Krzysztof Czyżewski: "Nikt się nie rodzi z nienawiścią"

Władza ma ogromny urok

Olga Pakosz: – W swojej „Książeczce o złym człowieku” pisze Pan, że zły człowiek to ten, który czyni zło w pełni świadomie – wybiera je jako własną decyzję, jako akt woli…

Roman Kuźniar: – On sam może tak osobie nie myśleć, a jednak czyni zło. W tym sensie, że podejmuje różne działania ze świadomością, iż narusza przyjęte w jego kulturze i kraju normy, wartości czy ograniczenia. Jeżeli robi to z pełną świadomością, to bez wątpienia czyni zło – bo wszystkie te normy istnieją po to, by zła unikać, a on je mimo to łamie. Myślę, że tacy ludzie wiedzą, że czynią zło, ale to im nie przeszkadza. Inne rzeczy – ich cele, dążenia, ambicje – są dla nich ważniejsze niż koszty i ofiary, które pojawiają się przy okazji.

Takich postaci jest wiele, choć w kategoriach mojej książki niewielu się tam mieści. Ta książeczka dotyczy bowiem naprawdę złego człowieka. Takiego, który dopuszcza się wielkiego zła.

Tymczasem w polityce częściej spotykamy zwykłych cwaniaków, przebiegłych ludzi, dla których władza jest sposobem na urządzenie się, na dobre życie, na bycie celebrytą.

Władza ma ogromny urok, przyciąga, bo daje różne możliwości. Tyle że ci ludzie nie używają jej do czynienia dobra, ale po to, by rządzić. Tak jak pisał Orwell w „Roku 1984”: „celem władzy jest władza”.

Dzisiaj wielu polityków – nie tylko w Polsce, również na Węgrzech (choćby Viktor Orbán) – kieruje się właśnie tą zasadą. Władza dla władzy. A jeśli władza staje się celem samym w sobie, po drodze dopuszczamy się różnych czynów: łamania prawa, naruszania norm moralnych, ignorowania wartości, na których zbudowana jest nasza cywilizacja. Przecież oni wiedzą, czym jest konstytucja, znają ustawy, dekalog, cały zestaw zasad, które kształtują człowieka naszej kultury. A mimo to wybierają co innego.

Oczywiście, w różnych cywilizacjach zło definiuje się odmiennie. Ja w swojej książce zajmuję się złym człowiekiem naszej cywilizacji – takim, który wie, że obowiązują pewne normy i wartości, a mimo to świadomie je łamie.

Dziś w polityce dziś obok ludzi naprawdę złych mamy też wielu takich „byle jakich”, dla których władza jest narzędziem do leczenia kompleksów. Jeśli jednak miałbym wskazać postać ucieleśniającą zło w czystej postaci, nie mam wątpliwości: to Władimir Putin, prezydent Rosji. Kanclerz Friedrich Merz powiedział ostatnio to, co my wiemy od dawna: że Putin jest najgorszym spośród złych ludzi, współczesnym zbrodniarzem.

Oczywiście, być może gdzieś w Afryce czy Azji są ludzie równie źli, ale w naszym zasięgu to właśnie Putin jest podręcznikowym przykładem złego człowieka.

Wspomniał Pan o tych, którzy nie mają kompetencji. Czy takich ludzi można nazwać złymi – czy po prostu głupimi?

Oni po prostu nie mają kompetencji. Ale mimo tego braku, idą do władzy, chcą jej i po nią sięgają. Co więcej, społeczeństwo często im na to pozwala. To zadziwiające, jak bardzo obniżyły się społeczne kryteria wyboru, jak bardzo się załamały.

Pamiętam dobrze czasy, kiedy ludzie chcieli wybierać kandydatów lepszych od siebie – kompetentnych, sprawiedliwych, mądrych. Chcieli być reprezentowani przez osoby, które uosabiały coś więcej: autorytet, kulturę, odpowiedzialność. Dziś jest zupełnie inaczej. Coraz częściej wyborcy wybierają polityków gorszych od siebie.

To jest naprawdę zdumiewające. Ludzie akceptują ten upadek kryteriów, przestają być wymagający wobec tych, którzy mają ich reprezentować. Kierują się innymi względami niż kompetencje czy uczciwość. Liczy się to, żeby polityk był „swój” – żeby odpowiadał na ich lęki, frustracje, aspiracje. Żeby był podobny do nich.

I to jest przygnębiające, bo coraz częściej mamy wrażenie, że wybory przypominają casting do serialu „Świat według Kiepskich”. Takich ludzi wielu wybiera, bo takich właśnie lubią.

‍

Wojna jako kara dla europejskich aspiracji Ukrainy

W Ukrainie była podobna sytuacja. Kiedy Wołodymyr Zełenski ogłosił, że będzie kandydował na prezydenta, wielu uznało to za przejaw brak odpowiedzialności – przecież nie miał żadnych kompetencji. Często można też usłyszeć opinię, że „gdyby nie Zełenski, być może nie doszłoby do wojny na taką skalę”.

Nie wierzę w to absolutnie. To nie jest tak, że gdyby nie Zełenski, nie byłoby wojny. Ukraina po prostu poddałaby się bez walki? Nie, nie sądzę. Myślę, że nawet gdyby prezydentem pozostał Petro Poroszenko, to może udałoby się coś negocjować, coś „ugrać” – jakaś wymiana, pewne ustępstwa. Ale to byłoby tylko odwlekanie nieuniknionego. Bo ani Poroszenko, ani Zełenski nie byliby w stanie spełnić oczekiwań Rosji.

Na początku swojej niepodległości Ukraina pogrążona była w pewnej bylejakości – państwo dreptało w miejscu, rozwój był powolny, przywódcy zawiedli. Rosjanie długo patrzyli na to z pobłażaniem. Uważali, że dopóki Ukraina nie zagraża ich interesom, dopóki pozostaje krajem postsowieckim, półkolonialnym, „nijakim” – wszystko jest w porządku.

Ale wszystko zmieniło się po roku 2014, po pierwszym Majdanie. Wtedy Moskwa się przestraszyła. Zrozumiała, że Ukraina może naprawdę wejść na drogę rozwoju według zachodniego modelu – z demokracją, wolnym rynkiem, wolnością i dobrobytem. To było coś zupełnie przeciwnego do mafijno-oligarchicznego systemu w Rosji, kontynuującego carskie i sowieckie tradycje władzy i upokarzania obywateli.

Ukraińcy zaczęli pokazywać, że chcą czegoś więcej, że nie zadowalają się bylejakością. Dla obserwatorów z zewnątrz – nawet tych, którzy jeździli do Ukrainy – przez lata to było przygnębiające. Widzieli ogromny potencjał ludzi, inteligencję, kreatywność, a jednocześnie biedę, zaniedbanie, brak infrastruktury.

A potem w bardzo krótkim czasie coś się zmieniło. Rosjanie uznali, że Ukraina pod rządami Zełenskiego zaczyna się rozwijać w sposób, który zagraża ich interesom – nie militarnie, lecz ideowo. Przecież Ukraina nie mogła stanowić zagrożenia dla mocarstwa nuklearnego, stałego członka Rady Bezpieczeństwa ONZ! Chodziło o coś zupełnie innego: o zagrożenie wynikające z odmiennego modelu rozwoju.

Putin i jego otoczenie dostrzegli, że Ukraina może stać się dla Rosjan przykładem – krajem demokratycznym, czystym, dobrze zorganizowanym, z przedsiębiorczymi ludźmi i dostatnim społeczeństwem.

Drugą Polską, drugą Słowenią, a choćby nawet Rumunią, która w ostatnich latach zrobiła ogromny postęp i przegoniła Węgry Orbána.

I właśnie to uznano w Moskwie za największe niebezpieczeństwo: że Ukraina stanie się naprawdę europejska – nie tylko geograficznie, ale kulturowo, cywilizacyjnie, mentalnie. Bo Europa nie jest pojęciem geograficznym, lecz kulturowym.

Czyli wojna była karą za europejskie aspiracje Ukrainy?

Tak, w pewnym sensie tak. Putin nie mógł zaakceptować Ukrainy, która przestaje być „częścią Rosji”. W jego wizji świata Ukraina miała pozostać „rosyjska” – tylko trochę inna, ale wciąż podporządkowana. A tu nagle jest kraj, który mówi: „chcemy być Europą”. Niedopuszczalne.

Dlatego właśnie podjęto decyzję o wojnie. Gdyby Zełenski czy Poroszenko chcieli utrzymać Ukrainę w stanie stagnacji, w bylejakości, w postsowieckim półkolonialnym modelu – nic by się nie stało. Ale Ukraina, która zaczynała się rozwijać inaczej, stała się dla Putina nie do przyjęcia.

Rosyjski imperializm nie mógł pozwolić, żeby Ukraina stała się Europą

Ale czy to wszystko sprowadza się tylko do dążenia Ukrainy do Europy? Czy może chodziło też o coś głębszego – o wartości?

Oczywiście, że chodzi o wartości. Bo jeśli mówimy, że Europa jest pojęciem kulturowym, to nie chodzi o sam kierunek polityczny, tylko o cały model rozwoju. O sposób, w jaki kształtuje się społeczeństwo, państwo, relacje między ludźmi.

Europa to demokracja, pluralizm, wolny rynek, a nie oligarchiczny system władzy. To społeczeństwo obywatelskie, w którym ludzie czują się odpowiedzialni za wspólnotę. I właśnie ta obywatelskość była w Ukrainie czymś wyjątkowym.

Na tle państw postsowieckich, a szczególnie w porównaniu z Rosją, Ukraina wyróżniała się właśnie tą wolnościową energią. W Rosji nie ma obywateli – są poddani, ludzie przyzwyczajeni do autorytarnej władzy. W Ukrainie było inaczej. Ta obywatelskość może nie była jeszcze zinstytucjonalizowana, uporządkowana, ale była autentyczna, spontaniczna, pełna pasji.

Ukraińcy buntowali się, kiedy czuli niesprawiedliwość. Nie mieli jeszcze stabilnych instytucji społeczeństwa obywatelskiego, lecz mieli wolę. To odróżniało ich od Rosjan.

I właśnie to stało się problemem dla Putina. W momencie gdy Ukraina zaczęła przybierać kształt kraju europejskiego, z wartościami wolności i demokracji, w Moskwie zapaliło się czerwone światło. Dla Putina to była linia nie do przekroczenia. Powiedział: non possumus –nie pozwalam.

Nie mógł się zgodzić, by Ukraina stała się częścią Europy, bo w jego wizji świata Ukraina jest – i powinna pozostać – częścią „Wielkiej Rosji”. Pisał o tym zresztą wielokrotnie: że Ukraińcy i Rosjanie to „jeden naród”. I to właśnie z tej ideologii, z tego imperialnego myślenia narodziła się wojna.

Panie Profesorze, żyjemy w XXI wieku, cywilizacja rozwija się, jak nigdy dotąd, a jednak znów dochodzimy do tego samego punktu: ktoś pragnie demokracji i wolności – i spotyka się z wojną. Czy to znaczy, że nie wolno chcieć rozwoju? Dobrze to rozumiem?

 Mamy tu do czynienia z sytuacją bardzo niepokojącą, jeśli chodzi o Rosję. To kraj, który znalazł się w szponach, w łapach wyjątkowo złego człowieka. Człowieka, który zapanował nad Rosją, a jednocześnie zaczął śnić o odbudowie jej mocarstwowej pozycji, o przywróceniu jej znaczenia, jakie miała w czasach Związku Sowieckiego, ale w zupełnie innym sensie – nie jako federacja, lecz jako imperium.

Ja już od ponad dwudziestu lat, jeszcze od czasu drugiej wojny czeczeńskiej, nazywam go w zamkniętych gronach „rzeźnikiem z Leningradu”. Bo on ma duszę rzeźnika – rzeźnika ludzi. Tamta wojna, którą sprowokował, była czymś absolutnie strasznym. Trzeba być wewnętrznie bandytą, żeby przeprowadzić taką operację tylko po to, by legitymizować swoją władzę, by zostać rosyjskim Juliuszem Cezarem. Putin zapanował nad Rosją siłą, pokazując, że każdy opór, każda próba nieposłuszeństwa zostanie zmiażdżona. Dlatego właśnie nazwałem go rzeźnikiem z Leningradu – bo z innego domu, z innego świata on pochodził.

Dziś mamy do czynienia z człowiekiem wyjątkowo złym, który stanął na czele potężnego – przynajmniej militarnie – państwa. I który postanowił nie dopuścić do oderwania się Ukrainy od Rosji, szczególnie jeśli chodzi o model rozwoju. Ukraina, można powiedzieć, ma wielkiego pecha, że w rosyjskim centrum władzy zasiadł bandyta. Ale to nie jest zwykły bandyta. Putin to bandyta racjonalny, ale też polityk obsesyjny.

On popełnia zbrodnie racjonalnie – w sensie sposobu ich wykonywania – ale realizuje przy tym cele całkowicie nieosiągalne. Chce zwasalizować Ukrainę. Od początku uważałem, że to niemożliwe, że to czysta paranoja, wynik błędnej oceny rzeczywistości. Zaraz po wybuchu wojny w 2022roku napisałem w „Gazecie Wyborczej”, że Putin się Ukrainą udławi. I nadal tak sądzę. Rosja Putina nie mogła i nie może zawładnąć Ukrainą, bo Ukraińcy na tonie pozwolą. Nawet gdyby ich terytorium zostało zajęte militarnie, to i tak zgotowaliby Rosji piekło – takie jak Wietnamczycy Amerykanom czy Afgańczycy Rosjanom.

Ukraińcy mają w sobie ducha niezależności, wolę życia w wolności. Dlatego uznałem, że ta wojna jest irracjonalna. I Putin wciąż postępuje nieracjonalnie, choć w sposób racjonalny ją prowadzi.

Paradoksalnie, kontynuując ją, sam pogarsza sytuację Rosji: obniża jej potencjał, wyczerpuje zasoby demograficzne, gospodarcze, militarne. Wojna zawsze wyczerpuje, oczywiście Ukrainę również, ale to on ją rozpoczął.

Od niego więc zależy, kiedy ta wojna się skończy. Gdyby rzeczywiście chciał dobra Rosji, to, po pierwsze, nigdy by jej nie zaczął, a po drugie – gdy tylko by się zorientował, że podbój Ukrainy jest niemożliwy – szukałby sposobu na jej zakończenie, przy nawet minimalnym zachowaniu twarzy.

Pamiętam, że w pierwszych miesiącach wojny na Zachodzie pojawiały się głosy, że trzeba Putinowi pomóc wyjść z tej sytuacji z twarzą. Byłem w szoku. Pomyślałem wtedy: mamy pomagać bandycie zachować twarz? To była ilustracja naszego upadku myślenia o Rosji, naszej niezdolności do jej zrozumienia. Dziś już nikt o tym nie mówi.

Ukraina ma więc wielkiego pecha, że to właśnie taki człowiek jest po drugiej stronie. Mieliśmy kiedyś szczęście – z Gorbaczowem, z Jelcynem. To dzięki nim możliwa była pokojowa transformacja lat 80. i 90.,rozpad bloku komunistycznego i samego Związku Sowieckiego. Gdyby wtedy rządził ktoś w rodzaju Putina, wszystko potoczyłoby się o wiele bardziej dramatycznie.

By wygrać, wystarczy stanowczość dobrych ludzi

Czy dziś inni przywódcy albo prawo międzynarodowe mogą powstrzymać Putina? Czy nie potrzeba jeszcze gorszego człowieka – albo zbiorowego prawa?

Nie, nie. Wystarczy stanowczość „dobrych ludzi”.

 Jest Pan optymistą.

Hitler został pokonany rzeczywiście z udziałem złego człowieka. Stalin, którego opisuję w mojej książce, był jednym z trzech największych złych ludzi, których tam przywołuję. Owszem, wziął udział w tej historii, ale początkowo pełnił rolę straszliwego przeciwnika Hitlera. Jednak w rzeczywistości Hitler został pokonany z udziałem dobrych ludzi i dobrych polityków – myślę tu o Roosevelcie, Churchillu i całej koalicji antyhitlerowskiej. To byli dobrzy ludzie i to oni przyczynili się do porażki Hitlera, który z różnych powodów nie mógł wygrać tej wojny. Rozszerzył ją tak bardzo, że ostatecznie musiał przegrać, także z udziałem Związku Radzieckiego.

Niestety bywa też tak, że ludzie odpowiedzialni za agresje czy zbrodnie pozostają bezkarni i żyją sobie w spokoju. Weźmy George’a W. Busha. On ponosi odpowiedzialność za inwazję na Irak: setki tysięcy zabitych, miliony uchodźców, wielkie zniszczenia. I ten „matołek” sypia teraz snem sprawiedliwego. Maluje prymitywistyczne obrazki, niczym Nikifor – jakby odkrył w sobie talent malarski — i sprzedaje je potem na odpustach czy jarmarkach, a nikt mu krzywdy nie robi. Tymczasem ten człowiek powinien trafić przed sąd: do więzienia, do Hagi albo stanąć przed wymiarem sprawiedliwości w USA. Złamał prawo zarówno amerykańskie, jak międzynarodowe.

Po agresji Rosji na Ukrainę mówiłem jasno: zamykamy drzwi i trzymamy je zamknięte na klucz. Rosja w pewnym sensie sama wyszła z Europy. Teraz trzeba wyraźnie powiedzieć: droga powrotu jest zamknięta. I w tym kontekście, żeby „pokonać” tego złego człowieka w praktycznym sensie, trzeba postawić na konkretną strategię polityczno‑militarną.

Moim zdaniem to nie jest kwestia „jeszcze gorszego ”przywódcy po drugiej stronie ani jakiegoś magicznego prawa. To kwestia siły, determinacji i konsekwentnego wsparcia dla Ukrainy. Trzeba Ukrainę potężnie dozbroić. Trzeba pozwolić Ukrainie wygrać na tyle, żeby można było doprowadzić do rozejmu akceptowalnego dla Kijowa. Jeśli zachodnie wsparcie uczyniłoby straty Rosji na tyle dotkliwymi, że dalsza agresja stałaby się dla niej nieopłacalna, nawet obsesyjny bandyta mógłby w końcu dojść do wniosku, że trzeba się zatrzymać.

Zawsze uważałem, że Ukraina nie odzyska w krótkim czasie wszystkich terytoriów utraconych w pierwszej fazie wojny jedynie siłami zbrojnymi. Linia frontu po tamtej stronie została bardzo mocno umocniona – Rosjanie budowali fortyfikacje, wzmocnili pozycje. Ofensywa wymaga ogromnej przewagi: obrońca może się bronić przy stosunku sił 1:4 – atakujący potrzebuje przewagi czterokrotnej. Z tego powodu byłem sceptyczny wobec kontrofensywy 2023 roku. Obawiałem się, że Ukraińcy „połamią sobie zęby” – poniosą straty ludzkie, sprzętowe, finansowe i moralne. To była ogromna próba, moim zdaniem obarczona sporym ryzykiem.

Mimo to uważam, że scenariusz polityczny, w którym Zachód dozbraja Ukrainę tak, by zadać Rosji ciężkie straty, jest możliwy. W takim scenariuszu Rosja mogłaby zostać zmuszona do negocjacji i zawarcia rozejmu, który zabezpieczyłby Ukrainę: suwerenną, z silnymi więzami z Zachodem i gwarancjami międzynarodowymi.

To jest realne, pod warunkiem że Ukraina będzie miała siłę, by wymusić na Moskwie kosztowną kontynuację agresji – koszty, które będą dla niej nie do udźwignięcia.

Nie twierdzę, że to łatwe. Wiem, że nie odzyskamy od razu wszystkich utraconych terenów. Ale kluczowe jest, by Ukraina pozostała bezpieczna i demokratyczna, a jej związki z Zachodem były trwałe. To właśnie powinien być warunek ewentualnego rozejmu. Putin miał cele jasno zarysowane, „denazyfikacja”i „demilitaryzacja” to były tylko preteksty. My natomiast musimy wymóc warunki, które zapewnią Ukrainie bezpieczeństwo i suwerenność.

Zawsze podaję przykład wojen francusko‑niemieckich: w jednej wojnie Francja straciła Alzację i Lotaryngię, w drugiej – odzyskała Alzację i Lotaryngię. Gdzie dziś są Alzacja i Lotaryngia? W granicach Francji. W pewnym okresie, na przełomie XIX i XX wieku, te tereny znajdowały się w rękach Prus, a później w rękach Niemiec.

Tak więc historia pokazuje, że terytoria mogą zmieniać przynależność, a losy narodów mogą się odwracać. I mimo że w obecnej wojnie to nie Ukraińcy, lecz Rosja dokonała agresji, nadal uważam, że możliwe jest doprowadzenie do sytuacji, w której ciężkie straty zadane Rosji przy pomocy Zachodu zmuszą Kreml do zawarcia rozejmu korzystnego dla Ukrainy.

 Jeżeli mówimy o tym gronie dobrych ludzi, to kim oni właściwie są?

Mamy przecież Europę Zachodnią, w której obecnie rządzą w zdecydowanej większości normalni politycy. Bo to nie jest tak, że polityk musi być „dobrym człowiekiem” w sensie moralnym. On ma przede wszystkim porządnie rządzić swoim krajem, działać w jego interesie. Polityka to zawód nie dla Świętych Franciszków ani Samarytan. To zupełnie inna sprawa.

Ci ludzie dbają o interesy własnych krajów, o przestrzeganie prawa międzynarodowego, o poszanowanie norm przyjętych przez społeczność międzynarodową. I właśnie z takimi politykami mamy dziś do czynienia w Europie: z ludźmi, którzy doskonale rozumieją zagrożenie, jakie Rosja stwarza dla całego kontynentu. Wiedzą też, że Ukrainie trzeba pomóc w obronie jej suwerenności i zapewnieniu bezpieczeństwa.

Europa ponosi niemałe koszty tej pomocy – ale czyni to, bo uznaje, że tak trzeba. Bo uważa, że trzeba powstrzymać zło, które dziś uosabia Rosja Putina.

Europa przejrzała na oczy

A nie uważa Pan, że to uświadomienie sobie zagrożenia i zmiana myślenia na Zachodzie nastąpiły dopiero w ciągu ostatniego miesiąca, kiedy drony zaczęły się pojawiać w przestrzeni powietrznej państw NATO?

Nie, nie. To się dzieje od samego początku tej wojny —od chwili, w której Ukraina zaczęła otrzymywać pomoc z Zachodu. Początkowo przeważającą część tej pomocy zapewniali Amerykanie, ale bardzo szybko dołączyli Europejczycy. Amerykanie pomagają przede wszystkim militarnie, natomiast państwa europejskie gospodarczo, humanitarnie, finansowo. Ukraina otrzymuje od Europy ogromną, wręcz bezprecedensową, pomoc. I warto, żeby w Ukrainie istniała świadomość, że jest to pomoc, jakiej nigdy wcześniej nie dostał żaden kraj nieotrzymujący wsparcia sojuszniczego czy wspólnotowego.

Ukraina jest przecież poza NATO, poza Unią Europejską, a mimo to otrzymuje od tych struktur taką skalę wsparcia, jakiej historia dotychczas nie znała. To wynika z głębokiej świadomości zachodnioeuropejskich przywódców, że trzeba bronić zasad, norm i zobowiązań międzynarodowych, które muszą być przestrzegane. Ale przede wszystkim z przekonania, że trzeba stawić czoło zagrożeniu, którym jest współczesna Rosja.

Owszem, na początku wierzono jeszcze, że Rosję da się przekonać, przemówić jej do rozsądku.

Pamięta pani zapewne tego słynnego „telefonistę z Pałacu Elizejskiego”, jak nazywano w polskich mediach prezydenta Macrona, który przez długie miesiące próbował rozmawiać z Putinem. On naprawdę wierzył, że siłą swego intelektu i dyplomatycznego uroku zdoła wpłynąć na bandytę z Kremla, że przywróci go do rozsądku. Ale oczywiście nic z tego nie wyszło. Putin z niego kpił, drwił. W końcu Macron, urażony w swej dumie, zrozumiał, że z takimi ludźmi się nie rozmawia, i zaczął działać jak normalny przywódca. Dziś spisuje się znakomicie – zarówno w kwestii stosunku do Rosji, jak w sprawie pomocy dla Ukrainy.

Myślę więc, że ta przemiana, to przełożenie świadomości na działanie, nastąpiło dość szybko. Mieliśmy do czynienia z tym, co Niemcy nazywają Zeitenwende – przełomem epokowym. Niemcy także zmieniły swoje podejście, a Brytyjczycy od samego początku zachowali się bardzo dobrze. W istocie w ostatnich dniach nie wydarzyło się więc nic nagłego czy wyjątkowego. To proces, który trwa od początku wojny, od samej agresji Putina.

Jedyne, co się wydarzyło ostatnio, to fakt, że nasi sojusznicy, stacjonujący w ramach rotacyjnych misji lotniczych na terenie Polski, zachowali się dokładnie tak, jak należało. Działali zgodnie z procedurami, by the rules, by the book, jak mówią Amerykanie. Zadziałali w momencie, kiedy pojawiły się drony, a w kolejnych tygodniach podjęli decyzję o wzmocnieniu ochrony przestrzeni powietrznej krajów wschodniej flanki NATO. Sojusz postanowił wysłać dodatkowe siły, które umożliwiły uszczelnienie obrony przed ewentualnymi próbami ze strony Rosji. Wszystko przebiegło zgodnie z planem operacyjnym. Tak jak powinno.

Natomiast zmiana polityczna – w sensie mentalności, charakteru, decyzyjności, woli działania – dokonywała się stopniowo, krok po kroku, miesiąc po miesiącu, od lutego 2022 roku. I Zachód wobec Rosji już od dłuższego czasu zachowuje jednoznaczną postawę. Choć, oczywiście, pozostaje jeszcze pewien problem ze Stanami Zjednoczonymi.

 To przecież Amerykanie podpisali w Budapeszcie dokument zobowiązujący ich do obrony Ukrainy w razie zagrożenia.

Tak, Joe Biden o tym oczywiście wie. Ale dla obecnego prezydenta Stanów Zjednoczonych prawo międzynarodowe, zobowiązania międzynarodowe USA to, mówiąc słowami kanclerza Bismarcka, tylko „świstki papieru”. Stany Zjednoczone Donalda Trumpa nie czują się związane żadnymi wcześniej przyjętymi zobowiązaniami. I to jest właśnie problem.

Dziś Stany Zjednoczone właściwie stają się koniem trojańskim Putina na Zachodzie.

Bo Trump – i to widać bardzo wyraźnie – w tej wojnie stoi po stronie Rosji, po stronie Putina, a nie po stronie Ukrainy.

Widzieliśmy, jak zachwycał się w towarzystwie rzeźnika z Leningradu na Alasce. I widzieliśmy też, jak próbował upokorzyć prezydenta Zełenskiego w Białym Domu. Uważam, że Zełenski wytrzymał presję, zachował się bardzo honorowo – nie dał się złamać i zmiażdżyć. Nie dał się upokorzyć w Białym Domu, na oczach milionów ludzi. Chwała mu za to.

Przecież był w sytuacji dramatycznej – bez jakichkolwiek kart w ręku, jak mówił ten zepsuty miliarder z Nowego Jorku. „Nie masz kart, musisz zagrać tym, co masz” – rzucał mu z pogardą. Ale Zełenski wiedział, że polityka międzynarodowa to nie gra w karty. On nie grał o własny interes, on reprezentował kraj w stanie wojny. I dlatego się nie ugiął.

Mamy więc ze Stanami Zjednoczonymi poważny problem. W Europie coraz wyraźniej narasta świadomość, że w obliczu zagrożenia ze Wschodu– mam na myśli Rosję – Europa musi nauczyć się radzić sobie bez Ameryki.

Dziś główną przeszkodą w szybkim zakończeniu tej wojny, w dojściu do rozejmu, jest sam Donald Trump. Putin doskonale wie, że ma go po swojej stronie.

A Europejczycy nie mogą prowadzić skutecznych rozmów pokojowych bez udziału USA, bo zawsze pojawia się ten „słoń w składzie porcelany”, czyli Trump, i wszystko burzy, wszystko wywraca.

On uniemożliwia wymuszenie na Rosji zakończenia wojny. To ogromny problem dla Zachodu. Jednak Europejczycy coraz wyraźniej rozumieją, że nie mogą na Amerykę liczyć – że muszą sami zapewnić swoje bezpieczeństwo i bezpieczeństwo Ukrainy w tej wojnie przeciw rosyjskiej agresji.

 Trump sprawia, że tracę optymizm

Rok temu, tuż przed świętami, powiedział Pan w telewizji, że „światełka w tunelu nie ma”. A dziś w naszej rozmowie wspomina Pan o pewnej nadziei, o optymistycznej perspektywie zakończenia wojny. Co się zmieniło?

Wciąż nie jestem optymistą. Bo jeśli już jakieś światełko widać, to może to być raczej światełko nadjeżdżającego pociągu – widzę światełko w tunelu, ale to pociąg, który nas rozjedzie. Natomiast to, co dziś można uznać za pozytywne, to coraz twardsza postawa Europy wobec Rosji.

Jestem przekonany, że przywódcy zachodnioeuropejscy tego nie przewidzieli, gdy w roku 2022 czy 2023 mówili: „Będziemy wspierać Ukrainę tak długo, jak będzie trzeba”. I w drugiej połowie 2025 roku będą musieli powtarzać to samo. A to przecież oznacza, że nic się nie zmieniło. Rosja wciąż jest w ofensywie, jest powstrzymywana, ale nie ma żadnych oznak jej skłonności do zakończenia wojny. Teraz ma silny atut w postaci Trumpa, który faktycznie działa na jej korzyść.

Gdy Trump został wybrany, od razu napisałem artykuł, w którym wskazywałem, że Rosjanie postąpili według starego brytyjskiego powiedzenia: „Jeśli nie możesz ich pokonać, przyłącz się do nich”. Tyle że poszli o krok dalej: jeśli nie możesz ich pokonać, wybierz im swojego prezydenta.

I faktycznie przyczynili się do tego, że Donald Trump został wybrany po raz pierwszy na prezydenta, wiedząc, że będzie działał w zgodzie z ich interesami.

Oczywiście, istnieją różne hipotezy dotyczące powiązań, o których nie wiemy, więc nie będę w nie teraz wchodził. Ale to wszystko powoduje, że wciąż trudno być optymistą, zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt, że Ameryka moralnie upadła. W Białym Domu mamy do czynienia z kimś, kogo w najłagodniejszy sposób można by nazwać klaunem – osobą infantylną, nierozumną, a przy tym wykazującą niezrozumiałą słabość wobec Rosji i jej prezydenta. To nie są rzeczy, które mogą napawać optymizmem.

Natomiast paradoksalnie właśnie to powoduje, że Europa się jednoczy, że Europa się „wzmaga” – bierze się w garść w kwestii budowania zdolności obronnych, w tym skutecznej pomocy Ukrainie. I to jest ten element nadziei, ten optymistyczny aspekt rozwoju sytuacji.

Ale jeśli spojrzymy szerzej na to, co się dzieje… Miesiąc temu widzieliśmy zdjęcia z Pekinu: przywódca Chin, drugiego mocarstwa światowego, w otoczeniu dwóch bandytów, dwóch zbrodniarzy: Kim Dzong Una i Putina. Idą razem, bez cienia wstydu. Xi Jinping, idąc w ich towarzystwie, wysyła światu bardzo czytelny sygnał: tak będzie wyglądał świat, który chcemy budować. Porządek międzynarodowy, który mają w głowie Chiny, to porządek, który ucieleśniają ci, którzy stoją po jego lewicy i prawicy: Kim i Putin.

To jest przerażające, ale mam nadzieję, że świat ten sygnał odczytuje, że ta część świata, która nie chce żyć w porządku narzuconym przez bandytów, zaczyna się mobilizować.

Bo zdarza się, że musi upłynąć trochę czasu, zanim ludzie odzyskają rozsądek, charakter, moralną siłę. Zanim zrozumieją, że trzeba działać – również w zakresie tak zwanych capabilities, czyli realnych zdolności obronnych i politycznych.

Jędrzej Dudkiewicz: – Kilka dni temu napisała Siostra krótki, ale mocny list otwarty do Karola Nawrockiego, jego żony, marszałka Sejmu oraz posłanek i posłów, odnoszący się weta prezydenta Nawrockiego do ustawy o pomocy ofiarom wojny w Ukrainie. Co Siostra czuła, usłyszawszy o wecie – i pisząc swój list?

Siostra Małgorzata Chmielewska: – Miałam przed oczami twarze moich ludzi. Moich w tym sensie, że tych, którzy mieszkają w naszych domach lub tych, których wspieramy w inny sposób. To na przykład starsze kobiety, które mają dorosłe dzieci z niepełnosprawnościami. Oczyma duszy widziałam moment, kiedy będę musiała im powiedzieć: „Pa, pa, kochani”. Bo o ile będziemy w stanie wciąż zapewniać im miejsce do życia, to już sfinansowanie ubezpieczeń, szkoły, leczenia będzie poza zasięgiem naszych możliwości. Mamy przecież pod opieką również wiele osób z Polski: w kryzysie bezdomności, z niepełnosprawnościami. Wyobrażałam więc sobie cały ten zamęt, to nieszczęście, ten dramat i niepokój ludzi, z którymi na co dzień żyję w tym samym domu, na tym samym podwórku. Znam ich losy, ich sytuację.

To, co czułam, to nawet nie była złość, tylko coś pomiędzy zdumieniem a – nazwijmy to brutalnie – obrzydzeniem, że można tak bezsensownie zarządzać ludzkim życiem

Dlatego napisałam ten list, w którym jest wezwanie: „Zapraszam do osobistego z nimi spotkania. Spojrzenia w oczy i powiedzenia: 'spadaj mały, spadaj starcze, skąd przyszedłeś’”.

To nie są statystyki, liczby, to dotyczy konkretnych osób. Tak jak Stalin powiedział, że śmierć człowieka to tragedia, a śmierć miliona ludzi to statystyka, tak wyobraziłam sobie Putina, który codziennie rano ustawia ołowiane figurki na stole i zrzuca część z nich na ziemię: swoich, Ukraińców, także dzieci. Ale to nie jest zabawa.

Tyle że mój list nie jest przeciwko komuś, a w obronie kogoś – to zasadnicza różnica. Nie jestem człowiekiem walki z kimś, tylko ewentualnie walki o coś, oczywiście także przy pomocy odpowiednich środków. Żyjemy w kraju demokratycznym, wolnym, więc paradoksalnie to, co napisałam, być może wyraża szacunek względem osób, które zostały wybrane po to, by zarządzać Polską, a tym samym losem ludzi tu żyjących, nie tylko Polek i Polaków. Polityczki i politycy zostali wybrani po to, by robić to według pewnych wartości, na których opierała się Solidarność i na których nadal – mam taką nadzieję – opiera i powinno opierać się życie w naszym kraju. Mamy od tego nie tylko Unię Europejską i konstytucję, ale też historię, bo za te wartości Polki i Polacy oddawali życie.

Jakie zdaniem Siostry mogą być najgorsze skutki zawetowania tej ustawy?

Jeżeli do końca września nic się nie zmieni, to najgorszym bezpośrednim skutkiem nie będzie kwestia odebrania 800+, chociaż to oczywiście bardzo ważne. Przede wszystkim osoby, które wjechały do Polski na tak zwanym statusie UKR, czyli jako uchodźcy wojenni z Ukrainy, będą u nas nielegalnie, a tym samym stracą prawo chociażby do edukacji czy ochrony zdrowia. Dodatkowo ci, którzy na podstawie tego statusu zatrudniają Ukrainki i Ukraińców, będą musieli ich zwolnić. W naszej Wspólnocie zatrudniamy kilka wspaniałych osób – jako kierowców, opiekunów – dając w ten sposób szansę rodzinom dzieci z niepełnosprawnościami.

Nie wiem jeszcze, czy 1 października będę zobowiązana donieść, że są u mnie nielegalni uchodźcy, ale to wcale nie jest nierealny scenariusz

Może pan prezydent po prostu nie zdawał sobie sprawy z konsekwencji, jakie niesie za sobą weto tej ustawy? Mam nadzieję, że politycy się ogarną.

Stowarzyszenie Nomada zamieściło niedawno post, z którego wynika, że dzięki decyzji Unii Europejskiej z 2022 roku osoby z Ukrainy powinny mieć zagwarantowaną tymczasową ochronę co najmniej do 4 marca 2027 roku.

Z tego wynika, że nie zostało to powiązane i wzięte pod uwagę przy decyzji o wecie. To reakcja nielicząca się z faktami oraz prawem, któremu podlegamy, także będąc częścią Unii Europejskiej. I to jest właśnie tragiczne, bo ludzie nie wiedzą, co będzie, przeżywają w tej chwili ogromny dramat i niepokój. Mimo decyzji UE, o której pan mówi, trudno powiedzieć, co będzie. Czy ludzie z Ukrainy będą musieli starać się o prawo do pobytu, co zwykle długo trwa i co będzie tym gorsze, że nagle kilkaset tysięcy osób ruszy do urzędów? Nie wiadomo. Czy będą mogli legalnie pracować? Nie wiadomo. Prawo, także to europejskie, działa wtedy, kiedy jest przestrzegane. Tymczasem weto jest sygnałem, że wcale tak być nie musi i nawet to, co w tym momencie zapewnia nasz kraj osobom z Ukrainy, niekoniecznie będzie nadal gwarantowane. A już teraz, nie oszukujmy się, to są ochłapy.

Tym bardziej jeżeli części osób zostanie zabrane świadczenie 800+.

Jak ma pracować mieszkająca na wsi matka, która ma czwórkę dzieci, a wśród nich troje z niepełnosprawnościami? Nie wiem, ile musiałaby zarabiać, żeby móc opłacić wynajem, rachunki oraz załatwić opiekę i wsparcie dla dzieci. Tak samo osoby starsze – gdzie pójdą do pracy, kto je przyjmie? To są często schorowani ludzie; w tym roku zmarło troje uchodźców, którym pomagaliśmy. Takich osób jest bardzo wiele, one nie będą w stanie spełnić wymogów, by dostać 800+ czy cokolwiek innego.

Warto może w tym miejscu dodać, że przekonanie o tym, iż ludzie z Ukrainy mają w Polsce jakieś wielkie przywileje socjalne, to jest zwyczajna bajka

Na przykład osoby z niepełnosprawnościami czy starsze nie mają prawa do pogrzebu. My płacilibyśmy za nie z uzbieranych środków, ale ksiądz proboszcz za takie pogrzeby nie bierze od nas pieniędzy. Nie mają też prawa do pobytu w domu pomocy społecznej, wielu zasiłków, darmowych leków. Nie trzyma ich tutaj „socjal”, tylko często dramatyczna konieczność ochrony własnego życia. Ludzie tęsknią, ogromna część moich mieszkańców chciałaby wrócić do siebie. Są tu osoby, które trafiły do nas dosłownie z dwoma porcelanowymi kubkami, bo to było jedyne, co udało im się zabrać ze zrujnowanego domu w trakcie ucieczki. Wszystkie osoby potrzebowały też pomocy ze względu na zespół stresu pourazowego.

Ustawa, o której rozmawiamy, pod wieloma względami była ważna. Ale czy były w tym dokumencie również zapisy, które się Siostrze nie podobały? Czy dobrym pomysłem była choćby likwidacja, a przynajmniej mocne ograniczenie, funkcjonowania ośrodków zbiorowego zakwaterowania dla osób z Ukrainy?

Ośrodki, o których pan mówi, to w większości miejsca, w których ani ja, ani pan nigdy byśmy nie chcieli wylądować. Współpracujemy między innymi z organizacją działającą w Warszawie, na Dworcu Wschodnim, i dzięki temu wiem, że warunki w nich są bardzo kiepskie, zwłaszcza dla rodzin z dziećmi oraz osób starszych. Do tego, o ile mi wiadomo, za pobyt tam trzeba jeszcze płacić. Tymczasem np. przeciętna emerytura w Ukrainie to w przeliczeniu na naszą walutę 300-400 złotych. Mieszka u nas pani Raisa, profesorka politechniki, była dyrektorka urzędu patentowego, która ma emeryturę 900 zł – i to jest bogactwo. Tym niemniej te ośrodki dawały jakiś punkt zaczepienia, możliwość chwilowego uspokojenia się, odpoczęcia, co potem przekłada się na większą szansę na usamodzielnienie. W naszej Wspólnocie było już prawie 300 osób i wielu udało się stanąć na nogi, a część nawet wyjechała na Zachód.

Wspomnę tu choćby o Oli, która zanim wróciła do Ukrainy, by pochować męża poległego na froncie. Ukończyła szkołę dla opiekunek z nadzieją, że będzie mogła zostać i normalnie pracować w Polsce. Mówię o tym też dlatego, że wiele Ukrainek pracuje na czarno, często właśnie jako opiekunki osób starszych, zmieniając im pampersy, myjąc je. Bez problemu można znaleźć w internecie prośby czy wręcz błagania ludzi, którzy próbują znaleźć opiekę dla starszej mamy czy taty. Powinniśmy więc raczej robić wszystko, by takiej pracy na czarno było jak najmniej i by osoby z Ukrainy dostawały odpowiednie wsparcie. Także ze względu na naszą historię, na te miliony Polaków, którzy uciekali do innych krajów przed wojną czy prześladowaniami i uzyskiwali tam pomoc. Wymaga tego zwykła ludzka przyzwoitość, nie mówiąc już o chrześcijaństwie.

Jak w takim razie odniesie się Siostra do zapowiedzi naszego rządu, który planuje przygotować nową ustawę, zgodnie z zapowiedziami mającą pozbawić dostępu do różnych świadczeń nie tylko osoby z Ukrainy, ale także z innych państw – chyba po to, żeby jakoś dogadać się z prezydentem?

Szczerze mówiąc nie wiem, jakie świadczenia otrzymują obywatele innych państw, traktuję to więc znów jako zwykłą propagandę na temat rzekomych przywilejów. To jest mit.

Uchodźcy, którzy trafiają do Polski, niezależnie skąd, często przebywają w ośrodkach, załatwienie papierów niekiedy zajmuje dwa lata, a potem każe im się te ośrodki opuścić i samodzielnie znaleźć sobie pracę i mieszkanie. Bez żadnych środków do życia

Trzeba to koniecznie odkłamywać, tym bardziej że w ten czy inny sposób każda wojna się kiedyś kończy. Ludzie, którzy do nas przyjechali, ufając, że znajdą tu dach nad głową i wsparcie, jeśli zostaną, ostatecznie wcale nie muszą darzyć wielką życzliwością kraju, który niestety okazał się tak mało gościnny. Poza dostępem do bezpłatnej edukacji i ochrony zdrowia – w której nikt z Ukrainy nie ma pierwszeństwa, to jest totalna bzdura – wsparcie naszego państwa jest w zasadzie żadne. A jeszcze myśli się o tym, by części osób zabrać 800+.

Co w takim razie według Siostry powinniśmy robić jako kraj i społeczeństwo? Jakimi zasadami kierować się przy wspieraniu Ukrainy?

Wartościami humanitarnymi, solidarnościowymi i chrześcijańskimi. Nie oznacza to oczywiście, że jeżeli ktoś z Ukrainy popełni przestępstwo, to należy mu je darować. Oczywiście, że nie. Natomiast powinniśmy zrobić wszystko, by jak najwięcej osób mogło zapuścić u nas korzenie, dostać wsparcie oraz możliwość godnego życia. Zwłaszcza tych, które nie są w stanie samodzielnie sobie poradzić.

Uderzające jest jednak to, co w odpowiedzi na mój list napisał jeden z posłów – sens tego jest taki, że ci, którzy nie płacą podatków, nie tworzą wspólnoty. Czy mój niepełnosprawny Artur też jej nie tworzy? Bo wydaje mi się, że kiedy dzisiaj w markecie rozśmieszył całą kolejkę, stworzył wspaniałą wspólnotę. To, o czym mówię, oceniam jako bardzo groźny trend, od którego w historii zaczynało się spychanie wybranych grup społecznych na margines, łącznie z najbardziej drastycznym przykładem hitlerowskich Niemiec, w których najpierw doszło do likwidacji osób z niepełnosprawnościami i chorobami psychicznymi.

Przy okazji kolejnych protestów osób z niepełnosprawnościami i ich rodzin czytam komentarze w stylu: „Jak se urodziłaś kalekę, to nie z moich podatków ją utrzymuj”

To jest absolutnie dramatyczne i taki kierunek myślenia powinien być duszony w zarodku. Nie po to przez pokolenia budowaliśmy – jako Europa – społeczeństwo solidarne, żebyśmy mieli doczekać powrotu zrzucania ze skały osób z niepełnosprawnościami, jak w starożytnej Sparcie.

Do czego to doprowadzi, jeżeli dalej będziemy podążać drogą, na której obecnie się znajdujemy?

To już doprowadza do nienawiści, ksenofobii, rasizmu i werbalnych, ale nie tylko, ataków wymierzonych w osoby z Ukrainy czy z innych krajów. Niestety to jest kolejna okazja do pokazywania polskich kompleksów, które uwidaczniają się w wyżywaniu się na słabszych. Oczywiście, Polki i Polacy zrobili bardzo dużo dla siebie i ludzkości we wszystkich dziedzinach, od kultury, przez naukę, po sport, bronili też wspaniałych wartości. Jednocześnie ciągłe tego podkreślanie, jak również domaganie się na każdym kroku wdzięczności, świadczy właśnie o kompleksach i braku poczucia własnej wartości. Nie możemy znów doprowadzić do dzielenia ludzi na lepszych i gorszych, tym bardziej że w dalszej perspektywie może to skutkować także uderzeniem w najsłabszych Polaków. Zamiast tego zapewnijmy tak potrzebne wsparcie osobom z Ukrainy, z których ogromna większość chce u nas normalnie żyć i pracować, a których bliscy bohatersko walczą na froncie, także w obronie naszego kraju.

Ukraina ma podobne znaczenie do roli w historii Ziemi Świętej, gdzie pozornie regionalne konflikty mają globalne konsekwencje

PAP: Panie Jarosławie, dzięki staraniom Krakowskiego MCK nie tak dawno temu z Panią książką „Ukraina. Wyrwać się z przeszłości” Poznali się polscy czytelnicy. Jego oryginalna nazwa brzmi nieco inaczej — „Pokonywanie przeszłości”. Po raz pierwszy o „przezwyciężeniu przeszłości” pełnym głosem zaczęto mówić w niemieckim dyskursie publicznym wojny, gdzie ta niedawna przeszłość była bardzo trudna. W każdym razie oba warianty nazwy oznaczają trudny proces tranzytu dla Ukraińców do czegoś lepszego. Pomimo tego, że napisałeś tę książkę przed inwazją na pełną skalę, a Ukraina zmaga się teraz z przerażającą teraźniejszością, z której przeszłości powinna uciec, a którą przeszłość pokonać?

Jarosław Hrytsak: Tak więc termin przezwyciężenie przeszłości powstał w kontekście dyskusji wokół najbardziej haniebnych stron niemieckiej historii, w szczególności Holokaustu i innych zbrodni narodowego socjalizmu. Celem takiej polityki, realizowanej przez demokrację, jest pomoc społeczeństwu w końcu skonsultować się z dziedzictwem naznaczonym dyktaturą i okrucieństwami, aby móc iść naprzód. Nadałem temu terminowi nieco inne znaczenie, ponieważ mało interesuję się badaniem pamięci historycznej. Wolę studiować „twardą” historię, historię faktów, procesów, trendów.

Jeśli mówię o przezwyciężeniu przeszłości, myślę, że w przeszłości Ukrainy jest kilka tematów, które dotyczą jej przede wszystkim. Te tematy to dla mnie ubóstwo i przemoc, które zwykle są ze sobą powiązane. W ciągu ostatnich dwustu lat pojawiły się kraje, które postawiły sobie długoterminowy cel przezwyciężenia konsekwencji jednego i drugiego. Starali się ograniczyć przemoc do znośnego stopnia. W ten sposób większość krajów odniosła sukces gospodarczy. Byłem więc zainteresowany tym, jak kraje zachodnie i inne zdołały wyrwać się z tego grzesznego kręgu i jaką rolę odegrała w tym przeszłość. Oznacza to, że konieczne jest ustalenie, co wydarzyło się w naszej historii, co wciąż nas ciągnie w dół. To właśnie stało się intencją podczas pisania książki.

Przykład Ukrainy jest również paradoksalny, ponieważ będąc wyjątkowo bogatym w zasoby, pozostaje krajem biednych ludzi.

PAP: Czy doświadczenie modernizacji Polski, które Ukraińcy dali za przykład, jest nadal aktualne? Czy to możliwe, że zmiana globalnych warunków geopolitycznych i gospodarczych sprawia, że jest to nieistotne?

YAG: Jestem zwolennikiem tezy, że żaden naród nie jest skazany na ubóstwo i przemoc. Jednocześnie jestem przekonany, że historia i kultura to siła grawitacyjna, która nie pozwala społeczeństwu wystartować, czyli szybko się modernizować. Ważnymi tekstami dla zrozumienia tego są dla mnie artykuły amerykańskiego historyka ekonomii Alexandra Gershencrona, który urodził się na początku XX wieku w Odessie. Studiował historyczne poprzedniki zacofania i kłócił się z zwolennikami teorii etapów rozwoju gospodarczego, ponieważ uważał, że kraje słabo rozwinięte powinny opracować własną strategię przezwyciężenia luki zacofania.

Uważam, że w 1991 r. Ukraina nie mogła powtórzyć doświadczeń Polski ze względu na to, że miała gorszą pozycję wyjściową, której nie mierzą tylko wskaźniki ekonomiczne.

Jednocześnie uważam, że doświadczenie Polski pozostanie aktualne w przyszłości. Gdyby Ukrainie udało się dokonać takiej transformacji, to problemy, które mielibyśmy, byłyby bardziej podobne do polskich, a nie ukraińskich przed inwazją na pełną skalę.

Teraz mamy problemy o innym charakterze. Nie wszystkie kraje są gotowe na ten szybki restart. Aby tak się stało, musi się zbiegać kilka czynników: obecność aktywnego społeczeństwa obywatelskiego, tradycje stosunków politycznych między władzami a elitami, demografia, warunki polityki gospodarczej i zagranicznej. Przed Wielką Wojną Ukraina przestała być izolowanym terytorium prowincji, ale nie przeprowadziła szeregu reform, przede wszystkim reformy sądownictwa, która pozwoliła jej tylko zbliżyć się do ponownego uruchomienia, ale nie rozpocząć go.

PAP: Twoja książka, podobnie jak wiele innych publicznych wystąpień i dyskusji panelowych ukraińskich intelektualistów w ostatnich latach, poświęcona jest włączeniu historii Ukrainy w kontekst globalny, a raczej konteksty. Timothy Snyder, z którym współpracujesz w ramach projektu „Historia Ukrainy: globalna inicjatywa”, mówi, że obecna dramatyczna sytuacja wokół Ukrainy jest wyjątkowa, ponieważ po raz pierwszy świat zobaczył, że kraj ten może być lakmusem i epicentrum zmian na świecie. Czy zgadzasz się z tą tezą swojego kolegi?

YAG: Wolałbym unikać słowa „wyjątkowy”. Uważam, że w historii różnych krajów i narodów istnieją podobieństwa, ale są też różnice. Jednak tak, moim zdaniem Ukraina jest teraz dokładnie takim terytorium, na którym wydarzenia, które się tam rozegną, będą miały ogromne znaczenie zarówno dla Europy, jak i dla losu świata. Pod koniec lat 80. XX wieku losy świata zależały od wydarzeń w Polsce. Różnica polega jednak na tym, że Polska była w stanie dokonać swojego cywilizacyjnego skoku w czasie pokoju, łapiąc mijające wiatry demokracji, kiedy Ukraina musiała dokonać transformacji w znacznie trudniejszych warunkach.

To nie pierwszy raz, kiedy Ukraina znalazła się w epicentrum wydarzeń. Po prostu wcześniejsze rozmowy na ten temat przypominały megalomańskie fikcje historyków nacjonalistycznych. Kwestia ukraińska powstała podczas I wojny światowej. Podobnie jak kwestia polska w XIX wieku, miała ona kluczowe znaczenie dla równowagi sił na Starym Kontynencie i struktury samych supermocarstw i odegrała ważną rolę podczas obu wojen światowych. Nikt wtedy nie zwracał na to należytej uwagi ze względu na brak subiektywności Ukrainy. Tym razem Ukraina ma tę subiektywność, a jej mieszkańcy nie są w międzynarodowej izolacji ani po stronie sił, które są o krok od przegranej wojny. Jeśli chodzi o widoczność Ukrainy, przypomina mi dziecięcą grę w chowanego. Można to zobaczyć w czasach kryzysu, kiedy na świecie występują przesunięcia tektoniczne. Zamiast tego jest niewidoczny w przerwie między nimi.

Przypomnę, że 40 lat temu ukazał się artykuł Milana Kundery o porwanym Zachodzie, w którym autor podkreślił, że wielomilionowy naród ukraiński wreszcie znika na naszych oczach. Napisał to nie z gniewu, ale prawdopodobnie ze smutkiem, aby podkreślić, że podobny los może spotkać Czechów i Polaków. Po niespełna ośmiu latach ZSRR rozpadł się, a Ukraińcy odegrali dużą rolę w jego upadku.

PAP: Czy nie sądzisz, że wojna na Ukrainie skłoniła nas do myślenia o postheroicznym i postnarodowym światopoglądzie, w którym przeważała maksyma Brechta „nieszczęśliwy i kraj potrzebujący bohaterów”, ponieważ, jak widać, nacjonalizm obywatelski i etniczny mobilizuje nie tylko do podboju, ale także do oporu?

Y.G.: Druga wojna światowa dała wielu wcześniej ważnym ludziom pojęcie negatywnej konotacji. Jednym z tych pojęć jest „Ojczyzna” — „Vaterland”. Ta koncepcja została nadużywana na różne sposoby przez Hitlera i innych dyktatorów, więc zaczęto ją uważać za toksyczną i głupio odrzuconą. W świecie zachodnim słowo to jest nadal często używane z negatywną konotacją. Z drugiej strony w Europie Wschodniej stosunek do tej koncepcji jest lepszy, biorąc pod uwagę, że narody Europy Środkowej i Wschodniej nadal żyją z ideą zagrożenia. Podobnie jest z zagrożoną Ukrainą, gdzie wybór heroicznej historii z tego powodu jest nieunikniony.

Lubię zilustrować tę różnicę między Wschodem a Zachodem poprzez dialog ze szwedzkim politologiem. Kiedy zapytałem go, kim jest bohater narodowy jego kraju, po krótkiej przerwie odpowiedział: „Może ABBA”. Żadna wspólnota historyczna nie może istnieć bez mitów, które stały się powszechną ideą wspólnej przeszłości. Są klejem społeczeństwa, czymś podobnym do wierzeń religijnych w przeszłości. Z drugiej strony, dopóki Ukraina jest tylko na drodze do sukcesu, podczas gdy jest w niebezpieczeństwie, sytuacja nie zmieni się radykalnie. Z drugiej strony taka jest rola Ukrainy. Swoim obywatelskim nacjonalizmem Ukraińcy przywracają światu zrozumienie wartości, o które należy walczyć, nie tylko po to, aby życie miało sens.

PAP: Jednak w języku niemieckim oprócz Vaterland istnieje również pojęcie Heimat, co oznacza bardziej emocjonalne połączenie z rodzimymi miejscami. Jest to coś w rodzaju odróżnienia w języku ukraińskim ojczyzny od wielkich i małych liter.

YAG: Tak, to prawda. Sam lubię ten piękny liberalny zwrot akcji, ale problem polega na tym, że małych ojczyzn nie można bronić. Społeczności te są bezsilne w obliczu globalnych wyzwań, takich jak globalne ocieplenie, kryzys finansowy czy wojna.

PAP: Myślę, że zgodzisz się, że proszenie historyka o przewidywanie przyszłości jest rzeczą niewdzięczną. Niemniej jednak sformułuję pytanie w bardziej przyzwoity sposób. Jak myślisz, jak wydarzenia na Ukrainie będą pisane w podręcznikach historii? Ale czy znajdujesz analogie między wydarzeniami długiego XX wieku a możliwym rozwidleniem przed światem i państwem ukraińskim?

YAG: Historycy unikają opisywania procesów, które nie zostały jeszcze zakończone. Decydujące będzie dokładnie to, gdzie ta wojna się skończy i jaki będzie jej wynik. Niemniej jednak jestem pewien, że o Ukrainie będzie koniecznie pisane jako o jednym z kluczowych terytoriów, na których plan rozwoju świata został określony na następne pokolenie. Przychodzą mi na myśl dwie ryzykowne podobieństwa. Ukraina jest teraz jak Ziemia Święta, rodzaj Palestyny Europy, gdzie na ograniczonym geograficznie terytorium szaleją zacięte konflikty. Pomimo ich pozornego znaczenia regionalnego, często są one istotne dla całego świata.

Podobnie jak w przypadku bezprecedensowego eksperymentu historycznego z utworzeniem państwa Izrael, los kolejnego eksperymentu historycznego będzie zależał od pomyślnego odparcia Ukrainy. Mówimy o największej na świecie przestrzeni bez wojen — Unii Europejskiej. Od wieków Europa jest jednym z najbardziej konfliktowych kontynentów.

Pomimo wszystkich wad i sceptycyzmu wobec Brukseli, to dzięki UE powstała tak duża przestrzeń do interakcji, wspólnego wzrostu standardów, udanych reform, solidarności i wzajemnej pomocy.

Ukraina musi opuścić strefę zagrożenia, którą Rosja tworzy od wieków. Ale Europejczycy też nie powinni być bierni. To, czy będą w stanie stanąć w obronie własnych cywilizowanych wyborów, będzie zależeć od tego, czy nadal będą wzorem dla świata, czy też zniszczą sposób wolnego od konfliktów współistnienia.

Druga paralela opiera się na moim odczuciu, że jesteśmy tak, jakbyśmy byli w 1938 roku. Jedyna różnica polega na tym, że możemy zarówno podejść do katastrofy (wtedy o wojnie na Ukrainie będzie pisane jako preludium do III wojny światowej), jak i odejść od niej.

Jarosław Hrytsak (ur. 1960) jest historykiem, doktorem nauk historycznych, profesorem Ukraińskiego Uniwersytetu Katolickiego we Lwowie, dyrektorem Instytutu Studiów Historycznych Lwowskiego Uniwersytetu Narodowego im. I. Franka we Lwowie. Wykładał na Uniwersytecie Środkowoeuropejskim w Budapeszcie (1996-2009), Uniwersytecie Harvarda (2000, 2001) i Uniwersytecie Columbia (1994, 2004). Autor licznych publikacji poświęconych historii i współczesnej tożsamości Europy Środkowo-Wschodniej.

Książka Jarosława Hrytsaka „Pokonywanie przeszłości” (pol. „Ukraina. Wyrwać się z przeszłości”) w tłumaczeniu Katariny Kotinskiej i Joanny Majevskiej-Grabowskiej ukazało się krakowskie wydawnictwo MCK.

Przemawiał Ihor Usatenko (PAP)