Оксана Забужко: «Лінія гетьмана Мазепи замикається»

Уособлення політичного зла

Ольга Пакош: У своїй «Книжечці про злу людину» ви пишете, що зла людина — це та, яка чинить зло цілком свідомо, обирає його як власне рішення, як акт волі…

Роман Кужняр: Вона сама може про себе так не думати, але все одно чинить зло. Тобто здійснює дії, усвідомлюючи, що порушує прийняті в її культурі та країні норми, цінності чи обмеження. Якщо вона робить це свідомо — то, без сумніву, чинить зло, бо всі ці норми існують для того, щоб уникати зла.

Її цілі, прагнення, амбіції для неї важливіші, ніж втрати й жертви, які з’являються при цьому. У різних цивілізаціях зло визначається по-різному. У своїй книжці я займаюся злою людиною нашої цивілізації — такою, що знає про існування певних норм і цінностей, але свідомо їх порушує.

У політиці ми частіше зустрічаємо звичайних хитрунів, спритних людей, для яких влада — це спосіб влаштуватися, добре жити, бути знаменитістю. Влада має величезну привабливість, притягує, бо дає різні можливості. Але ці люди не використовують її для того, щоб чинити добро. Як писав Орвелл у «1984 році»: «Мета влади — сама влада».

Сьогодні багато політиків — не лише в Польщі, але й, наприклад, в Угорщині (згадаймо Віктора Орбана) — керуються саме цим принципом. У політиці, поряд із по-справжньому злими людьми, маємо також чимало «таких собі» — посередніх, для яких влада є інструментом лікування комплексів.

Якби мені, однак, довелося вказати постать, що уособлює зло в чистому вигляді, то це — Владімір Путін, президент Росії.

Канцлер Фридрих Мерц сказав те, що ми знаємо вже давно: Путін є найгіршим серед злих людей, сучасним злочинцем. Можливо, десь в Африці чи Азії є люди не менш злі, але в межах нашого поля зору саме Путін є взірцевим прикладом злої людини.

‍— Ви згадували про тих, хто не має компетенцій. Чи можна таких людей назвати злими — чи просто дурними?

— Вони не мають компетенцій, але все одно прагнуть її і тягнуться за нею. А суспільство часто їм це дозволяє. Це дивує, наскільки сильно впали суспільні критерії вибору, наскільки вони похитнулися.

Я добре пам’ятаю часи, коли люди прагнули обирати кандидатів кращих за себе — компетентних, справедливих, розумних. Вони хотіли бути представлені людьми, які уособлюють щось більше: авторитет, культуру, відповідальність. Сьогодні геть інакше. З кожним разом виборці обирають політиків, подібних до себе, або навіть гірших.

Це справді вражає. Люди приймають цей занепад критеріїв, перестають вимагати від тих, хто має їх представляти. Вони керуються іншими міркуваннями, ніж компетентність чи чесність. Важливо, щоб політик був «своїм», подібним — щоб відповідав їхнім страхам, фрустраціям, прагненням. І це пригнічує, бо дедалі частіше вибори нагадують кастинг для серіалу «Справи Кєпських». 

Війна як кара за європейські прагнення України

‍— В Україні, коли в 2018 році Володимир Зеленський оголосив, що буде балотуватися на посаду президента, багато хто вважав це проявом безвідповідальності — адже він не мав жодних компетенцій. Часто можна почути думку, що «якби не Зеленський, можливо, війни не було б у такому масштабі»...

— Я в це не вірю. Навіть якби президентом залишався Петро Порошенко, можливо, про щось би й вдалося домовитися, щось «вирішити», але це було б лише відкладенням неминучого. Бо ні Порошенко, ні Зеленський не здатні задовольнити очікування Росії.

На початку своєї незалежності Україна перебувала в певній посередності — держава товклась на місці, розвиток, якщо і був, то повільний, лідери підводили. Росіяни довго дивилися на це поблажливо. Вони вважали, що допоки Україна не загрожує їхнім інтересам, допоки залишається пострадянською, напівколоніальною, «ніякою» — все гаразд.

Але все змінилося після 2014 року, після першого Майдану. Тоді Москва злякалася. Зрозуміла, що Україна може справді піти шляхом розвитку за західним зразком — з демократією, вільним ринком, свободою і добробутом. Це було щось повністю протилежне до мафіозно-олігархічної системи в Росії, яка продовжує царські та радянські традиції влади й приниження громадян.

Українці стали показувати, що хочуть більшого, що не задовольняються посередністю. Для зовнішніх спостерігачів — навіть тих, хто їздив до України — протягом певного часу це було пригнічуюче усвідомлення. Вони бачили величезний потенціал людей, інтелект, креативність, і водночас бідність, занедбаність, брак інфраструктури.

А потім росіяни вирішили, що під керівництвом Зеленського Україна починає розвиватися так, що це загрожує їхнім інтересам — не військово, а ідеологічно. Адже Україна не могла становити загрозу для ядерної держави, постійного члена Ради Безпеки ООН! Йшлося про геть інше — загрозу, котра виникає через іншу модель розвитку.

Путін і його оточення побачили, що Україна може стати для росіян прикладом — демократичною, чистою, добре організованою країною з підприємливими людьми та заможним суспільством. Другою Польщею, другою Словенією, а можливо, й Румунією, яка за останні роки зробила величезний прогрес і випередила Угорщину Орбана.

І саме це в Москві визнали найбільшою небезпекою: що Україна справді стане європейською — не лише географічно, а культурно, цивілізаційно, ментально. Адже Європа — це не географічне поняття, а культурне.

‍— Тобто війна стала карою за європейські прагнення України?

— Певною мірою так. Путін не міг прийняти України, яка перестає бути «частиною Росії». У його картині світу Україна мала залишатися «російською» — нехай трохи іншою, але підпорядкованою. А тут раптом «Ми хочемо бути Європою». Неприпустимо. Саме тому й було ухвалено рішення про війну.

— Але чи все це зводиться лише до прагнення України до Європи? Чи, можливо, йдеться про щось глибше — про цінності?

— Звичайно, про цінності. Бо коли ми говоримо, що Європа — це поняття культурне, то маємо на увазі не політичний напрям, а цілу модель розвитку, спосіб, у який формуються суспільство, держава, взаємини між людьми. Європа — це демократія, плюралізм, вільний ринок, а не олігархічна система влади. Це громадянське суспільство, у якому люди відчувають відповідальність за спільноту. І саме ця громадянськість в Україні була чимось винятковим.

На тлі пострадянських держав, особливо у порівнянні з Росією, Україна вирізнялася саме цією енергією свободи. У Росії немає громадян — є піддані, які звикли до авторитарної влади. В Україні ця громадянськість, можливо, ще не була інституціоналізована, впорядкована, але вона справжня, спонтанна, сповнена пристрасті.

Українці повставали, коли відчували несправедливість. Вони ще не мали стабільних інституцій громадянського суспільства, але мали волю. І саме це відрізняє їх від росіян. І саме це стало проблемою для Путіна. У момент, коли Україна почала набувати ознак європейської держави — з цінностями свободи і демократії, — у Москві загорілося червоне світло. Для Путіна це була межа, якої не можна було перетинати. Він сказав: non possumus — «не дозволяю».

Він не міг погодитися, щоб Україна стала частиною Європи, бо в його уявленні світу Україна є і має залишатися частиною «Великої Росії». Він не раз писав про це: що українці й росіяни — «один народ». І саме з цієї ідеології, з цього імперського мислення й народилася війна.

‍— Пане професоре, ми живемо у XXI столітті, цивілізація розвивається, як ніколи раніше, і все одно знову повертаємося до тієї самої точки: хтось прагне демократії та свободи — і стикається з війною. Чи це означає, що немає сенсу прагнути розвитку?

— Коли говоримо про Росію, маємо дуже тривожну ситуацію. Це країна, яка опинилася в пазурах, у лапах винятково злої людини. Людини, яка підкорила собі Росію і водночас почала мріяти про відновлення її імперської могутності, про повернення значення, яке вона мала за часів Радянського Союзу, але вже в зовсім іншому сенсі — не як федерація, а як імперія.

Я вже понад двадцять років — ще з часів Другої чеченської війни — у вузькому колі називаю його «м’ясником з Ленінграда». Бо він має душу м’ясника людей

Та війна, яку він спровокував, була абсолютно жахливою. Треба бути внутрішнім бандитом, щоб провести таку операцію лише для того, щоб легітимізувати свою владу, стати російським Юлієм Цезарем. Путін підкорив Росію силою, показавши, що будь-який опір, будь-яка спроба непокори буде розчавлена. 

Сьогодні маємо справу з винятково злою людиною, яка очолює потужну — принаймні у військовому сенсі — державу. І яка вирішила не допустити відриву України від Росії, особливо якщо йдеться про модель розвитку. Можна сказати, Україні дуже не пощастило, що в російському центрі влади опинився бандит. До того ж бандит раціональний. І водночас — нав’язливий, одержимий політик.

Який переслідує цілковито недосяжні цілі. Хоче зробити Україну васальною державою. Від початку я вважав, що це неможливо, це чиста параноя, наслідок помилкової оцінки реальності.

У 2022 році я написав у Gazecie Wyborczej, що Путін Україною вдавиться. І досі так вважаю. Росія Путіна не могла і не може підкорити Україну, бо українці цього не дозволять. Навіть якби територія була окупована військово, вони все одно влаштували б Росії пекло — так, як в’єтнамці американцям або афганці росіянам.

Українці мають у собі дух незалежності, волю жити у свободі. Саме тому я вважаю цю війну ірраціональною. Тобто Путін веде війну раціонально, але саме рішення війни є ірраціональним. Парадоксально, але продовжуючи війну, він сам погіршує становище Росії: знижує її потенціал, виснажує демографічні, економічні, військові ресурси. Війна завжди виснажує — звісно, і Україну також, — але почав її саме він.

Тож від нього залежить, коли ця війна закінчиться. Якби він справді бажав добра Росії, то, по-перше, ніколи б її не почав, а по-друге, зрозумівши, що підкорити Україну неможливо, шукав би спосіб завершити війну.

Пам’ятаю, в перші місяці великої війни на Заході лунали голоси, що треба допомогти Путіну «вийти із ситуації так, щоб зберегти обличчя». Я був шокований. Подумав тоді: ми маємо допомагати бандиту зберегти обличчя? Це була ілюстрація нашого занепаду мислення про Росію, нашої нездатності її зрозуміти. Сьогодні вже ніхто про це не говорить.

Україні справді дуже не пощастило, що саме така людина опинилася по той бік. Нам колись пощастило — з Горбачовим, з Єльциним. Саме завдяки їм була можлива мирна трансформація 80-90-х років, розпад комуністичного блоку й самого Радянського Союзу. Якби тоді при владі був хтось на кшталт Путіна, усе відбулося б набагато драматичніше.

‍— Чи сьогодні інші лідери або міжнародне право можуть стримати Путіна? Чи потрібно для цього ще гіршої людини — або колективного права?

— Ні, ні. Достатньо рішучості «добрих людей».

— Ви оптиміст.

— Гітлер справді був переможений за участі злої людини. Сталін, якого я описую у своїй книжці, був одним з трьох найбільш злих людей, яких я там згадую. Так, він брав участь у цій історії, але спочатку виконував роль жахливого супротивника Гітлера. І все ж Гітлер був переможений завдяки добрим людям і добрим політикам — маю на увазі Рузвельта, Черчилля та всю антигітлерівську коаліцію. Це були хороші люди, і саме вони спричинили поразку Гітлера, який з різних причин не міг виграти цю війну. Він розширив її настільки, що зрештою мусив програти, зокрема за участі Радянського Союзу.

‍На жаль, трапляється й так, що люди, відповідальні за агресії чи злочини, залишаються безкарними і живуть собі спокійно

Візьмімо Джорджа В. Буша. Він несе відповідальність за вторгнення в Ірак: сотні тисяч убитих, мільйони біженців, величезні руйнування. І цей «дурень» зараз спить, як праведник. Малює примітивні картини, мов той Нікіфор, — ніби відкрив у собі хист до малювання — і продає їх потім на ярмарках, і ніхто йому не завдає шкоди. Тим часом ця людина мала би постати перед судом у Гаазі або перед правосуддям у США. Він порушив як американське, так і міжнародне право.

Після агресії Росії проти України я казав прямо: зачиняємо двері і тримаємо їх зачиненими на ключ. Росія в певному сенсі сама вийшла з Європи. Тепер слід чітко сказати: дороги назад немає. І щоб перемогти цю злу людину, треба мати конкретну політико-військову стратегію.

На мою думку, це не питання «ще гіршого» лідера з іншого боку або якоїсь магічної норми права. Це питання сили, рішучості і послідовної підтримки України. Потрібно потужно переозброїти Україну. Треба дозволити Україні перемогти настільки, щоб можна було досягти перемир’я, прийнятного для Києва. Якщо західна підтримка завдасть Росії настільки болючих втрат, що подальша агресія стане для неї невигідною, навіть одержимий бандит у підсумку може зрозуміти, що треба зупинитися.

Я завжди вважав, що Україна не зможе повернути у короткий термін усіх територій, втрачених у першій фазі війни, за допомогою ЗСУ. Лінію фронту на тому боці було сильно укріплено — росіяни спорудили фортифікації, укріпили позиції. Наступ вимагає величезної чотирикратної переваги.

Через це я скептично ставився до контрнаступу 2023 року. Я побоювався, що українці «зламають собі зуби» — понесуть людські, технічні, фінансові й моральні втрати. 

Незважаючи на це, вважаю, що політичний сценарій, у якому Захід переозброює Україну так, щоб завдати Росії тяжких втрат, є можливим. У такому сценарії Росію можна було б змусити сісти за стіл переговорів і укласти перемир’я, яке забезпечило б Україну: суверенну, з міцними зв’язками із Заходом і міжнародними гарантіями. Це реальне завдання за умови, що Україна матиме силу змусити Москву нести такі витрати в разі продовження агресії — витрати, які вона не зможе витримати.

Не стверджую, що це легко. Але ключовим є те, щоб Україна залишилася безпечною й демократичною, а її зв’язки із Заходом — стійкими. Саме це має бути умовою будь-якого перемир’я. У Путіна були чітко окреслені цілі: «денацифікація» та «демілітаризація» — це були лише приводи. Ми ж повинні домогтися умов, які гарантуватимуть Україні безпеку та суверенітет.

Я завжди наводжу приклад франко-німецьких війн: в одній війні Франція втратила Ельзас і Лотарингію, в другій — повернула їх. Де сьогодні Ельзас і Лотарингія? У межах Франції. На зламі XIX-XX століть ці території були в руках Пруссії, а пізніше — у руках Німеччини. Таким чином історія показує, що території можуть змінювати приналежність. І хоч у цій війні агресором виступила Росія, я все ще вважаю, що можливо домогтися ситуації, в якій тяжкі втрати, завдані Росії за допомогою Заходу, змусили б Кремль укласти перемир’я на користь України.

Троянський кінь Путіна

‍— Якщо ми говоримо про це коло добрих людей, то хто вони, власне, такі?

‍— У Західній Європі при владі переважно нормальні політики. Це не означає, що політик має бути «доброю людиною» у моральному сенсі. Його головне завдання — добре керувати своєю країною, діяти в її інтересах. Політика — це професія не для святих Францисків чи самаритян.
Ці люди дбають про інтереси власних країн, про дотримання міжнародного права, про повагу до норм, прийнятих міжнародною спільнотою. І саме з такими політиками ми сьогодні маємо справу в Європі — з людьми, які чудово розуміють загрозу, яку становить Росія для всього континенту. Вони також знають, що Україні потрібно допомогти в обороні її суверенітету та забезпеченні безпеки.

Європа несе чималі витрати на цю допомогу, але робить це, бо вважає за необхідне зупинити зло, яке сьогодні уособлює путінська Росія.

‍— Ви не вважаєте, що це усвідомлення загрози й зміна мислення на Заході настали лише протягом останніх місяців, коли дрони почали з’являтися в повітряному просторі країн НАТО?

— Ні. Це відбувається від початку цієї війни. Спершу переважну частину допомоги забезпечували американці, але дуже швидко до них приєдналися європейці. Американці допомагають передусім військово, натомість європейські держави — економічно, гуманітарно, фінансово. Україна отримує від Європи величезну, безпрецедентну допомогу. І важливо, щоб в Україні було усвідомлення, що це — допомога, якої раніше не отримувала жодна країна, що не є союзником чи членом спільних структур — НАТО чи ЄС.

Спочатку ще вірили, що Росію можна переконати, достукатися до її здорового глузду. Ви ж пам’ятаєте того відомого «телефонувальника з Єлисейського палацу» — як його називали в польських медіа — президента Макрона, який протягом багатьох місяців намагався розмовляти з Путіним. Він вірив, що силою свого інтелекту та дипломатичного шарму зможе вплинути на кремлівського бандита, повернути його до розуму. Але, звичайно, нічого з цього не вийшло. Путін з нього глузував, насміхався. Зрештою Макрон зрозумів, що з такими людьми не розмовляють, і почав діяти як нормальний лідер. Сьогодні він поводиться адекватно — як у ставленні до Росії, так і в питанні допомоги Україні.

Тож думаю, що ця зміна — перехід від усвідомлення до дії — відбулася досить швидко. Ми мали справу з тим, що німці називають Zeitenwende — переломом епох. Німці також змінили своє ставлення, а британці від початку поводилися дуже добре. Словом, останнім часом не сталося нічого раптового чи виняткового. 

Наші союзники, які перебувають у межах ротаційних авіамісій на території Польщі, поводилися саме так, як належить, коли над Польщею з'явилися дрони. Діяли згідно з процедурами, by the rules, by the book, як кажуть американці. І після інциденту ухвалили рішення посилити захист повітряного простору країн східного флангу НАТО. Альянс вирішив відправити додаткові сили, що дозволило ущільнити оборону від можливих спроб з боку Росії.

Натомість політична зміна — у сенсі ментальності, характеру, рішучості, волі до дії — відбувалася поступово, крок за кроком, місяць за місяцем, від лютого 2022 року. І зараз щодо Росії Захід дотримується однозначної позиції. Хоча певна проблема все ще залишається зі Сполученими Штатами.

‍— Адже саме американці підписали в Будапешті документ, що зобов’язує їх захищати Україну у разі загрози...

— Так, про це, звісно, знає Джо Байден. Але для нинішнього президента Сполучених Штатів міжнародне право, міжнародні зобов’язання США, як казав федеральний канцлер Бісмарк, — лише «аркуші паперу». Сполучені Штати Дональда Трампа не відчувають себе зв’язаними жодними раніше взятими на себе зобов’язаннями. І в цьому полягає проблема.

Сполучені Штати фактично стають троянським конем Путіна на Заході

Бо Трамп — і це дуже помітно — у цій війні стоїть на боці Росії, на боці Путіна, а не на боці України.

Ми бачили, як він захоплювався товариством «м’ясника з Ленінграда» на Алясці. І ми бачили, як він намагався принизити президента Зеленського в Білому домі. Я вважаю, що Зеленський витримав тиск і вчинив дуже гідно — не зламався й не дав себе розчавити. Він не дозволив себе принизити в Білому домі, на очах мільйонів людей. Слава йому за це.

Він опинився в драматичній ситуації — без жодних козирів у рукаві, як казав той розбещений мільярдер із Нью-Йорка. «Ти не маєш карт, мусиш грати тим, що маєш», — кидав йому з презирством. Але Зеленський знав, що міжнародна політика — це не картярська гра. Він не грав з міркувань власної вигоди, він представляв країну у стані війни. Тому і не здався.

В Європі дедалі більше усвідомлюють, що перед загрозою зі Сходу — я маю на увазі Росію — Європа має навчитися обходитися без Америки. Бо сьогодні головною перешкодою на шляху до швидкого завершення цієї війни, до досягнення перемир’я, є сам Дональд Трамп. Путін чудово знає, що Трамп на його боці. А європейці не можуть вести ефективні переговори про мир без участі США, і завжди з’являється той «слон у крамниці порцеляни», тобто Трамп, — і все руйнується, все перевертається.

Він унеможливлює примус Росії до завершення війни. Це величезна проблема для Заходу. Проте європейці починають усвідомлювати, що не можуть покладатися на Америку, а повинні самі забезпечити безпеку свою і України в цій війні.

‍— Рік тому, напередодні свят, ви казали, що «світла в тунелі немає». А сьогодні в нашій розмові згадуєте про певну надію, про оптимістичну перспективу завершити війну. Що змінилося?

— Я досі не є оптимістом. Бо якщо вже й видно якесь «світло», то це радше світло поїзда, який наближається, щоб нас переїхати. 

Те, що сьогодні можна вважати позитивним, — це дедалі жорсткіша позиція Європи щодо Росії. Переконаний, що західноєвропейські лідери цього не передбачили, коли в 2022 чи 2023 роках казали: «Ми підтримуватимемо Україну стільки, скільки треба». І в другій половині 2025 року їм доведеться повторювати те саме. А це означає, що нічого не змінилося. Росія досі перебуває в позиції наступу, її стримують, але немає жодних ознак її готовності закінчити війну. Тепер у неї сильний козир — Трамп, який фактично діє на її користь.

Коли Трамп був обраний, я написав статтю про те, що росіяни вчинили за старою британською приказкою: «Якщо не можеш перемогти, очоль».  Якщо не можеш їх перемогти, обери їм свого президента. 

Звісно, існують різні гіпотези щодо зв’язків, про які ми не знаємо, тому я не буду зараз у це вникати. Але все це ускладнює можливість бути оптимістом, особливо враховуючи факт морального занепаду Америки. В Білому домі ми маємо справу з людиною, яку в найм’якший спосіб можна назвати клоуном — інфантильною, нерозумною особою, яка до того ж виявляє незрозумілу слабкість перед Росією та її президентом. Це не ті речі, що можуть надихати на оптимізм.

Разом з тим саме це спричиняє об’єднання Європи, її «укріплення» — вона бере себе в руки в питанні побудови оборонних спроможностей, зокрема ефективної допомоги Україні. Це і є елементом надії, оптимістичним аспектом розвитку ситуації.

Бо якщо поглянути ширше на те, що відбувається... Місяць тому ми бачили світлини з Пекіна: лідер Китаю, друга світова держава, у супроводі двох бандитів, двох злочинців — Кім Чен Ин і Путін. Вони йдуть разом, без тіні сорому. Своєю появою поряд із ними Сі Цзіньпін посилає світу дуже чіткий сигнал: так виглядатиме той світ, який ми прагнемо будувати. Міжнародний порядок, що його мають на увазі в Китаї, — це порядок, втілений тими, хто стоїть по його лівицях і правицях: Кім і Путін.

Це страшенно лякає, але я сподіваюся, що світ прочитає цей сигнал і та частина світу, яка не хоче жити в порядку, нав’язаному бандитами, почне мобілізовуватися. Бо трапляється, що потрібно трохи часу, перш ніж люди відновлять здоровий глузд, характер, моральну силу. Перш ніж зрозуміють, що треба діяти — також у сфері так званих capabilities, тобто реальних оборонних і політичних спроможностей.

Час, змарнований на дороги замість мостів

Ольга Пакош: У світлі сьогоднішніх подій як ми можемо говорити про будування мостів?

Кшиштоф Чижевський: Насправді маємо чесно визнати, як мало таких мостів нам вдалося побудувати.

— Чому?

— Ми мали час, але значною мірою змарнували його. Тепер настав іспит того, що зроблено, і виявляється, що могло бути набагато більше. Зведено надто мало мостів  між поляками й українцями, але й між іншими спільнотами також. Усі вони пов’язані між собою. Страх перед іншим, чужим дуже швидко перетворюється на пошук цапа-відбувайла — людини іншої національності, культури чи кольору шкіри. Це доводить, що ми могли зробити значно більше. Не вистачило інвестицій у самоврядування, в освіту — від початкової школи до університетів — у культурні й мистецькі ініціативи. Якби ми доклали більше зусиль саме там, сьогодні були б у зовсім іншому місці.

Дуже важливою є праця над укоріненням — у місці, у собі, у власній ідентичності. Коли почалася повномасштабна війна в Україні, діти біженців приїхали до Красногруди. Один з перших проєктів, який ми зробили разом, був анімаційний фільм. Діти назвали його «Pokój». 

Діти відкрили, що в польській мові слово «pokój» має два значення: «відсутність війни, мир» і «кімната, мій простір для життя». Саме цей простір вони втратили — свою кімнату, свій дім — і за ним тужили. Водночас вони добре розуміли, що війну починає той, хто не має власного простору

Люди, позбавлені коріння й відчуття спільноти, легше піддаються ідеологіям, що ведуть до ненависті й насильства. Тому нам потрібен час, щоб відновити це коріння, якого в нашій частині Європи постійно бракує через війни й диктатури. Дарований нам час ми змарнували. Ми будували дороги, бо це легко, бо кожен політик хоче похвалитися таким досягненням. Але інвестиції в школи, будинки культури, громадські організації — у людей — ніколи не були пріоритетом. А саме вони могли б дати нам силу протистояти ненависті й війні.

— Що таке ненависть?

— Ніхто з нас не народжується з ненавистю. Вона завжди має своє джерело — зазвичай на ранніх етапах життя. Мало статися щось у нашому середовищі: в родині, школі, громаді. Щось, що зробило нас вразливими до цієї хвороби, якою є ненависть.

Щоб їй протистояти, треба дійти до її витоків. До тієї миті, коли дитина чи підліток опинилися в ситуації, де ніхто не захистив, не підтримав, не навчив радити собі з кривдою. Саме середовище формує людину — і якщо воно не ґрунтується на мирі, то відкриває простір для ненависті. Вона часто проростає з порожнечі, з образи, з відчуття втрати. Людина, яка зазнала болю від інших і не має засобів, щоб це зрозуміти, створює захисний механізм: починає вірити, що ненависть зробить її сильнішою.

Уявімо ситуацію, яка відбулася з молодим Чеславом Мілошем (польський поет, Нобелівський лауреат з літератури — Ред.). Він мріє про Західну Європу, про Париж — і під час подорожі з друзями доходить до мосту на кордоні між Швейцарією і Францією. Де бачить напис: «Слов’янам, циганам, євреям — вхід заборонено». Такий удар може викликати дві реакції. Перша — відповісти тим самим: повернутися додому й виставити табличку, спрямовану проти французів чи німців. Але можна зреагувати інакше: зробити все, аби не відповідати ворожістю на ворожість. Проте, щоб обрати цей шлях, людині потрібна опора — духовна, моральна, у постаті авторитету чи спільноти.

На такі «таблички» ми натрапляємо й сьогодні — у переносному сенсі — живучи в багатокультурних суспільствах. Часто ми несвідомо ранимо інших словом чи жестом. І це ті миті, коли можна піти шляхом Мілоша: присвятити життя й творчість тому, щоб протистояти філософії відчуження. Але цей вибір означає й самотність — так само, як у випадку Мілоша, якому в міжвоєнному Вільнюсі, де панували націоналісти, постійно повторювали, що він не належить до цієї історії.

Філософія «таблички» завжди будує фортецю. Вона виходить із переконання, що треба замкнутися, відгородитися й показувати чужих у негативному світлі. Це уявлення, що сила народжується з ізоляції.

Я й сам у житті зустрічав людей, які будували такі фортеці. Сьогодні це добре видно в Україні. Після 24 лютого мої українські друзі писали мені: «Я ненавиджу. Це мій теперішній стан». Я це розумію. Перед лицем агресії людина зводить оборонні вали, захищає родину, громаду. Ймовірно, солдатові справді потрібна ненависть як зброя — вона дає йому рішучість і силу.

Та ключове питання — де проходить межа? Між людиною, яка здатна сприймати ненависть як щит, відкласти його після бою й повернутися до нормального життя, і тією, що стає її в’язнем. У першому випадку ненависть — це тимчасова зброя. У другому — вона бере над людиною гору. Тоді ненависть не закінчується разом з війною, а починає нищити життя, стосунки, увесь світ людини.

— Як у сучасному світі ми можемо захиститися від ненависті?

— Іноді людині доводиться будувати фортецю. Але фортеця не є природним середовищем для життя

Коли виростає нове покоління, наші діти — вони все одно мають цікавість і потребу вийти у відкритий світ. Адже фортеця, якщо визнати її домом назавжди, зрештою перетвориться на в’язницю. А з в’язниці кожен прагне втекти. Фортеця не дає простору для життя.

І тут постає питання: якщо я будую міст на інший берег, ризикуючи тим, що ворог може скористатися цим переходом, чи йду я проти життя? 

Може, краще залишитися на своєму боці — безпечніше, зручніше? Саме так мислять прихильники крайніх, ксенофобських ідеологій: що найліпше жити тільки серед «своїх». Але людська природа показує: такий сценарій ніколи не приносить життя. Рано чи пізно він веде до хвороб — ксенофобії, ненависті.

Тому тут завжди потрібна відвага. Щоб не піддатися ненависті, треба виховати в собі силу, здатність переламати власні емоції. А ми часто маємо схильність виправдовувати свою ворожість: роз’ятрюємо образи, повторюємо, що нас скривдили, зручно вмощуємось у ролі жертви. Бо тоді наче стоїмо по «добру» сторону. Але перебування в ролі жертви також веде в нікуди. Воно формує слабкість, страх перед відкритістю, перед зустріччю з іншим.

Що це означає на практиці? Якщо я, поляк, боюся визнати, що в Єдвабному під час Голокосту було скоєно злочин проти єврейських сусідів, і волію приховати цю правду, — то де ж тут мій патріотизм? Де моя відвага? У перекручуванні історії відваги немає. Вона народжується тоді, коли я можу подивитися в очі тим, хто був жертвою, коли здійснюю роботу над собою. Це важка, але необхідна, критична праця пам’яті.

Тож якщо справді хочемо будувати мости з іншими, почнімо із себе. Запитаймо: чи немає у нашій історії болісних місць, які ми повинні опрацювати — визнати, покаятися, віддати правду іншим або бодай спробувати вислухати їх? Усупереч уявленням, це не послаблює, а робить нас сильнішими.

Попкультурне пюре

— Як би ви пояснили зміну: від величезної відкритості до українців у лютому 2022 до сьогоднішньої ситуації, коли дехто вважає, що допомога була недооцінена або що приїжджі «нічого не дають навзамін»? Це втома, брак відваги чи щось глибше в людській природі?

— Бракує ще чогось. Дуже небезпечною є думка, яку нам нав’язують політики: що наша постава щодо українців має залежати від «інтересу».

Спонтанна, прекрасна реакція людей тоді була просто людською реакцією. Ніхто не питав: що ми з цього матимемо? Це було так, як казав Папа Франциск у Лампедузі про Церкву: вона повинна бути як польовий шпиталь. Неважливо, якої ти віри, національності чи кольору шкіри — просто допомагай людині, яка потребує. Це абсолютний людський обов’язок. 

Якщо ми спускаємося з цього рівня — а сьогодні багато хто намагається пояснювати допомогу українцям у категоріях бюджету, прибутків чи втрат, — ми зводимо польовий шпиталь до рівня базару

І саме це сьогодні видно у світі: раніше неможливо було собі уявити, щоб держави надавали зброю лише в обмін на сировину. Сьогодні таке мислення стало частиною політичного мейнстриму. Це моральний занепад.

Звісно, потрібні раціональність, логіка, здоровий глузд — особливо в політиці, у стратегічних рішеннях. Але водночас ми маємо діяти на людському рівні. Бо ми християни, поляки, українці — ми люди. І тут немає жодних обмежень — йдеться не про національність чи релігію, а про людину в потребі.

Перша хвиля біженців з України показала це виразно. Пам’ятаю, як Вікторія Амеліна в Красногруді говорила мені, що на кордоні почувалася прийнятою краще, ніж біженці з інших країн. Вона була привілейованою лише тому, що була українкою. Це дуже промовисто: поруч з кордоном білоруським, який став символом несолідарності, постала межа нашого чудового польсько-українського часу солідарності.

Коли в наших реакціях з’являється така селекція, ми бачимо симптом хвороби: наша допомога вже не є цілком щирою й природною. Йдеться не про те, щоб когось засуджувати — усі ми в одному човні, усі маємо свої слабкості й обмеження. Але це також частина величезного морального занепаду, деградації, яку ми спостерігаємо у світі. Вона показує, скільки в нас страху, тривоги, невпевненості, як мало миру, про який говорять діти. І як легко популістична політика може завести все на манівці.

— А чому ж ненависть так легко проростає? Це політика, ідеологія, індоктринація (нав'язування людині певних ідей і переконань — Ред.)?

— А може — попкультура? І культура теж. 

Як могло статися, що в демократичному суспільстві ми розділили попкультуру і культуру? 

Що попкультура нібито призначена для тих, хто «не зрозуміє» іншої, бо вона занадто складна, «не для них»?

Якщо погодимося з тим, що розмова про цінності, моральність і розуміння іншого належить лише людям цієї «іншої» культури, а не всім, тоді починається трагедія. Трагедія полягає в тому, що ми не довіряємо людям у демократії — не віримо, що вони здатні самостійно приймати складні рішення, визнавати цінності й брати за них відповідальність.

Ми постійно діємо, виходячи з переконання, що з людьми треба говорити у спрощеній формі, інакше вони «не зрозуміють». Політики й медіа часто йдуть цим шляхом — створюють «попкультурне пюре». І ми платимо за це високу ціну. Бо так виникли попкультурні політики й політика, побудована на занижених стандартах. Це наслідок нашого недооцінювання культури й нерозуміння того, що совість, тобто наша духовна культура, є для всіх без винятку однаковим зобов’язанням.

Той самий Шевченко чи Мілош — вони для кожного. Саме з ними можна говорити про цінності, вимагати від себе роздумів, дій і відповідальності. Так само, як з мудрими книгами Євангелія — вони не є привілеєм обраних. Ми втратили віру в те, що це має стосунок до повсякденного життя. Навіть ті, хто вважає себе християнами, часто складають власне «життєве Євангеліє», яке суперечить справжньому, тоді як політики пропонують дискурс, наповнений ксенофобією і ненавистю.

Тут маємо справу з серйозним занедбанням, за яке сьогодні розплачуємося. Зі всепроникною зарозумілістю, з патерналізмом, які отримали право голосу. У результаті ми втратили багатьох громадян — людей, які відчули себе цілковито відсунутими на узбіччя. І не лише в сенсі матеріального добробуту, а й довіри та співвідповідальності за справи світу. Відчужені, а нерідко навіть тавровані як ксенофоби.

Я ніколи не вживаю таких слів щодо когось. Бо коли людину назвеш шовіністом чи ксенофобом — ставиш її до стіни. Забираєш у неї можливість руху, а отже, й шанс на зміну. А культура, навпаки, має дарувати простір і час, щоб ми могли змінюватися, навчатися, дозрівати. І саме цього нам часто бракує — терпіння до процесу, розуміння, що зміна потребує часу. Історія, з якої ми вийшли, та нові трагічні обставини ставлять перед нами вимоги, які часто нас перевищують. Інколи ми надто слабкі, щоб їх витримати. Але чи означає це, що ми відразу приречені бути злими — і то назавжди?

Можливо, ми все ще можемо бути партнерами — для розмови, співпраці, спільного життя. Навіть якщо кожен по-своєму долає власні емоції.

А ми? Ми чудово вміємо ставити людей до стіни: «Ти такий — і крапка». Натомість нам потрібно вчитися розуміти себе й інших, виходити за власні обмеження, опановувати мистецтво діалогу. Бо тільки так можлива справжня зміна.

— Ви говорите про емпатію, яка була помітна на початку. Але чи не звернули ви уваги, що сьогодні в медіа майже зникло слово «сусіди», коли ми говоримо про українців?

— Сусідство — це добре слово, правда? Сусід уже є частиною нашого життя. І якщо ми його витісняємо, з’являється відчуття… ніби немає загрози, а отже, й потреби у зусиллі чи навіть у жертві, адже сусід вимагає від нас більшого. Сусід — це той, кому належить дати прихисток, з ким можна поділитися, з ким ми співіснуємо і за кого несемо співвідповідальність. 

Самим своїм існуванням сусід пробуджує в нас глибинні цінності й випробовує їхню силу

Коли піддаємося ідеології конфронтації та ненависті, ми витісняємо такі слова, як сусідство, братерство, спільне благо. Навіть залишаючи осторонь той факт, що політики намагаються нас переконати, ніби в наших інтересах — відгородитися від України. Це абсурд, адже саме Україна є запорукою нашої безпеки. Якби ми мислили раціонально й тверезо, усвідомлювали, що для нас насправді добре, то зробили б усе, аби сусідство було якомога глибшим і тіснішим.

А натомість дозволяємо, щоб нас захопило ірраціональне або те, що розраховане на швидкий ефект (а це, зрештою, одне й те саме), дозволяємо власній слабкості брати гору, бачимо загрозу там, де її насправді немає. Хочу також звернутися до українців: іноді не варто надавати надмірного значення тим короткочасним кризам — так само, як у житті окремої людини, так і в суспільному організмі часом нами оволодіває слабкість, а політики вміло витягають з нас найгірше. Не слід вірити, що це назавжди, і не варто одразу ставити поляків до стіни, мовляв: «Вони вже такі є».

Ми повинні ставити вимоги самим собі — я кажу про поляків, тепер у контексті ситуації в Україні. Але водночас потрібно залишати простір для змін: більше розуміти, проявляти емпатію, довіряти, що зміна можлива. Я теж не надаю надто великої ваги миттєвим вітрам у соціальних мережах — ці вітри дуже швидко змінюють напрям.

Я би радше робив ставку на органічне, довготривале, низове будівництво — на творення речей, які не принесуть плоду сьогодні, але через кілька років обернуться результатом. Бо довіра має в собі надзвичайну силу. Якщо я, пані Ольго, буду вірити, що навіть якщо ви відчуваєте до мене — умовно кажучи — упередження, образу чи ненависть, то це не назавжди; якщо я не замкнуся на нашому спілкуванні, а повірю, що наші стосунки можуть змінитися, то й ви не залишитеся байдужою: відчуєте з мого боку не ворога, а людину, відкриту до змін. 

Іноді це вимагає від нас більше, ніж ми могли б реально припустити — більшої жертовності, ніж диктують щоденні обставини життя. Та саме це й формує людину, надає їй надзвичайної сили. Для мене краса криється в українському слові перемога. Подорожуючи світом, я завжди підкреслюю: варто вивчати його не як переклад «звитяга», а саме українське значення. Перемогти, могти — це означає здатність діяти понад власні можливості. Навіть маючи обмеження, травми, слабкості, все одно існує те, що зветься перемогти — могти більше, ніж ми можемо. І саме це є справжньою перемогою.

Щоб досягти цього, ми маємо видати собі кредит довіри, створювати добрі енергії, які дозволять нам робити більше, ніж ми самі вважаємо можливим. Три роки тому наші кордони відкрилися, виникла солідарність, і раптом ми змогли показати кращий бік — кращий, ніж раніше, в контексті білоруського кордону. Навіть ті, хто раніше стояв на боці радикальної конфронтації та закриття кордонів перед біженцями, не змогли заглушити власного сумління перед обличчям потребуючих — дітей у Біловезькій пущі, яким була потрібна звичайна склянка води. Совість неможливо втихомирити ідеологічними аргументами.

І ось раптом з’явилися українці, з якими ми могли повестися зовсім інакше. Це був момент, коли ми стали кращими — кращими за самих себе, хоча такий стан ніколи не триває довго. Наша мудрість має полягати в тому, аби вміти звернутись до того, що є в нас найкраще, будувати на цьому майбутнє і не відмовлятися від роботи над плеканням цих цінностей.

«Нас більше, ніж здається — людей доброї волі»

— Після того, як Президент ветував закон про допомогу українським матерям і почала зростати хвиля ненависті, одна з моїх колег запитала: «Що мені тепер робити? Куди поїхати? Я залишилася в Польщі з власного вибору і не розумію, що повинна відчувати і як жити, якщо навіть боюся розмовляти з моєю дитиною українською на вулиці»…

— Я на мить подумав, що сьогодні дедалі складніше порадити, куди можна піти, щоб стало легше. Таких місць у світі стає все менше

Звісно, це не виправдання того, що відбувається у нашій країні. Але це один з тих болючих уроків, які дає нам сучасний світ. Я повертаюся до думки, що ми є частиною спільної системи. Те, що відбувається у нас, взаємопов’язане з іншими місцями у світі, і часто ми не в змозі з цим впоратися. Не варто тішити себе ілюзіями – ми живемо в епоху морального занепаду, деградації гуманізму.

Звісно, я хотів би, щоб такі люди, про яких ви говорите, залишалися в Польщі — бо вони нам потрібні.

Я не говорю тут про надходження до бюджету, хоч це очевидний факт. Вони потрібні, щоб ми могли дорости до тієї зрілості, якої вимагає від нас ситуація у світі, і щоб мати шанс змінити власні погляди. Ваша колега, відчуваючи нетерпимість у Польщі, але все ж таки долучаючись до побудови доброго сусідства, має шанс стати частиною процесу змін, які не здійсняться з дня на день, принесуть їй ще не одне страждання, але у довгостроковій перспективі дають надію.

Бо саме в цьому процесі є сила й потенціал — ми змінюємо світ там, де ми є, а не постійно тікаючи кудись далі

Моя філософія значною мірою ґрунтується на зміні світу зсередини. Все частіше виникає спокуса втекти з різних середовищ, інституцій, релігій чи країн, бо щось здається нестерпним або суперечить нашим переконанням. Але це втеча — і тоді ми стаємо вічними кочівниками.

Відповіддю є залишатися, знайти спокій, закорінитися і працювати, розуміючи всі обставини, які супроводжують цей процес. Таке закорінення не те саме, що повернення до втраченого місця — але, щоб таке повернення було можливе — саме це затримання  в новій ситуації і навчання в ній дає шанс на зрілість.

Друга думка така: нас більше, ніж здається — нас, людей доброї волі. Це світ, де наша присутність часто зводиться до мінімуму, бо в центрі уваги опиняються драматичні події, конфлікти, біль і несправедливість. До медіа доходить голос кривди, тоді як висловити добро — значно складніше. Як це зробити? 

Іноді це полягає в мудрому погляді: можливо, нас більше, ніж здається, можливо, політик, який переміг і здається огидним, не отримав усіх наших голосів. Де ця інша половина Польщі? Вона є, і є способи до неї дістатися. Це дає надію.

 — Я живу в Польщі десять років і чула від різних людей, що люди по своїй природі чудові — чого раніше ніколи не чула в Україні. Двоє поляків також казали мені, що навіть якщо люди роблять щось погане, вони згодом шкодують.

— Раніше я називав це іскрою добра в кожній людині — чимось, що важко віднайти. Я говорю про це, бо мені це передали люди, які пережили справжнє пекло. Від Мілоша, який пережив дві світові війни, від тих, хто вижив у Голокості, від боснійських мусульман, чиї рідні поховані в Сребрениці. Вони могли б сказати, що світ поганий, що наші дії нічого не значать перед руйнівними силами, що будування мостів слабке перед військовою та ідеологічною агресією диктаторських режимів. Але саме вони навчали мене не втрачати віру в добро — у те світло, що є в кожній людині.

Вони вчили, що варто працювати над тим, щоб звільнити добро в нас, знаходити слова й час, щоб наша совість могла бути висловлена, а не придушена. І всупереч «тверезим» скептикам, голос яких я поважаю, а також спираючись на досвід воєн, що відкрили переді мною ядро темряви, я стаю на бік своїх вчителів, які не дозволяли собі ні нігілізму, ні згоди на те, що добро в цьому світі приречене на поразку. Бо якби не було правди на їхньому боці, чи могли б ми так розмовляти одне з одним, пані Ольго?

‍Єнджей Дудкевич: Кілька днів тому ви написали короткий, але сильний лист про вето президента Навроцького на законопроєкт про допомогу громадянам України у зв'язку зі збройним конфліктом на території цієї держави. Що ви відчували, дізнавшись про вето і пишучи цей лист?

Сестра Малґожата Хмелевська: Перед очима стояли обличчя моїх людей. Моїх у тому сенсі, що вони живуть у наших будинках або ми підтримуємо їх іншим чином. Це, наприклад, літні жінки, які мають дорослих дітей з інвалідністю.

Я уявляла момент, коли мені доведеться сказати їм «Прощавайте, мої любі», адже хоча ми і можемо надалі забезпечувати їм місце для життя, але фінансування страхування, школи, лікування буде поза межами наших можливостей.

Ми також опікуємося багатьма людьми з Польщі: бездомними, з інвалідністю. Тож я уявляла собі весь цей хаос, нещастя, драму і занепокоєння людей, з якими живу щодня, в одному будинку, і щодня бачусь на подвір'ї. Я знаю їхні долі, ситуацію. 

Те, що я відчувала, навіть не було гнівом, а чимось між подивом і — назвемо це грубо — огидою, що можна так безглуздо розпоряджатися людським життям

Тому я написала цей лист, в якому міститься заклик: 

— Будь ласка, приїжджайте і скажіть цим людям в обличчя про свої рішення. Це не статистика, не цифри, це стосується конкретних людей

Згадуючи слова Сталіна про те, що смерть людини — це трагедія, а смерть мільйона людей — вже статистика, я уявила собі Путіна, який щоранку ставить на стіл олов’яні фігурки і скидає частину на землю: своїх, українців, дітей... Але це не гра.

Мій лист спрямований не проти когось, а на захист когось — і це принципова різниця. Я не є людиною, яка бореться з кимось, але якщо я борюся за щось, то, звичайно, відповідними засобами. Ми живемо в демократичній, вільній країні, і те, що я написала, як не парадоксально, виражає повагу до людей, які були обрані для управління Польщею — а отже, долями людей, які тут живуть. Не тільки поляків і полькок. Політики були обрані для того, щоб робити це відповідно до цінностей, на яких грунтувалася «Солідарність» і на яких, як я сподіваюся, базується і повинно базуватися життя в нашій країні. Ми маємо для цього не тільки Європейський Союз і Конституцію, але й історію, бо за ці цінності поляки віддавали життя.

— На вашу думку, якими можуть бути найгірші наслідки вето, накладеного на цей закон?

— Якщо до кінця вересня нічого не зміниться, найгіршим безпосереднім наслідком буде навіть не питання відбирання 800+, хоча це, звичайно, дуже важливо. Люди, які в'їхали до Польщі й перебувають тут на так званому статусі UKR, тобто як військові біженці з України, будуть у нас нелегально, а отже, втратять право, приміром, на освіту й охорону здоров'я. До того ж ті, хто на основі цього статусу наймають українок і українців на роботу, будуть змушені їх звільнити. Ми самі в нашій спільноті працевлаштували кількох чудових людей — водіїв, опікунок — даючи таким чином можливість сім'ям дітей з інвалідністю. Я не знаю, чи 1 жовтня не буду змушена повідомити, що у мене перебувають нелегальні біженці, але це не є нереальним сценарієм. Можливо, пан президент просто не усвідомлював наслідків, які несе за собою вето на цей закон? Сподіваюся, політики опам’ятаються.

— Асоціація Nomada нещодавно опублікувала допис, з якого випливає, що завдяки рішенню Європейського Союзу від 2022 року, особам з України має бути гарантований тимчасовий захист щонайменше до 4 березня 2027 року.

— З цього випливає, що це не було враховано при ухваленні рішення про вето. Це реакція, яка не враховує факти та закон, якому ми підпорядковуємося, будучи частиною Європейського Союзу. І це трагічно, тому що люди не знають, що буде, вони зараз переживають величезну драму і неспокій.

Попри рішення ЄС, про яке ви говорите, важко сказати, що далі буде. Чи доведеться людям з України домагатися права на проживання, що зазвичай триває довго, і чи буде ще гірше, якщо раптом кількасот тисяч людей рушать до органів влади? Невідомо. Чи зможуть вони легально працювати? Невідомо. Закони, зокрема європейські, діють тоді, коли їх дотримуються, а вето є сигналом, що це не обов'язково. І навіть те, що наразі наша країна забезпечує людям з України, не обов'язково буде гарантовано надалі. А вже зараз, не обманюймо себе, це крихти.

— Тим паче, якщо частині людей буде відібрано допомогу 800+.

— Як має працювати мати, яка живе в селі, має чотирьох дітей, серед яких троє з інвалідністю? Я не знаю, скільки вона мала б заробляти, щоб оплатити оренду, рахунки та забезпечити догляд і підтримку для дітей. Те саме стосується людей похилого віку — куди вони підуть на роботу, хто їх візьме?

Це часто хворі люди, цього року померло троє біженців, яким ми допомагали. Таких людей дійсно багато, і вони не зможуть виконати вимоги, щоб отримати 800+ чи будь-що інше. 

Переконання, що люди з України мають в Польщі якісь соціальні привілеї, — це казка. Наприклад, люди з інвалідністю або літні люди навіть не мають права на поховання. Так само вони не мають права на проживання в будинку соціальної допомоги, не мають права на багато інших допомог, на безкоштовні ліки. Їх тримає тут не «соціалка», а здебільшого драматична потреба вижити

Ці люди сумують, велика частина моїх мешканців хотіла б повернутися додому. Є люди, які потрапили до нас буквально з двома порцеляновими чашками, бо це було єдине, що їм вдалося взяти із зруйнованого будинку під час втечі. Всі вони також потребували допомоги через посттравматичний стресовий розлад.

— Закон, про який ми говоримо, був важливим у багатьох відношеннях, але чи були в цьому документі також положення, які вам не подобалися? Чи, наприклад, хорошим рішенням було ліквідувати або принаймні суттєво обмежити функціонування центрів колективного розміщення для осіб з України?

— Центри, про які ви говорите, це в основному місця, в яких ні я, ні ви ніколи не хотіли б опинитися. Ми співпрацюємо, серед іншого, з організацією, що діє у Варшаві на Східному вокзалі (Warszawa Wschodnia), і завдяки цьому я знаю, що умови в них дуже погані. Особливо для сімей з дітьми та людей похилого віку. До того ж, наскільки мені відомо, за проживання там ще й треба платити. 

Тим часом середня пенсія в Україні становить — у перерахунку на нашу валюту — 300-400 злотих. У нас живе пані Раїса, професорка політехнічного університету, колишня директорка патентного відомства, яка має пенсію 900 злотих — і це вже багатство. Проте ці центри давали бодай якусь можливість перепочити, перевести дихання, аби потім шукати можливості стати самостійними. 

У нашій спільноті було майже 300 осіб, і багатьом вдалося стати на ноги, деякі навіть виїхали на захід. Я розповім про Олю, яка перед тим, як повернутися в Україну, щоб поховати чоловіка, який загинув на фронті, закінчила школу для доглядальниць з надією, що зможе залишитися і нормально працювати в Польщі. 

Я говорю про це також тому, що багато українок працюють нелегально, часто саме як доглядальниці за літніми людьми, міняючи їм підгузки, миючи їх. Без проблем можна знайти в інтернеті прохання, а то й благання людей, які намагаються знайти доглядальницю для літньої мами чи тата. 

Тому ми повинні робити все, щоб цієї нелегальної роботи було якомога менше і щоб люди з України отримували належну підтримку. 

Також якщо згадати нашу історію, мільйони поляків, які тікали до інших країн від війни чи переслідувань, отримували там допомогу. 

Цього вимагає звичайна людська пристойність, не кажучи вже про християнство

— Як же тоді ви поставитеся до заяви нашого уряду, який планує підготувати новий законопроєкт, в якому, згідно з анонсами, хоче позбавити доступу до різних пільг не тільки осіб з України, але й мігрантів з інших країн?

— Щиро кажучи, я не знаю, які пільги отримують громадяни інших країн, тому я розглядаю це як звичайну пропаганду про нібито привілеї. Це міф: біженці, які потрапляють до Польщі, незалежно від того, звідки саме, часто перебувають у центрах, оформлення ними документів іноді займає два роки, а потім їх змушують покинути цей центр і самостійно знайти собі роботу й житло.

Без будь-яких засобів до існування. Це необхідно спростовувати, тим більше, що так чи інакше, але кожна війна колись закінчується. Люди, які приїхали до нас, сподіваючись, що знайдуть тут дах над головою і підтримку, в кінцевому підсумку не обов'язково залишаться прихильними до країни, яка, на жаль, виявилася такою негостинною. Окрім доступу до безкоштовної освіти й охорони здоров'я — в якій ніхто з України не має пріоритету, це теж повна нісенітниця — підтримка нашої держави в принципі відсутня. І там ще думають про те, щоб у деяких людей забрати 800+.

— То що, на вашу думку, ми — як країна і суспільство — повинні робити, якими принципами керуватися, підтримуючи Україну?

— Гуманітарними, солідарними та християнськими цінностями. Це, звичайно, не означає, що якщо хтось з України скоїть злочин, то його слід пробачити. Звичайно, ні. Однак, ми повинні зробити все, щоб якомога більше людей могли пустити у нас коріння, отримати підтримку й можливість гідного життя. Особливо ми маємо допомогти тим, хто не здатен впоратися самостійно.

Однак, вражає те, що у відповідь на мій лист написав один з депутатів — сенс його слів у тому, що ті, хто не платить податків, не створюють спільноти. Чи мій син з інвалідністю Артур теж її не створює? Бо мені здається, що коли сьогодні в супермаркеті він розсмішив всю чергу, він створив чудову спільноту

Те, про що я говорю, я оцінюю як дуже небезпечну тенденцію, з якої в історії починалося витіснення окремих соціальних груп на маргінес, включаючи найдраматичніший приклад нацистської Німеччини, де спочатку відбулася ліквідація людей з інвалідністю та психічними захворюваннями. 

Під час чергових протестів людей з інвалідністю та їхніх сімей я читаю коментарі на кшталт «Якщо ти народила каліку, то не з моїх податків його утримуй». Це абсолютно драматично, і такий напрям мислення слід придушувати в зародку 

Ми не для того поколіннями будували — як Європа — солідарне суспільство, щоб дочекатися повернення скидань з скелі людей з інвалідністю, як у стародавній Спарті.

— Якщо ж ми будемо й надалі йти тим шляхом, на якому зараз перебуваємо, до чого, на вашу думку, це призведе?

— Це вже призводить до ненависті, ксенофобії, расизму та словесних і не тільки нападів на людей з України чи інших країн. На жаль, це ще одна нагода продемонструвати польські комплекси, які виявляються у знущанні над слабшими. 

Звичайно, поляки зробили дуже багато для себе і людства в усіх сферах — культури, науки й спорту, а також захищали чудові цінності. Водночас постійне підкреслення цього, а також вимога вдячності на кожному кроці свідчить саме про комплекси і відсутність почуття власної цінності. Ми не можемо знову призвести до поділу людей на кращих і гірших, тим більше, що в довгостроковій перспективі це може також завдати удару по найслабших поляках. 

Замість цього надаймо таку необхідну підтримку людям з України, переважна більшість яких хоче нормально жити і працювати у нас, а їхні близькі в цей час героїчно борються на фронті, що означає захист і нашої країни також.