Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Ця розмова відбулася за кілька днів до того, як Наталка Панченко стала жертвою цілої низки цілеспрямованих медіа-атак і дезінформаційної кампанії, організованої, ймовірно, як зазначає сама активістка, певною мірою російськими спецслужбами. ЗМІ підхопили уривок з інтерв'ю, яке Наталка Панченко дала одній з українських радіостанцій. «Зростання ворожнечі між українцями і поляками вже є дуже небезпечним, особливо для Польщі. Тому що на території Польщі почнуться бійки, тому що на території Польщі почнуться підпали магазинів, будинків і так далі», — сказала вона, що було негайно підхоплене правими силами та ЗМІ, хоча не тільки, оскільки колишній прем'єр-міністр Лешек Міллер також висловився з цього приводу. «Я здивований, що такі формулювання лунають від українських активістів. Пані Панченко вже сьогодні повинна бути в Агентстві внутрішньої безпеки і допитана на предмет того, чи володіє вона інформацією, яка могла б свідчити про підготовку якогось замаху, або чи пов'язана вона з колами, які хотіли б зірвати виборчий процес у Польщі. Вона повинна бути депортована», — сказав він в ефірі Radio Zet.
Коли після кількаденного медіа-шторму і безпрецедентного розголосу зацікавлена особа взяла слово, вона заперечила, що говорила ці слова. Вона додала, що вся заява була довшою і була вирвана з контексту, і закликала людей прочитати оригінал. У зв'язку з кампанією проти активістки, яка вже багато років живе в Польщі і має польське громадянство, було написано лист підтримки.
«Ми із занепокоєнням спостерігаємо, як під час виборчої кампанії деякі політики намагаються нагнітати напруженість і використовувати антиукраїнську риторику для досягнення негайних політичних цілей. Прямим наслідком цих дій є те, що Наталія Панченко стала об'єктом брехливої дезінформаційної кампанії. Це атака, спрямована насамперед на українську громаду в Польщі і, що найстрашніше, на біженців і вимушених переселенців з України, які знайшли притулок у нашій країні від російської агресії», — пишуть підписанти та підписантки листа.
У цьому контексті особливо доречно звучать слова Наталії Панченко про популізм під час інтерв'ю, яке ми зараз публікуємо.
Анна Я.Дудек: Уряд вводить обмеження на надання допомоги 800+ громадянам і громадянкам України. Мер Варшави і кандидат у президенти Рафал Тшасковський та інший кандидат, Кароль Навроцький, висловилися з цього приводу. Як ви оцінюєте цей крок?
Наталія Панченко: Це дуже небезпечний шлях і напрямок, в якому вирішили йти політики. І тут я підкреслюю, що не тільки Тшасковський і Навроцький, а й представники інших партій. Це ширше питання, яке показує небезпечну тенденцію. Це питання, яке безпосередньо вплине не лише на групу, яка не отримає 800+, але й на польське суспільство. Звертаючись до популістського наративу, політики відкривають скриньку Пандори, наслідки якої вони, можливо, вже не зможуть зупинити.
Чому?
Тому що гра на емоціях у такий спосіб ніколи не закінчується добре, особливо коли замовчуються факти. А факти такі: українці, які проживають у Польщі, щороку приносять до польського бюджету близько 15 мільярдів злотих, тоді як виплата 800+ для цієї групи становить близько 2 мільярдів злотих
Отже, Польща отримує від українців щонайменше 13 мільярдів, а це означає, що цієї проблеми не існує. Вона була штучно створена під виборчу кампанію. Що, до речі, підтвердила і міністр сім'ї, праці і соціальної політики Агнєшка Дзємянович-Бонк, підкресливши, що з даних видно, що ця проблема — на яку відповідало б таке запропоноване рішення — є неіснуючою, а тому в її міністерстві не ведеться ніякої роботи щодо внесення змін до правил виплати 800+. З іншого боку, якщо почати цим займатися і вчасно не зупинитися, може раптом виявитися, що вже занадто пізно. Що вже знайдений цап-відбувайло — українки, українці та їхні діти — і до них розпалена ненависть у суспільстві.
У цьому суспільстві ми маємо величезну групу громадян в громадянок України, в тому числі біженок, які прибули сюди в лютому 2022 року і пізніше.
За оцінками, кожен десятий житель Польщі — українець. Українські діти є в кожній школі та дитячому садку, українці працюють у кожній компанії. Якщо нацьковувати одних на інших, це дійсно може призвести до ситуацій, неприємних і навіть небезпечних для обох сторін.
Опитування та соціологічні дослідження показують, що ґрунт для таких настроїв став сприятливим. Ідею обмеження доступу до 800+ для українців підтримують 80 відсотків поляків, а майже відсотків опитаних не уявляють собі членства України в ЄС і НАТО без вирішення питання волинського злочину. І саме тема Волині стала однією з частин поточної президентської кампанії Кароля Навроцького. Такий популізм працює, і солідарність поляків з українцями, яка була величезною на початку війни, зараз виразно зменшилася.
Вона зменшилася, і це нормально. Те саме ми бачили у 2014 році, коли підтримка України та солідарності була величезною, а потім у 2015-2016 роках вона зменшилася. Це нормально. Це можна побачити і на інших прикладах (не лише в українсько-польських відносинах). Дозвольте мені навести приклад з жертвами повені. Наш фонд також робив збір і ми досі беремо активну участь у підтримці людей, які постраждали від повені. Коли ми поїхали туди в перші дні повені, нашим волонтерам не було що робити, тому що було дуже багато людей, які хотіли допомогти. Коли наша команда волонтерів була там під час останніх поїздок, крім нас і скаутів, допомогти цим людям не було кому. І це не тому, що проблем більше немає, або ці люди самі розібралися, або їхні квартири вже висохли і відремонтовані. Зовсім ні.
Тільки тому, що ця тема більше не з'являється в ЗМІ, люди вже почали жити своїм життям, і жертви повені фактично залишилися наодинці зі своїми проблемами, як і українські біженці. Війна все ще триває. На її початку біженців, які прибули в перші тижні, зустрічали з розпростертими обіймами — всі хотіли допомогти. Сьогодні, коли ті ж самі жінки і діти тікають від російських бомб до Польщі, їх зустрічають зовсім по-іншому. Варто зазначити, що Польща наразі не пропонує жодних спеціальних соціальних пільг для біженців з України. «Пільги для біженців», про які так голосно сурмить російська пропаганда і в які так багато людей бездумно вірять, насправді не існують.
Для багатьох українських біженок єдиною реальною формою підтримки була виплата 800+, якої їх тепер хочуть позбавити. Більше того, ця допомога доступна всім іноземцям, які мають на неї право, тож українські біженки не є винятком
Як це вплине на українську діаспору в Польщі?
На діаспору це не вплине, але це матиме великий вплив на долю воєнних біженок та їхніх дітей. Уявімо собі жінку з двома-трьома дітьми, чоловік якої на фронті або, не дай Боже, загинув, а вона не може працювати, або жінку, яка щойно приїхала до Польщі, яка ще не знає мови і травмована війною. І вона мусить давати собі раду. Такі люди просто не зможуть впоратися в таких умовах, тому вони або поїдуть далі (якщо у неї вистачить сил), або вона повернеться туди, звідки її вигнали бомби.
Але думаю собі, що значна частина цих людей залишиться тут. А тепер запитую: чи ми вже навчилися жити разом, поважати один одного, вчитися один в одного, чи нам ще багато чому треба вчитися?
Нам ще дуже багато чого треба вчитися. Перш за все, я хотіла би, щоб ми оперували в дискусії фактами, а не страхом і стереотипами. Візьмімо це 800+. У Польщі 93 відсотків українців працюють, а тих, хто приїхав після війни — 78 відсотків . Це дуже високий показник професійної активізації. Для порівняння, якщо ми візьмемо поляків, то серед поляків працює лише 56 відсотків.
Хто з цих людей не працює?
Не працюють біженки, які мають кількох дітей, доглядають за нездоровими дітьми або самі мають проблеми зі здоров'ям. Як наслідок, вони не можуть працювати на повну ставку, тому шукають тимчасову роботу. На жаль, у Польщі це часто означає нестабільність — якщо захворіє дитина, така жінка може зникнути на кілька днів, а якщо їй самій стане гірше, вона не вийде на роботу.
Роботодавець не зацікавлений — як у випадку з багатьма польськими жінками — і не хоче давати їй контракт, працевлаштовуючи її в тіньовій економіці. Чи це її вина? Ні. Це вина системи, в якій ми всі функціонуємо. Ця ситуація стосується не лише українок чи інших мігранток, але й багатьох польських жінок, які стикаються з такими ж бар'єрами на ринку праці.
Просто про це не говорять. У цій виборчій кампанії біженці — а разом з ними і вся українська громада — стали зручною мішенню для нападок і цапом-відбувайлом для політичних ігор. Однак я сподіваюся, що польські правозахисні організації та справжні політичні лідери не залишаться байдужими і не дозволять цинічно експлуатувати беззахисних жертв путінських злочинців у передвиборчих цілях.
Політики не засвоїли урок. А ми, громадськість?
Ми перебуваємо в процесі навчання, ми весь час вчимося, але я не можу сказати, що ми багато чого навчилися. Я говорю як про поляків, так і про українців. Тому що річ з міграцією і мігрантами загалом полягає в тому, що, з одного боку, мігранти повинні бути готові до цього, а з іншого боку, приймаюча сторона також повинна бути готова. Коли я приїхала до Польщі у 2009 році, мігрантів і взагалі іноземців було небагато. Зараз їх стає все більше і більше. Я думаю, що ми, як польське суспільство, все ще перебуваємо в процесі навчання функціонувати один з одним і бачити переваги перебування тут. І саме тут я відчуваю, що Польщі дуже бракує такого лідерства.
Мудрого лідерства, прикладу?
Бракує політиків, які можуть — і хочуть —вести предметний діалог, заснований на фактах і даних. А правда полягає в тому, що Польща виграє від мігрантів.
На жаль, замість того, щоб чесно представити реальність, політики воліють грати на емоціях, звертаються до популістських наративів і керуються лише рейтингами. Замість того, щоб просвітницькою роботою та побудовою усвідомленої дискусії, вони воліють лякати суспільство та створювати штучні проблеми, бо так просто легше.
Ми фокусуємося на жінках зі зрозумілих причин — їх тут найбільше. Якщо про чоловіків з України і говорять, то часто критично — як про тих, хто переховувався, тікав від призову. Часто — як про «ухилянтів». Яка ситуація з чоловіками?
Відповідь дуже проста. І тут теж факти. Я закінчила економічний факультет, тому для мене все дуже просто і на все є факти і цифри. А факти і цифри такі, що на момент початку повномасштабної війни в Польщі вже проживало близько 1,5 мільйона українців. Чималу частку з них становили чоловіки, які приїхали сюди на заробітки, тобто були економічними мігрантами, які просто хотіли утримувати свої сім'ї. Вони проживали в Польщі по 10 років. Вони живуть у Польщі 10, 15, 20, 30 років. Раніше їх ніхто не помічав, але зараз людина, яка розмовляє з українським акцентом, викликає підозру. Дозвольте мені повернутися до цифр.
Будь ласка.
З початку повномасштабної війни близько 7 мільйонів людей залишили Україну як біженці. За оцінками, близько 20 відсотків цієї групи — чоловіки, решта — жінки і діти. З іншого боку, українська сторона повідомляє, що близько 300 тисяч чоловіків виїхали з України і не повернулися. Тобто це люди, які порушили закон. 300 тисяч з 7 мільйонів біженців — це менше 1 відстотка.
Це свідчить про те, що ймовірність того, що українець, якого ми бачимо на вулиці, нелегально виїхав з України, мізерно мала, тим більше, що існують конкретні правила, категорії, які визначають, хто може виїхати з України
Які чоловіки можуть легально виїхати з України?
Батьки трьох і більше дітей. Чоловік може виїхати, якщо він сам хворий або якщо хтось у його родині хворий — має високий ступінь інвалідності або онкологічне захворювання. Або коли в сім'ї є інвалід, або коли він є єдиним опікуном дитини, наприклад. Також є категорія чоловіків, які мають документи, що свідчать про те, що вони не можуть йти на фронт. Це великі групи чоловіків. Говорити про них як про тих, хто обманював, ухилявся від призову, — це бути частиною поширеної російської дезінформації. З іншого боку, ви не говорите про тих, хто роками жив у Польщі чи іншій країні, мав тут роботу, життя, сім'ю, а коли почалася війна, кинув усе це і пішов на фронт. Як тільки почалася повномасштабна війна, вони все кинули і поїхали в Україну захищати свою Батьківщину. Таких чоловіків у нас сотні тисяч з усього світу. Але очорнення продовжується, я була свідком деяких абсурдних ситуацій.
Яких саме?
На одному із заходів, організованих нашою фундацією, був присутній молодий чоловік, українець. Хтось агресивно запитав його: Що ти взагалі тут робиш? Це був батько дівчинки, який приїхав до Польщі лікувати свою доньку, хвору на рак. З лікарні він виходив на демонстрації на підтримку своєї батьківщини. Інший чоловік: він пройшов російський полон, був обміняний, повернувся в Україну, пройшов усі комісії та перевірки, і його визнали таким, що більше не може йти на фронт. Він приїхав до своєї родини, яка жила в Польщі. І в обох випадках ні один, ні другий чоловік не хотів пояснювати, чому вони опинилися в Польщі.
Ми це бачили, бо знаємо їхню історію. Але ці приклади показують, як деякі люди поспішні у своїх судженнях.
Як досвід цієї агресії, цієї війни — не першої складної в українській історії, зрештою, — змінив цю націю, змінив вас?
Я думаю, перш за все, це додало сил і рішучості боротися, тому що коли у тебе хочуть забрати найголовніше — хто ти є, твою ідентичність, доводячи тобі, що ти раптом росіянин, коли ти завжди знав, що ти і твої батьки, діди, прадіди — українці — це додає сил боротися і навіть, як довели українці своїм прикладом, ти готовий за це вмирати. Я не знала, що в мене стільки сил, не думала, що з двома маленькими дітьми зможу зробити стільки, скільки роблю для перемоги України. Думаю, що багато українців відчувають те ж саме. Адже в Україні зараз на фронті воюють всі: жінки, люди різного віку, різних професій, і ті, хто ще 10 років тому, або навіть 5 років тому, або навіть 3 роки тому абсолютно не думав би йти на фронт. А сьогодні вони це роблять, бо розуміють, для чого вони це роблять. Ми знаємо, що ми боремося за нашу країну, ми знаємо, що ми боремося за себе, за виживання, і ми готові заплатити за це найвищу ціну. Це, безумовно, зміцнило нас як націю, це, безумовно, об'єднало нас як народ, і, безумовно, вже буде дуже важко комусь у світі поставити під сумнів українську ідентичність і той факт, що Україна є незалежною державою.
Нашим дітям і онукам вже буде набагато легше зрозуміти, хто вони є, і не помилитися, як помилилося моє покоління і покоління моїх батьків.
В Україні зросла кількість людей, які підтримують «компроміс». Вони хочуть, щоб війна закінчилася, і відкрито говорять про те, що схід має бути повернутий Росії у багатьох відношеннях.
Звичайно, є люди, які так думають і висловлюють подібні думки. Я думаю, що це походить від почуття відчаю і безсилля. Вони бачать, як світ — особливо країни-партнери, які на початку заявляли про підтримку «до перемоги», — поступово віддаляється. Допомога біженцям зменшується, поставки зброї скорочуються, а обіцянки підтримки все частіше залишаються лише словами. У такій ситуації деякі люди відчувають себе покинутими і доходять до того, що готові погодитися на все, аби тільки закінчилася ця війна.
Партнери можуть говорити, можуть робити вигляд, що залучені, можуть навіть частково допомагати — але не вони платять найвищу ціну. Це українці щодня ховають своїх близьких, це в українців гинуть доньки та сини, це українці вже третій рік живуть під постійними ракетними та бомбовими обстрілами. Вони мають право відчувати себе покинутими світом і запитувати: Можливо, нам варто здатися?
Але є й ті, хто не втрачає рішучості і готовий боротися далі.
Питання в тому, як довго Україні доведеться протистояти нинішній ситуації наодинці? Чи справді Європа та її партнери, які на початку однозначно заявляли про свою підтримку перемоги, дотримають свого слова?
Тому що, якщо вони залишать Україну наодинці, немає жодних реальних шансів, що вона зможе перемогти Росію самотужки. Так само, як жодна інша європейська країна не виграє цю війну самотужки.
Які настрої в Україні після перемоги Дональда Трампа на президентських виборах?
Різні. Люди завжди діляться на оптимістів і песимістів. Це правда, що за Байдена США тримали Україну на такій крапельниці, яка дозволяла їй не здаватися, що вона не була достатньо сильною, щоб піти в наступ і перемогти. Очевидно, що це підтримувало Україну, але це також не було на 100 відстоків тією підтримкою, якої Україна потребувала. Щодо Трампа: це одне велике невідоме.
Дуже важко передбачити, як це буде далі. Спочатку всі наполягали на тому, щоб Україна сіла за стіл переговорів, тільки забули, що для переговорів потрібні принаймні дві сторони. Сподіваюся, тепер усім стало зрозуміло, що Путін не має наміру ні з ким розмовляти. Він не хоче ніякого миру; питання в тому, що світ буде з цим робити. Росія розуміє лише мову сили. Якщо ми не будемо сильними, ми чекаємо на Путіна в інших європейських країнах, тому що в Україні він точно не зупиниться. Це, я думаю, вже всі розуміють. Так само, як ми говорили в 2014 році, що Путін не зупиниться в Криму, ми говоримо сьогодні, що він не зупиниться в Україні.
Переклад: Анастасія Канарська
Журналістка, редакторка, письменниця. Публікувалася у таких виданнях «Wysokie Obcasy», «Przegląd», «Polska The Times», OKO.press. У своїй журналістській роботі висвітлює права жінок у політичному та соціальному контексті, пише про системне витіснення жінок за межі суспільного життя. Авторка книг «Poddaję się. Reportaże o polskich muzułmankach» та «Znikając. Reportaże o polskich matkach».
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
