Аґнєшка Голланд: «Україна для нас, поляків, є гарантом незалежності. Без Польщі Україна не потрапить до Європи»

З початку року Польщу примусово залишили 1100 іноземців, повідомляє МВС РП. Для порівняння — таку ж кількість осіб було депортовано впродовж останніх двох років. У реєстрі «небажаних осіб» зараз перебуває 31 тисяча іноземців, серед яких українців — майже 6 тисяч. Найпоширенішими причинами депортацій є правопорушення, вироки суду, організація незаконної міграції, порушення правил перебування тощо.

Останнім часом у Польщі почастішали випадки депортацій українців. Юристи пояснюють: це не лише наслідок порушень закону, а й результат політичних рішень «згори». Експерти наголошують, що депортація — один з найсуворіших адміністративних заходів, який повинен застосовуватися пропорційно й лише у серйозних випадках. 

Штраф чи депортація: де межа закону?

Наталія Жуковська: В останній час кількість депортацій серед українців зросла. Чому так відбувається?

Давід Дехнерт: Депортація — питання адміністративного права. За нашими неофіційними даними, дедалі частіше надходять звернення «згори» з вимогою зобов’язати іноземців повернутися додому. Прикладом був нещодавній концерт білоруського виконавця Макса Коржа у Варшаві, де було затримано чимало іноземців, зокрема українців. Політичні кола відразу відреагували, і відповідні рішення були ухвалені. Тобто це адміністративне рішення, яке йде від вищих інстанцій.

— Чи були законними депортації українців, яких затримали на концерті білоруського співака Макса Коржа у Варшаві? Зокрема, у пресі звучала історія 18-річної Ангеліни, якій польські правоохоронці — за її словами — навіть не дали зібрати речі й поспіхом відправили до України.

— Стосовно Ангеліни я не знаю всіх деталей. Але якщо взяти умовного учасника того концерту, який, наприклад, переліз через огорожу, то він дійсно порушив закон про масові заходи. Цей закон створений для захисту громадського порядку. Прикордонна служба трактувала це як загрозу цьому порядку й використала як підставу для депортації. Як юрист я вважаю це великою надінтерпретацією існуючого закону й відсутністю принципу пропорційності. Слід пам’ятати, що депортація — один з найсуворіших і найболючіших заходів, які можуть бути застосовані до іноземця. Тому вона повинна застосовуватися лише пропорційно й у випадках справді серйозних порушень, а не таких дрібних.

Звичайно, що поведінка затриманих була негативною, і ми не можемо схвалювати подібні вчинки. Втім, якщо йти цим шляхом, то, виходить, ми мали б і водіїв, які порушують правила дорожнього руху, теж депортувати. 

Бо, не будемо лукавити, від людини, яка перелізла через огорожу в натовпі, з точки зору суспільної небезпеки — мінімальна шкода. Це не злочин, а правопорушення

Щодо того, чи ці рішення були законними — мені здається, що вони порушували не стільки саме право, скільки конституційні принципи. Згідно зі статтею 7 Конституції, органи державної влади повинні діяти виключно на підставі та в межах закону. Тут, на мою думку, це було перекручено. У випадку Ангеліни — це справа за Кодексом про дрібні правопорушення: штраф і кінець історії. Вона має право на оскарження рішення. Спочатку — апеляція до вищого органу, потім — адміністративний суд. Вважаю, що якщо йдеться лише про одне єдине правопорушення в Польщі, таке рішення про депортацію має бути скасоване. Але це вже питання до незалежного суду.

— Тобто навіть людина, вже депортована з Польщі до України, може звернутися до польського суду щодо скасування рішення, ухваленого раніше? 

— Так. Ні що не заважає боротися далі. Можна подавати апеляції, мати свого адвоката чи представника, який діятиме від імені людини тут, у Польщі. Зазвичай такі справи, як-от типові «стадіонні» правопорушення, розглядають швидко. Це нормально: люди порушили закон — повинні понести відповідальність; є рішення, штраф — і на цьому все. Вважаю, це правильний механізм. 

Ці люди не становили такої загрози, щоб їх негайно депортувати. І до того ж виконання рішення було зроблено «тут і зараз», без очікування, без можливості використати всі юридичні інструменти. 

Це схоже радше на «полювання на відьом», ніж на зважене правозастосування

Тут нам намагаються показати, як ми «боремося», як ми «застосовуємо закон». Для мене це радше політичні, популістичні кроки. І, можливо, не те щоб незаконні, але точно не узгоджуються з принципами права. Якщо ці справи дійдуть до адміністративних судів, де судді реально зважать усі аргументи, такі рішення мають бути скасовані. І ці люди повинні отримати можливість спокійно повернутися.

— За які ще правопорушення останнім часом депортують українців?

— Серед найчастіших причин депортації: конфлікти із законом, особливо повторні порушення, несплата штрафів (наприклад, за крадіжку), нетверезе керування автомобілем; керування без прав; використання підроблених документів; порушення умов заборони керування.

Навіть незначні порушення можуть призвести до депортації, якщо вони повторюються. Соціальні мережі теж можуть стати її причиною. 

Нещодавній випадок показав, що відео на TikTok може спричинити депортацію впродовж 24 годин

Українець опублікував у соцмережі відео, в якому погрожував підпалами через скасування допомоги — зокрема, виплат 800+ для біженців. Унаслідок цього його було затримано польськими прикордонниками, а згодом депортовано.  

Також дуже часто це відбувається після відбуття покарання. Наприклад, іноземець щойно відсидів термін у в’язниці й навіть не встиг вийти за двері, як до нього підходить прикордонна служба: «День добрий, їдемо з нами». Перед ухваленням рішення іноземця повинні вислухати. Але зазвичай у нього немає адвоката чи представника. Він часто не знає, що сказати, які підстави можуть йому допомогти. Зрештою виноситься рішення про негайне повернення до своєї країни. Далі є два варіанти: або людину відразу везуть на кордон, або спершу направляють до центру для іноземців. І далі — депортація. Якщо немає нікого «ззовні», хто міг би допомогти, ситуація для такої людини стає дуже складною.

— А зараз у вас багато справ, пов’язаних з депортацією?

— Дуже. Найчастіше не через дрібні порушення, а через серйозніші справи. Наприклад, хтось вчинив серію крадіжок, когось неодноразово зловили за кермом без посвідчення водія чи під впливом алкоголю, або коли хтось щойно закінчив відбувати покарання у в’язниці. Тоді практично відразу запускається процедура депортації. Насправді, випадки депортацій лише за дрібні правопорушення — рідкість. Той концерт у Варшаві став винятком.

Ані кроку без перекладача: як захиститися від негайної депортації

— Який шанс уникнути депортації, якщо є адвокат, який представляє твої інтереси?

— Цей шанс є. Чимало людей зараз пишуть чи дзвонять до мене, питають, що робити. Я завжди кажу: приходьте до нас, оформимо довіреність і порозмовляємо — чому ви тут, що вас пов’язує з Польщею, чи є у вас сім’я, діти… Як правник я маю зібрати максимум інформації про підзахисного. 

Потім, якщо щось трапиться, ми вже знаємо, куди дзвонити і як реагувати. Наприклад, коли надходить дзвінок від прикордонної служби чи поліції, ми відправляємо адвоката. І дуже важливо: пояснюємо людині, щоб вона нічого не говорила без свого представника. Адвокат уже знає, які підстави використати. Ми можемо оперативно ініціювати процедуру додаткового захисту, яка зупиняє депортацію. Та й сама людина отримує впевненість, що її інтереси хтось представляє. Звісно, остаточне рішення ухвалює орган влади, але що раніше ми втручаємось, то більша ймовірність зупинити депортацію. Ми також можемо подати клопотання про зупинення негайного виконання рішення. 

Усе залежить від обставин: якщо є діти — додаємо свідоцтва про народження, якщо є шлюб з громадянином Польщі — це теж аргумент. Кожен випадок індивідуальний. Тому я завжди кажу: найкраще — прийти завчасно, обговорити ситуацію, залишити всі документи. Тоді в разі чого ми зможемо діяти швидко. 

Розумію, що в тих людей, яких депортували після концерту у Варшаві, не було можливості подати заяву чи оскаржити рішення, бо все відбулося надто швидко. Якби відразу втрутилася людина, яка знає ці процедури і розуміє, які існують «негативні підстави» для депортації (наприклад, можливість подати заяву на додатковий захист), тоді шанси зупинити процес були б значно вищі. Принаймні з’явилися б підстави для оскарження рішення.

— Чи багато рішень про депортацію вам вдалося скасувати?

— Є і успіхи, і поразки. Є люди, які неодноразово вчиняли злочини або поводилися вкрай погано — у таких випадках дуже складно щось змінити. А є люди, які просто опинилися не в тому місці й не у той час. 

Тут також багато залежить від органу, який розглядає справу. Формально ми кажемо: «Розглядає орган такий-то», але ж це конкретні люди. Тому подаючи документи, ми намагаємось додати щось людське — наприклад, фото з дітьми. Це справді працює, бо тоді розглядається не лише «справа №…», а й доля конкретної сім’ї. 

Якщо вже є ризик депортації, краще скласти план дій заздалегідь. Бо так, помилки бувають у кожного — це людське. Але коли є стратегія, то шансів на успіх більше

У моїй практиці були ситуації, коли рішення про депортацію вдавалося призупинити, і людина не була вивезена негайно. Це величезний успіх, бо завдяки цьому з’являється час, щоб подати апеляцію, написати заяви, почати правові дії. Але деталі конкретних справ я розповідати не можу. Є питання адвокатської таємниці.

— Які права має людина, щодо якої вже винесено рішення про депортацію і що повинна робити передусім?

— Насамперед — право мати свого представника. Далі все залежить від ситуації. Наприклад, є випадок, коли людина отримала рішення про зобов’язання повернутися на батьківщину і має 20 днів на виїзд.

Алгоритм дій у такому випадку такий: якщо людина діє самостійно і відчуває сили — треба подати апеляцію разом із заявою про призупинення виконання рішення та пояснити, чому це рішення має бути змінене чи скасоване. Це перший крок, який потрібно зробити. Додаткові дії можуть включати, наприклад, подання заяви про додатковий міжнародний захист. Усе це базується на тому, щоб в адміністративному процесі діяти своєчасно. Ситуація ускладнюється, коли раптом приходять офіцери і забирають людину до прикордонної установи, навіть після сплати штрафу. 

У такому випадку алгоритм дещо змінюється. Якщо людина перебуває вдома з родиною, то перший крок — викликати адвоката. Якщо поруч немає іншої особи, тоді сама людина може — за бажанням — скористатися допомогою адвоката. Також важливим моментом є наявність перекладача. Адже, якщо людина не володіє добре мовою, без перекладача вона може не зрозуміти, про що йдеться. Навіть поляки іноді не розуміють певних юридичних термінів.   

Якщо перекладача не було — це може стати підставою для подальшого оскарження, бо подані пояснення могли бути недосконалими, неправильно зрозумілими, а підписаний протокол може містити щось, чого людина не розуміє

Головне:

·  Переконатися, що є перекладач.

·  Подати заяву про призупинення рішення.

·  Подати апеляцію на рішення, якщо воно є негайним.

· Якщо апеляційна інстанція відмовила, подати скаргу до адміністративного суду.

·  Важливо дотримуватися всіх термінів, бо вони суворі.

Навіть якщо людину депортують, терміни все одно важливі. Наприклад, при депортації з Китаю чи інших країн не ЄС термін починає рахуватися лише після прибуття документів в Польщу. В адміністративному процесі повіреним може бути навіть не адвокат, а будь-яка довірена особа — наприклад, родич. І цю особу також потрібно уповноважити та забезпечити їй перекладача.

Якщо вас затримує поліція — без перекладача ні кроку. І загалом краще нічого не казати, і тим більше не підписувати протокол, якщо ми чогось не розуміємо. Адже навіть кома чи крапка може змінити суть. Це дуже важливо.

— А що трапляється з тими, хто ігнорує рішення про депортацію?

— Ті, хто ігнорує рішення, перебувають в Польщі нелегально. Якщо їх потім депортують, вони не зможуть скоротити термін заборони на в’їзд, бо самостійно не виїхали. Найчастіше іноземці отримують заборону на в’їзд до ЄС на 5 років. 

За закон проголосували 227 депутатів, 194 були проти, а сім утрималися.

Раніше депутати проголосували за пропозицію про перехід до третього читання проєкту без повторного направлення його до комісії та проголосували проти пропозиції депутатської групи Конфедерації Польської Корони про відхилення закону в цілому. Вони також відхилили поправки та пропозиції меншості, подані опозицією.

Не отримали підтримки пропозиції клубу PiS, що стосувалися, зокрема, посилення покарань для осіб, які незаконно перетинають кордон, введення покарання за пропаганду бандеризму, подовження з 3 до 10 років мінімального періоду безперервного проживання в Польщі, необхідного для визнання іноземця громадянином Польщі, та обмеження можливості отримання кредитів і позик Банком державного господарства на користь Фонду допомоги.

Депутати також відхилили пропозиції меншості, подані Клаудією Яхірою (KO), яка хотіла, зокрема, пов'язати виплату 800 плюс з професійною діяльністю не тільки іноземців, які проживають у Польщі, але й польських громадян.

Не отримала підтримки також поправка партії Разом, яка повертала умови виплат до стану попереднього проєкту закону.

Проєкт закону про внесення змін до деяких законів з метою перевірки права на виплати на користь сім'ї для іноземців та про умови надання допомоги громадянам України у зв'язку з збройним конфліктом на території цієї держави був розроблений після того, як наприкінці серпня президент Кароль Навроцький повідомив, що не підписав поправку до закону про допомогу громадянам України. Своє рішення він мотивував, зокрема, тим, що допомогу 800 плюс повинні отримувати тільки ті українці, які працюють у Польщі.

Регулювання ущільнює систему отримання виплат на користь сім'ї іноземцями. Право на ці виплати буде пов'язане з професійною діяльністю та навчанням дітей у польській школі, за винятком, наприклад, осіб з інвалідністю. Крім того, право на виплати буде пов'язане з отриманням іноземцями щонайменше 50 відсотків мінімальної заробітної плати, що означає, що в 2025 році це буде 2333 злотих брутто.

ЗУС щомісяця перевірятиме, чи іноземці були професійно активними. Якщо в даному місяці іноземець не був активним, виплата у наступному місяці буде призупинена, а переказ не буде здійснений

ЗУС також перевірятиме в реєстрі головного командира Прикордонної служби, чи даний іноземець не виїхав з Польщі.

Для кращої ідентифікації іноземців, які претендують на виплати, та їхніх дітей буде введено обов'язкове отримання номера PESEL. При присвоєнні PESEL також буде перевірятися перебування дітей на території Польщі.

Нові правила також передбачають інтеграцію баз даних різних установ, що дозволить ефективніше контролювати права іноземців та усунути спроби шахрайства з виплатами.

Також будуть введені обмеження щодо можливості користування послугами охорони здоров'я дорослими громадянами України. Йдеться, зокрема, про програми охорони здоров'я, лікувальну реабілітацію, стоматологічне лікування та програми медикаментозного лікування.

Відповідно до закону, діючі норми щодо легальності перебування громадян України, які втекли від війни, будуть продовжені до 4 березня 2026 року.

Тепер закон буде переданий до Сенату, після чого його має підписати президент.

опр. Dmytro Menok

«Західні країни мають вчитися в України збивати дрони» 

Марина Степаненко: Протягом останнього місяця Польща вже кілька разів фіксувала «випадкові» порушення свого повітряного простору російськими БпЛА. А в ніч на 10 вересня країна пережила безпрецедентну атаку двома десятками дронів. Якою була ваша перша реакція на ці провокації?

Андерс Пак Нільсен: Все виглядало дуже драматично, але водночас це була одна з тих ситуацій, коли потрібно зберігати спокій і чекати, поки з'являться факти, перш ніж робити висновки, що саме ти спостерігаєш. Спочатку, коли я стежив за подіями в режимі реального часу в соцмережах, справді здавалося, що на Польщу було скоєно напад.

Згодом стало зрозуміло, що це, ймовірно, провокація. Це цілком відповідає тому, що ми бачили раніше від Росії — різні способи випробування або тиску на Польщу, а також інші країни НАТО, що є частиною більш широкого підходу гібридної війни. Цей інцидент був драматичнішим, масштабнішим, але, по суті, я бачу його як частину того самого шаблону.

Це вказує на ще одну тенденцію — загальну ескалацію гібридної війни. На жаль, це буде продовжуватися. І ймовірно, в майбутньому ми побачимо потенційно небезпечніші інциденти.

— Що довела ця провокація РФ? Чи можна говорити про неспроможність НАТО збити два десятка дронів та неефективність використання ресурсів, тобто дорогих ракет проти дешевих безпілотників? Які уроки мають бути винесені? 

— Західні країни повинні усвідомити серйозність ситуації. Війна продовжує загострюватися, і це, ймовірно, призведе до прямого протистояння з європейськими державами. Проблема полягає в тому, що країни продовжують думати, що ж таке «базовий» рівень загрози.

У випадку Польщі — я не думаю, що збройні сили очікували прямого нападу з боку Росії, адже останній інцидент не був нападом. Але зрозуміло, що настав час підвищити рівень готовності, навіть якщо донедавна це не здавалося необхідним.

Проблема в тому, що ми не можемо виключити можливість реальних, прямих атак у майбутньому. Іноді на Заході ми так зосереджуємося на рішучості України, що забуваємо, що Росія є такою самою рішучою. 

І оскільки військова економіка Росії починає слабшати, я думаю, що Росія готова вжити більш драматичних заходів, щоб тиснути на західні країни, зокрема Польщу, аби зменшити підтримку України 

Для них це буде ключовим фактором для зміни ситуації на свою користь.

— Від початку повномасштабного вторгнення ми спостерігали за порушенням повітряного простору кількох членів Альянсу — країн Балтії, Румунії, але це були поодинокі інциденти. Чому саме Польща і саме зараз стала об’єктом масованої атаки російських безпілотників?

— Польща має вирішальне логістичне значення для направлення західної допомоги в Україну. Географічне положення також відіграє важливу роль — просто легше направляти дрони в Польщу, ніж, скажімо, в Німеччину чи Швецію.

‍— Україна запропонувала свою допомогу. Вона має великий воєнний досвід. Чи варто НАТО на це зважати?

— Так. Україна особливо добре навчилася знаходити економічно ефективні засоби боротьби з дронами, щоб не витрачати дорогі ракети на дешеві цілі. Західні країни також повинні почати розробляти щось подібне — власні еквіваленти.

Невеликі мобільні підрозділи України ефективно протидіють дронам Shahed, а зараз вони навіть працюють над створенням дронів-перехоплювачів. Саме такі рішення потрібні і нам. Цей інцидент став нагадуванням: якщо Польща не була повністю готова до атаки всього 19 дронами, що буде, якщо вона зіткнеться з такими тривалими атаками, як в Україні?

І це стосується не тільки Польщі. Я не думаю, що моя країна, Данія, також була б готова. НАТО в цілому має серйозно замислитися над цим, адже за якийсь рік ми можемо регулярно стикатися з подібними атаками.

— Це перший випадок, коли члену НАТО довелося збивати російські дрони. Як ви оцінюєте реакцію і результат операції союзників?

— Я думаю, що ми все ще не знаємо, яким буде результат, оскільки ми ще не бачили реакції. Досі країни НАТО не поспішали реагувати, і позитивним моментом є те, що вони зосередилися на підтримці України — це головне завдання.

Однак, мінусом є те, що НАТО не продемонструвало рішучих дій проти провокацій, що, можливо, підштовхнуло Росію до подальших дій. 

‍Ми вже бачили порушення повітряного простору, глушіння GPS, саботаж кабелів у Балтійському морі, і досі ні на що з цього не було надано реальної відповіді

Сподіваюся, цього разу ми побачимо реальні рішучі наслідки — щось, що змусить Росію двічі подумати, перш ніж спробувати знову. Якщо все закінчиться лише черговою дипломатичною скаргою, цього недостатньо.

«Ставити на Вашингтон зараз просто наївно»

— Якщо Росія наважиться на наступний крок і атаки матимуть жертви, де, на вашу думку, пролягатиме «червона лінія», яка змусить НАТО діяти жорсткіше?

— Питання в тому, що насправді потрібно, щоб залучити до цього США. Досі реакція Вашингтона була надзвичайно слабкою. Ми чули жорсткі заяви від НАТО та деяких європейських країн, але від Дональда Трампа — практично нічого.

Росія може зробити висновок, що це навіть і близько не спровокувало реакцію США, що може підштовхнути її до подальших дій. І ви повинні запитати себе: якби це була справжня атака з вибухами в Польщі, чи змінило б це щось? Незрозуміло. Ця невизначеність є небезпечною. Якщо Росія вважає, що США не відреагують, то що є справжнім стримуючим фактором? 

‍У якийсь момент це може підірвати саме НАТО — який сенс у союзі, якщо провокації не мають наслідків?

Не знаю, чи ми колись взагалі побачимо рішучу реакцію США. Схоже, Дональд Трамп піде на все, щоб уникнути дій проти Росії. Однак, сподіваємося, що інші країни зможуть дати Путіну зрозуміти, що це не той шлях, яким слід іти.‍

— Якийсь тиждень тому президенти США й Польщі провели теплу зустріч у Вашингтоні, що у Варшаві було сприйнято як позитивний сигнал для американсько-польського альянсу. Як ви інтерпретуєте відсутність жорстких коментарів з боку Трампа щодо останньої провокації, враховуючи цей контекст?

— Я не думаю, що хтось може по-справжньому довіряти Дональду Трампу. Він симпатизує деяким європейським лідерам, зокрема Навроцькому, але також і Путіну. Саме таких правих лідерів він любить підтримувати. Тоді як інших відвідувачів Вашингтона зустрічає суворо. 

‍Зрештою, немає жодних підстав вірити, що Трамп підтримає Європу проти Росії — з моменту вступу на посаду він демонструє протилежне

Загальна тенденція полягає в тому, що американська участь у забезпеченні європейської безпеки зменшується. Тому будувати нашу майбутню безпеку на «хороших відносинах» з Трампом наївно. Європі потрібні альтернативи, які не залежать від примх американського президента.

Знаю, що відносини між Польщею і Україною складні, але вважаю, що найкращою гарантією безпеки для Європи буде сильна польсько-українська вісь

Нам потрібна ширша дискусія про побудову нової європейської структури безпеки. Замість просто говорити про «гарантії» для України, ми повинні визнати саму Україну ключовим гарантом Європи, оскільки вона має найбільшу армію, можливості, рішучість і географічне положення, які нам потрібні.

Надалі Європа повинна прийняти, що США не будуть надійним союзником протягом десятиліть. Ставити на Вашингтон, як це робить зараз Польща, просто наївно.

— Понад третина коментарів у польських соцмережах перекладають провину за провокацію з дронами на Україну. Чому саме цей наратив Кремль обрав ключовим? І наскільки небезпечним може бути такий «зсув фокусу» — з агресії Росії на звинувачення України?

— Не можна виключати, що перешкоди можуть відхилити дрони в неправильному напрямку. Але 19 дронів водночас? Це здається дуже малоймовірним, особливо з огляду на те, що деякі з них залетіли з території Білорусі. Не думаю, що хтось серйозно вірить, що Україна навмисно відправила дрони до Польщі.

Якщо Польща стурбована, то доцільною реакцією було б розширити свою систему протиповітряної оборони на територію України або патрулювати кордон, щоб перехоплювати загрози до того, як вони його перетнуть

Такі ініціативи, як «Небесний щит Європи» (проєкт наземної інтегрованої європейської системи протиповітряної оборони, яка включає протибалістичні можливості, — Авт.), стали б сильним сигналом Росії, що таке не буде толеруватися, а також принесли б користь і Польщі, і Україні.

Звинувачувати Україну немає сенсу. Україна веде війну, зазнає масованих авіаударів і, звісно, використовує засоби радіоелектронної боротьби. Це іноді змушує дрони збиватися з курсу, але така вже реальність на полі бою.

— НАТО ніколи не створювало ніяких військових загроз Росії як державі, — вважають деякі українські оглядачі. Натомість Альянс несе реальні загрози політичному режиму Путіна і саме тому розвал НАТО або принаймні відмова від захисту прийнятих після 1997 року країн Східної Європи були і залишаються пріоритетом політики Кремля. Чи погоджуєтеся ви з цим твердженням? Що дадуть Москві провокації на Східному фланзі НАТО? 

— Я згоден з цією думкою. НАТО не є загрозою для самої Росії — ніхто не планує вторгнення на російську територію. Водночас Альянс є величезною загрозою для імперських амбіцій Кремля. 

‍Для Путіна бути великою державою означає мати сферу впливу над меншими сусідами, а НАТО руйнує цю ідею. Ось чому підривання впливу НАТО є такою одержимістю

Не думаю також, що ми повинні виключати можливість того, що Росія безпосередньо оскаржить статтю 5 в найближчі роки. Не повномасштабна війна, а невеликі провокації, щоб перевірити, чи можуть вони створити розкол, особливо переконавши США не виконувати своїх зобов'язань. Якщо це станеться, згуртованість НАТО розвалиться.

А коли НАТО буде ослаблене, країни Східної Європи опиняться самі. Кинути виклик НАТО як Альянсу для Росії є поганим варіантом, але зробити те саме з Естонією, Латвією, Литвою чи Фінляндією окремо набагато легше — і саме так Росія зможе реалізувати свої амбіції імперської держави.

«Росія хоче, щоб всі до такого звикли. Захід має нормалізувати протилежне»

— Чи має Україна зробити якісь висновки з цього інциденту?

— Ні. Головною проблемою є готовність Заходу до дій. Логічним першим кроком було б розширення зони протиповітряної оборони на частину території України — всього за кількасот кілометрів від кордону — і дозвіл західним літакам патрулювати ці повітряні простори. Це не було б надто ризиковано і дало б чіткий сигнал.

Росія відправляє такі дрони, щоб нормалізувати уявлення про те, що такі інциденти є звичними. Мета полягає в тому, щоб зрештою це перестало бути новиною. Захід повинен нормалізувати протилежне: постійну військову присутність Заходу в Україні, захист її повітряного простору та поступове вживання подальших заходів, якщо Росія продовжуватиме тиск.

Поки що Захід не виявляє до цього інтересу. Просто захищати нашу сторону кордону недостатньо. Треба перейняти український досвід створення невеликих спеціалізованих підрозділів для економічно ефективного збивання безпілотників. Вчитися на досвіді України — що працює, а що ні — оце стало б хорошим початком.

— Чи західні політики усвідомлюють, що їхня реакція насправді є досить слабкою? Чи розуміють вони, що Росія це бачить і робить власні висновки?

— Не думаю, що більшість західних політиків усвідомлює, наскільки небезпечною є ситуація в Україні. Якщо вона триватиме, не виключено, що вона може зачепити і нас. Коли одна зі сторін наближається до поразки, можна очікувати більш драматичних дій, але багато хто цього не бачить.

Більшість політиків також недооцінює рішучість Путіна. Існує стійке припущення, що він шукає вихід, але він налаштований виграти цю війну. Мене турбує, що станеться, коли він усвідомить, що насправді не виграє. Саме тоді війна може загостритися в небезпечний для Заходу спосіб.

‍— Чи може Україна перемогти, як думаєте? За рахунок чого і за яких обставин?

‍— Питання полягає в тому, що означає «перемогти». Якщо йдеться про відновлення територій до кордонів 1991 року, то це складно. Для цього потрібний колапс з боку Росії, наприклад, тривалі атаки на логістику, що призведуть до падіння морального духу — подібно до того, як Росія вийшла з Першої світової війни. Це не неможливо, але малоймовірно.

Зараз Україна ефективно захищається, тоді як Росія перебуває в наступі і зазнає труднощів. Якщо Україна перейде в наступ, вона зіткнеться з подібними викликами. Тому звільнити всі території наразі дуже складно без примусового колапсу або прийняття величезних втрат.

Якщо ми визначаємо «перемогу» як збереження незалежності України, тут у мене набагато більше оптимізму. Ця війна насамперед не про територію, а про політичний контроль. Мета Путіна — домінувати над Україною і перетворити її на державу на зразок Білорусі. У цьому сенсі Україна перемагає.

Військова економіка Росії є нестійкою, і протягом року їм буде важко підтримувати ці зусилля. Україна, яка має підтримку західних союзників, перебуває в більш стійкому становищі. Тому в цій війні на виснаження Україна має кращі позиції, ніж Росія, навіть якщо повне звільнення території залишається складним завданням.