Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Час, змарнований на дороги замість мостів
Ольга Пакош: У світлі сьогоднішніх подій як ми можемо говорити про будування мостів?
Кшиштоф Чижевський: Насправді маємо чесно визнати, як мало таких мостів нам вдалося побудувати.
— Чому?
— Ми мали час, але значною мірою змарнували його. Тепер настав іспит того, що зроблено, і виявляється, що могло бути набагато більше. Зведено надто мало мостів між поляками й українцями, але й між іншими спільнотами також. Усі вони пов’язані між собою. Страх перед іншим, чужим дуже швидко перетворюється на пошук цапа-відбувайла — людини іншої національності, культури чи кольору шкіри. Це доводить, що ми могли зробити значно більше. Не вистачило інвестицій у самоврядування, в освіту — від початкової школи до університетів — у культурні й мистецькі ініціативи. Якби ми доклали більше зусиль саме там, сьогодні були б у зовсім іншому місці.
Дуже важливою є праця над укоріненням — у місці, у собі, у власній ідентичності. Коли почалася повномасштабна війна в Україні, діти біженців приїхали до Красногруди. Один з перших проєктів, який ми зробили разом, був анімаційний фільм. Діти назвали його «Pokój».
Діти відкрили, що в польській мові слово «pokój» має два значення: «відсутність війни, мир» і «кімната, мій простір для життя». Саме цей простір вони втратили — свою кімнату, свій дім — і за ним тужили. Водночас вони добре розуміли, що війну починає той, хто не має власного простору
Люди, позбавлені коріння й відчуття спільноти, легше піддаються ідеологіям, що ведуть до ненависті й насильства. Тому нам потрібен час, щоб відновити це коріння, якого в нашій частині Європи постійно бракує через війни й диктатури. Дарований нам час ми змарнували. Ми будували дороги, бо це легко, бо кожен політик хоче похвалитися таким досягненням. Але інвестиції в школи, будинки культури, громадські організації — у людей — ніколи не були пріоритетом. А саме вони могли б дати нам силу протистояти ненависті й війні.
— Що таке ненависть?
— Ніхто з нас не народжується з ненавистю. Вона завжди має своє джерело — зазвичай на ранніх етапах життя. Мало статися щось у нашому середовищі: в родині, школі, громаді. Щось, що зробило нас вразливими до цієї хвороби, якою є ненависть.
Щоб їй протистояти, треба дійти до її витоків. До тієї миті, коли дитина чи підліток опинилися в ситуації, де ніхто не захистив, не підтримав, не навчив радити собі з кривдою. Саме середовище формує людину — і якщо воно не ґрунтується на мирі, то відкриває простір для ненависті. Вона часто проростає з порожнечі, з образи, з відчуття втрати. Людина, яка зазнала болю від інших і не має засобів, щоб це зрозуміти, створює захисний механізм: починає вірити, що ненависть зробить її сильнішою.
Уявімо ситуацію, яка відбулася з молодим Чеславом Мілошем (польський поет, Нобелівський лауреат з літератури — Ред.). Він мріє про Західну Європу, про Париж — і під час подорожі з друзями доходить до мосту на кордоні між Швейцарією і Францією. Де бачить напис: «Слов’янам, циганам, євреям — вхід заборонено». Такий удар може викликати дві реакції. Перша — відповісти тим самим: повернутися додому й виставити табличку, спрямовану проти французів чи німців. Але можна зреагувати інакше: зробити все, аби не відповідати ворожістю на ворожість. Проте, щоб обрати цей шлях, людині потрібна опора — духовна, моральна, у постаті авторитету чи спільноти.
На такі «таблички» ми натрапляємо й сьогодні — у переносному сенсі — живучи в багатокультурних суспільствах. Часто ми несвідомо ранимо інших словом чи жестом. І це ті миті, коли можна піти шляхом Мілоша: присвятити життя й творчість тому, щоб протистояти філософії відчуження. Але цей вибір означає й самотність — так само, як у випадку Мілоша, якому в міжвоєнному Вільнюсі, де панували націоналісти, постійно повторювали, що він не належить до цієї історії.
Філософія «таблички» завжди будує фортецю. Вона виходить із переконання, що треба замкнутися, відгородитися й показувати чужих у негативному світлі. Це уявлення, що сила народжується з ізоляції.
Я й сам у житті зустрічав людей, які будували такі фортеці. Сьогодні це добре видно в Україні. Після 24 лютого мої українські друзі писали мені: «Я ненавиджу. Це мій теперішній стан». Я це розумію. Перед лицем агресії людина зводить оборонні вали, захищає родину, громаду. Ймовірно, солдатові справді потрібна ненависть як зброя — вона дає йому рішучість і силу.
Та ключове питання — де проходить межа? Між людиною, яка здатна сприймати ненависть як щит, відкласти його після бою й повернутися до нормального життя, і тією, що стає її в’язнем. У першому випадку ненависть — це тимчасова зброя. У другому — вона бере над людиною гору. Тоді ненависть не закінчується разом з війною, а починає нищити життя, стосунки, увесь світ людини.
— Як у сучасному світі ми можемо захиститися від ненависті?
— Іноді людині доводиться будувати фортецю. Але фортеця не є природним середовищем для життя
Коли виростає нове покоління, наші діти — вони все одно мають цікавість і потребу вийти у відкритий світ. Адже фортеця, якщо визнати її домом назавжди, зрештою перетвориться на в’язницю. А з в’язниці кожен прагне втекти. Фортеця не дає простору для життя.
І тут постає питання: якщо я будую міст на інший берег, ризикуючи тим, що ворог може скористатися цим переходом, чи йду я проти життя?
Може, краще залишитися на своєму боці — безпечніше, зручніше? Саме так мислять прихильники крайніх, ксенофобських ідеологій: що найліпше жити тільки серед «своїх». Але людська природа показує: такий сценарій ніколи не приносить життя. Рано чи пізно він веде до хвороб — ксенофобії, ненависті.
Тому тут завжди потрібна відвага. Щоб не піддатися ненависті, треба виховати в собі силу, здатність переламати власні емоції. А ми часто маємо схильність виправдовувати свою ворожість: роз’ятрюємо образи, повторюємо, що нас скривдили, зручно вмощуємось у ролі жертви. Бо тоді наче стоїмо по «добру» сторону. Але перебування в ролі жертви також веде в нікуди. Воно формує слабкість, страх перед відкритістю, перед зустріччю з іншим.
Що це означає на практиці? Якщо я, поляк, боюся визнати, що в Єдвабному під час Голокосту було скоєно злочин проти єврейських сусідів, і волію приховати цю правду, — то де ж тут мій патріотизм? Де моя відвага? У перекручуванні історії відваги немає. Вона народжується тоді, коли я можу подивитися в очі тим, хто був жертвою, коли здійснюю роботу над собою. Це важка, але необхідна, критична праця пам’яті.
Тож якщо справді хочемо будувати мости з іншими, почнімо із себе. Запитаймо: чи немає у нашій історії болісних місць, які ми повинні опрацювати — визнати, покаятися, віддати правду іншим або бодай спробувати вислухати їх? Усупереч уявленням, це не послаблює, а робить нас сильнішими.
Попкультурне пюре
— Як би ви пояснили зміну: від величезної відкритості до українців у лютому 2022 до сьогоднішньої ситуації, коли дехто вважає, що допомога була недооцінена або що приїжджі «нічого не дають навзамін»? Це втома, брак відваги чи щось глибше в людській природі?
— Бракує ще чогось. Дуже небезпечною є думка, яку нам нав’язують політики: що наша постава щодо українців має залежати від «інтересу».
Спонтанна, прекрасна реакція людей тоді була просто людською реакцією. Ніхто не питав: що ми з цього матимемо? Це було так, як казав Папа Франциск у Лампедузі про Церкву: вона повинна бути як польовий шпиталь. Неважливо, якої ти віри, національності чи кольору шкіри — просто допомагай людині, яка потребує. Це абсолютний людський обов’язок.
Якщо ми спускаємося з цього рівня — а сьогодні багато хто намагається пояснювати допомогу українцям у категоріях бюджету, прибутків чи втрат, — ми зводимо польовий шпиталь до рівня базару
І саме це сьогодні видно у світі: раніше неможливо було собі уявити, щоб держави надавали зброю лише в обмін на сировину. Сьогодні таке мислення стало частиною політичного мейнстриму. Це моральний занепад.
Звісно, потрібні раціональність, логіка, здоровий глузд — особливо в політиці, у стратегічних рішеннях. Але водночас ми маємо діяти на людському рівні. Бо ми християни, поляки, українці — ми люди. І тут немає жодних обмежень — йдеться не про національність чи релігію, а про людину в потребі.
Перша хвиля біженців з України показала це виразно. Пам’ятаю, як Вікторія Амеліна в Красногруді говорила мені, що на кордоні почувалася прийнятою краще, ніж біженці з інших країн. Вона була привілейованою лише тому, що була українкою. Це дуже промовисто: поруч з кордоном білоруським, який став символом несолідарності, постала межа нашого чудового польсько-українського часу солідарності.
Коли в наших реакціях з’являється така селекція, ми бачимо симптом хвороби: наша допомога вже не є цілком щирою й природною. Йдеться не про те, щоб когось засуджувати — усі ми в одному човні, усі маємо свої слабкості й обмеження. Але це також частина величезного морального занепаду, деградації, яку ми спостерігаємо у світі. Вона показує, скільки в нас страху, тривоги, невпевненості, як мало миру, про який говорять діти. І як легко популістична політика може завести все на манівці.
— А чому ж ненависть так легко проростає? Це політика, ідеологія, індоктринація (нав'язування людині певних ідей і переконань — Ред.)?
— А може — попкультура? І культура теж.
Як могло статися, що в демократичному суспільстві ми розділили попкультуру і культуру?
Що попкультура нібито призначена для тих, хто «не зрозуміє» іншої, бо вона занадто складна, «не для них»?
Якщо погодимося з тим, що розмова про цінності, моральність і розуміння іншого належить лише людям цієї «іншої» культури, а не всім, тоді починається трагедія. Трагедія полягає в тому, що ми не довіряємо людям у демократії — не віримо, що вони здатні самостійно приймати складні рішення, визнавати цінності й брати за них відповідальність.
Ми постійно діємо, виходячи з переконання, що з людьми треба говорити у спрощеній формі, інакше вони «не зрозуміють». Політики й медіа часто йдуть цим шляхом — створюють «попкультурне пюре». І ми платимо за це високу ціну. Бо так виникли попкультурні політики й політика, побудована на занижених стандартах. Це наслідок нашого недооцінювання культури й нерозуміння того, що совість, тобто наша духовна культура, є для всіх без винятку однаковим зобов’язанням.
Той самий Шевченко чи Мілош — вони для кожного. Саме з ними можна говорити про цінності, вимагати від себе роздумів, дій і відповідальності. Так само, як з мудрими книгами Євангелія — вони не є привілеєм обраних. Ми втратили віру в те, що це має стосунок до повсякденного життя. Навіть ті, хто вважає себе християнами, часто складають власне «життєве Євангеліє», яке суперечить справжньому, тоді як політики пропонують дискурс, наповнений ксенофобією і ненавистю.
Тут маємо справу з серйозним занедбанням, за яке сьогодні розплачуємося. Зі всепроникною зарозумілістю, з патерналізмом, які отримали право голосу. У результаті ми втратили багатьох громадян — людей, які відчули себе цілковито відсунутими на узбіччя. І не лише в сенсі матеріального добробуту, а й довіри та співвідповідальності за справи світу. Відчужені, а нерідко навіть тавровані як ксенофоби.
Я ніколи не вживаю таких слів щодо когось. Бо коли людину назвеш шовіністом чи ксенофобом — ставиш її до стіни. Забираєш у неї можливість руху, а отже, й шанс на зміну. А культура, навпаки, має дарувати простір і час, щоб ми могли змінюватися, навчатися, дозрівати. І саме цього нам часто бракує — терпіння до процесу, розуміння, що зміна потребує часу. Історія, з якої ми вийшли, та нові трагічні обставини ставлять перед нами вимоги, які часто нас перевищують. Інколи ми надто слабкі, щоб їх витримати. Але чи означає це, що ми відразу приречені бути злими — і то назавжди?
Можливо, ми все ще можемо бути партнерами — для розмови, співпраці, спільного життя. Навіть якщо кожен по-своєму долає власні емоції.
А ми? Ми чудово вміємо ставити людей до стіни: «Ти такий — і крапка». Натомість нам потрібно вчитися розуміти себе й інших, виходити за власні обмеження, опановувати мистецтво діалогу. Бо тільки так можлива справжня зміна.
— Ви говорите про емпатію, яка була помітна на початку. Але чи не звернули ви уваги, що сьогодні в медіа майже зникло слово «сусіди», коли ми говоримо про українців?
— Сусідство — це добре слово, правда? Сусід уже є частиною нашого життя. І якщо ми його витісняємо, з’являється відчуття… ніби немає загрози, а отже, й потреби у зусиллі чи навіть у жертві, адже сусід вимагає від нас більшого. Сусід — це той, кому належить дати прихисток, з ким можна поділитися, з ким ми співіснуємо і за кого несемо співвідповідальність.
Самим своїм існуванням сусід пробуджує в нас глибинні цінності й випробовує їхню силу
Коли піддаємося ідеології конфронтації та ненависті, ми витісняємо такі слова, як сусідство, братерство, спільне благо. Навіть залишаючи осторонь той факт, що політики намагаються нас переконати, ніби в наших інтересах — відгородитися від України. Це абсурд, адже саме Україна є запорукою нашої безпеки. Якби ми мислили раціонально й тверезо, усвідомлювали, що для нас насправді добре, то зробили б усе, аби сусідство було якомога глибшим і тіснішим.
А натомість дозволяємо, щоб нас захопило ірраціональне або те, що розраховане на швидкий ефект (а це, зрештою, одне й те саме), дозволяємо власній слабкості брати гору, бачимо загрозу там, де її насправді немає. Хочу також звернутися до українців: іноді не варто надавати надмірного значення тим короткочасним кризам — так само, як у житті окремої людини, так і в суспільному організмі часом нами оволодіває слабкість, а політики вміло витягають з нас найгірше. Не слід вірити, що це назавжди, і не варто одразу ставити поляків до стіни, мовляв: «Вони вже такі є».
Ми повинні ставити вимоги самим собі — я кажу про поляків, тепер у контексті ситуації в Україні. Але водночас потрібно залишати простір для змін: більше розуміти, проявляти емпатію, довіряти, що зміна можлива. Я теж не надаю надто великої ваги миттєвим вітрам у соціальних мережах — ці вітри дуже швидко змінюють напрям.
Я би радше робив ставку на органічне, довготривале, низове будівництво — на творення речей, які не принесуть плоду сьогодні, але через кілька років обернуться результатом. Бо довіра має в собі надзвичайну силу. Якщо я, пані Ольго, буду вірити, що навіть якщо ви відчуваєте до мене — умовно кажучи — упередження, образу чи ненависть, то це не назавжди; якщо я не замкнуся на нашому спілкуванні, а повірю, що наші стосунки можуть змінитися, то й ви не залишитеся байдужою: відчуєте з мого боку не ворога, а людину, відкриту до змін.
Іноді це вимагає від нас більше, ніж ми могли б реально припустити — більшої жертовності, ніж диктують щоденні обставини життя. Та саме це й формує людину, надає їй надзвичайної сили. Для мене краса криється в українському слові перемога. Подорожуючи світом, я завжди підкреслюю: варто вивчати його не як переклад «звитяга», а саме українське значення. Перемогти, могти — це означає здатність діяти понад власні можливості. Навіть маючи обмеження, травми, слабкості, все одно існує те, що зветься перемогти — могти більше, ніж ми можемо. І саме це є справжньою перемогою.
Щоб досягти цього, ми маємо видати собі кредит довіри, створювати добрі енергії, які дозволять нам робити більше, ніж ми самі вважаємо можливим. Три роки тому наші кордони відкрилися, виникла солідарність, і раптом ми змогли показати кращий бік — кращий, ніж раніше, в контексті білоруського кордону. Навіть ті, хто раніше стояв на боці радикальної конфронтації та закриття кордонів перед біженцями, не змогли заглушити власного сумління перед обличчям потребуючих — дітей у Біловезькій пущі, яким була потрібна звичайна склянка води. Совість неможливо втихомирити ідеологічними аргументами.
І ось раптом з’явилися українці, з якими ми могли повестися зовсім інакше. Це був момент, коли ми стали кращими — кращими за самих себе, хоча такий стан ніколи не триває довго. Наша мудрість має полягати в тому, аби вміти звернутись до того, що є в нас найкраще, будувати на цьому майбутнє і не відмовлятися від роботи над плеканням цих цінностей.
«Нас більше, ніж здається — людей доброї волі»
— Після того, як Президент ветував закон про допомогу українським матерям і почала зростати хвиля ненависті, одна з моїх колег запитала: «Що мені тепер робити? Куди поїхати? Я залишилася в Польщі з власного вибору і не розумію, що повинна відчувати і як жити, якщо навіть боюся розмовляти з моєю дитиною українською на вулиці»…
— Я на мить подумав, що сьогодні дедалі складніше порадити, куди можна піти, щоб стало легше. Таких місць у світі стає все менше
Звісно, це не виправдання того, що відбувається у нашій країні. Але це один з тих болючих уроків, які дає нам сучасний світ. Я повертаюся до думки, що ми є частиною спільної системи. Те, що відбувається у нас, взаємопов’язане з іншими місцями у світі, і часто ми не в змозі з цим впоратися. Не варто тішити себе ілюзіями – ми живемо в епоху морального занепаду, деградації гуманізму.
Звісно, я хотів би, щоб такі люди, про яких ви говорите, залишалися в Польщі — бо вони нам потрібні.
Я не говорю тут про надходження до бюджету, хоч це очевидний факт. Вони потрібні, щоб ми могли дорости до тієї зрілості, якої вимагає від нас ситуація у світі, і щоб мати шанс змінити власні погляди. Ваша колега, відчуваючи нетерпимість у Польщі, але все ж таки долучаючись до побудови доброго сусідства, має шанс стати частиною процесу змін, які не здійсняться з дня на день, принесуть їй ще не одне страждання, але у довгостроковій перспективі дають надію.
Бо саме в цьому процесі є сила й потенціал — ми змінюємо світ там, де ми є, а не постійно тікаючи кудись далі
Моя філософія значною мірою ґрунтується на зміні світу зсередини. Все частіше виникає спокуса втекти з різних середовищ, інституцій, релігій чи країн, бо щось здається нестерпним або суперечить нашим переконанням. Але це втеча — і тоді ми стаємо вічними кочівниками.
Відповіддю є залишатися, знайти спокій, закорінитися і працювати, розуміючи всі обставини, які супроводжують цей процес. Таке закорінення не те саме, що повернення до втраченого місця — але, щоб таке повернення було можливе — саме це затримання в новій ситуації і навчання в ній дає шанс на зрілість.
Друга думка така: нас більше, ніж здається — нас, людей доброї волі. Це світ, де наша присутність часто зводиться до мінімуму, бо в центрі уваги опиняються драматичні події, конфлікти, біль і несправедливість. До медіа доходить голос кривди, тоді як висловити добро — значно складніше. Як це зробити?
Іноді це полягає в мудрому погляді: можливо, нас більше, ніж здається, можливо, політик, який переміг і здається огидним, не отримав усіх наших голосів. Де ця інша половина Польщі? Вона є, і є способи до неї дістатися. Це дає надію.
— Я живу в Польщі десять років і чула від різних людей, що люди по своїй природі чудові — чого раніше ніколи не чула в Україні. Двоє поляків також казали мені, що навіть якщо люди роблять щось погане, вони згодом шкодують.
— Раніше я називав це іскрою добра в кожній людині — чимось, що важко віднайти. Я говорю про це, бо мені це передали люди, які пережили справжнє пекло. Від Мілоша, який пережив дві світові війни, від тих, хто вижив у Голокості, від боснійських мусульман, чиї рідні поховані в Сребрениці. Вони могли б сказати, що світ поганий, що наші дії нічого не значать перед руйнівними силами, що будування мостів слабке перед військовою та ідеологічною агресією диктаторських режимів. Але саме вони навчали мене не втрачати віру в добро — у те світло, що є в кожній людині.
Вони вчили, що варто працювати над тим, щоб звільнити добро в нас, знаходити слова й час, щоб наша совість могла бути висловлена, а не придушена. І всупереч «тверезим» скептикам, голос яких я поважаю, а також спираючись на досвід воєн, що відкрили переді мною ядро темряви, я стаю на бік своїх вчителів, які не дозволяли собі ні нігілізму, ні згоди на те, що добро в цьому світі приречене на поразку. Бо якби не було правди на їхньому боці, чи могли б ми так розмовляти одне з одним, пані Ольго?
Журналістка, редакторка. З 2015 року живе в Польщі. Працювала в різних українських виданнях: «Поступ», «Лівий берег», «Профіль», «Реаліст.онлайн». Авторка публікацій на тему українсько-польської співпраці: економічні, прикордонні аспекти, культурна спадщина та вшанування пам’яті. Співорганізаторка журналістських ініціатив українсько-польської дружби. Працювала як тренерка програми ЄС «Права жінок і дітей в Україні: комунікаційний компонент». Серед зацікавлень: розвиток особистості, нейролінгвістичне програмування тощо.
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
