Wojna nie ustaje, ale uczy kochać

Na froncie ukraiński poeta, pisarz, muzyk i ekoaktywista Pawło Wyszebaba jest od początku pełnoskalowej inwazji. Dziś jest moździerzystą w baterii „Minotaur” 68. Brygady Jegrów.
Jego tom poezji „Tylko nie pisz mi o wojnie” stał się w Ukrainie absolutnym bestsellerem, a wiersz „Do córki” przetłumaczono na osiemnaście języków.

„Długo szukałem własnej częstotliwości”

— Moje rozważania — czy wstąpić do wojska, czy nie, nie mając żadnego doświadczenia wojskowego ani bojowego, trwały około pół godziny — wspomina wydarzenia z 24 lutego 2022 roku Pawło Wyszebaba. — Nie miałem pojęcia, czym jest wojsko, a ponadto od czasów Majdanu, po wydarzeniach na ulicy Hruszewskiego, nie widzę na jedno oko. Pamiętam, jak stałem na balkonie i obserwowałem, jak sąsiedzi w pośpiechu wrzucają rzeczy do samochodu i odjeżdżają — i zrozumiałem, że nie mogę zrobić tego samego. Nie potępiam nikogo, ale ja nie mogłem. Wywiózłem więc z Kijowa pięcioletnią córkę i żonę z rodzicami, a sam poszedłem do punktu poborowego.

Mieliśmy wcześniej spakowane walizki, pełny bak paliwa. I chociaż nie znajdowałem logicznych argumentów, dlaczego Putin miałby rozpocząć pełną inwazję (wydawało mi się, że w tamtym czasie, w kontekście stopniowo rosnącej popularności prorosyjskich sił w Ukrainie, Rosja mogłaby postawić na przejęcie naszego kraju drogą polityczną), nie można było wykluczyć takiego scenariusza. Rozumiałem, z kim mamy do czynienia.

W 2014 roku Pańskie rodzinne miasto, Kramatorsk, przez trzy miesiące było pod okupacją‍

Tak, w okupacji znaleźli się moja mama, siostra i dziadek. Wtedy od razu przeszedłem na język ukraiński. Wcześniej mówiłem po rosyjsku i nawet broniłem swojego przekonania, że patriota Ukrainy może być rosyjskojęzyczny. Ale kiedy na żywo zobaczyłem, jak uzbrojeni Rosjanie zajmują ratusz w Kramatorsku z hasłami: „Mówimy tym samym językiem”, postanowiłem, że nie chcę dawać im tego argumentu. W twórczości okazało się to trudniejsze niż w codziennym życiu.

To tak, jakby twój odtwarzacz był ustawiony na jedną częstotliwość, a ty nagle przełączasz się na inną — i słyszysz tylko szum.

Długo szukałem własnej częstotliwości, żeby usłyszeć muzykę języka ukraińskiego i potrafić ją odtworzyć. Dopiero w 2017 roku napisałem wiersz „Obrazy” — to była pierwsza praca po ukraińsku, której nie miałem ochoty wyrzucić do kosza. Dziś czuję, że w języku ukraińskim odnalazłem siebie w pełni.

Od razu przyjęto Pana do wojska?

Nie. W Kijowie, gdy dowiedziano się o mojej ślepocie na jedno oko i braku służby wojskowej, odmówiono. Wtedy, z polecenia znajomych, pojechałem do Tarnopola, gdzie wówczas przyjmowano wszystkich — i tak trafiłem do 68. Samodzielnej Brygady Jegrów. Już 21 marca byliśmy w obwodzie donieckim.

Wtedy zrozumiałem, że walczyć można nauczyć się tylko na wojnie.

Przygotowanie na poligonie, choćby najlepsze, nie da tego, co najważniejsze — odporności na stres. Pewne umiejętności można doprowadzić do automatyzmu, ale niewiele pomogą, jeśli w sytuacji ekstremalnej nie potrafisz zachować zimnej krwi. Całe życie uczyłem się pracy z emocjami poprzez medytacje i inne praktyki — i to ostatecznie bardzo mi na wojnie pomogło.

To, co zobaczył Pan na froncie, było szokiem?

To, co tam zobaczyłem, rzeczywiście bardzo różniło się od mojego wyobrażenia o wojnie, ukształtowanego na literaturze o I i II wojnie światowej oraz na kinie.

Największym odkryciem było to, że wojsko to państwo w państwie. To struktura, w której działają ludzie niemal wszystkich możliwych profesji — są tu medycy, księgowi, kadrowcy, osoby odpowiedzialne za magazyny i sprzątanie.

Zapewne tylko około dziesięciu procent żołnierzy wchodzi w bezpośredni kontakt z wrogiem. Na przykład teraz jestem moździerzystą i moim zadaniem jest nie dopuścić do kontaktu naszej piechoty z Rosjanami. Obsługa moździerza musi natychmiast reagować na działania szturmowe przeciwnika: przycisnąć Rosjan do ziemi, umożliwić naszym dronom dolot i dać innym pododdziałom czas na przygotowanie się do walki. Dlatego większość żołnierzy nie siedzi w okopach — ale ich praca jest nakierowana na to, by uchronić braci z pierwszej linii, na tzw. „zerze”.

Początkowo, wbrew moim prośbom, wpisano mnie jako kancelistę. Spędziłem na tym stanowisku dwa tygodnie i okazałem się skrajnie nieefektywny — zdążyłem nawet zdemotywować kolegów, mówiąc im, żeby nie liczyli na wypłaty, bo trwa wojna (naprawdę tak myślałem, więc wiadomość, że będą nam płacić — i to całkiem nieźle — była miłą niespodzianką). Ostatecznie uciekłem z kancelarii i zostałem pomocnikiem karabinu maszynowego. I nie żałuję, bo zacząłem brać bezpośredni udział w działaniach bojowych.

„Każda odporność na stres ma granice”

Nie boi się Pan?

Strach jest zawsze. Jeśli go nie ma, uważa się to za odchylenie. Strach to adrenalina i dopamina, które pomagają przetrwać, poprawiają funkcje poznawcze, dzięki czemu ciało i mózg pracują na maksimum. W takich momentach poprawia mi się nawet wzrok. Ale pytanie brzmi: jak tym strachem zarządzać.

Jeden z naszych dowódców powiedział kiedyś: „Patrz w ciemność nie jak ofiara, lecz jak drapieżnik. Ty się boisz, ale wróg też się boi. Wróg jest niebezpieczny, ale ty również. Bądź w roli nie tego, kto się boi, lecz tego, kogo trzeba się bać”.

Nazywam to nastawieniem wojownika — i to działa. Zawsze polecam to podejście braciom z oddziału, którzy nie wiedzą, jak radzić sobie z emocjami.

A jak poradzić sobie z emocjami, gdy przeżywa się stratę?

Jest moment, który wciąż wypływa w pamięci za każdym razem, gdy słyszę słowo „wojna” lub „straty”. W moim nowym tomie będą temu poświęcone trzy wiersze. 5 września 2022 roku zginęło trzynastu moich towarzyszy broni. To był atak rakietowy na nasz węzeł łączności pod Wuhłedarem, naprowadzony przez Amerykanina, który przyjechał do wsi Bohojawlenka miesiąc przed pełnoskalową inwazją pod pozorem wolontariusza. Później, gdy wieś zajęli Rosjanie, wystąpił na konferencji prasowej w Moskwie i opowiedział, że naprowadzał rakiety na nasze pozycje. Byłem trzysta metrów od miejsca uderzenia i potem wszystkich odkopaliśmy… W tamtym momencie zrozumiałem, że każda odporność na stres ma granice.

Nie da się być przygotowanym na to, że przyjdzie ci odgrzebywać ciała ludzi, z którymi dzień wcześniej szczerze rozmawiałeś i którzy byli ci nawet bliżsi niż przyjaciele.

Ten „przylot” wydarzył się w nocy, kiedy nasza brygada przechodziła na inne szyfrowanie, a konieczność dokończenia procesu trochę odciągnęła mnie od pierwszego szoku. Potem pomogła twórczość. To mój sposób radzenia sobie z traumą.

„Godzę się z tym światem i z chaosem, który się w nim dzieje, przy biurku. Jeśli się nie pogodziłem — znaczy, że za mało popracowałem.”
Wielu krzyczy o swoim bólu poprzez twórczość, a ja raczej próbuję zrozumieć, jak ten ból pokonać — i chcę o tym opowiedzieć czytelnikowi. Piszę wtedy, gdy sam muszę znaleźć wyjście. Jak mówi Lubko Deresz, wydobywam ze ciemności światło.

Niestety, jest już cała lista ukraińskich pisarzy zabitych przez Rosjan. Z kimś z nich znał się Pan osobiście?

Tak, znałem poetę i pisarza Bohdana Sluszczynskiego, który zginął w Mariupolu podczas ostrzału. Był dziekanem mojego wydziału na Mariupolskim Uniwersytecie Państwowym. Z Maksymem Krywcowem poznaliśmy się już w czasie wojny, na Książkowym Arsenale. Był wyjątkową osobą i naprawdę wybitnym poetą. To, że nie otrzymał za życia wystarczającego uznania, nazywam ślepotą naszego społeczeństwa. Gdy dowiedziałem się o jego śmierci, zacząłem gorączkowo szukać telefonu do jego brygady — chciałem usłyszeć, że to jakaś pomyłka. Potem się zatrzymałem: co ja robię? Po co próbuję zaprzeczać rzeczywistości?

Czy pracuje Pan z psychoterapeutą? Wielu żołnierzy nie chce prosić o pomoc, bo uważa, że lekarz, który nie był na wojnie, ich nie zrozumie.

W rzeczywistości nie jest potrzebne, by lekarz rozumiał. Zadaniem psychoterapeuty nie jest zrozumieć, co czujesz, lecz nauczyć technik, które pomogą ci żyć z twoją traumą. Był okres, gdy samo słowo „zabity” natychmiast przenosiło mnie w przeszłość, gdzie odkopuję poległego przyjaciela. Teraz, także dzięki pracy z psychologiem, nauczyłem się sobie z tym radzić.

Znaczna część ludzi, których spotykam w wojsku, ma zbyt małą wiedzę o tym, jak pracować z własnymi emocjami — i jest im bardzo trudno. A nie wiadomo, kto jakiej pomocy potrzebuje — czy psychologa, czy psychoterapeuty, czy psychiatry. Czy dana osoba potrafi samodzielnie pokonać negatywne skutki, nie wyrządzając sobie krzywdy. Stąd załamania, zaburzenia psychiczne, a nawet samobójstwa. O tych ostatnich nie zwykło się mówić, ale one na froncie są. Samobójstwa zdarzają się w każdej brygadzie. I najwięcej było ich w 2022 roku.

Latem 2022 roku w jednej z brygad zastrzelił się dowódca kompanii. Dzień wcześniej zginęło kilku jego chłopaków. To nie była jego wina, ale w liście pożegnalnym napisał: „Wybaczcie mi, że nie uchroniłem życia”. Młody dowódca, którego wszyscy szanowali.

W rzeczywistości większość dowódców to wczorajsi cywile, którzy co najwyżej skończyli wojskowe przysposobienie przy uczelni. I tutaj kładzie się na nich odpowiedzialność za życie ludzi — odważnych, wspaniałych chłopaków, którzy, niestety, giną. Jak z tym żyć? Albo niedawno moi towarzysze Wołodia i Pawło poszli na pozycje i w nogę Pawła trafił wrogi dron FPV. Wołodia udzielił mu pierwszej pomocy, ale ewakuacja była niemożliwa; raz przebiegali pod drzewami, raz korzystali z maszyny budowlanej, starając się nie wejść w pole widzenia wrogiego drona nocnego. W pewnym momencie Wołodia po prostu ułożył Pawła w zadrzewieniu — ten był już blady, stracił dużo krwi. Na szczęście obaj przeżyli. Później Wołodia opowiadał, że po prostu ukląkł i modlił się, żeby Pawło przeżył. „Gdyby nie przeżył, nie wiem, co bym ze sobą zrobił — mówił. — Nigdy bym sobie tego nie wybaczył”.

Psychologiczne wsparcie jest potrzebne wszystkim — i tym, którzy teraz walczą, i tym, którzy odchodzą z wojska. Dla wszystkich, którzy są zwalniani ze służby, powinna być obowiązkowa diagnoza psychiatryczna — oraz elektroniczna baza, w której odnotowuje się, czego kto potrzebuje: kto ma skutki długotrwałego stresu, kto PTSD, a kto zaburzenia psychiczne. Po to, by pomoc była na czas. Na razie nikt nikogo nie sprawdza — człowiek po prostu zdejmuje hełm i wraca do życia cywilnego. I nie wiadomo, kto z tych ludzi może być niebezpieczny — zarówno dla otoczenia, jak i dla siebie.

Wojna wpływa na wszystkich. Przez długotrwały stres pojawiły się u mnie problemy poznawcze: pogarsza się pamięć, czasem nie potrafię przypomnieć sobie elementarnych słów. Jako pisarz zawsze pracowałem ze słownikami, ale jeśli wcześniej robiłem to, by wzbogacić język, to teraz — żeby przypomnieć sobie słowo, które wypadło z głowy. Pozostaje mieć nadzieję, że po wojnie funkcje poznawcze się odbudują.

Kiedyś powiedział Pan, że horyzont planowania to dwa tygodnie. Mówi się, że niemożność planowania to prosta droga do zaburzeń psychicznych.

W moim nowym tomie jest wiersz: „Zniknęły powiadomienia i zapowiedzi na tydzień, na rok, w ogóle na przyszłość…”. Osobiście od 2022 roku jestem nastawiony na długą wojnę. Kiedy wielu osobom wygodniej było wierzyć w bajki o „dwóch–trzech tygodniach”, powiedziałem, że moim zdaniem to potrwa około siedmiu lat — i spadła na mnie fala hejtu. Moje zdanie się nie zmieniło — wojna będzie trwać i rozleje się na inne kraje. W takich warunkach jedyne, co mogę planować, to jak zwiększyć skuteczność mojego pododdziału, jak przeciwstawiać się wrogim dronom FPV. Teraz przechodzę szkolenie z lądowych systemów robotycznych. Jeśli ta wojna jest na dekady, musimy uczyć się w niej żyć: uczyć uczniów montowania i pilotowania dronów, wciągać do wojska więcej ludzi — w tym kobiety, które mogłyby być bardzo efektywne. Może nawet płacić im więcej — byle przychodziły. Już nie wspominam o medycynie taktycznej, której podstawy każdy powinien mieć „z defaultu”. Takie planowanie jest dziś dla mnie zrozumiałe.

A poza tym mam tylko jeden plan — tworzyć, nie wciskać pauzy w życiu. Pisanie to mój sposób podtrzymywania równowagi psychicznej. Jeśli nie piszę, mam wrażenie, że nie adaptuję się do życia w tym świecie.

To zresztą główna metafora mojego nowego tomu pt. „Marginalia” — czyli notatki na marginesach. Wydaje się, że teraz jakby stoimy na poboczu cywilizacji, na poboczu normalnego życia.

Nasze zadanie — przetrwać, jak w najciemniejszych czasach ludzkości.
W nowej książce na każdy temat napisałem po trzy wiersze, z trzech punktów widzenia: tak jak moździerzyści wyznaczają punkt za pomocą trzech współrzędnych (x, y, h), tak autor odnajduje siebie w tej przestrzeni — i uczy się w niej żyć.

Zdjęcia z prywatnego archiwum

O Annie Dobrydniewej mówi się, że spośród wszystkich ukraińskich artystów to ona daje najwięcej koncertów dla żołnierzy na froncie. Jej praca to przemierzanie z muzyką tysięcy kilometrów zniszczonych dróg. Występuje w okopach, starych chatach, na leśnych polanach. Teraz wyruszyła w charytatywną trasę koncertową po miastach Polski, Niemiec i Holandii, zbierając pieniądze na potrzeby ukraińskiego wywiadu wojskowego.

Najważniejsze koncerty w życiu

– Ta trasa po Europie jest dla mnie bardzo ważnym wydarzeniem – mówi artystka. – Chodzi o utrzymanie kontaktu z Ukraińcami, którzy pomagają nam wszędzie, gdzie są. Uwielbiam tę naszą cechę – gdziekolwiek los nas rzuci, zawsze czujemy się Ukraińcami, nie jesteśmy obojętni. By uniknąć zbędnych kosztów, cały czas będziemy w drodze. Na wszystko mamy dwa tygodnie: codziennie koncert, w nocy przejazd. Trzeba zebrać siły i dokonać niemożliwego.

Oksana Gonczaruk: – Wybiera się Pani w trasę razem z Wadymem Krasnookim z zespołu Mad Heads. Dlaczego właśnie z nim?

Anna Dobrydniewa: – Śpiewałam w duecie przez 15 lat [duet Para Normalnych – red.] i nie lubię już dzielić sceny z kimś innym; to chyba już moje zawodowe skrzywienie. Ale dla takiego celu – jestem gotowa. Przez lata wojny dzięki wolontariatowi zaprzyjaźniłam się z wieloma artystami, bo często jeździmy do żołnierzy.

Z Wadymem Krasnookim, którego bardzo cenię jako piosenkarza, połączył nas znany wolontariusz wojskowy Jurij Tyra. A tę trasę koncertową zorganizowała inicjatywa wolontariacka „6992 kilometry państwowej granicy” [tyle wynosi łączna długość wszystkich granic Ukrainy – red.], którą Jurij wraz z podobnie myślącymi osobami założył jeszcze w 2015 roku. Zespół „6992” organizuje koncerty dla żołnierzy w najgorętszych miejscach i od momentu swego powstania sprowadził do Ukrainy już ponad 1600 samochodów dla armii. To bardzo potężna organizacja, a Jurij Tyra jest dla mnie świętym człowiekiem.

Już na początku wojny zdecydowała się Pani pozostać w Ukrainie. Jakie uczucia Panią kierowały?

Czułam, że w domu jestem silniejsza, a z dala od niego będę słaba i bezradna. Tutaj mam wrażenie, że wszystko kontroluję, na wiele rzeczy mogę wpłynąć. Cała moja rodzina również postanowiła zostać, chociaż mieszka w Krzywym Rogu. Najpierw byłam z mamą, ale po jakimś czasie powiedziała mi, że ma w domu uczniów, których musi przygotować do akademickiego koncertu. Na moje błagania i argumenty, że w Krzywym Rogu są silne ostrzały, odpowiedziała: „Jestem nauczycielką i muszę uczyć”.

Po raz pierwszy wyjechałam z Ukrainy rok po rozpoczęciu inwazji, na koncert charytatywny do Hiszpanii.

Myślałam, że w końcu na te cztery dni wyłączę w sobie tryb alarmowy i w końcu się wyśpię. Ale tego nie zrobiłam. Cały czas czytałam wiadomości i czułam się, jakby mi odcięło prąd

Każdy z nas jest inny. Niektórzy są bardziej skupieni i produktywni w bezpiecznym otoczeniu. Znam wielu Ukraińców, którzy wyjechali i robią dla kraju dużo dobrego. Mnie jest łatwiej w Ukrainie.

Jak to się stało, że została Pani wolontariuszką kulturalną, która daje najwięcej koncertów na froncie?

Od razu było dla mnie jasne, że trzeba działać. A co my, artyści, możemy zrobić? Możemy pomóc ludziom przeżyć ich emocje, rozładować napięcie, dodać otuchy, uspokoić, posmucić się razem i znaleźć siłę, by wierzyć w lepsze jutro. I oczywiście zbierać pomoc dla armii.

Pamiętam pierwszy koncert po rozpoczęciu inwazji. Wtedy wątpiłam, by moja muzyka była komukolwiek potrzebna. Występowaliśmy w Truskawcu, gdzie było wtedy bardzo wielu przesiedleńców. Koncert trwał dwie godziny, a po nim jeszcze przez trzy godziny po prostu przytulaliśmy się do ludzi. Pozwoliliśmy sobie wyrazić emocje, które zazwyczaj ukrywamy. A później zajrzeliśmy do naszej skrzynki i zrozumieliśmy, że zebraliśmy całą kwotę, której wówczas potrzebowaliśmy.

Od tego czasu zaczęliśmy organizować spotkania z Komandą A – zespołem artystów, którzy połączyli siły i zaczęli dawać koncerty charytatywne, by pomóc armii (ciekawym zbiegiem okoliczności nasze imiona zaczynają się na literę „A”). Pierwsze koncerty zorganizowaliśmy na zachodzie Ukrainy, dokąd trafiło wielu przesiedleńców i gdzie było w miarę bezpiecznie. Czasami graliśmy trzy koncerty dziennie, zbierając pomoc dla różnych brygad. Potem zaczęłam jeździć na front i zrozumiałam, że to właśnie tam odbywają się najważniejsze koncerty w moim życiu.

Poczułam, że zajęłam się muzyką właśnie po to, by teraz być blisko chłopaków, śpiewać dla nich, dawać im piękne emocje, pomagać

Najbardziej intensywna, najsilniejsza emocja, jakiej kiedykolwiek doświadczyłam na scenie, to poczucie, że chłopaki naprawdę potrzebują tych moich koncertów. Czasami żołnierze widzą moje nagrania na TikToku i piszą: „A kiedy do nas?! Przyjedźcie!”. Wtedy dowiaduję się, jaka to brygada, gdzie stacjonuje, i przekazuję informacje naszym organizatorom. I tydzień później jesteśmy już u tych chłopaków, a oni są w szoku: dopiero co widzieli nas w mediach społecznościowych, a tu my – ja, Arsen Mirzojan, Tonia Matwijenko –jesteśmy u nich i dajemy koncert w lesie albo w jakiejś chatce.

Warunki tych występów na froncie są polowe. Ma Pani specjalne kostiumy na takie wyjazdy?

Na temat tego, jak wyglądam na koncertach na froncie, można przeczytać różne komentarze... Bo zawsze, kiedy jadę na front, zabieram ze sobą sukienki, kosmetyki i biżuterię. O piątej rano na stacji benzynowej robię sobie fryzurę i makijaż, by pojawić się przed żołnierzami piękna, jak prawdziwa artystka, i już samym swoim wyglądem okazać im szacunek i miłość.

Wiele osób narzeka: „Ojej, jak można jechać na front z czerwoną szminką na ustach i w błyszczącej sukience? Nie mogłaś się normalnie ubrać?”

A ja uważam, że to najłatwiejsze: przyjechać na koncert w zwykłej bluzie i czarnych okularach. Ja chcę wyglądać elegancko, żeby żołnierze poczuli, że to prawdziwy koncert, który ich odciągnie od codzienności.

Występujecie w gorących punktach – tu, w obwodzie donieckim, zaporoskim, charkowskim...

Tak, i to dość często. Ale występujemy tylko wtedy, gdy to bezpieczne. Zdarzało się, że w ostatniej chwili koncert był odwoływany z powodu nagłego zagrożenia. Oczywiście, kiedy występujesz, często coś walnie z prawej czy z lewej. Niebezpiecznie nocować w takich miejscach. Na przykład w Donbasie większość hoteli jest zniszczona. To przerażające zobaczyć na własne oczy, co się stało z hotelami, w których się zatrzymywałam.

Z chłopakami na froncie nigdy nie jest strasznie

Zawsze była Pani taka odważna?

W spokojnym życiu nie miałam okazji, żeby tego się o sobie dowiedzieć – chociaż raz wyszłam na ring bokserski i walczyłam naprawdę. Chciałam się sprawdzić.

Wojna ujawniła we mnie pewne cechy, o których wcześniej nie myślałam, bo żyłam w swojej wygodnej bańce. Od 24 lutego wszystko się zmieniło, pojawiły się inne sensy i ta podstawa mojej osobowości, na której się teraz opieram. Najważniejsze, że to przynosi rezultaty, że jest pożyteczne.

Z każdym samochodem przekazanym na front, z każdym przekazanym dronem czuję coraz większą siłę

Skąd czerpie Pani energię, kiedy już nie ma siły, a w perspektywie kolejna nocna podróż i koncert rano?

Nie znam odpowiedzi na to pytanie. Podczas każdego koncertu patrzę w oczy ludziom, którzy co minutę patrzą w oczy śmierci. Tego się nie da opisać. Po prostu robisz swoje, a dopiero kiedy wracasz do domu, pozwalasz sobie na rozluźnienie pięści. Po takich wyjazdach robię sobie pauzę – przez całą dobę nie można mi przeszkadzać. Rozmyślam, leżę, płaczę, oglądam najnowsze zdjęcia z żołnierzami. A potem dzwonię do rodziców, żeby powiedzieć, jak bardzo ich kocham.

Czy chłopaki na froncie w 2022 roku i teraz są inni?

Dla mnie nie. Bo ludzie, którzy tam są, mają nadludzką siłę. W ich towarzystwie czujesz się zupełnie inaczej – nawet gdy wokół huczy, czujesz się bezpiecznie.

Policzyła Pani, ile już koncertów zagraliście od początku wojny?

Razem z zespołem ponad 350.

Rok temu zaprezentowała Pani w wersji ukraińskiej swój dawny hit „Happy End”, który śpiewała Pani jeszcze w zespole Para Normalnych. Podobno żołnierze często pytali o tę piosenkę.

Tak, przyjeżdżałam do żołnierzy i zawsze któryś mówił: „Zaśpiewaj nam Happy End”. A że było takie zapotrzebowanie, trzeba było przetłumaczyć ten tekst na ukraiński. I teraz to śpiewam.

Ta piosenka kiedyś rozbrzmiewała niemal z każdego radia i ludzie nadal chcą jej słuchać, bo u wielu budzi ciepłe wspomnienia. Na weselach to często pierwszy taniec nowożeńców, a podczas uroczystości rodzinnych ludzie obejmują się przy niej ze łzami w oczach. Jest co wspominać przy tej piosence.

Teraz piszę sporo piosenek, ale wszystkie są smutne. Nie umiem inaczej, choć nie bardzo chcę dzielić się smutnymi emocjami. Dlatego postanowiłam wydać ukraińskojęzyczną wersję tanecznej piosenki „Nie szkoda”.

Jak powstają Pani piosenki?

Wcześniej pisałam je znacznie częściej, także na zamówienie dla innych artystów.

Ale kiedy zaczęła się inwazja, powstała we mnie taka wewnętrzna przepaść. Aż się przestraszyłam, że nigdy nie uda mi się jej zasypać, już nigdy nie pojawią się tam żadne słowa ani melodie

Nawet gdy chciałam coś powiedzieć, nie wychodziło mi – po prostu zaczynałam płakać. I kiedy zdecydowałam, że już nigdy niczego nie napiszę, nagle przyszła do mnie piosenka „Dzieciństwo”. Po prostu na mnie spadła. Kto pisze muzykę, wie, jak to jest.

Na dodatek jej tekst powstał jednocześnie w dwóch językach, ukraińskim i angielskim, co zdarzyło mi się po raz pierwszy.

Poświęciłam tę piosenkę ukraińskim dzieciom, które ucierpiały w wyniku rosyjskiej agresji. Wersję demo nagrałam w szafie, bo nie mogłam dojechać do studia. Śpiewałam przez łzy. Do dziś nie mogę jej śpiewać bez łez.

Od Wałerija Załużnego, byłego Naczelnego Dowódcy Sił Zbrojnych Ukrainy, otrzymała Pani odznaczenie „Za Pomoc Wojsku”...

W domu urządziłam sobie ołtarzyk, na którym mam wszystkie naszywki, które dają mi żołnierze. Jest ich już bardzo wiele, każda jest bezcenna. Ten ołtarzyk to moja siła, moja niezłomność. Oczywiście jest tam też odznaczenie od generała Załużnego. To dla mnie ogromny zaszczyt. Postaram się nie zawieść jego zaufania.

Gdy tak się z Panią rozmawia, robi się jakoś lżej, umacnia się w człowieku wiara w nasze zwycięstwo...

Ludzie są już bardzo zmęczeni i wystarczy najmniejsza iskierka, by wszyscy zaczęli się kłócić. Najstraszniejsze jest to, że nasz wróg cieszy się z tego powodu. A my jesteśmy emocjonalni, w nas wszystko się gotuje.

Pamiętam pierwszy rok wojny na pełną skalę, kiedy wszyscy byliśmy jak jedna pięść. Tak zjednoczeni, wspierający siebie nawzajem. Widziałam to na każdym koncercie – jak ludzie pomagają przesiedleńcom, jak wypełniają się skrzynki z pomocą. Teraz już tak nie jest, bo społeczeństwo jest zmęczone. Ale mimo wszystko trzeba starać się nie niszczyć siebie nawzajem, bo to nas osłabia. Nawet po zwycięstwie czekają nas ciężkie czasy – odbudowa, ból po stracie, problemy psychiczne.

Marzy Pani o czymś po zakończeniu wojny?

Wszystkim ludziom, przed którymi występowałam, obiecałam, że wrócę z koncertem Zwycięstwa. Do każdego miasta, do wszystkich tych, którzy przekazali darowizny, wspierali i wierzyli. I którzy nadal wierzą.

Zdjęcia: prywatne archiwum piosenkarki

Fotografia nie umarła, tylko się zmieniła.‍

Aldona Hartwińska: Nie masz wrażenia, że zawód fotografa, szczególnie w kontekście wojny, jest teraz dużo, dużo trudniejszy przez to, że mamy dostęp do nieograniczonej liczby zdjęć amatorskich, które są wrzucane do sieci? Internet jest zalewany amatorskimi zdjęciami, bo na miejscu jakiegoś zdarzenia to zwykli ludzie zawsze są pierwsi. Do tego każdy ma fajny telefon, który robi dobrej jakości zdjęcia i filmy. Czy jest dzisiaj miejsce dla profesjonalnej fotografii, szczególnie na wojnie? 

‍Maciej Zygmunt: Część znajomych fotografów – akademików twierdzi, że fotografia umarła. Właśnie przez przesyt zdjęć, którymi jesteśmy codziennie zalewani, głównie w internecie i social mediach.

Mówią, że fotografia się zdewaluowała, że „wszyscy jesteśmy fotografami”, bo każdy ma swój telefon i sztuka nie jest już tak istotna. 

To tylko częściowo prawda. Gdy coś się wydarzy, informacja idzie w świat dzięki każdemu z nas, zwykłym ludziom, a obrazy, np. ataków terrorystycznych, trafiają do szerokiej grupy odbiorców. Fotograf najczęściej nie jest już tym pierwszym z aparatem na miejscu. Mówił o tym m.in. Krzysztof Miller, słynny fotoreporter. Krótko przed jego śmiercią byłem na spotkaniu z nim.

Moim zdaniem projekty długoterminowe, te bardziej dokumentalne, przeżywają teraz rozkwit. Wydawane są książki fotograficzne, powstają projekty z pogranicza sztuki i dokumentu czy takie wykonywane analogowymi metodami, na przykład praca Olivera Chanarina i Adama Bromberga, którzy naświetlali papier fotograficzny w miejscach gdzie żołnierze ISAF [Międzynarodowa Siła Wsparcia Bezpieczeństwa, – wojska operacyjne wystawione głównie przez siły zbrojne państw członkowskich NATO, zajmujące się utrzymaniem pokoju w Afganistanie – red.] wjechali na improwizowane ładunki wybuchowe.

W tym zalewie amatorskich zdjęć, wideo, krótkich form, rolek nadal – albo nawet szczególnie teraz –jest miejsce na projekty długoterminowe lub projekty związane z tym, że jest się dłużej w danym miejscu. Nie patrzymy tylko na samo wydarzenie, które się dokumentuje, bo to może zrobić każdy telefonem komórkowym czy kamerką GoPro. Nie tak łatwo w krótkim czasie wejść w bliższą relację z osobą, o której robisz dokument, czy z bohaterem reportażu.

Co masz na myśli, mówiąc, że właśnie teraz się pojawiło miejsce dla takich projektów? Fotografowie mają więcej tego typu zleceń? 

Może chętnych do pojechania na wojnę byłoby wielu, ale wbrew pozorom nie jest łatwo znaleźć kogoś, kto rozumie powagę sytuacji i potrzeby odbiorców. Każdy może zrobić jakiś randomowy content. Ale znacznie trudniej znaleźć kogoś, komu możemy zaufać, że przywiezie materiał zrobiony z zachowaniem wszelkich norm etycznych. Dlatego bardzo często, gdy zwracają się do mnie agencje mediowe, NGO-sy, czy media, to oni sami chcą omówić aspekty etyczne. Na przykład to, jak ja docieram do swoich bohaterów. Chcą wiedzieć, na ile wiarygodny może być materiał, który dostarczę.

Poszukiwania takiego bohatera, szczególnie w miejscu, w którym jest niebezpiecznie, to ogromny ładunek emocji. Czy później, po skończeniu zdjęć, poszukujesz swoich bohaterów? Czy zdarzało Ci się, że wracałeś, by pokazać ich dalsze losy? A może robisz robotę, zamykasz rozdział i idziesz dalej?

Gdy zaczynam dokumentować jakąś historię, jakieś tzw. human story bohatera, od razu mam z tyłu głowy, że będę chciał wrócić do tego tematu lub próbować rozszerzyć nie tylko osobistą historię, ale na przykład dotrzeć do rodziny bohatera, jego znajomych czy osób, które są w jakiś sposób z nim połączone, ale znajdują się w zupełnie innym miejscu.

Takim przykładem jest projekt, który rozpoczął się na początku pełnowymiarowej wojny. Nawiązałem kontakt z jedną z wolontariuszek, z którą zrobiłem wywiad. Powstało z tego kilka wzruszających portretów z czasu kiedy Kijów był totalnie opustoszały. Potem wylądowałem u jej męża, który jest kapelanem wojskowym, aktywnie działa i porusza się po froncie, pełniąc swoją posługę w bardzo niebezpiecznych miejscach. Dokumentując jego pracę i robiąc zdjęcia czy wideo z jego udziałem starałem się, żeby to stanowiło spójny materiał, mimo że kolejne zdjęcia są od siebie oddalone zarówno pod względem terytorialnym, jak czasowym.
Nadal mam z tą rodziną kontakt i chciałbym kontynuować ten projekt i tę historię podczas kolejnych wyjazdów

Ale pracując w takich warunkach chyba masz świadomość, że wasze spotkania mogą być ostatnimi. Nie jest to trochę przytłaczające? 

I czasem są ostatnimi. My wszyscy w pewnym sensie nauczyliśmy się żyć z tą wojną i wiemy, że taka sytuacja może wystąpić. Na dodatek każdy mój wyjazd, teoretycznie z Twojego punktu widzenia nawet niewinny i bezpieczny, może się skończyć źle, bo nigdy nie wiadomo, co nagle spadnie albo co innego może się wydarzyć. Do miejsca, w którym byłeś dziesięciokrotnie, za jedenastym razem może przylecieć dron, może spaść na nie rakieta, a po drodze może się jeszcze mnóstwo innych rzeczy wydarzyć. To zagrożenie życia, ta bliskość śmierci w naszej pracy jest ciągła, więc często się do tego przyzwyczajamy i nie myślimy o tym na co dzień. Podświadomie odsuwamy tę nieuchronność realiów wojny z naszych myśli.

No dobrze, ale masz rodzinę. Podejrzewam, że nie jesteś w stanie ukryć przed nią swojej działalności zawodowej, kiedy jeździsz na front. Jak to pogodzić: życie rodzinne i fotografowanie wojny? Bo mogłoby się wydawać, że fotografowie powinni być samotnikami, by nikogo nie narażać na przedwczesną żałobę.

To ten sam mechanizm. Żyjąc w wojennych realiach czy blisko tych realiów – w jakiś sposób się przyzwyczailiśmy. Kiedy wyruszałem na swoje pierwsze projekty na wschód i przed wyjazdem jechałem do mojego rodzinnego domu, nie wszyscy byli zadowoleni, gdy się dowiadywali, jakie zlecenie jest przede mną. Tyle że dla mnie to trochę misja. Chcę być z ludźmi w tych trudnych sytuacjach i dokumentować ich życie, bo to jest po prostu ważne.

Współpracuję od wielu lat z NGO-sami i nie zawsze robię zdjęcia pięknych rzeczy, pięknych sytuacji –zazwyczaj to sytuacje trudne i problematyczne. Dlatego kiedy rozpoczęła się inwazja Rosji na Ukrainę, wiedziałem, że to jest ten moment, że będę potrzebny w tym miejscu. Bez względu na to, czy zarobisz na tym pieniądze, czy nie, po prostu czujesz, że twoja praca może przynieść jakąś zmianę, choćby drobną. 

A wracając do mojej rodziny, na początku wszyscy bardzo się przejmowali i przy okazji moich pierwszych wyjazdów zawsze martwili się o mnie. Teraz mam wrażenie, że już przywykli. Na spotkaniach nie pytają: „Po co?” tylko: „Kiedy znowu jedziesz?”. Dla nich moja praca w pewnym sensie stała się normą. Wcześniej moja babcia płakała, córka też. Teraz wszyscy są z tym pogodzeni i rozumieją moje decyzje.

Ale nie od razu pojechałeś na pierwszą linię frontu. Te Twoje granice zacierały się bardzo niepostrzeżenie.

 Tak, to wszystko działo się stopniowo i bez jakiegoś nagłego skoku na głęboką wodę. Zaczęło się od tego, że wojna przybyła do Krakowa, miasta, w którym mieszkam, w postaci uchodźców, którzy pojawili się na dworcu. Poszedłem tam z aparatem i zacząłem ich fotografować. Następnie pracowałem dla sieci organizacji pozarządowych, które zajmowały się prowadzeniem ośrodków recepcyjnych. Szukali fotografa, który z poszanowaniem ludzkiej godności dokumentowałby wszystko to, co się wtedy działo.

Później wraz ze znajomymi fotografami ruszyłem w stronę Przemyśla, ku granicy. Następnie był Lwów, a potem – miejsca coraz dalej na wschód: Kijów, Irpień, Czernichów, Charków… W końcu wylądowałem tak daleko, że dalej już się nie dało. 

Bo dalej były już rosyjskie pozycje. Jak wtedy radzisz sobie ze strachem? Bo nie wierzę, że strachu nie ma. Jest ci potrzebny? Motywuje Cię, czy blokuje? Znasz swoje granice, kiedy należy się wycofać? 

Nigdy nie wiesz, kiedy dopadnie cię obawa czy strach. Wydaje mi się, że gdy się podróżuje w większej grupie, czy nawet we dwójkę, to jest łatwiej. Bo wzajemnie się wspieracie i często decyzje są podejmowane przez kilka osób. Nie decydujesz sam, czy pojechać do miejsca, w którym jest bardzo gorąco. Wtedy masz poczucie, że więcej głów pracuje nad twoim bezpieczeństwem. Mam zdecydowanie więcej obaw, kiedy podróżuję sam –tak też się zdarzało. Na przykład sam trafiłem na front zaporoski, w okolice wsi Robotyne.

Wtedy musiałem walczyć z własną głową, samemu podejmować decyzje i brać pełną odpowiedzialność za siebie.

Największym twoim wrogiem jest myśl, że przecież fotografa nie zabiją. Bo wtedy musisz sobie tłumaczyć, że wcale nie jesteś niezniszczalny.

Zresztą wojna w Ukrainie pokazała, że dziennikarze giną, a czasem nawet są celem ataku.

Na haju adrenalinowym jesteś w stanie wytrzymać dużo więcej i łatwiej poradzić sobie z wątpliwościami. Szczególnie podczas nagłego ostrzału, gdy musisz szybko podejmować decyzje: w którą stronę biec, czy się ukryć, gdzie są twoi przyjaciele, czy masz ich wołać i szukać, czy teraz trzeba zająć się tylko sobą… Mam wrażenie, że takie decyzje podejmuję dość szybko i sprawnie. W końcu nadal tu jestem.

Czyli strach Cię motywuje, a nie paraliżuje?

To zależy, ale ogólnie mam wrażenie, że linia pomiędzy paraliżem a motywacją zawsze jest cienka. Boję się, by motywacja nie okazała się złudna i nie zaprowadziła mnie na manowce albo w miejsce, w którym nie powinienem się znaleźć. Mam to w tyle głowy, kiedy pracuję.

Etyka na froncie

Po premierze „20 dni w Mariupolu” ludzie trochę lepiej zrozumieli, na czym polega praca reportera, dziennikarza, fotografa. I że czasami pokazujemy rzeczy, na które nie bardzo nawet chcą patrzeć – ale musimy je pokazać, by świat wiedział. Czy u Ciebie jest jakaś moralna, ludzka granica wykonania zadania? Jest coś, czego byś nie pokazał? 

Może i jest, ale staram się dokumentować, fotografować to, co się w danym momencie się dzieje. Nawet jeśli to bardzo traumatyczny moment czy coś, czego nasze oczy nie chcą widzieć, to i tak pewnie nacisnę przycisk migawki. Natomiast decyzja, czy takie zdjęcie będzie opublikowane, czy będzie wysłane do danego odbiorcy, niekoniecznie później należy do mnie. 

Często też, jak sama mówisz, takie momenty są nieoczekiwane – i nagle zostajesz z tym kadrem, z tym obrazkiem, którego się nie spodziewałeś. I pojawia się to coś, jakiś lęk, uderzenie emocji, kiedy twoje ręce mogą się trząść, a ty próbujesz nagrać wywiad z osobą, która jest bardzo mocno dotknięta, poszkodowana. Przypominam sobie historię, kiedy nagrywałem człowieka ciężko rannego po ostrzale. Bardzo cierpiał, ale zdecydował się na rozmowę ze mną.

On mówi o bólu, a ty musisz utrzymać kamerę stabilnie i nagrać to do końca. Dla ciebie to jest bardzo trudne, a dla tego człowieka – paradoksalnie – dużo łatwiejsze. Bo dla tej osoby to bardzo ważne: oto dziennikarz, który mnie słucha, któremu mogę powiedzieć o tym trudnym momencie.

Ale na pewno też analizujesz przed wysłaniem zdjęcia, czy na przykład dane zdjęcie może komuś zaszkodzić albo narazić się na niebezpieczeństwo. Kiedy jedziesz na wojnę, tam jest dużo innych aspektów, nie tylko moralnych. To nie tylko kwestia pokazania urwanej nogi, to dużo innych odcieni szarości.

To jest coś, o czym często dziennikarze zapominają, że wszystkie materiały powinny być skonsultowane i powinny mieć autoryzację, bo przypadkowe zdjęcie może kogoś kosztować życie.

Na przykład jeśli pracuję z jakąś jednostką wojskową, wolontariuszami, czy medykami… albo gdy robię materiał w szpitalu to często te osoby nie życzą sobie, by została na przykład pokazana ich twarz. Często też absolutnie nie może pojawić się informacja, gdzie materiał został zrobiony, albo w którym miejscu miało miejsce zdarzenie, które opisujemy w tej historii. Po publikacji nieakredytowanego materiału tydzień czy dwa później mogą tam po prostu spaść rakiety. Nieumyślnie możemy dać wskazówkę Rosjanom, że to ważne miejsce czy ważni ludzie. To ma szczególnie znaczenie w kontekście pracy z wojskowymi - bo bardzo łatwo jest zdradzić położenie ich pozycji czy bazy. Ja zawsze muszę wysłać zestaw zdjęć i dopytać na wszelki wypadek, czy takie rzeczy mogą być opublikowane. 

Niektóre zdjęcia trzeba czasem zamazać - czyjąś twarz, czy linie horyzontu. Inne można opublikować z określonym opóźnieniem, bo na przykład tydzień po wykonaniu materiałów, oni już opuszczą to miejsce i można swobodnie publikować taki materiał. To są bardzo delikatne sprawy, o których ludzie często zapominają.

Wiele razy zdarzyło się, że tak naprawdę to wolontariusze, czy dziennikarze narażali ludzi na niebezpieczeństwo. Publikowali rzeczy, których opublikować nie powinni. Jak ty się nauczyłeś BHP wojennego? Skąd wiedziałeś, co można, a czego nie można pokazać czy robić? 

Większość rzeczy to było takie typowe rozpoznanie bojem, kiedy podnosisz aparat, a ktoś zaczyna krzyczeć, żebym natychmiast schował aparat. Ale też wielokrotnie, jeszcze przed wyjazdem, konsultowałem się z osobami doświadczonymi, także z wojskowymi, co może być istotne, szczególnie pod kątem logistyki, dróg, miejsc, w których bezpiecznie można się zatrzymać.

Natomiast będąc już na miejscu, kiedy już ląduję z jakąś jednostką, to już bardzo uważam na to co robię. Zawsze dopytuję, co zrobić, żeby nie narobić głupot i żeby nie zrobić więcej krzywdy swoimi zdjęciami czy materiałami wideo. Natomiast to też się bardzo zmienia, ponieważ teraz bardzo często jest konieczność oficjalnej współpracy ze służbą prasową, bo prawie każda jednostka ma teraz swojego oficera prasowego. Zmiany wprowadzono właśnie po to, by uniknąć niebezpiecznych sytuacji.

‍Czy to jest w ogóle praca dla wszystkich, czy raczej nie? I co mógłbyś powiedzieć jakimś tam fotografom, którzy też chcieliby jechać? Do mnie się często zgłaszają fotografowie, mówią, że chcą pojechać i ja często nie wiem, co mam im odpowiadać. Co ty byś powiedział? Jak mają się do tego przygotować? 

Ja często też dostaję takie pytania właśnie na spotkaniach, debatach, dyskusjach. Czasami też piszą osoby na Instagramie czy Messengerze z takim pytaniem. Pytają jak zacząć, w jaki sposób formalny, tam pojechać, jak uzyskać akredytację. No ale ja staram się informować, że muszą mieć w tyle głowy, że może to być ich ostatni wyjazd. Albo że mogą wrócić ale ze znacznym uszczerbkiem na zdrowiu, czy wręcz niepełnosprawnością. I co ciekawe, to więcej kobiet się zwraca się do mnie z takimi zapytaniami. Ale tych pytań z czasem jest coraz mniej. Szczególnie w pierwszym, drugim roku wojny, miałem bardzo dużo , zarówno od bliższych znajomych, jak i od osób obcych, które chciały pojechać ze mną. Natomiast bardzo często się okazywało, że na końcowym etapie te osoby same rezygnowały.

Bardzo często nie mogę danej osoby wziąć, ponieważ mamy już team stworzony. Z ludzi, którym ufam i z którymi już pracowałem. Jeśli jednak ktoś pyta, staram się pomóc, potem to już decyzja każdego człowieka czy jechać. Regułą także, jest to, że nie wszystkim wystarcza determinacji. A może po prostu włącza się instynkt samozachowawczy, i finalnie większość osób jednak postanawia nie jechać. Ja to szanuję.

Natomiast jest też parę osób, którym pomogłem zdalnie i tłumaczyłem, w jaki sposób zacząć. Pojechali na własną rękę i kilka z tych osób z tego co wiem nadal pracuje w Ukrainie. Też mają taką potrzebę opowiadania tych historii, chociaż coraz mniej świat chce o nich słuchać.

‍I ty, jak rozumiem, też nie zamierzasz rezygnować.

Nie wybieram się nigdzie bardziej na zachód, że tak powiem. Trzymam się określonego kursu i kiedy tylko mam możliwość, przestrzeń czasową robię wszystko, żeby znowu się zaangażować i wyjechać. I cały czas szukam jakiegoś punktu zaczepienia do kolejnych projektów w Ukrainie.

Zdjęcia: Maciej Zygmunt