Натиснувши "Прийміть усі файли cookie", ви погоджуєтесь із зберіганням файлів cookie на своєму пристрої для покращення навігації на сайті, аналізу використання сайту та допомоги в наших маркетингових зусиллях. Перегляньте нашу Політику конфіденційностідля отримання додаткової інформації.
Домініка Дудек: «Ми повинні думати про майбутнє, в якому не буде війни, але нам доведеться долати її наслідки»
Майже 10 мільйонів українців можуть страждати від психічних розладів через війну, заявили у ВООЗ. ПТСР, за оцінками МОЗ, розвивається у 20-30% людей, які пережили травматичні події, — як у дорослих, так і дітей
Лікарка-психіатр Домініка Дудек працює з людьми з ПТСР. Фото: приватний архів
No items found.
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Травмоване суспільство. Так все частіше говорять про Україну. Травмовані ті, котрі виїхали, і ті, котрі залишились. Травмовані ті, котрі втратили, і ті, котрі вберегли своїх близьких. Травмованість стає неминучою. І хоча лікарі визнають це, та все ж дають надію, що людська психіка еластична і з багатьма стресовими ситуаціями може собі дати раду. Лікарка-психіатр, докторка медичних наук, професорка, президентка Польського психіатричного товариства Домініка Дудек пояснює, як розвивається та змінюється в сучасному світі посттравматичний стресовий розлад, як його лікувати і до яких фахівців звертатись по допомогу.
Ольга Пакош: Майже два роки тому, коли почалось повномасштабне вторгнення Росії в Україну і сотні тисяч українців перетнули кордон з Польщею, про психоемоційний стан цих людей не говорили. Тоді першу психологічну допомогу їм надавали прикордонники, поліцейські або звичайні поляки, які зустрічали їх на польській території. Оці перші обійми в безпеці і були тією першою допомогою, якої так потребували тоді українські громадяни. Що було далі?
Домініка Дудек: Спочатку треба було забезпечити людей харчуванням, теплом, дахом над головою та почуттям безпеки. Як не банально — спочатку піраміда Маслоу, основні потреби життєдіяльності людини, і тільки потім, в залежності від ситуації, можна вже було думати про якісь терапевтичні заходи.
Те, що виникне проблема, і ПТСР буде проявлятися у втікачів від війни, було зрозуміло відразу. Тому, наскільки було можливо, ми навіть в нашій інституції залучали фахівців, які розмовляли українською або російською мовами, щоб допомагати біженцям. Трохи згодом в Польщі з'явилися місця, де надавали психологічну допомогу не лише дорослим, але й дітям. Втеча від війни змусила до переїзду багатьох фахівців, зокрема, й психологів. Після того, як минув перший шок, спеціалісти почали об'єднуватися і надавати допомогу своїм співвітчизникам. І тоді, і зараз є дуже багато програм психологічної допомоги біженцям, які фінансуються з різних джерел.
Українські біженці перетинають кордон. 5 березня 2022 року. Фото: Shutterstock
ОП: Що таке посттравматичний стресовий розлад (ПТСР)? Які він має прояви?
ДД: Це одне з психічних порушень тривожного характеру, яке виникає як реакція на стрес. Треба розуміти, що адаптація після змін у житті, через проблеми на роботі, через перевтому теж викликає легкі порушення. Однак посттравматичний стресовий розлад — це гостра реакція на стрес, а потім розвивається сам розлад. Це відповідь організму та психіки на травматичні ситуації, які виходять за рамки звичайного людського досвіду. Звісно, це можуть бути ситуації прямої загрози життю, ситуації, коли ви стаєте свідком смерті інших, свідком насильства, жертвою насильства чи зґвалтування, а також будь-які травматичні ситуації, що безпосередньо загрожують існуванню. Це можуть бути травми як спричинені людиною, так і внаслідок природних катастроф, наприклад, пожежі чи повеней. Звісно, не у кожної людини, яка переживає травму, розвивається посттравматичний стресовий розлад. Однак у частини людей стається саме так. Як виявилося, більш вразливими є ті, хто переживає травму, пов'язану з діяльністю певної людини.
Наслідки травми — це не лише посттравматичний стресовий розлад, але і зростання ризику розвитку депресивних, тривожних розладів, різних психосоматичних порушень. ПТСР збільшує ризик самогубств та штовхає людей до агресивних вчинків. Як ще це може проявлятись? З одного боку, емоційні проблеми, а з іншого — намагання всіляко уникати будь-яких ситуацій, які можуть викликати спогади про травму. Пацієнти скаржаться на нічні кошмари та загальні порушення сну.
Тепер Міжнародна класифікація хвороб (ICD-11 — International Statistical Classification of Diseases and Related Health Problems. — Авт.) розрізняє так званий комплексний ПТСР. Раніше в ICD-10 (ця класифікація діяла до січня 2022 року. — Авт.) виділяли постійні зміни особистості під впливом травми. Зазвичай це стосується осіб, які в молодому віці переживали тривалу і повторювану травму. Наприклад, діти, які піддавались сексуальному насильству, або діти, які пережили фізичне насилля. Часто, крім розвитку ПТСР, у них також розвивалось порушення особистості. Тепер це об'єднали в так званий комплексний ПТСР, коли ми маємо елементи чистого ПТСР, а також додаються постійні зміни особистості. І тоді ми маємо справу з неправильним розвитком людини, схожим на прикордонний розлад особистості [це психопатичний стан, який характеризуються підвищеною чутливістю, порушенням самооцінки, стрибками настрою, імпульсивністю, низьким самоконтролем, високою тривожністю. — Ред.].
ОП: Чи лікується ПТСР? Яка допомога потрібна людині, яка помітила у себе ці симптоми?
ДД: Щодо лікування ПТСР, то слід виокремити дві речі. Перша — це гостра реакція на стрес. Друга — розвиток цих стресових порушень вже протягом місяців після травми. У біженців, які пережили велику травму, немає показань до того, аби починати яку-небудь психотерапію. Найважливіше — забезпечити почуття безпеки та основні потреби життя.
Звісно, у лікуванні ПТСР застосовують фармакологічну підтримку, але це залежить від клінічного зображення хвороби. Йдеться про безсоння і депресивні симптоми, тому часто призначають антидепресанти. При важкому ПТСР може бути виражене порушення мислення. Тоді лікарі можуть навіть призначати антипсихотичні препарати на короткий термін або тимчасові заспокійливі засоби.
Сеанс іпотерапії для українських військових, які перебували в зоні бойових дій. Фото: Shutterstock
ОП: Чи відрізняється ПТСР у людей, постраждалих від війни, від травмованих у звичайному житті?
ДД: Це все дуже суб'єктивне. Якщо одна людина дуже важко проживає травму, то інша — навпаки. Досвід війни пов'язаний із значно більшим ризиком розвитку подальших психічних порушень у вигляді ПТСР ніж, наприклад, природні катастрофи. Різниця також полягає в суті переживань, того, що їх викликає чи як людина лікується. Пригадуєте, торік у Польщі була дискусія, чи запускати феєрверки на Новий рік? Я сама схилялась до думки, що краще відмовитися від цього, бо для людей, які тікали від бомб, такий звук не буде асоціюватися з чимось радісним, а може нагадати травму та, власне, поновити її. Так що різниця не стільки у діагностичних критеріях чи психопатології, а радше у ризиках та сенсах, які можуть викликати такі флешбеки та травматичні спогади.
ОП: А як діти проживають ПТСР? Серед моїх знайомих багато хто має підлітків, котрі не розуміють, що з ними відбуваються. Їхні мами не знають, це криза підліткового віку чи сигнал, що треба звертатись за допомогою до психотерапевта?
ДД: З одного боку, підлітковий період — це складний час, і багато дітей можуть бути «важкими», агресивними, непокірними — незалежно від ситуації. З іншого боку, пережиті травми, якщо вони не були належним чином пропрацьовані, можуть залишити серйозні сліди. З третього боку, є ще один фактор, який впливає на підлітків: травматизуючі ситуації не припиняються — і діти не завжди розуміють цього, не можуть змиритись із таким станом речей. Наприклад, коли близькі родичі чи друзі залишилися у зоні війни й можуть отримати поранення чи загинути. Розділення сімей теж має вплив на психічний стан. Найчастіше з України виїжджали жінки з дітьми, а татусі залишалися там і не могли приїхати. Тож тільки уявіть, вже майже два роки ці підлітки живуть без батьків, щоденно бояться за них, а в когось загинув батько. Це також вносить свої корективи. Тому не можна розглядати стан підлітків виключно крізь призму травми, треба дивитись ширше і глибше. Лише травматичний розлад не може бути причиною підліткової агресії. Тож слід враховувати усі складові їхнього стану і життя.
ОП: ПТСР і агресія — чи обов'язково вони йдуть у парі?
ДД: Можливо. Я зараз не займаюсь пацієнтами з такими проявами, але була на цікавій лекції психологині, яка приїхала з України і працює з військовими із ПТСР. Вона розповідала, що на будь-яку дрібницю вони можуть реагувати великою агресією. Моя українська колега описала дуже драматичний випадок: поруч із військовим зі зброєю була дитина, в якої на підлогу з рук впала іграшка. Реакцією на шум був постріл. Військовий застрелив власну дитину. Не тому, що він свідомо хотів завдати їй шкоди, це була миттєва оборонна реакція. Тому агресія може бути результатом якихось важких переживань.
Майже 10 мільйонів українців можуть страждати від психічних розладів через війну, заявили у ВООЗ. Фото: Shutterstock
ОП: Які існують профілактичні заходи, аби допомогти зменшити ризик розвитку ПТСР?
ДД: ПТСР розвивається протягом кількох місяців після травми. Якщо є можливість, то травмованій особі потрібно відразу забезпечити «середовище без стресу» — безпечне місцеперебування, де є все необхідне для нормального життя і не має подразників травми. Якщо говорити про українських громадян, які тікали від війни два роки тому, то тепер вони потребують лише психологічної або психотерапевтичної допомоги у вигляді консультацій. Щодо ліків, їх не призначають наперед. Жодні медикаменти як профілактика від травми не діють.
ОП: Як саме можна було б допомагати українцям, які переїхали до Польщі і мають психологічгі проблеми?
ДД: Тут можуть бути дуже корисними психологи з України. Адже допомога польських фахівців часто є обмеженою через мовний бар’єр. Ми в клініці залучали осіб, які є знають інші мови, крім польської. Окрім цього, ми організовуємо різні навчальні заходи, наприклад, спільно з Всесвітньою організацією психіатрії. У серпні Польське психіатричне товариство організувало у Кракові школу молодих психіатрів. Приїхали чудові лектори з різних країн, були запрошені і психіатри з України. Ми повинні думати про майбутнє, в якому не буде війни, але нам доведеться долати її наслідки. Система охорони здоров'я в Польщі не є ідеальною, але, принаймні, психіатрія починає реформуватися — і не стільки через війну, скільки через наближенням до європейських стандартів.
Журналістка, редакторка. З 2015 року живе в Польщі. Працювала в різних українських виданнях: «Поступ», «Лівий берег», «Профіль», «Реаліст.онлайн». Авторка публікацій на тему українсько-польської співпраці: економічні, прикордонні аспекти, культурна спадщина та вшанування пам’яті. Співорганізаторка журналістських ініціатив українсько-польської дружби. Працювала як тренерка програми ЄС «Права жінок і дітей в Україні: комунікаційний компонент». Серед зацікавлень: розвиток особистості, нейролінгвістичне програмування тощо.
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
«Розмови з українськими пацієнтами нашої клініки наштовхнули мене на думку розробити анкету. Завдяки опитуванню ми отримали важливу для нас інформацію щодо того, як можна покращити надання медичних послуг вразливим групам людей, якими, зокрема, є біженці», — розповідає Sestry польський лікар Томаш Кардач (lekarz rodzinny Tomasz Kardacz), ініціатор дослідження, засновник і керівник клініки імені Людвіка Ридигера в Ольштині, автор кількох десятків публікацій та статей у медичних виданнях.
Дослідження тривало із січня до жовтня 2024 року. Зібрали 54 анкети українських біженців, які отримували медичні послуги в польських лікарнях.
Більшість опитуваних зазначили, що приїхали до Польщі з тих регіонів, де, згідно зі звітом Всесвітньої організації охорони здоров’я, зафіксовано найбільшу кількість зруйнованих та пошкоджених закладів охорони здоров’я: Херсонської, Харківської, Донецької областей.
Ініціатор дослідження лікар Томаш Кардач. Приватний архів
Платити чи не платити?
Отримати в Україні належну медичну допомогу люди не могли не тільки через обстріли. На доступ до лікування впливає висока вартість ліків (бо зріс рівень бідності) та неформальні платежі (в Україні пацієнти часто мусять платити лікарям). Томаш Кардач розповідає:
Українські пацієнти і в Польщі хотіли платити державним лікарям з власної ініціативи. Розповідають, що пропонують гроші, бо звикли так робити в Україні. Люди вважають, що якщо не заплатиш лікарю за консультацію, не отримаєш якісної допомоги
У 2023 році кожен другий пацієнт в Україні платив за лікування — амбулаторно чи в стаціонарі. 60% платили в стаціонарах державних та комунальних клінік. У 2018-2020 роках таких пацієнтів було понад 80%.
Тобто людей, які платять за лікування в стаціонарі, поменшало. Але зріс розмір витрат. Майже вдвічі вищими стали неформальні платежі «подяки» лікарю чи іншому медичному персоналу (середня сума — 5273,30 грн (понад 500 злотих).
Щодо амбулаторної допомоги, то 40,8% пацієнтів платили під час візиту. Це без урахування видатків на ліки, лабораторні й діагностичні дослідження. Чотири роки тому за амбулаторну допомогу платили 62,6%. Розмір неформальної плати — від 300 гривень (30 злотих). Томаш Кардач коментує:
Відмінність польської системи охорони здоров’я від української в тому, що в Польщі немає неформальних платежів. І українці вважають цю рису позитивною
Українські громадяни, які прибули до Польщі після 24 лютого 2022 року, так само, як і поляки, мають право на безкоштовне медичне обслуговування в межах послуг, що надаються Національним фондом здоров’я Польщі. Цей фонд за рахунок додаткових коштів з державного бюджету покриває витрати на візити українців. Це стосується також вартості ліків, які відшкодовуються.
Час очікування на прийом спеціаліста шокує
Щоб отримувати базову медичну допомогу, біженцям треба вибрати поліклініку й там зареєструватись у сімейного лікаря. Це фахівець первинної медичної допомоги (lekarz podstawowej opieki zdrowotnej — POZ), який визначає наявність захворювання, діагностує, ухвалює рішення про подальшу допомогу. За необхідності направляє до інших фахівців чи в стаціонар.
З направленням від сімейного лікаря можна записатися на безкоштовну консультацію до спеціаліста. Чекати на прийом можна від кількох днів чи тижнів до кількох місяців аж до року.
Часто наші пацієнти — не тільки українці, а й поляки, — нарікають на те, що на візит до спеціаліста доводиться чекати довго. І деякі українці вирішують, що якщо заплатити сімейному лікарю неформальний платіж, візит до спеціаліста можуть призначити швидше. Але це так не працює
Ще однією відмінністю, на яку вказували біженці в анкеті, є офіційні платежі в українських лікарнях. Середній розмір платежу на стаціонарному лікуванні в Україні в касу медичного закладу становить 12247,54 гривень, благодійного внеску — 3428,50 гривень. У кожного другого пацієнта з тих, хто платив на рахунок благодійного фонду, вимагали таку плату (58,8%).
«У цьому питанні нам потрібно більш детально вивчити досвід України, — вважає Томаш Кардач. — Польща — одна з небагатьох країн Євросоюзу, де Національний фонд здоров’я повністю компенсує витрати на за медичні послуги. Ті ж норвежці також доплачують за медичні послуги. А їхня система страхової медицини — одна з найкращих у Європі. І бюджет набагато більший від польського. Чому вони це роблять? Бо жодна, навіть ідеальна медична система, може не витримати навантаження на неї».
Недовіра до польських психологів і психіатрів
Результати опитування біженців свідчать також про те, що стан психічного здоров’я українців погіршився. Але здебільшого люди не звертаються до лікарів і психологів
Найпоширенішою практикою українців у разі різних хвороб є самолікування. Ліки, які не можна купити в Польщі без рецепта, людям привозять з України. Також опитувані зазначали, що користуються методами народної медицини. Наприклад, якщо болять коліна, роблять компрес з листя капусти й меду. Фіксують компрес бинтом або пов’язкою з бавовняної тканини і на ніч обгортають ноги теплою ковдрою.
Дві 50-річні біженки (з Миколаївської та Одеської областей) зазначили, що жодного разу, відколи приїхали до Польщі в березні 2022 року, не зверталися за медичними послугами. Кілька разів вони їхали в Україну й там за тиждень-два проходили медичні обстеження, отримували необхідну допомогу.
«Результати нашого опитування можуть стати підґрунтям для глибших досліджень, що допоможуть зрозуміти, як можна покращити функціонування системи охорони здоров’я в умовах війни», — впевнений Томаш Кардач.
Д-р Рафал Шмайда — лікар, дитячий та підлітковий психіатр. Спеціалізується на лікуванні та терапії СДУГ, поведінкових розладів та розладів аутистичного спектру. Працює в Дитячій психіатричній лікарні в Лодзі.
Д-р Рафал Шмайда. Фото з приватного архіву
До Уповноваженого зі прав людини надійшло звернення від батьків дітей з СДУГ. Лист стосується можливості отримання довідки про спеціальну освіту для тих дітей, у яких діагностовано синдром дефіциту уваги та гіперактивності. Наразі батьки дітей з аутизмом та різними видами інвалідності можуть подавати документи на отримання такої довідки. Як ви оцінюєте цю петицію?
Я вважаю, що така діяльність має глибокий сенс. Діти з СДУГ — це діти з конкретними потребами, тому можливість спеціальної освіти дозволить їм навчатися відповідно до своїх потреб, наприклад, у менших групах, частково за індивідуальною програмою, з іншим темпом роботи.
Діти з СДУГ думають дуже швидко і діють імпульсивно, але їхній темп роботи в школі повільніший, вони можуть вчитися повільніше
Це пов'язано з тим, що їх набагато більше турбують зовнішні подразники, ніж нейротипових дітей. У класі, групі дітей завжди шумно, тому, працюючи в класі з 30 учнів, дитина зі СДУГ отримає менше користі, ніж її одноліток, який не має таких «відволікаючих факторів». Якщо є можливість створювати менші групи, таким дітям буде легше. Є сенс адаптувати класи, школи та систему навчання до потреб усіх дітей. Це не означає, що кожна дитина повинна навчатися індивідуально, оскільки це і несприятливо для самого пацієнта, і тягар для системи, але робота в менших групах і пристосування до потреб дітей має глибокий сенс.
Побутує думка, що діти зі СДУГ «заважають», неслухняні та, окрім того, занижують освітній рівень. Чи так насправді?
Люди бувають різні. Діти — це теж люди, і вони теж різні. В цілій групі пацієнтів зі СДУГ є діти з дуже високим інтелектуальним розвитком, які добре вчаться в школі і пізніше, запам'ятовують, багато отримують від уроків, і ті, хто, хоча б емоційно, трохи відстають від своїх однолітків, а в контакті можуть здаватися на рік-два молодшими за свій вік, тим більше, що СДУГ часто співіснує з іншими порушеннями розвитку.
Що стосується цієї «неслухняності», то так: діти з СДУГ гучні, імпульсивні, непосидючі, одним словом, це не «ідеальні» діти для польської школи, де переважно сидять і щось переписують з дошки.
Фото: Shutterstock
З такою дитиною вчитель метушиться, бо вона виділяється з групи нейротипових дітей, які сидять за цими партами і переписують. Натомість дитина з СДУГ совається, малює в зошиті, відповідає на запитання без запитань, не дотримується правил, відповідає набагато голосніше, а іноді вигукне щось вульгарне.
І зауваження в щоденнику готове. Насправді, я іноді анекдотично прошу у батьків такий щоденник, який потім показую студентам, щоб вони розуміли про що йдеться. Для такої гіперактивної дитини в щоденнику справді дуже багато зауважень.
Чи не було б добре, наприклад, якби замість того, щоб писати негативні коментарі, вчителі писали позитивні?
Це особливо рекомендується для роботи з дітьми зі СДУГ, тому що вони постійно отримують догани на кожному етапі навчання, а може, і в житті.
Як тільки вони опускають голову і роблять домашнє завдання, виявляється, що це було домашнє завдання тижневої давності, так? І знову провал, і знову все погано, а потім всі сміються, що вона взагалі розсіяна і зробила не те домашнє завдання. Позитивне підкріплення і суперсили також є дуже важливим питанням, тому що така дитина приходить додому зі школи після низки зауважень і чує — цього разу від батьків: у тебе в кімнаті знову безлад, ти не прибрала, ти знову не взяла сумку для перезувного, чому ти ще не почистила зуби тощо, і завжди хтось чіпляється до них, тому самооцінка таких дітей зазвичай абсолютно низька, і насправді ви повинні показати їм ці суперсили, щоб дати їм шанс на правильний розвиток і здорову самооцінку.
Зі спостережень терапевтів, а також зі статистики випливає, що коли СДУГ не діагностується або не лікується, він часто корелює в подальшому житті з депресією або тривожними розладами.
Дійсно, близько 30 відсотків таких ситуацій можуть бути пов'язані з розладами з цієї депресивно-тривожної сфери.
Ще 30 відсотків схильні до ризику виникнення залежності, наступні — до ризику виникнення проблем, пов'язаних з антисоціальною поведінкою або злочинністю. При неналежному лікуванні СДУГ існує високий ризик того, що у пацієнта розвинеться один або декілька з цих розладів одночасно, оскільки вони не є взаємовиключними. Наприклад, кожен третій матиме депресивно-тривожні проблеми, кожен третій — проблеми з якоюсь залежністю, а кожен третій — проблеми з різною антисоціальною поведінкою.
Це, звісно, не означає, що вони обов'язково стануть злочинцями, це більше схоже на те, що, наприклад, вони потраплять у якусь бійку і через це матимуть проблеми з законом, тому що якщо у когось такий високий рівень імпульсивності, то потрапити в бійку — це дійсно момент, тому що ми також бачимо це серед наших пацієнтів у відділеннях.
Фото: Shutterstock
Говорячи про імпульсивність, я натрапила на влучну, на мою думку, цитату про те, як функціонують діти з СДУГ: їхній мозок схожий на ракету та велосипедні гальма.
Я абсолютно з цим згоден.
Мозок, як ракета — це те, що вони мають так само, як і кожен з нас, але дійсно, більшість з нас мають краще гальмування
І якщо ми подумаємо про такі нейробіологічні основи, то насправді СДУГ — це в першу чергу дефіцит гальмування, тому що у цих людей збудливість на правильному рівні, нормальному, в той час як гальмування — на поганому рівні. І саме тому вони так швидко перемикають свою увагу з місця на місце, тому що це залежить від збудження.
Вони не можуть утримувати увагу на одному предметі, тому що це залежить від гальмування, і саме тому вони часто перебивають один одного, саме тому вони не можуть стояти в чергах, саме тому вони не можуть не говорити до того, як хтось закінчить питання, і взагалі вони нетерплячі і непосидючі.
Так, я частково згоден з цим, але це не означає, що їхній мозок працює швидше, ніж у дітей, які не мають проблем зі СДУГ, у них просто гірші гальма.
Чи переймають діти якісь стратегії виживання? Тому що здається, що кожен обирає якісь, і якщо це не діагностовано, наприклад, щоб не виділятися з групи, щоб якось справлятися, наприклад, в школі або в групі однолітків, що вони, не знаю, вдають з себе когось, підлабузнюються, наслідують?
Ці діти постійно відчувають, що вони переживають якусь невдачу, і це однокласники сміються з хлопчика, що він ловить гав, тому він переходить в агресію, тому що, врешті-решт, ніхто не скаже йому, що він розсіяний, якщо всі будуть його боятися. Це один варіант.
Інший варіант — це те, що він буде імітувати всю поведінку групи, і дійсно, так чи інакше, найчастіше вони йдуть знову, і їх тягне до групи, яка десь поводиться абсолютно некоректно.
Ну, і насправді іноді в цьому всьому є ще й така мотивація, що якщо мені всі кажуть, що я такий неслухняний, то я тільки покажу вам, що значить бути неслухняним.
Якщо я маю бути поганим, то я буду таким і ви ще пошкодуєте. І ось тоді ми дійсно маємо проблему розвитку поведінкових проблем, і тоді ми бачимо, наскільки ці діти можуть бути, переносно кажучи, неслухняними.
Ми говорили про суперсили. Чи існують якісь особливі якості або схильності, пов'язані зі СДУГ?
Загалом так, тому що це зазвичай люди, які мають багато енергії, яка може бути спрямована на «заважання» в класі, але також і на спорт або музику. Це діти, які ніколи не втомлюються, тому може бути так, що тільки після футболу, тенісу чи дзюдо вони повертаються додому о 8 вечора і заспокоюються. Ці люди вміють «заговорювати», зачаровувати людей, вони мають чудову енергетику у спілкуванні.
Я сміюся з того, що пацієнт зі СДУГ може не бути вродженим бухгалтером, але вродженим продавцем: щоб говорити тут і там, рекламувати — це вже точно
А митцем? Чи пов'язаний СДУГ, наприклад, з творчістю?
Так, це люди, які, як правило, мають багато інтересів і занять, що може бути як позитивним, так і негативним. З одного боку, це діти з широким світоглядом, які цікавляться багатьма речами і темами, але з іншого боку, їх можна розглядати як «запальничку», тому що щойно вони грали у футбол, тепер у шахи, а потім у теніс, плавання і пазли. СДУГ також пов'язаний з явищем, яке в літературі називають «гіперфокусом», тобто здатністю максимально і надовго зосереджувати увагу на чомусь, що представляє інтерес в даний час або в конкретний момент.
Тобто, якщо мене щось зачепило, щось дійсно має для мене такий високий емоційний заряд і робить мене щасливим, я можу займатися цим годинами, і тоді ви не бачите цих розладів дефіциту уваги. Хтось колись сказав, що СДУГ — це переважно розлад нудної діяльності, тому уроки в школі не завжди бувають цікавими, але якщо, не знаю, англійська — моє хобі, то я буду старанно її вивчати, незважаючи ні на що. У мене були пацієнти, для яких математика була улюбленим предметом і вони завжди отримували з неї п'ятірки, вчителі ледь не на олімпіаду хотіли їх брати. Інший у мене був захопленим істориком, який знав і розумів історію в початковій школі, в четвертому класі на рівні середньої школи.
Це може бути як історія, так і футбол.
Варто знайти щось, на чому ваша дитина має цей гіперфокус, і розвивати його таким чином. Так чи інакше, ми говоримо про острівці компетентності: він може бути не найкращим у математиці чи польській мові, але він — найкращий плавець, найкращий бігун і найкращий футболіст у своєму класі.
Фото: Shutterstock
Це не «легкі» діти, їх виховання і підтримка вимагає від батьків особливих компетенцій? Тому що таку дитину можна п'ятнадцять разів попросити почистити зуби або взутися, а вона не відреагує. Або не чує, або зайнята чимось іншим в цей час.
Вони можуть насправді не чути, але не тому, що мають проблеми зі слухом, а тому, що є проблема з проходженням інформації крізь весь інформаційний шум.
Ми також говоримо про СДУГ як про порушення вибірковості стимулів, тобто з усього інформаційного шуму дитині важко виокремити конкретну інформацію про те, що це мама чи батько кличуть. Це один момент. Друге: навіть якщо дитина включилася і почала робити те, що ми її попросили, посеред завдання вона може відволіктися і зайнятися чимось іншим. Абсолютно точно. Тож ми приходимо, вона знову не зробила те, що ми просили, і розчарування зростає. Так само і в дитини, яку знову турбує те, що хтось перериває діяльність, яка її цікавить. Це може призвести до вибуху негативних емоцій. Знову ж таки, тут є дефіцит гальмування, і тоді ми маємо емоції, як у ракети з гальмами від велосипеда. І тому меблі можуть літати по дому. Ну, тому що як ця дитина має справлятися?
Існують спеціальні групи підтримки для батьків дітей з розладами спектру та СДУГ, адже зберігати терпіння та проявляти розуміння, встановлюючи обмеження та конкретні вимоги, може бути виснажливим. Як вони можуть бути зі своєю дитиною, підтримувати один одного, підсилювати один одного і просто справлятися?
Що завжди працює, так це фіксований графік. Це базово, і такий розпорядок краще працює з молодшими дітьми, тому що з підлітком, який переживає підліткову кризу, буде складніше — а я завжди пояснюю батькам, що діти зі СДУГ переживають її в повній мірі.
Ми встаємо о 8 годині, чистимо зуби, снідаємо, одягаємося, йдемо в садок або школу і так далі. Потім о 18:00 ми робимо домашнє завдання, о 19:00 читаємо або дивимося казку чи щось інше.
Діти зі СДУГ набагато краще функціонують у жорсткій структурі дня
Ми також даємо їм одне завдання, тому що якщо ми просимо їх спочатку одягнутися, потім почистити зуби, а потім прибрати іграшки, вони можуть почистити зуби, одягнутися наполовину, але не встигнуть виконати третє завдання.
Існує також проблема того, що цю увагу потрібно нагадувати. Якщо ми будемо давати по одній команді: підійди до мене, подивись на мене, зараз ти винесеш сміття, і ще попросимо повторити, що треба зробити, то вони підуть і винесуть сміття.
Хвилиною перепочинку для батьків або опікунів може стати планшет або телефон. Ми вмикаємо мультфільм або гру, і ось він — спокій і тиша. Як це впливає на дітей зі СДУГ?
СДУГ пов'язаний з більш високим ризиком залежності, ніж у загальній популяції, і це стосується, як ми звикли вважати, не тільки алкоголю або наркотиків, а й інтернету, використання смартфонів, комп'ютерних ігор або соціальних мереж.
Діти зі СДУГ дуже вбирають це в себе, вони також отримують швидке відчуття задоволення, тому що це одна з небагатьох речей, на яких вони можуть абсолютно зосередитися, тому що там ця увага постійно бомбардується і стимулюється.
На додачу до цього, є адреналін від гри та змагання з іншими. І є небезпека, що така людина, яка відчуває фрустрацію в реальному житті, втече в онлайн, тому що там вона має швидше, легше задоволення і там ніхто не дорікає їй знову і знову.
Фото: Shutterstock
Коли слід починати фармакологічне лікування?
Не треба боятися ні діагнозу, ні ліків. Загалом, правило полягає в тому, що навіть якщо є діагноз, перше, що ми запроваджуємо, — це цілий комплекс маніпуляцій, окрім фармакологічних, наприклад, питання, пов'язані з тим фіксованим розпорядком дня, про який ми згадували раніше. Це одне з найпростіших втручань, яке покращує функціонування такої молодої людини. З іншого боку, якщо цей комплекс психосоціальних втручань є неефективним, тоді в дію вступають ліки.
Або, наприклад, коли у пацієнта починають розвиватися ускладнення СДУГ, тобто, наприклад, опозиційно-викличний розлад.
Тобто: протягом півроку, як мінімум, усталений патерн непокори, нехтування соціальними нормами дорослих, спалахи гніву, дратівливість, мстивість. Тепер описано критерії цього опозиційно-викличного розладу, щоб реципієнт також мав певне уявлення, про що ми говоримо. Ну, у випадку розвитку такого типу ускладнення, або, наприклад, іншого типу ускладнення, як ось він пішов у перший клас початкової школи, а через три тижні його вже хочуть вигнати. Ну, у нас дійсно є такі пацієнти. І тоді є показання до медикаментозного лікування.
Але батьки бояться ліків.
Думаю, це пов'язане з браком достовірної інформації та нерозумінням того, що найпопулярніший і загалом ефективний препарат у Польщі — метилфенідат — вважається наркотиком. Насправді його механізм дії схожий, але головна відмінність полягає в тому, що він не викликає ейфорії, не викликає такої толерантності, але підвищує концентрацію, посилює увагу, що робить його ефективним на 90 відсотків. Не потрібно боятися цих препаратів, оскільки вони можуть значно покращити функціонування дітей та підлітків.
<span style="display: block; margin-top: 1rem; margin-bottom: 1rem; padding: 1rem; background-color: rgb(234, 234, 234);">«Більше знань — менше страху» — це серія про досвід українців у формуванні стійкості: про вміння реагувати на кібератаки та відключення електроенергії, про організацію евакуації та надання допомоги, а також збереження психічної рівноваги під час війни. Поки армії світу аналізують тактику українських збройних сил, ми придивляємося до уроків, які дає суспільство. Адже це про побудову безпечного майбутнього. Серія створюється у співпраці зі стратегічним партнером — Фондом PZU
Щохвилини у світі хтось потребує допомоги — і часто долю потерпілого вирішують не медики, а звичайні люди, які опинилися поруч. Вчасно накладений турнікет, прямий тиск на рану чи навіть правильно підібрані слова — іноді цього достатньо, щоб врятувати. Які навички обов’язкові для кожного цивільного? Як не зашкодити? І які стандарти НАТО спростував досвід війни в Україні?
Помилки, що коштують життя
Наталія Жуковська: Які базові навички з домедичної допомоги має знати кожен на випадок надзвичайної ситуації?
Сава Чуйков: Якщо говорити про навички, то немає якогось «мінімуму». Є обставини, які трапляються найчастіше — наприклад, ДТП або зупинка серця. Є більш складні — скажімо, похід у гори, де хтось зірвався зі схилу й отримав важкі травми. Якщо поруч є люди, які знають, як діяти, вони можуть врятувати життя. Тож що більше ви знаєте — то краще.
Якщо ж говорити конкретно, мінімальний набір життєво важливих навичок такий:
· Зупинка кровотечі — уміти накладати турнікет, робити прямий тиск на рану, користуватися бинтами для тампонування і пов’язками.
· Серцево-легенева реанімація (СЛР) — базовий навик, який реально рятує життя.
Також важливо вміти забезпечити людині без свідомості прохідність дихальних шляхів, перевернувши її на бік. Знати, як користуватися автоматичним зовнішнім дефібрилятором (АЗД) і проводити штучну вентиляцію легень. Навіть найпростіший дихальний мішок за 300-500 гривень (близько 30 злотих) варто мати в автомобілі чи офісі.
Інструктор з тактичної медицини Сава Чуйков під час навчання
Сьогодні кожна людина має знати бодай основи тактичної медицини. Вміти асистувати медикам, рятувальникам чи поліцейським під час вибухів, терактів, аварій, пожеж, ДТП з великою кількістю постраждалих. Бо медиків і рятувальників не вистачає у жодній країні. Натомість люди поруч часто мають сили допомогти, але не мають для цього знань. І через це або бездіяльні, або навіть заважають фахівцям, бо панікують.
— Які найпоширеніші помилки допускають люди, коли намагаються надати допомогу пораненим?
— Основні помилки: не навчатися взагалі; думати, що прочитати в інтернеті — це те саме, що пройти тренінг; пройти один курс у житті і вважати, що цього достатньо.
А ще — неякісне навчання або «інструктори» без компетенції, які поширюють міфи. Серед цивільних це трапляється рідше, а от у військових, на жаль, були фатальні наслідки через неправильні дії. Найпоширеніший міф — що турнікет треба періодично послаблювати, «щоб відновити кровообіг». Це радянський пережиток, який уже коштував життів. Щоразу, коли людина так робить, поранений втрачає ще трохи крові, а іноді ті 200 мл стають вирішальними.
— Тобто якщо людина не впевнена, що робити, — краще взагалі не чіпати постраждалого?
— Не зовсім так. Не можна просто стояти осторонь. Якщо ви не знаєте, як надати допомогу фізично, зробіть те, що можете: викличте медиків, забезпечте безпеку місця події, зупиніть рух, покличте інших, знайдіть аптечку, заспокойте людину. Навіть це — вже допомога. Найгірше — коли ніхто нічого не робить, байдужість.
— В Італії український військовий у відпустці побачив пораненого хлопця і наклав джгут. В яких випадках життя може знадобитися ця навичка?
— Уміння накласти джгут може врятувати не тільки на війні, а й у мирному житті. Таких випадків дуже багато
Історія з Італії показова.
Є три основні ситуації, коли накладання турнікета — життєво необхідне:
1. Масивна кровотеча з кінцівки, коли кров буквально б’є струменем або просочується настільки швидко, що бинт чи серветка миттєво промокають.
2. Відрив або частковий відрив кінцівки — тут не можна втрачати час, одразу потрібно ставити турнікет.
3. Турнікет має стояти на 5-8 см вище рани, але ніколи на суглобі. Затягуємо до повної зупинки кровотечі — доки не перестане просочуватися кров. Після цього фіксуємо час накладання (можна написати маркером на шкірі, пов’язці або прямо на самому турнікеті).
— Як правильно зупинити кровотечу, якщо немає спеціальних турнікетів?
— Турнікет коштує близько 30 доларів, і я не розумію, чому люди часто питають, як зробити турнікет власноруч. Це ж річ, яка реально рятує життя.
Якщо ж турнікета немає — не можна імпровізувати! Масивну кровотечу часом реально зупинити прямим тиском руки. Це як зі шлангом на городі — якщо ви його придавите, вода перестає текти. Так само й тут: натиснути, але знати де, як і в якому напрямку тиснути.
Приклад тампонування рани
Другий метод — тампонування рани. Берете бинт або навіть шматок тканини й поступово, шар за шаром, заповнюєте поранення, створюючи всередині тиск. Потім фіксуєте зверху бинтом чи футболкою, і цього в багатьох випадках може бути достатньо. Стерильність тут не головна — головне зупинити кров. Використовуйте одяг — свій чи потерпілого.
— Декілька місяців тому стала відома історія українського полоненого, якому росіяни перерізали горло, але він перемотав його і вижив. Що саме він зробив, що йому це вдалося?
— Не бачив, що саме робив той чоловік, але загальні принципи у разі поранення шиї такі:
1. Контроль кровотечі — перше завдання. Якщо великі судини не зачеплені й кровотеча відносно контрольована, можна:
здійснити прямий тиск на рану (марлева/чиста тканина, притиснути долонею);
якщо доступно — затампонувати рану гемостатичним бинтом або хоча би марлею і притиснути;
турнікет на шиї не застосовують — небезпечно. Для шиї — саме прямий тиск і тампонування.
2. Не витягувати чужорідні предмети, якщо вони в рані — фіксуйте їх на місці і притискайте довкола, щоб зменшити кровотечу. Видалення може викликати сильнішу кровотечу.
3. Слідкувати за диханням: якщо воно ускладнене (задуха, хрипи, кров у роті), треба:
звільнити дихальні шляхи (прибрати кров, блювотні маси);
посадити/покласти людину напівсидячи, якщо вона при свідомості і це не заважає контролю кровотечі;
якщо людина непритомна — поставити в бічне стабільне положення або забезпечити прохідність дихальних шляхів і бути готовим до реанімації.
4. Якщо рана наскрізна і трахея пошкоджена — це вже надзвичайно складна ситуація.
5. Психологічний бік: за можливості треба заспокоювати постраждалого, підтримувати його, бо паніка погіршує стан.
6. Не робити речей, у яких ви не впевнені: наприклад, не намагайтеся «виймати» язик чи засунути сторонні предмети в рот; не робіть ніяких хірургічних маніпуляцій без навичок.
Навчання цивільних
Аптечка нового часу
— Як діяти, якщо людина непритомна, але дихає — які кроки допоможуть зберегти їй життя?
— Перше — покликати на допомогу і викликати швидку.
Друге — перевернути людину на бік, щоб забезпечити прохідність дихальних шляхів.
Третє — відсунути підборіддя від грудної клітки, щоб дихальні шляхи залишалися відкритими. Людина має лежати боком, голова трохи закинута назад.
Постійно контролювати стан людини. Якщо він змінюється — одразу повідомити диспетчера швидкої, це може бути критично важливо.
Бризкати водою, обмахувати, давати щось нюхати — це ритуали, які не допомагають.
— Як швидко вирішити, кого рятувати спершу, якщо поранених декілька?
— Це дуже складно. Існує поняття сортування поранених — цьому вчать професіоналів. Для цивільної ж людини правила такі:
Надавайте допомогу тим, хто ближче — якщо їхній стан приблизно однаковий.
Починайте з тих, у кого є явні загрози для життя: масивна кровотеча, великий крововилив, відсутність дихання тощо. І ще важливий момент:
Часто люди допомагають тим, хто голосніше кричить, але це оманливий індикатор
Найсерйозніші поранення (масивні кровотечі, тяжкі черепно-мозкові травми) можуть робити постраждалого слабким і мовчазним — він може не подати голосу. Тому не покладайтесь тільки на крик — дивіться на ознаки кровотечі, свідомість, дихання.
— Що має бути в аптечці вдома і в автівці сучасної людини, чого раніше, до війни, там не було?
— Я порадив би, щоб цивільна аптечка включала елементи, які раніше були характерні для військових аптечок. Обов’язково мають бути засоби для зупинки кровотечі
У мінімальному наборі — гемостатичні бинти, бандажі, бинти звичайні й еластичні. Ідеально — наявність турнікетів. Що більше — то краще, але щонайменше один-два.
Також потрібні: ножиці (щоб розрізати одяг чи бинти), одноразові рукавички, маркер (щоб позначати час накладення турнікета або записувати важливу інформацію), термоковдра.
Якщо говоримо про автомобільну аптечку — додатково бажано мати:
засоби для іммобілізації переломів (шини), можливо — мʼякі ноші;
жилети світловідбиваючі (бажано декілька);
кілька джерел освітлення — ліхтарики або хімічне світло;
вогнегасник(и) — при цьому маленький аерозольний балончик часто недостатній; бажано мати більш потужний вогнегасник. Не купуйте вогнегасники щоб зекономити гроші і місце. Придбайте щонайменше 3-кілограмовий або декілька 1-2 кілограмових.
«Навчіться говорити з потерпілим — це теж рятує»
— Як заспокоювати людину, якій надаєш допомогу, щоб вона не заважала працювати й не панікувала?
— Це окрема навичка, якій треба вчитися. Один з практичних підходів — використати методи, які застосовують при гострій стресовій реакції. Коротко — працюємо дуже простими, чіткими фразами, щоб переключити увагу мозку й викликати конкретну реакцію.
Кроки, які допомагають:
1. Зверніться до людини по імені або позивному (наприклад: «Іване», «Ольго»).
2. Коротко опишіть, що сталося: «Ми тут, сталася така-то ситуація».
3. Поставте просте, контрольне питання: «Ти мене розумієш?» або «Як тебе звати?» — щоб отримати реакцію.
4. Дайте людині просте завдання — щось виконати руками: «Тримай ліхтарик», «Принеси драбину», «Поклич, будь ласка, Петю». Це мобілізує тіло і відволікає від паніки, плюс віддаляє людину від безпосередньої зони, де вона може заважати.
5. Якщо є можливість, делегуйте заспокійливу роль спокійній людині або іншому рятувальнику — краще, коли хтось один постійно супроводжує постраждалого, контролює його стан і за потреби допомагає.
Робіть це коректно й поважно — не грубіть і не «відштовхуйте» людину, бо це може викликати агресію або посилити стрес.
Сава Чуйков під час навчання такмеду
— З вашої практики — були випадки, коли базові навички домедичної допомоги реально врятували життя?
— Так. Нещодавно була ситуація в метро: жінка почала задихатися через сторонній предмет у горлі. Моя учениця підбігла й видалила шматок їжі — людина змогла дихати. Є багато випадків з військовими, коли прості навички — контроль кровотечі, накладання турнікетів — рятували.
Якщо ви вмієте одягнути шкарпетку, то, найвірогідніше, зможете опанувати ці навички.
Уроки війни для світу
— Правила домедичної допомоги, яких ви навчаєте — це протоколи, написані американцями?
— Вже не зовсім. Сьогодні протоколи оновлюються, адаптуються і враховують практику й досвід різних країн. Українські реалії внесли свої корективи. Українці додають практичні напрацювання з бойового досвіду та цивільної медицини до загальносвітових рекомендацій. Одна з найважливіших — ми підняли важливість питання переливання крові на якомога ранніх етапах.
Українці показали, що не тільки медики, а й бійці повинні бути навчені переміщенню постраждалих, накладенню турнікетів і конверсіям
Ще один важливий момент — увага до черепно‑мозкових травм (ЧМТ). Ніхто в Європі чи США не мав стільки поранених з ЧМТ, як українці. Це підтвердило необхідність окремої уваги до контузій і важких ЧМТ та раннього застосування кисню для таких поранених.
Українці також розробили й популяризували деякі ефективні засоби, наприклад вузловий турнікет «Шлях», турнікет «СІЧ», які визнані дуже дієвими, і на це вже звертають увагу комітети, що пишуть рекомендації. Це важливий внесок у світову практику.
Турнікет «СІЧ»
— Які головні уроки української тактичної медицини можуть бути корисними, зокрема, в Польщі?
— Уроків багато, і вони корисні для будь‑якої країни, яка опиниться в умовах війни. Ось головні з них:
1. Евакуація «за годину» — міф у реальних бойових умовах.
Система НАТО спирається на швидку евакуацію — гелікоптерами, літаками або мобільним транспортом. В реальності евакуація може займати не одну годину, а кілька годин, днів або навіть тижнів. Це треба враховувати у плануванні.
2. Критична нестача медичного персоналу — треба перекваліфіковувати цивільних. Потрібно готувати «молодший медичний персонал» — людей без профільної медичної освіти, які можуть виконувати роль санітарів, медсестер‑помічників тощо. Професійних медиків буде замало.
3. Навчання має бути максимально спрощеним і прискореним.
Умови диктують: якщо інші готують медиків місяцями чи роками, нам часто доводиться робити це за дні чи тижні. Матеріал потрібно стискати до найважливішого — практичні алгоритми, прості дії, багато практики.
4. Транспорт буде часто недоступний — багато евакуацій буде «на ногах», власними силами. Потрібна підготовка до носіння і базової евакуації без спецтранспорту.
5. Дрони й наземні роботизовані комплекси — ключ до доставки й евакуації.
Так, дрони вже доставляють медичні матеріали: кров, ноші, засоби для догляду за пораненими.
6. Гнучкість евакуаційного транспорту — мультифункціональність.
Часто транспорт везе в боєприпаси, і бійців, і поранених. Тому техніка має бути адаптована: місця для поранених, маскування, бронювання, системи РЕБ, під прикриттям дронів тощо.
7. Маскування й розподіл медичних потужностей.
Не можна концентрувати великий госпіталь або багато медперсоналу в одному місці. Пункти повинні бути заховані під землею, в бліндажах чи підвалах — відкриті, явні медичні об’єкти майже одразу піддаються атаці.
8. Маскування медичного транспорту — стандарти часто не працюють. Женевська конвенція забороняє атаки по медичному транспорту, але на практиці це не стримує противника. Треба бронювати й маскувати транспорт.
У війні традиційні правила роботи екстрених служб часто не спрацьовують. Чимало стандартів НАТО можуть не відповідати реаліям сучасної повномасштабної війни.
Сава Чуйков під час тренінгу для військовослужбовців
— Як розмовляти з дітьми про домедичну допомогу і чому їх слід навчити?
— Я не педагог, але маю досвід навчання дітей. На курси брали дітей від 12 років. Вони здатні розуміти складні речі й навчатися швидше, ніж дорослі від них очікують. Я б навчав їх надавати допомогу майже так само, як дорослих, з фільтрацією контенту: не показуючи важких травм чи ампутацій, коректно підбирати слова. Сучасні діти вже багато бачили й чули, вони грають у відеоігри-стрілялки, дивляться новини, і тому можуть сприймати базові знання з домедичної допомоги.
— Що той, хто пройшов навчання, має запам’ятати назавжди?
— Головне — особиста безпека завжди на першому місці. Не намагайтеся врятувати когось, якщо ризикуєте самі: не лізьте у палаючий будинок, не біжіть під обстріл, не рятуйте тварину, якщо це небезпечно.
Засоби надання допомоги повинні завжди бути під рукою. Навіть якщо здається, що «мене це не торкнеться». Всі люди, які загинули, не планували цього. Водії не виїжджають, думаючи, що «сьогодні станеться аварія»
Тому аптечка та якісні засоби надання допомоги мають бути завжди з вами, так само як вогнегасник у квартирі.
Частково мотивацією людей до навчання є страх. Коли прилітають ракети, вони задумуються: «Я можу померти» або «Хтось поруч може загинути». У цей момент люди активізуються — дзвонять, пишуть, цікавляться тренінгами. Разом з тим останнім часом попит сильно впав. Люди звикли до постійних обстрілів. Новини про поранених або загиблих вже не так сильно впливають на населення. Страх не спрацьовує, як раніше.
Ще один момент: багато людей після одного тренінгу думають, що «вже все освоєно» і більше не потребують повторного навчання. Це хибне уявлення — навички швидко забуваються, тому регулярне повторення тренінгів залишається критично важливим. Можна знати все про техніку боксу, але якщо вийти на ринг без практики — отримаєш по обличчю. Так само з домедичною допомогою. Маю великий досвід навчання й бачу: навіть ті, хто був на курсах рік чи два тому, часто плутають найважливіші речі.
Машина їде швидко. Мені здається, ми летимо над поверхнею, пливемо крізь пісок і пил, який відірвався від наших коліс. Я закриваю ніс шарфом, мружу очі. Вікна відчинені, щоб вчасно почути звук металевого шершня — дрона з вибуховим боєприпасом.
Я сподіваюсь, що антидронна сітка, розтягнута вздовж усієї дороги, нас врятує. Росіяни знають, що саме тут проходить евакуаційна дорога. Вони шукають дірки й щілини в сітці, влітають у тунель дроном, вимикають гучні двигуни, сідають на землю й чекають. Коли поблизу з'являється автомобіль, оператор піднімає дрон і вдаряє ним в машину, що рухається.
Фото Альдони Гартвіньської
Я нервово прислухаюся до звуків за вікном, але в вухах — лише шум вітру. За мить помічаю, як зникають фари позашляховика перед нами. Думаю, що це добре. Це означає, що над нами не висить жоден дрон-камікадзе, інакше він би давно вже в них врізався.
— У Марбельї я їв найкращі морепродукти, — чую розмову Еріка з колегою на передньому сидінні. — Я б поїхав на море. Взагалі я люблю іспанську кухню, вона така яскрава.
Ми поспішаємо польовою дорогою до стабілізаційного пункту, розташованого приблизно за 10 кілометрів від лінії фронту. Ми перебуваємо в зоні досяжності дронів, артилерії та всього, що росіяни вигадали для вбивства. Але бійці розмовляють про смачну паелью.
Дорога здається нескінченна, я повністю втрачаю орієнтацію — ми їдемо на північ чи на південь? Ми точно їдемо довго, бо коли доїжджаємо на місце, вже зовсім темно. Десь над моєю головою я чую металевий звук.
— До бліндажа! — кричить Ерік і штовхає мене в бік замаскованого сіткою і гілками входу під землю. Я чую тріск дверей машини, тріск шишок під ногами, автомобіль, що від'їжджає з ревом двигуна. Хтось хапає мене за руку і затягує всередину, до прихованого під землею дерев'яного лабіринту.
Коли тиск зменшується і зникають мушки перед очима, я бачу підземну фортецю. Коридори тягнуться десятки метрів, блукаючи між операційними залами, місцями відпочинку після операції, складами, кухнею, туалетами... На стіні висить схема цього лабіринту, і я розумію, що сьогодні не тільки я тут заблукаю.
Підземна фортеця
— Ви увійшли в оперативну зону Медичної служби Третьої штурмової бригади, — серйозно каже гладкий чоловік. — Відтепер серйозно слухайте кожен наказ, бо від цього залежить ваше життя. І наше теж.
Фото: Мацєй Зиґмунт
— Що це було? — питаю я його.
— Де, на небі? Шахед. Останнім часом вони атакують наші позиції, — він відповідає абсолютно без емоцій і жестом руки закликає нас йти за ним.
Ми заходимо на кухню, де кілька військових якраз вечеряють — гречану кашу з м'ясом і темно-коричневим соусом. Як вдома. Ми вітаємося з ними кивком голови. Тут стоять два холодильники, поличка з консервами, солодощами, закусками, чаєм і кавою. У великій коробці з прозорою кришкою я бачу свіжий пиріг, напевно, спечений волонтерами.
— Хочете кави? — з посмішкою запитує Ерік, який раптово з'являється на кухні. Він мусив залишити машину трохи далі, щоб вона не привертала увагу дронів надто близько до входу в підземну фортецю.
У його блакитних очах я бачу доброту й величезну втому від років, проведених на війні. Ерік родом з Криму. Він народився в Севастополі, тому вже в 2014 році зрозумів, що означає втратити дім. Хоча тоді він жив у Києві з родиною, він вирішив добровільно вступити до армії, щоб спробувати відбити окуповані території. Він брав участь у звільненні Маріуполя та Мар’їнки, був у Іловайському котлі. Через рік він повернувся до цивільного життя. Почав вивчати фізичну культуру, тренував спортсменів з важкої атлетики. Повномасштабна війна заскочила його в Ірпені. Він встиг вивезти своїх близьких на Закарпаття, щоб повернутися і взяти участь у боях за захист української столиці.
— Моя квартира опинилася в окупованій частині Ірпеня, — Ерік випрямляється на стільці, ніби все це сталося століття тому. — Я почав співпрацювати зі спецпідрозділами. Я знав місто, знав, де вони можуть ховатися, де зберігати військове спорядження. Коли ми нарешті вигнали їх з Києва, я поїхав в Запоріжжя.
Ерік потрапляє до батальйону територіальної оборони «Дніпро–Азов», який незабаром увійде до складу Третьої штурмової бригади. Він починає з піхоти, на власній шкірі дізнаючись, що таке окопи на передовій. Він починає розуміти, як важливо, щоб кожна частина була забезпечена медичним обслуговуванням. Коли тільки може, він вивчає тактичну медицину, щоб у бойових умовах надавати першу допомогу. Він не боїться крові, не боїться бути пораненим, контролює свій страх.
Ерік. Приватний архів
— Я потрапив у дуже гарячу ділянку. За мить до нас принесли одинадцять поранених, деякі в дуже важкому стані. Я латав дірки, накладав турнікети, але зрештою сам отримав поранення. Це був жахливий момент, — очі Еріка блищать у напівтемряві. — Ми вивезли всіх. Я мав легку контузію , але відчув сильний приплив ендорфінів, я був як на кайфі. Мені вдалося врятувати стільки людей! Я прийняв рішення, що хочу почати працювати як бойовий медик.
З гранатометом на спині та аптечкою він йшов пліч-о-пліч з бійцями на бойові завдання. Він брав участь в обороні Авдіївки, яка настільки знекровила бригаду, що батальйони були виведені з боїв на кілька тижнів. Тоді Ерік почав навчати військових надавати першу допомогу собі та пораненим побратимам.
Бо ніщо не болить йому так, як коли він бачить непотрібні ампутації, бо хтось наклав турнікет, хоча в цьому не було необхідності, і нога через зупинений кровообіг через багато годин просто відмерла. Або коли привозять пораненого, якому вже не можна допомогти, але смерть можна було зупинити ще в окопі
Ерік так серйозно підійшов до цього питання, що сьогодні в цій дерев'яній підземній фортеці він є заступником керівника.
— Нью-Йорк Таймс написали, що Путін боїться Білецького, — кажу я йому.
— Білецький — це людина, з якою я звільняв Маріуполь у 2014 році. Це людина, яка була в найгарячіших точках фронту зі зброєю в руках. Це людина, за яку я готовий боротися. Ми всі віримо в нього і тому створили сильну бригаду, — відповідає Ерік. — Завдяки хорошому лідеру ми не віддаємо навіть шматочка землі без бою. Бригада стала корпусом, це величезна кількість солдатів. Тому Путін нас боїться.
Багато бійців «Трійки» підкреслюють, що командири в бригаді, йдучи слідами Андрія Білецького, проходять бойовий шлях від піхоти до командирів. Кожен командир знає, з чим бореться піхота, що таке окопи. Набагато легше керувати машиною, яку розумієш до найдрібніших деталей. І тому ця машина стає дедалі сильнішою. Ерік вважає, що це єдиний спосіб захистити незалежність, а з часом і відбити окуповані території. Україна повинна побудувати сильну і сучасну армію, щоб ніхто більше не наважився на неї напасти. На його думку, переговори служать лише для того, щоб солдати поверталися додому з російського полону.
Фото: Мацєй Зиґмунт
Червоне світло допомоги
— Є поранений — на кухні з'являється Гладкий. Ми швидко піднімаємося на ноги. — Стан легкий.
Ми йдемо у напрямку входу до бліндажа. Команда готується до прийому пацієнта — перевіряє обладнання, одягає гумові рукавички. Хтось вмикає червоні лампи, завдяки яким, коли відчиняться двері, назовні не проникне забагато світла. Червоне світло менш помітне. Всі раптом замовкають, чути лише шепотіння. Біля ноутбука сидить жінка і записує те, що ми знаємо з радіокомунікації: рана живота, оклюзійна пов'язка, пацієнт у свідомості. Рана живота може виглядати непомітною, спочатку не давати поганих симптомів. Але якщо у солдата є навіть маленька дірка в легені, він перебуває в смертельній небезпеці. Йому загрожує один з вбивць на полі бою — пневмоторакс.
Десь над входом до бліндажа я чую вібрацію — у нашому напрямку наближається машина. Хтось підбігає до дверей, а медики стають біля лежанки, на яку за мить покладуть пораненого. Двері відчиняються, всередину вбігають двоє медиків, низький бородань і маленька блондинка. Між ними кульгає молодий хлопець у трусах і футболці. Медики беруть пораненого, зачиняють двері і вмикають звичайні лампи. Повертається галас, обмін повідомленнями, хтось підтягує мобільне обладнання для рентгену, щоб побачити, як глибоко в животі застряг уламок після вибуху дрона–камікадзе.
— Де у вас болить? — запитує один з медиків. — Ви давали йому якісь ліки?
Військові, які принесли пораненого, стоять майже струнко біля стіни. Вони відповідають на запитання, а потім замовкають, втупивши погляд у лікарів. Вони чекають, що буде з їхнім побратимом. Невеликий шматочок металу відразу видно на рентгенівському знімку, над яким схилилися кілька людей. З їхніх облич я бачу, що все буде добре.
Фото: Мацєй Зиґмунт
Медики працюють навколо хлопця, як мурахи. Швидко, ефективно, згідно з протоколом, без зайвих міркувань. По черзі перевіряється кожна частина тіла, бо під час евакуації бойові медики могли щось пропустити. Вся процедура триває кілька хвилин. Врешті-решт приймається рішення: пацієнт стабільний, потрібно змінити пов'язку і підготувати його до евакуації в лікарню, де витягнуть осколок. Двоє медиків відмічаються, на мить люмінесцентні лампи замінюють на червоне світло, щоб вони могли вийти з бліндажа і повернутися на чергування. Знову настає тиша. Але неприємна і незручна, бо в будь-яку мить її може перервати звук військового пікапа, який несподівано привезе сюди пораненого воїна.
— Що таке незалежність? — Ерік робить ковток вже холодної кави, перш ніж відповісти на моє останнє запитання. — Це свобода. Свобода вибору. Свобода вибору способу життя. Свобода — це також те, що я можу зі зброєю в руках боротися за цю незалежність.
Ольга Пакош:У своїй «Книжечці про злу людину» ви пишете, що зла людина — це та, яка чинить зло цілком свідомо, обирає його як власне рішення, як акт волі…
Роман Кужняр: Вона сама може про себе так не думати, але все одно чинить зло. Тобто здійснює дії, усвідомлюючи, що порушує прийняті в її культурі та країні норми, цінності чи обмеження. Якщо вона робить це свідомо — то, без сумніву, чинить зло, бо всі ці норми існують для того, щоб уникати зла.
Її цілі, прагнення, амбіції для неї важливіші, ніж втрати й жертви, які з’являються при цьому. У різних цивілізаціях зло визначається по-різному. У своїй книжці я займаюся злою людиною нашої цивілізації — такою, що знає про існування певних норм і цінностей, але свідомо їх порушує.
У політиці ми частіше зустрічаємо звичайних хитрунів, спритних людей, для яких влада — це спосіб влаштуватися, добре жити, бути знаменитістю. Влада має величезну привабливість, притягує, бо дає різні можливості. Але ці люди не використовують її для того, щоб чинити добро. Як писав Орвелл у «1984 році»: «Мета влади — сама влада».
Сьогодні багато політиків — не лише в Польщі, але й, наприклад, в Угорщині (згадаймо Віктора Орбана) — керуються саме цим принципом. У політиці, поряд із по-справжньому злими людьми, маємо також чимало «таких собі» — посередніх, для яких влада є інструментом лікування комплексів.
Якби мені, однак, довелося вказати постать, що уособлює зло в чистому вигляді, то це — Владімір Путін, президент Росії.
Канцлер Фридрих Мерц сказав те, що ми знаємо вже давно: Путін є найгіршим серед злих людей, сучасним злочинцем. Можливо, десь в Африці чи Азії є люди не менш злі, але в межах нашого поля зору саме Путін є взірцевим прикладом злої людини.
— Ви згадували про тих, хто не має компетенцій. Чи можна таких людей назвати злими — чи просто дурними?
— Вони не мають компетенцій, але все одно прагнуть її і тягнуться за нею. А суспільство часто їм це дозволяє. Це дивує, наскільки сильно впали суспільні критерії вибору, наскільки вони похитнулися.
Я добре пам’ятаю часи, коли люди прагнули обирати кандидатів кращих за себе — компетентних, справедливих, розумних. Вони хотіли бути представлені людьми, які уособлюють щось більше: авторитет, культуру, відповідальність. Сьогодні геть інакше. З кожним разом виборці обирають політиків, подібних до себе, або навіть гірших.
Це справді вражає. Люди приймають цей занепад критеріїв, перестають вимагати від тих, хто має їх представляти. Вони керуються іншими міркуваннями, ніж компетентність чи чесність. Важливо, щоб політик був «своїм», подібним — щоб відповідав їхнім страхам, фрустраціям, прагненням. І це пригнічує, бо дедалі частіше вибори нагадують кастинг для серіалу «Справи Кєпських».
Війна як кара за європейські прагнення України
— В Україні, коли в 2018 році Володимир Зеленський оголосив, що буде балотуватися на посаду президента, багато хто вважав це проявом безвідповідальності — адже він не мав жодних компетенцій. Часто можна почути думку, що «якби не Зеленський, можливо, війни не було б у такому масштабі»...
— Я в це не вірю. Навіть якби президентом залишався Петро Порошенко, можливо, про щось би й вдалося домовитися, щось «вирішити», але це було б лише відкладенням неминучого. Бо ні Порошенко, ні Зеленський не здатні задовольнити очікування Росії.
На початку своєї незалежності Україна перебувала в певній посередності — держава товклась на місці, розвиток, якщо і був, то повільний, лідери підводили. Росіяни довго дивилися на це поблажливо. Вони вважали, що допоки Україна не загрожує їхнім інтересам, допоки залишається пострадянською, напівколоніальною, «ніякою» — все гаразд.
Але все змінилося після 2014 року, після першого Майдану. Тоді Москва злякалася. Зрозуміла, що Україна може справді піти шляхом розвитку за західним зразком — з демократією, вільним ринком, свободою і добробутом. Це було щось повністю протилежне до мафіозно-олігархічної системи в Росії, яка продовжує царські та радянські традиції влади й приниження громадян.
Українці на Майдані, 2013. Фото: AP Photo/Sergei Chuzavkov/East News
Українці стали показувати, що хочуть більшого, що не задовольняються посередністю. Для зовнішніх спостерігачів — навіть тих, хто їздив до України — протягом певного часу це було пригнічуюче усвідомлення. Вони бачили величезний потенціал людей, інтелект, креативність, і водночас бідність, занедбаність, брак інфраструктури.
А потім росіяни вирішили, що під керівництвом Зеленського Україна починає розвиватися так, що це загрожує їхнім інтересам — не військово, а ідеологічно. Адже Україна не могла становити загрозу для ядерної держави, постійного члена Ради Безпеки ООН! Йшлося про геть інше — загрозу, котра виникає через іншу модель розвитку.
Путін і його оточення побачили, що Україна може стати для росіян прикладом — демократичною, чистою, добре організованою країною з підприємливими людьми та заможним суспільством. Другою Польщею, другою Словенією, а можливо, й Румунією, яка за останні роки зробила величезний прогрес і випередила Угорщину Орбана.
І саме це в Москві визнали найбільшою небезпекою: що Україна справді стане європейською — не лише географічно, а культурно, цивілізаційно, ментально. Адже Європа — це не географічне поняття, а культурне.
— Тобто війна стала карою за європейські прагнення України?
— Певною мірою так. Путін не міг прийняти України, яка перестає бути «частиною Росії». У його картині світу Україна мала залишатися «російською» — нехай трохи іншою, але підпорядкованою. А тут раптом «Ми хочемо бути Європою». Неприпустимо. Саме тому й було ухвалено рішення про війну.
— Але чи все це зводиться лише до прагнення України до Європи? Чи, можливо, йдеться про щось глибше — про цінності?
— Звичайно, про цінності. Бо коли ми говоримо, що Європа — це поняття культурне, то маємо на увазі не політичний напрям, а цілу модель розвитку, спосіб, у який формуються суспільство, держава, взаємини між людьми. Європа — це демократія, плюралізм, вільний ринок, а не олігархічна система влади. Це громадянське суспільство, у якому люди відчувають відповідальність за спільноту. І саме ця громадянськість в Україні була чимось винятковим.
На тлі пострадянських держав, особливо у порівнянні з Росією, Україна вирізнялася саме цією енергією свободи. У Росії немає громадян — є піддані, які звикли до авторитарної влади. В Україні ця громадянськість, можливо, ще не була інституціоналізована, впорядкована, але вона справжня, спонтанна, сповнена пристрасті.
Українці повставали, коли відчували несправедливість. Вони ще не мали стабільних інституцій громадянського суспільства, але мали волю. І саме це відрізняє їх від росіян. І саме це стало проблемою для Путіна. У момент, коли Україна почала набувати ознак європейської держави — з цінностями свободи і демократії, — у Москві загорілося червоне світло. Для Путіна це була межа, якої не можна було перетинати. Він сказав: non possumus — «не дозволяю».
Він не міг погодитися, щоб Україна стала частиною Європи, бо в його уявленні світу Україна є і має залишатися частиною «Великої Росії». Він не раз писав про це: що українці й росіяни — «один народ». І саме з цієї ідеології, з цього імперського мислення й народилася війна.
— Пане професоре, ми живемо у XXI столітті, цивілізація розвивається, як ніколи раніше, і все одно знову повертаємося до тієї самої точки: хтось прагне демократії та свободи — і стикається з війною. Чи це означає, що немає сенсу прагнути розвитку?
— Коли говоримо про Росію, маємо дуже тривожну ситуацію. Це країна, яка опинилася в пазурах, у лапах винятково злої людини. Людини, яка підкорила собі Росію і водночас почала мріяти про відновлення її імперської могутності, про повернення значення, яке вона мала за часів Радянського Союзу, але вже в зовсім іншому сенсі — не як федерація, а як імперія.
Я вже понад двадцять років — ще з часів Другої чеченської війни — у вузькому колі називаю його «м’ясником з Ленінграда». Бо він має душу м’ясника людей
Та війна, яку він спровокував, була абсолютно жахливою. Треба бути внутрішнім бандитом, щоб провести таку операцію лише для того, щоб легітимізувати свою владу, стати російським Юлієм Цезарем. Путін підкорив Росію силою, показавши, що будь-який опір, будь-яка спроба непокори буде розчавлена.
Сьогодні маємо справу з винятково злою людиною, яка очолює потужну — принаймні у військовому сенсі — державу. І яка вирішила не допустити відриву України від Росії, особливо якщо йдеться про модель розвитку. Можна сказати, Україні дуже не пощастило, що в російському центрі влади опинився бандит. До того ж бандит раціональний. І водночас — нав’язливий, одержимий політик.
Який переслідує цілковито недосяжні цілі. Хоче зробити Україну васальною державою. Від початку я вважав, що це неможливо, це чиста параноя, наслідок помилкової оцінки реальності.
У 2022 році я написав у Gazecie Wyborczej, що Путін Україною вдавиться. І досі так вважаю. Росія Путіна не могла і не може підкорити Україну, бо українці цього не дозволять. Навіть якби територія була окупована військово, вони все одно влаштували б Росії пекло — так, як в’єтнамці американцям або афганці росіянам.
Українці мають у собі дух незалежності, волю жити у свободі. Саме тому я вважаю цю війну ірраціональною. Тобто Путін веде війну раціонально, але саме рішення війни є ірраціональним. Парадоксально, але продовжуючи війну, він сам погіршує становище Росії: знижує її потенціал, виснажує демографічні, економічні, військові ресурси. Війна завжди виснажує — звісно, і Україну також, — але почав її саме він.
Тож від нього залежить, коли ця війна закінчиться. Якби він справді бажав добра Росії, то, по-перше, ніколи б її не почав, а по-друге, зрозумівши, що підкорити Україну неможливо, шукав би спосіб завершити війну.
Пам’ятаю, в перші місяці великої війни на Заході лунали голоси, що треба допомогти Путіну «вийти із ситуації так, щоб зберегти обличчя». Я був шокований. Подумав тоді: ми маємо допомагати бандиту зберегти обличчя? Це була ілюстрація нашого занепаду мислення про Росію, нашої нездатності її зрозуміти. Сьогодні вже ніхто про це не говорить.
Україні справді дуже не пощастило, що саме така людина опинилася по той бік. Нам колись пощастило — з Горбачовим, з Єльциним. Саме завдяки їм була можлива мирна трансформація 80-90-х років, розпад комуністичного блоку й самого Радянського Союзу. Якби тоді при владі був хтось на кшталт Путіна, усе відбулося б набагато драматичніше.
— Чи сьогодні інші лідери або міжнародне право можуть стримати Путіна? Чи потрібно для цього ще гіршої людини — або колективного права?
— Ні, ні. Достатньо рішучості «добрих людей».
— Ви оптиміст.
— Гітлер справді був переможений за участі злої людини. Сталін, якого я описую у своїй книжці, був одним з трьох найбільш злих людей, яких я там згадую. Так, він брав участь у цій історії, але спочатку виконував роль жахливого супротивника Гітлера. І все ж Гітлер був переможений завдяки добрим людям і добрим політикам — маю на увазі Рузвельта, Черчилля та всю антигітлерівську коаліцію. Це були хороші люди, і саме вони спричинили поразку Гітлера, який з різних причин не міг виграти цю війну. Він розширив її настільки, що зрештою мусив програти, зокрема за участі Радянського Союзу.
На жаль, трапляється й так, що люди, відповідальні за агресії чи злочини, залишаються безкарними і живуть собі спокійно
Візьмімо Джорджа В. Буша. Він несе відповідальність за вторгнення в Ірак: сотні тисяч убитих, мільйони біженців, величезні руйнування. І цей «дурень» зараз спить, як праведник. Малює примітивні картини, мов той Нікіфор, — ніби відкрив у собі хист до малювання — і продає їх потім на ярмарках, і ніхто йому не завдає шкоди. Тим часом ця людина мала би постати перед судом у Гаазі або перед правосуддям у США. Він порушив як американське, так і міжнародне право.
Після агресії Росії проти України я казав прямо: зачиняємо двері і тримаємо їх зачиненими на ключ. Росія в певному сенсі сама вийшла з Європи. Тепер слід чітко сказати: дороги назад немає. І щоб перемогти цю злу людину, треба мати конкретну політико-військову стратегію.
На мою думку, це не питання «ще гіршого» лідера з іншого боку або якоїсь магічної норми права. Це питання сили, рішучості і послідовної підтримки України. Потрібно потужно переозброїти Україну. Треба дозволити Україні перемогти настільки, щоб можна було досягти перемир’я, прийнятного для Києва. Якщо західна підтримка завдасть Росії настільки болючих втрат, що подальша агресія стане для неї невигідною, навіть одержимий бандит у підсумку може зрозуміти, що треба зупинитися.
Я завжди вважав, що Україна не зможе повернути у короткий термін усіх територій, втрачених у першій фазі війни, за допомогою ЗСУ. Лінію фронту на тому боці було сильно укріплено — росіяни спорудили фортифікації, укріпили позиції. Наступ вимагає величезної чотирикратної переваги.
Через це я скептично ставився до контрнаступу 2023 року. Я побоювався, що українці «зламають собі зуби» — понесуть людські, технічні, фінансові й моральні втрати.
Незважаючи на це, вважаю, що політичний сценарій, у якому Захід переозброює Україну так, щоб завдати Росії тяжких втрат, є можливим. У такому сценарії Росію можна було б змусити сісти за стіл переговорів і укласти перемир’я, яке забезпечило б Україну: суверенну, з міцними зв’язками із Заходом і міжнародними гарантіями. Це реальне завдання за умови, що Україна матиме силу змусити Москву нести такі витрати в разі продовження агресії — витрати, які вона не зможе витримати.
Не стверджую, що це легко. Але ключовим є те, щоб Україна залишилася безпечною й демократичною, а її зв’язки із Заходом — стійкими. Саме це має бути умовою будь-якого перемир’я. У Путіна були чітко окреслені цілі: «денацифікація» та «демілітаризація» — це були лише приводи. Ми ж повинні домогтися умов, які гарантуватимуть Україні безпеку та суверенітет.
Я завжди наводжу приклад франко-німецьких війн: в одній війні Франція втратила Ельзас і Лотарингію, в другій — повернула їх. Де сьогодні Ельзас і Лотарингія? У межах Франції. На зламі XIX-XX століть ці території були в руках Пруссії, а пізніше — у руках Німеччини. Таким чином історія показує, що території можуть змінювати приналежність. І хоч у цій війні агресором виступила Росія, я все ще вважаю, що можливо домогтися ситуації, в якій тяжкі втрати, завдані Росії за допомогою Заходу, змусили б Кремль укласти перемир’я на користь України.
Троянський кінь Путіна
— Якщо ми говоримо про це коло добрих людей, то хто вони, власне, такі?
— У Західній Європі при владі переважно нормальні політики. Це не означає, що політик має бути «доброю людиною» у моральному сенсі. Його головне завдання — добре керувати своєю країною, діяти в її інтересах. Політика — це професія не для святих Францисків чи самаритян. Ці люди дбають про інтереси власних країн, про дотримання міжнародного права, про повагу до норм, прийнятих міжнародною спільнотою. І саме з такими політиками ми сьогодні маємо справу в Європі — з людьми, які чудово розуміють загрозу, яку становить Росія для всього континенту. Вони також знають, що Україні потрібно допомогти в обороні її суверенітету та забезпеченні безпеки.
Європа несе чималі витрати на цю допомогу, але робить це, бо вважає за необхідне зупинити зло, яке сьогодні уособлює путінська Росія.
— Ви не вважаєте, що це усвідомлення загрози й зміна мислення на Заході настали лише протягом останніх місяців, коли дрони почали з’являтися в повітряному просторі країн НАТО?
— Ні. Це відбувається від початку цієї війни. Спершу переважну частину допомоги забезпечували американці, але дуже швидко до них приєдналися європейці. Американці допомагають передусім військово, натомість європейські держави — економічно, гуманітарно, фінансово. Україна отримує від Європи величезну, безпрецедентну допомогу. І важливо, щоб в Україні було усвідомлення, що це — допомога, якої раніше не отримувала жодна країна, що не є союзником чи членом спільних структур — НАТО чи ЄС.
Спочатку ще вірили, що Росію можна переконати, достукатися до її здорового глузду. Ви ж пам’ятаєте того відомого «телефонувальника з Єлисейського палацу» — як його називали в польських медіа — президента Макрона, який протягом багатьох місяців намагався розмовляти з Путіним. Він вірив, що силою свого інтелекту та дипломатичного шарму зможе вплинути на кремлівського бандита, повернути його до розуму. Але, звичайно, нічого з цього не вийшло. Путін з нього глузував, насміхався. Зрештою Макрон зрозумів, що з такими людьми не розмовляють, і почав діяти як нормальний лідер. Сьогодні він поводиться адекватно — як у ставленні до Росії, так і в питанні допомоги Україні.
Тож думаю, що ця зміна — перехід від усвідомлення до дії — відбулася досить швидко. Ми мали справу з тим, що німці називають Zeitenwende — переломом епох. Німці також змінили своє ставлення, а британці від початку поводилися дуже добре. Словом, останнім часом не сталося нічого раптового чи виняткового.
Наші союзники, які перебувають у межах ротаційних авіамісій на території Польщі, поводилися саме так, як належить, коли над Польщею з'явилися дрони. Діяли згідно з процедурами, by the rules, by the book, як кажуть американці. І після інциденту ухвалили рішення посилити захист повітряного простору країн східного флангу НАТО. Альянс вирішив відправити додаткові сили, що дозволило ущільнити оборону від можливих спроб з боку Росії.
Натомість політична зміна — у сенсі ментальності, характеру, рішучості, волі до дії — відбувалася поступово, крок за кроком, місяць за місяцем, від лютого 2022 року. І зараз щодо Росії Захід дотримується однозначної позиції. Хоча певна проблема все ще залишається зі Сполученими Штатами.
— Адже саме американці підписали в Будапешті документ, що зобов’язує їх захищати Україну у разі загрози...
— Так, про це, звісно, знає Джо Байден. Але для нинішнього президента Сполучених Штатів міжнародне право, міжнародні зобов’язання США, як казав федеральний канцлер Бісмарк, — лише «аркуші паперу». Сполучені Штати Дональда Трампа не відчувають себе зв’язаними жодними раніше взятими на себе зобов’язаннями. І в цьому полягає проблема.
Сполучені Штати фактично стають троянським конем Путіна на Заході
Бо Трамп — і це дуже помітно — у цій війні стоїть на боці Росії, на боці Путіна, а не на боці України.
Матрьошки з подвійним зображенням президентів США та Росії на Арбаті в центрі Москви, 2025. Фото: OLESYA KURPYAYEVA/AFP/East News
Ми бачили, як він захоплювався товариством «м’ясника з Ленінграда» на Алясці. І ми бачили, як він намагався принизити президента Зеленського в Білому домі. Я вважаю, що Зеленський витримав тиск і вчинив дуже гідно — не зламався й не дав себе розчавити. Він не дозволив себе принизити в Білому домі, на очах мільйонів людей. Слава йому за це.
Він опинився в драматичній ситуації — без жодних козирів у рукаві, як казав той розбещений мільярдер із Нью-Йорка. «Ти не маєш карт, мусиш грати тим, що маєш», — кидав йому з презирством. Але Зеленський знав, що міжнародна політика — це не картярська гра. Він не грав з міркувань власної вигоди, він представляв країну у стані війни. Тому і не здався.
В Європі дедалі більше усвідомлюють, що перед загрозою зі Сходу — я маю на увазі Росію — Європа має навчитися обходитися без Америки. Бо сьогодні головною перешкодою на шляху до швидкого завершення цієї війни, до досягнення перемир’я, є сам Дональд Трамп. Путін чудово знає, що Трамп на його боці. А європейці не можуть вести ефективні переговори про мир без участі США, і завжди з’являється той «слон у крамниці порцеляни», тобто Трамп, — і все руйнується, все перевертається.
Він унеможливлює примус Росії до завершення війни. Це величезна проблема для Заходу. Проте європейці починають усвідомлювати, що не можуть покладатися на Америку, а повинні самі забезпечити безпеку свою і України в цій війні.
— Рік тому, напередодні свят, ви казали, що «світла в тунелі немає». А сьогодні в нашій розмові згадуєте про певну надію, про оптимістичну перспективу завершити війну. Що змінилося?
— Я досі не є оптимістом. Бо якщо вже й видно якесь «світло», то це радше світло поїзда, який наближається, щоб нас переїхати.
Те, що сьогодні можна вважати позитивним, — це дедалі жорсткіша позиція Європи щодо Росії. Переконаний, що західноєвропейські лідери цього не передбачили, коли в 2022 чи 2023 роках казали: «Ми підтримуватимемо Україну стільки, скільки треба». І в другій половині 2025 року їм доведеться повторювати те саме. А це означає, що нічого не змінилося. Росія досі перебуває в позиції наступу, її стримують, але немає жодних ознак її готовності закінчити війну. Тепер у неї сильний козир — Трамп, який фактично діє на її користь.
Коли Трамп був обраний, я написав статтю про те, що росіяни вчинили за старою британською приказкою: «Якщо не можеш перемогти, очоль». Якщо не можеш їх перемогти, обери їм свого президента.
Звісно, існують різні гіпотези щодо зв’язків, про які ми не знаємо, тому я не буду зараз у це вникати. Але все це ускладнює можливість бути оптимістом, особливо враховуючи факт морального занепаду Америки. В Білому домі ми маємо справу з людиною, яку в найм’якший спосіб можна назвати клоуном — інфантильною, нерозумною особою, яка до того ж виявляє незрозумілу слабкість перед Росією та її президентом. Це не ті речі, що можуть надихати на оптимізм.
Разом з тим саме це спричиняє об’єднання Європи, її «укріплення» — вона бере себе в руки в питанні побудови оборонних спроможностей, зокрема ефективної допомоги Україні. Це і є елементом надії, оптимістичним аспектом розвитку ситуації.
Бо якщо поглянути ширше на те, що відбувається... Місяць тому ми бачили світлини з Пекіна: лідер Китаю, друга світова держава, у супроводі двох бандитів, двох злочинців — Кім Чен Ин і Путін. Вони йдуть разом, без тіні сорому. Своєю появою поряд із ними Сі Цзіньпін посилає світу дуже чіткий сигнал: так виглядатиме той світ, який ми прагнемо будувати. Міжнародний порядок, що його мають на увазі в Китаї, — це порядок, втілений тими, хто стоїть по його лівицях і правицях: Кім і Путін.
Це страшенно лякає, але я сподіваюся, що світ прочитає цей сигнал і та частина світу, яка не хоче жити в порядку, нав’язаному бандитами, почне мобілізовуватися. Бо трапляється, що потрібно трохи часу, перш ніж люди відновлять здоровий глузд, характер, моральну силу. Перш ніж зрозуміють, що треба діяти — також у сфері так званих capabilities, тобто реальних оборонних і політичних спроможностей.
Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.
.avif)
