziej szczęśliwy), „Eres mi inspiración y mi alegría” (Jesteś moją inspiracją i moją radością).

W zamian też oczekują komplementów.

– Tutaj, podobnie jak we Włoszech, pozycja matki jest silna – mówi Milana. – Czasami mam wrażenie, że tutejsi mężczyźni od początku oczekują silnej zachęty od kobiet. Często zaczynają nieśmiało: „Jak ci się podoba w Hiszpanii?”, „Lubisz Hiszpanów?”, „Jak ci smakuje nasze jedzenie?”, „A co myślisz o mnie...?”. To tak, jakby prosili: „Mamusiu, pochwal mnie za to, że jestem mądry, przystojny i noszę kapelusz”.

Taniec, wspólne spędzanie czasu – proszę bardzo! Uwielbiają też rozmawiać o jedzeniu, a ich serca można roztopić, karmiąc ich pysznymi tradycyjnymi hiszpańskimi potrawami – jak paella, tortilla, gazpacho.

Poważny związek? Tylko w nagłych przypadkach – kiedy on rozumie, że nie może bez ciebie żyć. Portale randkowe są po to, by zdobyć nową znajomość za jednym przesunięciem palcem po ekranie. Rozstania w Hiszpanii są bardzo łatwe.

Hiszpania, jak łagodna matka, bierze swoje swoje dzieci w ciepłe, słoneczne ramiona. Określa twoje miejsce w systemie i delikatnie kontroluje każdy twój oddech

Mężczyźni nie spieszą się do małżeństwa, bo to oznacza odpowiedzialność – a tej chcieliby uniknąć. Nawet w małżeństwie chętnie dzielą się rachunkami, choć w przeciwieństwie do mężczyzn z krajów skandynawskich nie są tak chętni do dzielenia się obowiązkami domowymi czy opieką nad dziećmi.

To normalne, że ludzie dożywają tu 90 lat lub więcej. Młodzi, którzy nie chcą wydawać pieniędzy na czynsz albo nie mogą sobie pozwolić na własne lokum, mieszkają z rodzicami. Można wynająć pokój w mieszkaniu z sąsiadami, ale znalezienie oddzielnego mieszkania jest trudne i kosztowne. Bezrobocie jest wysokie, a w niektórych regionach znalezienie przyzwoitej pracy może zająć całe lata.

Jeśli kobieta ma dzieci, nie zawsze będą one witane przez Hiszpanów z otwartymi ramionami – chociaż istnieje też radykalnie inne podejście. Ludzie nie spieszą się tu do rodzicielstwa, a wielu z nich zamiast dzieci decyduje się na zwierzęta domowe. W 2024 roku w Hiszpanii było 7,3 miliona dzieci w wieku poniżej 15 lat i około 9 milionów psów. Wiele ukraińskich kobiet jest zaskoczonych, gdy Hiszpanie w wieku 55+ piszą na portalu randkowym, że „pewnego dnia (w przyszłości) chcą mieć własne dzieci”.

O, Łunin!

Hiszpan potrafi wyznać kobiecie miłość, nie zobaczywszy jej na własne oczy – a po chwili zniknąć. Za pięknymi słowami i obietnicami często nie idą żadne czyny.

– Z mojego doświadczenia wynika, że Hiszpanie bardzo łatwo dają się ponieść, ale potem równie szybko tracą zainteresowanie dziewczyną – mówi Anhelina. – Sprawiają wrażenie wiecznych dzieci, które na pytanie: „Jak się masz?” chcą usłyszeć tylko: „Wszystko w porządku” – a nie opowieść o prawdziwych problemach, lękach i przeżyciach. Kilka razy eksperymentowałam, odpowiadając na to pytanie szczegółowo: o szukaniu mieszkania, pracy, o sytuacji w Ukrainie. Przestawali przychodzić, znikali. Zaczęłam więc opowiadać o czymś ważnym dla mnie, ale pozytywnym. Wtedy mówili: „Świetnie, cieszę się razem z tobą!”. Takie rozmowy bardziej im odpowiadają.

Lubią rozmawiać o piłce nożnej. Andrij Łunin, ukraiński bramkarz Realu Madryt, zrobił więcej dla pozytywnego wizerunku Ukrainy niż cała ukraińska ambasada. „Ukrainiec? ?! Andrij Łunin, wiem!”

Hiszpańscy mężczyźni często mówią, że marzą o kobietach otwartych i aktywnych, które nie boją się otwartego wyrażania swojej seksualności

Jednak w praktyce nie do końca tak jest. Nie bez powodu słowo „macho” jest pochodzenia hiszpańskiego. Tacy mężczyźni mają tendencję do dominowania w związkach. Hiszpan woli, gdy kobieta jest pasywna, delikatna. Taka, przy której może poczuć się jak macho.

– Zauważyłam pewną prawidłowość: jeśli mężczyzna jest mną zainteresowany, przejmuje inicjatywę – dzieli się swoimi spostrzeżeniami Jaryna. – Jeśli nie, często zarzuca kobiecie, że jest zbyt pasywna.

Hiszpan nie pozwoli sobie na przekroczenie granicy – chyba że kobieta da wyraźny sygnał, że nie ma nic przeciw zbliżeniu. Nie wynika to z cech narodowych, lecz raczej z surowego prawa dotyczącego molestowania i przemocy seksualnej. Brak jasno wyrażonej zgody na zbliżenie może skutkować grzywną lub aresztowaniem. Jednocześnie dziewczyny twierdzą, że najczęstszym oczekiwaniem na portalach randkowych jest, podobnie jak w innych krajach, przelotny związek bez zobowiązań.

300 Hiszpanów pisze: „Jak się masz?”

Nasze rozmówczynie twierdzą, że ogólnie Ukraina jest w Hiszpanii postrzegana pozytywnie, choć pokutuje wiele stereotypów.

– Wiele razy słyszałam, że jesteśmy uważane za kobiety piękne, ale zimne – mówi Angelina. –  Takie, które nie zbliżają się zbyt łatwo, nie są tak emocjonalne, jak Hiszpanki.

Istnieje też negatywny stereotyp: że Ukrainki są łatwe i dla mieszkania czy prezentów zrobią wszystko.

Tak czy inaczej, Ukraina jest traktowana w Hiszpanii z wielkim szacunkiem i współczuciem

Blondynki, niebiesko- lub zielonookie, młode, szczupłe, przypominające modelki – tak Hiszpanie wyobrażają sobie Ukrainki.

– Blondynka to tutaj po prostu fetysz – mówi 45-letnia Anna. Pokazuje zdjęcie, na które w serwisie randkowym ciągu jednego dnia 300 Hiszpanów zareagowało klasycznym: „Jak się masz?”. Na fotografii kształtna blondynka z krótkimi włosami, w czerwonej sukience i z czerwonym manicure leniwie przeciąga się na ławce w parku. Dla porównania Anna opublikowała też inne, standardowe zdjęcie. Otrzymywała 3-4 wiadomości dziennie.

Hiszpanie w ukraińskich kobietach szukają tego, co podsuwa im stereotyp. Jeśli kobieta nie pasuje do tego wyobrażenia, denerwują się.

– Kilka razy prosili mnie, żebym przedstawiła ich moim niezamężnym znajomym –  mówi Jaryna. – Kiedy pokazywałam im zdjęcie którejś z nich, słyszałam: „Ooo, więc ona jest... zwyczajna” – i koniec zainteresowania. Jednak jeśli chodzi o prawdziwe randki, to w ciągu 2,5 roku wszystkie moje ukraińskie przyjaciółki, które chciały budować relacje z Hiszpanami w wieku od 25 do 75 lat, były już w związkach, wśród których są też szczęśliwe małżeństwa. Te kobiety mają jednak pewną wspólną cechę: są dojrzałe i niezależne, mają pracę, a niektóre prowadzą własne firmy. Przy takich kobietach Hiszpanie czują się komfortowo.

Prawo do szczęścia i miłości

Jaryna była aktywna na portalach randkowych od 2005 roku – i w Ukrainie, i w Hiszpanii. Jej ojciec mieszka w Hiszpanii od dawna, więc jeździła tam wiele razy. Ale męża znalazła po przeprowadzce w 2022 roku, gdy wybuchła wojna.

– Mam 42 lata, ważę ponad 100 kg, nie mam dzieci. Od prawie roku jestem w związku z mężczyzną moich marzeń. Jest o 15 lat starszy, ale wygląda świetnie i przekroczył wszystkie moje najśmielsze marzenia. W Hiszpanii zarejestrowałam się na Tinderze, ponieważ nie miałam wystarczająco wielu znajomych, z którymi mogłabym się komunikować. Ogólnie rzecz biorąc, Tinder jest taki sam we wszystkich krajach – to prawdziwa loteria. W randkach na Facebooku mężczyźni okazali się bardziej interesujący, a komunikacja bardziej znacząca. Mojego ukochanego poznałam przypadkiem, kiedy nie szukałam już związku ani miłości. Po prostu przeglądałam profile. Kiedy zaczęliśmy się komunikować, od razu stało się to bardzo przyjemne.

Wcześniej Jaryna miała wiele przykrych doświadczeń. Najgorsza randka? Hiszpan odebrał ją z umówionego miejsca samochodem, a potem długo szukał miejsca parkingowego w centrum. Poszli do pierwszej napotkanej kawiarni. Zapytał, czy ona ma pieniądze na kawę. W połowie rozmowy wstał i wyszedł. Myślała, że coś źle zrozumiała. Zapłaciła za kawę, poszła za nim, ale jego ani samochodu już nie było.

Innym razem po świetnej rozmowie online mieli się spotkać. On miał przyjechać z innego miasta, kupiła więc bilety na pokaz fontann i się wystroiła. Godzinę przed spotkaniem napisał, że został potrącony przez motocykl, a potem wszędzie ją zablokował.

Jaryna potwierdza: Hiszpanie są bardzo emocjonalni. Pewien chłopak, który nie mógł przyjść na randkę z powodu interesów, zalał się z tego powodu łzami

– Widziałam tu więcej męskiej histerii niż przez całe moje życie w Ukrainie – mówi. –Hiszpanie stają się lepsi z wiekiem. Młodzi faceci są jak rozkapryszone księżniczki, starsi są bardziej stabilni i godni zaufania.

Jej zdaniem Hiszpania ma otwarte, demokratyczne podejście do wyglądu, kwestii posiadania dzieci – a zwłaszcza do wieku. Tu możesz spotkać 92-letnich seniorów na zajęciach salsy. Bo każdy w Hiszpanii ma prawo do szczęścia i miłości.

<frame>Wspaniale jest pójść na randkę z samą sobą, poczytać książkę w samotności lub wybrać się na samotną wycieczkę, ale czasami po prostu potrzebujesz towarzystwa.Gdzie znaleźć kogoś, kto nie sprawi, że będziesz chciał jak najszybciej uciec? Znalezienie odpowiedniej osoby nie jest łatwym zadaniem. Jest to jeszcze bardziej skomplikowane w przypadku migrantów, którzy znaleźli się w zupełnie nowym świecie.Sestry poprosiły Ukrainki o podzielenie się swoimi historiami dotyczącymi budowania relacji z obcokrajowcami. Piszemy o tym w serii artykułów dotyczących różnych krajów. Pierwszym przystankiem były Niemcy, gdzie przebywa większość ukraińskich uchodźców. Naszym kolejnym przystankiem jest Szwajcaria. <frame>

Uwaga: to historie kilkudziesięciu kobiet, z którymi rozmawiały Sestry.eu. Ich doświadczenia są osobiste. Nie można ich traktować jako badania socjologicznego wszystkich mężczyzn z krajów wymienionych w serii artykułów.

Rozmówczynie Sestr uważają, że Szwajcaria to najbezpieczniejszym kraj dla kobiet. Zalecają jednak unikanie ogłoszeń, w których ktoś szuka „ukraińskiej żony”. Często bowiem kryją się za nimi mężczyźni szukający kobiet uległych i zależnych, które nie będą stawiać takich wymagań jak Szwajcarki czy kobiety z sąsiednich krajów europejskich.

Miłość po szwajcarsku

Ukrainki, z którymi rozmawiałyśmy, podzieliły się na dwie grupy. Jedna twierdziła, że Szwajcarzy są bardzo otwarci na związki z obcokrajowcami. Potwierdzają to zresztą statystyki: w 2019 r. 36% szwajcarskich małżeństw zostało zawartych z obcokrajowcami. Dzieje się tak głównie w dużych miastach, które są wielokulturowe i gdzie wiele osób mówi po angielsku, co ułatwia kontakty.

Druga grupa mówi coś zgoła przeciwnego: Szwajcarzy mają być przerażeni opowieściami o egoizmie „słowiańskich kobiet”. Uważają, że są one bardzo zamknięte, więc mogą liczyć na randki tylko z innymi imigrantami.

– Na portalu randkowym wybierają mnie głównie Afrykanie, Albańczycy, czasem Włosi – mówi jedna z naszych rozmówczyń, prosząc o anonimowość. – Szwajcarom trudno dogadać się z ludźmi z innych kultur. Ogólnie rzecz biorąc, są bardzo ostrożni, długo ci się przyglądają, nie należą do ludzi, którym spieszno do związku. Boją się odrzucenia, więc mogą nie odzywać się przez długi czas i nie zapraszać cię na spotkania. Jeśli jednak to zrobią, będzie to najprzyjemniejsza możliwa komunikacja. Są dość konserwatywni i chcą, by ewentualny pierwszy krok należał do nich.

Szwajcarskie kobiety od dawna walczą o równość, chcą równego traktowania, szacunku i podziału obowiązków.

Ukrainki są często postrzegane w Szwajcarii jako domatorki, osoby bezpretensjonalne i uległe

Te cechy są cenione przez tych spośród miejscowych mężczyzn, którzy z różnych powodów nie dorośli do równych relacji z partnerką.

Rozmówczynie Sestr twierdzą, że często spotykają się z uprzedzeniami wobec ukraińskich kobiet, postrzeganych jako osoby z „trzeciego świata”, które nie wiedzą, czym jest teflonowa patelnia, mikser bądź zmywarka. Takie doświadczenie było najczęściej udziałem Ukrainek mieszkających w małych szwajcarskich miejscowościach.

Szanując granice

Ukraińskie kobiety, które trafiły do Szwajcarii z powodu wojny, mówią, że tutaj sznuje się osobistą przestrzeń drugiego człowieka. Jeśli jesteś na basenie, nikt nie będzie gapił się na twoje ciało, bo to niewłaściwe.

Na ulicy nie usłyszysz dwuznacznych komplementów – bez względu na to, jak pięknie wyglądasz. Z drugiej strony jest mało prawdopodobne, że zostaniesz zaproszona na randkę – bo mogłoby to być postrzegane jako nękanie, naruszenie twoich granic.

Wiele par tworzy się w tradycyjnych okolicznościach: w firmach, w pracy, na wspólnych zajęciach, w szkole, na uniwersytecie, na imprezach. Aplikacje randkowe zyskują jednak na popularności, zwłaszcza w dużych miastach

Korzystając z serwisów randkowych uważnie czytaj, co Szwajcarzy tam piszą. Jeśli mężczyzna oświadcza, że jest zainteresowany tylko przygodą na jedną noc, to nie kłamie.

– To jest to, co naprawdę mnie tutaj przyciąga – mówi Julia, która weszła w związek ze Szwajcarem. – Ludzie budują tu dorosłe, poważne relacje i rozmawiają o wszystkim już na początku. Nie ma czegoś takiego jak oczekiwanie partnerstwa, wierności. Nie obiecują ci nie wiadomo czego tylko po to, by zaciągnąć cię do łóżka, a potem zniknąć. Tutaj zarówno mężczyźni, jak kobiety otwarcie mówią o swoich oczekiwaniach.

Julia jest klasyczną pięknością, jednak w Ukrainie przez długi czas była singielką samotnie wychowującą syna.

– Kiedyś, jeszcze w Ukrainie, przyjaciółka zarejestrowała mnie na portalu randkowym – wspomina. – Szybko usunęłam jednak swoje konto, ponieważ zostałam zalana nieprzyzwoitymi zdjęciami i propozycjami seksualnymi. Ta przyjaciółka od lat szuka w Ukrainie partnera na różnych portalach, ale wciąż jest sama.

Pracowałam na dwie zmiany: rano w szkole, a wieczorem w barze. W domu miałam zbuntowanego nastoletniego syna i bliskiego krewnego chorego na raka. W trzy miesiące nauczyłam się niemieckiego; angielski już znałam. Byłam wyczerpana. Życie w Szwajcarii jest bardzo drogie. Widziałam nasze dziewczyny przychodzące wieczorami do baru na pogaduszki i trochę im zazdrościłam. Chyba te moje myśli odczytał Facebook, bo wyświetlił mi reklamę lokalnego portalu randkowego. Był płatny, ale postanowiłam się zarejestrować.

Na swoim profilu Julia otwarcie napisała, że szuka kogoś, z kim mogłaby rozmawiać i spędzać czas – a dopiero potem, być może, długotrwałego związku. Mówi, że trudno jej było przyzwyczaić się do lokalnych zwyczajów.

– W ukraińskiej kulturze na początkowym etapie związku kobieta oczekuje, że mężczyzna „ją zdobędzie”: da kwiaty, zabierze do restauracji, kupi prezenty, rozwiąże problemy

Tutaj coś takiego jest możliwe dopiero wtedy, gdy ludzie zdecydują się już na związek.

Posprzątać mogą sobie sami

Julia podkreśla, że wiele kobiet w Szwajcarii zarabia tak jak mężczyźni, więc na wczesnym etapie związku płacenie rachunku w restauracji po połowie jest uczciwe.

– Szwajcarki doradzały mi, aby zawsze proponować podział rachunku, lecz żaden mężczyzna nigdy sią na to nie zgodził. Jeśli chodzi o kwiaty, prezenty i inne dowody uwagi, to sprawa wygląda tak samo. Jeśli to jest etap randkowania, zalotów, wciąż jesteście dla siebie obcy – to dlaczego miałby cokolwiek dla ciebie robić? W związku będzie już wszystko: kwiaty, uwaga i wspólne podróże. Nasze kobiety często obrażają się, że Szwajcarzy nie inwestują na początkowym etapie, ale oni mają swoją logikę. Na etapie zalotów nie uważają, że są cokolwiek winni obcej kobiecie. Kiedy jesteście parą, traktują cię inaczej – tak jak Ukraińcy na etapie zalotów.

Jeśli chodzi o poważny związek, to Szwajcar, o ile jest człowiekiem dojrzałym, nie szuka gospodyni domowej, ale partnerki, interesującej osoby, z którą będzie mógł cieszyć się wspólnym życiem

– Posprzątać dom czy ugotować obiad mogą sobie sami – mówi Julia. – Szukałam osoby, z którą czułabym się najbardziej komfortowo. Dlatego teraz razem z mężem wychowujemy trójkę jego dzieci i mojego syna. Miałam wiele propozycji, ale to on zdobył moje serce.

‍

* Ostatni artykuł z serii (Polska) będzie zawierał wskazówki, które pomogą Ci znaleźć partnera: w Ukrainie lub za granicą za pośrednictwem internetowych serwisów randkowych. Subskrybuj nasze kanały społecznościowe, aby nie przegapić artykułów z tej serii: Facebook, Instagram i Telegram. W poprzednich artykułach mówiliśmy o Niemczech, Francji, Szwecji i Finlandii. Kolejnymi krajami, które odwiedzimy, będą Włochy i Hiszpania.

Julia Malejewa: Ukraina potrzebuje 486 miliardów dolarów na odbudowę. Takie są wyniki trzeciej oceny szkód i potrzeb odbudowy (RDNA3), którą ukraiński rząd przeprowadził wspólnie z Bankiem Światowym. Skąd Ukraina powinna wziąć pieniądze na odbudowę?

Pawło Szeremeta: Istnieją dwa główne źródła: oszczędności krajowe i pomoc międzynarodowa. Ukraina wybrała teraz drugą drogę: prosić świat o pieniądze. I pieniądze płyną dzięki hojności demokratycznej części świata oraz ukraińskiej wytrwałości i umiejętności proszenia. Z drugiej strony krajowe oszczędności są źródłem, które nie było wystarczająco zadbane, ale prędzej czy później będzie musiało zostać wykorzystane.

Jeśli spojrzeć na statystyki gospodarcze, świat oszczędza około 25-27% PKB, a Chiny 45%. Kiedy więc ludzie mówią mi o polityce przemysłowej, parkach przemysłowych jako tajemnicy sukcesu i stabilności Chin, po prostu się uśmiecham. Bo taki sukces jest możliwy, gdy ma się biliony. A oni mają stopę oszczędności na poziomie 42-45%.

Ukraińskie dane są inne: przed wojną mieliśmy 13% oszczędności i 12% inwestycji. Ten drugi wskaźnik nieznacznie wzrósł w zeszłym roku w wyniku inwestycji w przemysł obronny i faktu, że zagraniczne firmy nie mogą wypłacać dywidend z Ukrainy. Wciąż jest to jednak około 16% – znacznie poniżej średniej światowej i trzy razy mniej niż w Chinach.

Nie oszczędzamy wystarczająco dużo, a musimy co najmniej podwoić nasze oszczędności, aby osiągnąć średnią światową. Dlaczego nie oszczędzamy wystarczająco dużo? Moja odpowiedź będzie niepopularna: Większość mieszkańców kraju wciąż czeka na emeryturę od państwa. Kiedy mówię, że musimy oszczędzać na własne emerytury, w kraju robi się dużo szumu z osobistymi atakami na mnie włącznie: „Jak to, pracowaliśmy całe życie, dlaczego państwo nie da nam państwowej emerytury?”. Wyjaśniam więc: Nie pracowaliście dla państwa, tylko dla siebie.

Wciąż ponosimy konsekwencje socjalistycznej traumy: oczekujemy państwowej emerytury, oczekujemy bezpłatnej edukacji, oczekujemy bezpłatnej opieki zdrowotnej. W konsekwencji Ukraińcy uważają, że nie muszą oszczędzać – i tracą ogromną część zasobów.

Musimy podwoić naszą stopę oszczędności, aby osiągnąć przynajmniej średnią światową. W Polsce wynosi ona około 23%, czyli o 10% więcej niż w Ukrainie

Mój przyjaciel i kolega, były wicepremier Słowacji Ivan Mikloš, powiedział, że dzięki wdrożeniu prawdziwej reformy emerytalnej, przejściu z systemu solidarnościowego na prywatne konta emerytalne, stopa oszczędności w kraju podwoiła się. My tego nie zrobiliśmy. I nawet młodzi ludzie wciąż mnie besztają za mówienie o prywatnych emeryturach.

Jaka powinna być rola przedsiębiorczości w odbudowie? I gdzie jest nasz „punkt wzrostu”?

Moim zdaniem przedsiębiorczość ma do odegrania pierwszorzędną rolę. Żyjemy w prywatnej gospodarce kapitalistycznej. Wszyscy widzieli, że państwowa gospodarka komunistyczna przynosi gorsze rezultaty. Wystarczy spojrzeć na Koreę Północną, Kubę, Wenezuelę, by to zrozumieć. Potrzebujemy więc prywatnej przedsiębiorczości. To prywatni przedsiębiorcy zbierają najwięcej pieniędzy na świecie. Nie państwo, nie rząd, ale oni. A my oczekujemy, że Zełenski i ministrowie udadzą się do G7 i tam zdobędą pieniądze. Tyle że, jak bardzo trafnie powiedziała Margaret Thatcher, nie ma czegoś takiego jak budżet państwa. Są pieniądze od prywatnych podatników.

Z jakiegoś powodu wyobrażamy sobie, że Scholz, Macron, Biden, Ursula von der Leyen mają jakąś torbę z publicznymi pieniędzmi i jeśli ich ładnie poprosić, dadzą je Ukrainie

A to są pieniądze Johna, Stephena, Anny – prywatnych podatników, którzy nie kupili swoim dzieciom dodatkowej zabawki, lecz zapłacili podatki i pomogli Ukrainie.

To prywatni przedsiębiorcy, zbierając fundusze na swoje plany biznesowe, przyciągają na całym świecie znacznie więcej pieniędzy niż rząd. Ta siła też jest jednak słabo rozwinięta w Ukrainie.  

Państwo ukraińskie nadal ma drapieżne podejście do przedsiębiorczości, które można opisać zwrotem „skubanie gęsi” [to okropne sformułowanie pochodzące z wywiadu udzielonego przez Danyło Hetmancewa, przewodniczącego parlamentarnej komisji finansów, polityki podatkowej i celnej: „Czym jest właściwe opodatkowanie? To sztuka oskubania gęsi tak, żeby nie robiła hałasu” – aut.].  

Chciałbym powtórzyć, że przedsiębiorstwo odgrywa ogromną rolę w odbudowie i pozyskiwaniu funduszy, ponieważ oszczędności to nie tylko środki prywatne, ale także korporacyjne. Bo nie kupujesz Lexusa czy Mercedesa, tylko Opla, tak jak w Polsce, a resztę inwestujesz w biznes.

Gospodarka również potrzebuje inwestycji. Jak Ukraina może przyciągnąć inwestycje zagraniczne? I czy może dziś dać inwestorom jakieś gwarancje?

Nie ma jeszcze żadnych gwarancji. I nie może ich być, dopóki wojna nie zostanie wygrana. A to oczywiście bardzo utrudnia klimat inwestycyjny. Ale wracam do mojej tezy, że prywatna przedsiębiorczość przyciąga najwięcej inwestycji na świecie, co było tłumione w Ukrainie przez długi czas. Nawet przed wojną nasz kraj był najmniej wolny gospodarczo. Wojna jeszcze pogorszyła tę sytuację i teraz nie jesteśmy nawet w rankingu. Oczywiste jest, że w czasie wojny nie może być wolności gospodarczej, ale przed wojną powinna być, a jej nie było. Bo przedsiębiorcy byli postrzegani jako gęsi do skubania.

Jak możemy to zmienić? Jakich reform potrzebujemy?

Wciąż jesteśmy demokracją parlamentarną. Pracowałem w rządzie, więc dość dobrze rozumiem, jak działa ten system. Musimy mieć prorynkową koalicję w parlamencie, tak jak jest w Polsce od 30 lat. Wraz ze zmianą władzy zmieniały się akcenty, ale wszyscy byli jednakowo prorynkowi, a nie antyrynkowi. Nie słyszałem, żeby któryś z przewodniczących sejmowej komisji finansów mówił, że trzeba „skubać przedsiębiorców jak gęsi”. Za to zawsze mówią o rozwoju przedsiębiorczości, niezależnie od tego, która partia jest w koalicji.

Pierwszą rzeczą, którą muszą zrobić rodzimi przedsiębiorcy, jest zorganizowanie się i zebranie sił, które stworzą prorynkową, proprzedsiębiorczą, prorozwojową koalicję rządzącą w Ukrainie

Bez tego nie wierzę, że cokolwiek da się zrobić. Jeśli nie będzie stabilnej koalicji prorynkowej, to będzie powrót do autorytaryzmu i feudalizmu – ciągła presja, a nie rozwój. Drugim zadaniem jest zapewnienie Ukraińcom wolności gospodarczej, takiej jak w Estonii, która jest jedną z dziesięciu najbardziej wolnych gospodarek na świecie. Są też inne przykłady. Malezja, która była w pierwszej dziesiątce, teraz jest w pierwszej dwudziestce, a Singapur jest numerem 1 na świecie pod względem wolności gospodarczej. Ale to wymaga zupełnie innego spojrzenia na przedsiębiorczość ze strony państwa: że jest ona motorem wzrostu gospodarczego, głównym magnesem przyciągającym inwestycje i musi być wspierana na wszystkich poziomach - od rządu po dzielnicę i społeczność.

W kwietniu Polska powołała Radę ds. Współpracy z Ukrainą, która zajmie się m.in. kwestią odbudowy. Czego oczekujemy od Warszawy?

Kiedy jeszcze w 2014 roku pytano mnie, czego oczekujemy od Europy i świata, moi rozmówcy myśleli, że powiem: „Dajcie nam 10 miliardów”. Ku zaskoczeniu słuchaczy powiedziałem jednak coś innego – a potem podszedł do mnie senator John McCain i podziękował. Powiedziałem: „Proszę, trzymajcie się swoich wartości”.

A teraz powtórzę: Jeśli wybraliście drogę integracji europejskiej i wspólnego wolnego rynku, powiedzieliście, że Ukraina jest członkiem stowarzyszonym, to proszę, trzymajcie się tych wartości i dotrzymajcie zobowiązań. Nie potrzebujemy więcej. Musimy sami na siebie zapracować, ale jeśli różne kraje będą stawiać przed nami przeszkody wbrew naszym umowom, wbrew swoim wartościom wolnego handlu, to trudno nam będzie cokolwiek zrobić. Tak jak trudno byłoby Polsce na początku lat 90., gdyby Europa nie powiedziała Polakom: „Przyłączcie się do nas, gwarantujemy wam wspólny rynek i wolny handel”.

Wszyscy mieli okazję obserwować gwałtowny wzrost przedsiębiorczości i eksportu w Polsce. Ale było to możliwe, bo niemieccy rolnicy nie stali na granicy. Mówili: „Ciężko nam konkurować, ale będziemy konkurować, co zrobić”.

Przedsiębiorczość, konkurencja i innowacje są motorem wzrostu gospodarczego. Jeśli polscy rolnicy zajmą niszę taniego zboża, to będziemy wprowadzać innowacje. Musimy to robić, a nie zamykać granice. Bo zamknięcie granic jest całkowicie sprzeczne z duchem i literą naszych umów.

Obecnie miliony Ukraińców przebywają za granicą. Jak ważne jest dla Ukrainy sprowadzenie ich z powrotem do kraju. Jak to zrobić? Czy to w ogóle możliwe?

Tu nie chodzi o ściąganie tych ludzi z powrotem pod przymusem – nie jesteśmy dyktaturą, ale demokracją z gospodarką wolnorynkową. Ukraina konkuruje o tych ludzi i musimy stworzyć warunki do ich powrotu. Oczywiście jest czynnik patriotyzmu, który na przykład był ważny dla mojej żony i najmłodszej córki, które wróciły do Kijowa z Polski. Chciałbym również podziękować Polsce za bezpieczeństwo i pomoc, bo moja rodzina przebywała tam przez około roku.

Ten czynnik patriotyzmu jest ważny dla wielu innych milionów Ukraińców, ale niejedyny. Kolejnym jest oczywiście bezpieczeństwo

Oczywiście będzie dużo ciężkiej pracy, krwi, łez i potu. Drugą rzeczą, która jest potrzebna, jest wolność gospodarcza dla przedsiębiorczości, korzystne warunki, które istnieją w innych krajach świata. I tego musimy się jeszcze nauczyć. Bo mamy traumę – 100 lat socjalizmu i komunizmu, i to komunizmu wojennego. Musimy sobie z tym poradzić. Gwarantowano nam stabilność od porodówki po cmentarz. A świat wolnego rynku opiera się na niestabilności i nigdy nie wiadomo, jakie dochody będziemy mieli za kilka miesięcy czy lat. Powoduje to wzrost stresu i niepokoju. Wielu Ukraińców jeszcze się do tego nie przyzwyczaiło, wciąż uczą się z tym żyć. To rodzaj wewnętrznej pracy, którą musimy wykonać. Ponadto oszczędności, o których wspomniałem, są potrzebne, aby mieć inwestycje potrzebne do rozwoju Ukrainy, by przekształcić ją w magnes przyciągający własnych obywateli, którzy wyjechali.

Od czego powinniśmy zacząć odbudowę? I właściwie kiedy zacząć: teraz czy czekać na zwycięstwo?

Wojna wciąż trwa. Przede wszystkim musimy ją wygrać, a przynajmniej przetrwać, co w rzeczywistości będzie naszym zwycięstwem, ponieważ mamy przeciwko sobie ogromnego, znacznie większego wroga, który chce, abyśmy zniknęli i zostali pokonani. Jeśli po prostu przetrwamy, uznam to za zwycięstwo.

Jednocześnie, jeśli mówimy o odbudowie, musimy odbudować energetykę i ją chronić

Bo skoro już teraz mamy do czynienia z przerwami w dostawach prądu, to boję się pomyśleć, co stanie się w lutym. Te dwa zadania są już wystarczające w agendzie państwa. A mówienie o rozwoju biznesu i wolności gospodarczej w czasach wojny to pyszny deser, bo nadal jesteśmy w obozie wojskowym. Musimy więc zrobić pierwszą i drugą rzecz. I to wystarczy.

Jak powinna wyglądać nasza umowa społeczna?

Mam cały artykuł na ten temat, który napisałem dla „Aspen Instytut Kijów”. W skrócie: taka umowa sprowadza się do tego, że rolą państwa jest organizowanie obrony Ukrainy. Zarówno ze strony sił zbrojnych, jak koalicji międzynarodowej, ponieważ wciąż jesteśmy stosunkowo małą gospodarką, a nasze zasoby nie są wystarczające przeciwko znacznie większej gospodarce.

Rolą państwa jest także zapewnienie wolności gospodarczej i konkurencji

To właśnie sprawia, że przedsiębiorcy są produktywni, zarabiają więcej, są bardziej innowacyjni, a tym samym napełniają gospodarkę kraju, budżet państwa i finansują wydatki wojskowe. Jednocześnie obywatele powinni zadbać o swoje emerytury, bo to nie jest rola państwa. Państwo może zająć się wspieraniem niepełnosprawnych – to jego rola.

Emerytury, dożywotnia edukacja, opieka zdrowotna będą sprawą prywatnych obywateli – pod warunkiem, że państwo zapewni obronę i wolność gospodarczą.