Книжка «В пошуках чуйності»: жіночий компас в дорозі до самої себе

Образ «заможного біженця» шокував

‍Ольга Пакош: Як сталося, що ви зацікавились темою польсько-українських відносин?

Матеуш Каміонка: У 17 років я вперше відвідав Україну — це був 2005 рік, рівно рік після Помаранчевої революції. Мене дуже зацікавило те, що, перебуваючи у Львові, зовсім недалеко від Кракова, все виглядає настільки інакше. Тоді я вирішив обрати політологічні студії й науково займатися Сходом. Відтоді було два бакалаврати, дві магістерські роботи, докторська — все на тему України. Минуло вже 20 років, відколи я займаюся цим науково.

‍— Наскільки поляки та українці схожі між собою?

— Дуже. Як казав Лех Валенса, це може бути і «позитивним плюсом», і «негативним плюсом». Ми настільки схожі, що часто через це сперечаємося, як у родині.

‍— В якому сенсі? Що нас так зближує?

— Передусім ментальність. Хоча, звичайно, впливають і регіональні відмінності, але іноді я маю враження, що ми нарікаємо на одне й те саме і на те саме ображаємось.

‍— Які асоціації виникають у пересічного поляка, коли він чує слово «мігрант»? Хто ця людина?

— Передусім треба відрізняти образ мігранта від образу біженця. В уяві поляків постать біженця багато в чому сформували воєнні фільми. Потім додалася європейська міграційна криза — і тоді біженець почав сприйматися як хтось чужий, з іншої культури, незнайомий. 

‍У 2022 році завдяки медіа поляки побачили на телеекранах брудну дитину з пакетом з АТБ у руках. Ось так мав виглядати «справжній» біженець

Кажу це як людина, яка в Олькуші під Краковом працювала перекладачем при так званих евакуаційних потягах, що прибували з України. Я чув тоді реакції поляків: якщо хтось виходив у брендовому одязі чи з iPhone у руці, то не вписувався у створений медіа образ біженця.

‍Коли ж почали приїжджати люди середнього й вищого класу, які втікали не від злиднів, а від війни, для багатьох поляків це стало шоком. Вони просто не були до цього готові

До 2022 року українські мігранти працювали переважно у великих містах, де рівень толерантності був значно вищим. У менших містечках вони зазвичай жили в гуртожитках при роботі й майже не впадали в очі. Видимими вони стали лише з початком повномасштабної війни, коли до працівників почали приїжджати їхні родини.

Треба пам’ятати, що Польща від Другої світової була фактично однонаціональною країною. Особливо малі міста, які я вважаю серцем Польщі, не мали жодного досвіду співжиття з іншими культурами. У моєму рідному Олькуші до 2013 року українців можна було перерахувати на пальцях однієї-двох рук. А сьогодні їх тут від 1 до 8% населення — хоча точних даних немає.

Якби це була Шостка, Глухів чи яке-небудь Шевченкове, будь-яке українське містечко, і раптом 8% мешканців стали б становити представники іншої національності, навіть культурно близької, як-от молдовани (я вже навіть не кажу про сирійців чи інші, більш культурно віддалені групи) — це теж був би шок. Природно, що кожне суспільство має свої стереотипи й напруження. Але важливо, щоб напруження було контрольованим. У тому сенсі, щоб не переросло в ненависть, а радше у цікавість, відкритість і зрештою — інтеграцію.

Проблема в тому, що зіткнення з образом «заможного біженця» польське суспільство так і не прийняло. Поляки цього не зрозуміли. 

Я часто пояснюю: українці, які сьогодні літають на Кіпр чи до Греції, роблять це не з розкоші, а щоб перепочити. Перепочити від страшної війни 

З іншого боку, не будемо себе обманювати: біженці живуть у Польщі дуже по-різному. Я не хочу повертатися до історій на кшталт «батальйону Монако», але вважаю, що українці за кордоном повинні бодай частково усвідомлювати: полякам складно зрозуміти їхню ситуацію. Бо з одного боку на поляках лежить моральний обов’язок допомагати: купувати дрони, збирати гуманітарку, підтримувати — адже Київ бомблять, війна триває. А з іншого боку, вони бачать світлини українців, які живуть у Польщі так, ніби війни й не існує. Таких прикладів також вистачає. Тому потрібні взаємна освіта з обох боків і продумана державна політика.

«Вас будуть оцінювати не так, як мене»

‍— Якщо говоримо про освіту, то з чого варто почати? Зі школи?

— Якщо йдеться про школу, я маю навіть конкретні дослідження. Частково мої, частково моєї студентки, яка нещодавно захистила магістерську роботу на тему: «Сприйняття змін у ставленні до українців у Польщі у зв’язку з війною». І тепер увага: це дані лише з одного міста, а дослідження проводили серед випускників шкіл, тобто молоді 18-19 років. Їм поставили питання: «Як, на твою думку, російсько-українська війна вплинула на образ українців у Польщі?». Відповіді розподілилися так:

● «Однозначно покращила» — менше ніж 1%,

● «Радше покращила» — 9%,

● «Не змінила» — 9,3%,

● «Радше погіршила» — 51,8%,

● «Однозначно погіршила» — близько 30%.

Що це показує? Що негативна нарація кардинально посилилася, і особливо постраждали ті українці, які вже встигли інтегруватися в польське суспільство.

‍— Що це насправді означає?

— Польська молодь — як, до речі, й частина української — часто не усвідомлює, що таке війна насправді. Це трохи схоже на ситуацію, коли в Києві хтось слухає на вулиці російську музику, або — що вже зовсім трагічно — доходить до побиття військовослужбовця. 

Молодь у Польщі просто не розуміє цієї війни, не знає її жорстокості

Часто ж проблема криється в пропаганді, особливо в інтернеті. Я маю різні дані на цю тему, зокрема з досліджень, проведених ще роком раніше. Вони вже тоді показували тривожні тенденції. В одному місті випускників спитали: «Чи траплялися тобі антиукраїнські коментарі? Якщо так, то де?» І майже половина відповіла: «В інтернеті».

Сьогодні ця проблема лише загострилася. Більшість хвиль хейту спрямована до молодих людей саме через мережу. І на жаль, інтернет дійсно ефективно використовується проти українців. А з іншого боку — бракує позитивної нарації.

‍— У чому мала б полягати ця позитивна нарація і хто мав би її розповідати?

— Я завжди пояснюю це студентам, коли веду заняття з польсько-українських відносин. Кажу їм: «Коли я сяду за кермо п’яним, у заголовках напишуть: “п’яний мешканець Олькуша”. Але якщо це буде українець, навіть той, котрий багато років живе в Польщі, то все одно напишуть: “п’яний українець”». Тому я повторюю українським студентам: 

— Зараз ви почуваєтеся комфортно, але пам’ятайте про те, що я казав на початку: вас будуть оцінювати інакше, ніж мене. Бо я тут удома, а ви — ні

Як би погано це не звучало.

‍— На жаль, справді звучить погано.

— Знаю, але це жорстока правда. Такий самий механізм діє у випадку стереотипів про поляків у Німеччині.

‍— Я сама відчуваю це вже 11 років.

— Я щиро хотів би, щоб люди на кшталт вас, моєї дружини чи інші іноземці в Польщі почувалися тут як вдома. Цей комфорт має бути нормою.

Скажу відверто, що б я робив на місці українця, якому доводиться жити в Польщі. І це кажу я, людина, щиро прихильна до України. Часто бачу, що українці в Польщі не відчувають себе «за кордоном». З одного боку, це прекрасно і природно, але з іншого — може стати джерелом непорозумінь.

Зверніть увагу: українська молодь нерідко вигукує на вулицях лайку чи вульгарні слова, не усвідомлюючи, що поляки навколо все чують. І це не ті випадки, коли людина зовсім не знає мов. Не треба бути великим знавцем російської, щоб розуміти значення цих слів.

Я ж, коли опиняюся за кордоном, автоматично намагаюся бути обережнішим, поводжуся стримано, не впадаю у вічі. Коли їду кудись, то роблю все, щоб не привертати уваги — двічі подумаю, перш ніж щось сказати. 

‍Тож щиро не розумію, як можна голосно лаятися на вулиці чужої країни

‍— Але чому це проблема? Адже на пляжах у Греції чи Іспанії чути гучний сміх англійців, німців чи поляків, часто під впливом алкоголю.

— І це має бути приводом для гордості? Насправді саме так формуються стереотипи. Крім того, варто пам’ятати: відпустка — це відпустка, люди, які заробляють на туристичному бізнесі, певною мірою змушені це терпіти. Я сам із передмістя Кракова і знаю, як поводяться іноземці на краківському ринку. Але зовсім інша справа, коли люди живуть тут постійно.

Також варто пам’ятати, що ви говорите про специфічні місця, наприклад туристичні, а ми тут розмовляємо насамперед про польську провінцію — Польщу, де до 2022 року іноземців у таких кількостях на вулицях не бачили. 

Ще мене турбує, що українці значно частіше використовують російську мову, ніж українську. Нещодавно був у Варшаві і, щиро кажучи, був шокований: у центрі міста майже не чути української. На вулицях і в магазинах домінувала російська. Адже можна розрізнити білорусів, росіян, українців за акцентом — тим більше, що східноукраїнська мова або суржик мають свої особливості. Тут же — лише російська.

Знаєте, що мене тоді пройняло? Страх. Бо пригадалися слова Путіна: «Кордони Росії проходять там, де є російська мова і російська культура». 

‍Чи маю я як поляк тепер боятися? 

Для мене українські мова й культура історично близькі — з очевидних причин. Маємо спільну спадщину Речі Посполитої, яка була нашим спільним домом. А російська мова — особливо зараз, у контексті агресії Росії проти України — не має місця в Польщі.

Напруга зростає з обох боків

‍— Повертаючись до позитивних історій про українців, що саме можна робити?

— Нам потрібні розумні кампанії, які показують, ким є українці в суспільстві, чим вони займаються.

Треба демонструвати обличчя конкретних людей. Наприклад: це Свєта, яка допомагає вашому дідусю; це Тетяна, яка працює у лікарні; це Вова — архітектор, Настя — менеджерка в банку. Показувати, що ці люди — частина нашої реальності. І нехай вони говорять польською. Поляки повинні побачити, що це добре й позитивно.

На жаль, з боку українців теж трапляються тривожні сигнали. Наприклад, меседжі: «Якщо нас, українців, не буде, все розвалиться», або: «Якщо не буде дітей з України, школи не отримають фінансування», чи: «Якщо ми не будемо боротися, наступними будете ви».

І що мені про це думати? Людина відчуває себе морально шантажованою. Замість позитивного посилу — тиск і залякування.

‍— Чи існує в Польщі державна політика щодо біженців і мігрантів?

— Схоже, Польща на початку обрала стратегію, виходячи з припущення, що все швидко закінчиться. Це було особливо помітно на старті війни. Польща тоді справді не знала, що робити далі. 

Був переломний момент — контрнаступ, повернення територій — і багато хто думав, що війна скоро закінчиться, і люди повернуться додому. Але люди не почали повертатися. Ба більше, й досі приїжджають нові люди з різних регіонів України — і стають мігрантами

Лише недавно ухвалили швидкі юридичні рішення, наприклад, що діти з України, які хочуть навчатися в Польщі, мають скласти іспит з польської на рівні B2. На мою думку, такі правила мали діяти від самого початку.

‍— Це мав би бути сертифікат після державного іспиту?

— Я є членом приймальної комісії для іноземців і пам’ятаю, що раніше була так звана «співбесіда» — розмова, де оцінювали знання мови. Тепер формально вимагають сертифікат, і для багатьох українських батьків це стало шоком.

Усе це потрібно було запровадити раніше, як у Німеччині. Там все чітко: вчишся — залишаєшся, не вчишся — повертаєшся. Багато хто не хотів повертатися в Україну, тому поверталися до Польщі й розповідали, що в Німеччині все добре, лише треба вчитися. У Польщі ж інакше: важче, менше підтримки у вигляді соціальних виплат, але й не потрібно вчитися.

У будь-якому разі реакція була запізнілою. І це правда, що величезна частина українців залишилася трохи на самоті.

‍— Українці в Польщі — це не однорідна група…

— Саме так. Є ті, хто приїхав раніше й хотів інтегруватися. Є ті, хто приїхав після 2022 року і теж інтегрується. А є такі, хто приїхав, але не має наміру інтегруватися.

‍— Чому? Можливо, вони сподіваються швидко повернутися додому?

— У 2023 році, коли я проводив дослідження серед біженців, ще відчувалася ця готовність повернутися. Але сьогодні велика частина закрилася у власних «гетто» й не хоче інтегруватися. Це схоже на те, як раніше в Україні з навчанням української було: «какая разница, поляки панімають» — навіщо напружуватися, краще жити у своїй зоні комфорту й скаржитися на важке життя за кордоном, навіть не думаючи про повернення. 

До того ж існують внутрішньоукраїнські відмінності (про що писав Микола Рябчук): схід і захід України, а тепер ще й поділ на тих, хто виїхав, і тих, хто залишився. Це теж ускладнює ситуацію. На мою скромну думку, після трьох років перебування за кордоном українцям знадобиться мінімум рік, щоб адаптуватися до життя в Україні після повернення. Для багатьох, особливо чоловіків, це буде важкий досвід.

Не можна очікувати від пересічного поляка, що він стане експертом з української міграції, політики чи регіональних відмінностей. 

Іноді чуєш: «Я тут вже 10 років, я не мігрант». Добре, але поруч людина, яка приїхала рік чи два тому з Верховини, де ніколи не було ракет. Це не біженець, це мігрант.

Саме тому потрібна реальна міграційна політика, так само як і сенсовні рішення в освіті. Але тут теж є проблема: сьогодні будь-яка тема, пов’язана з Україною, викликає негативні емоції. Це видно з коментарів — і не лише польських.

Не хочу бути однобоким. Бачу також, що пишуть у Telegram, в українських каналах. Коли йдеться про Польщу — ситуація така ж сама. Ворожість зростає з обох боків, і це, на жаль, не сприяє розвитку взаємних відносин.

Слова, які не доходять до поляків

‍— Як, на ваш погляд, проявляється неприязнь українців до поляків?

— Здебільшого вона ґрунтується на моральному шантажі й часто виникає через непорозуміння. Наведу кілька прикладів. Польща врятувала Європу від комунізму у 1920 році — хтось про це пам’ятає? Хтось взагалі розуміє, про що йдеться? Бо українці мають свій 1920, і вже зараз помітно, яка сильна нарація про те, що вони врятували Європу від Росії. Але насправді більшість європейських країн ставиться до цього щонайменше нейтрально, бо не відчуває себе потенційною жертвою Росії.

Ця війна показала, що друга армія світу не зайняла жодного обласного міста в Україні. Тож виглядала б досить дивно нинішня нарація про «марш на захід».

Ще один приклад — думка, що якби не було українців, економіка Польщі завмерла б. Це ще один міф. Звісно, приємно, що це наші близькокультурні сусіди, але якби не вони, то були б інші нації, і це, між іншим, мало б свої плюси: міграція не була б такою монолітною, і неприязнь до мігрантів не концентрувалася б лише на одній національності.

І нарешті, питання історії: з обох сторін воно часто ґрунтується на півправдах із інтернету. Тему не буду продовжувати. Чи ця взаємна неприязнь — результат російської пропаганди?

Звісно. Це має стати для нас сигналом тривоги. Там вкладаються справді великі гроші, щоб у кожній країні з’являлися подібні коментарі й нагніталося напруження.

‍— У крайніх ситуаціях ця неприязнь до українців не обов’язково переростає в ненависть. Я маю знайомих, чиї діти стикалися з булінгом у школі. Достатньо правильної реакції директора — і конфлікт відразу гаситься. Але якщо реакції немає, справа доходить до управління освіти…

— Багато українських дітей було відірвано від власного середовища — класу, групи, де вони вже мали стосунки. Через це виникають напруження між учнями. А вчителі? Зарплати низькі, перевантажені, часто емоційно виснажені. Тому, коли вони чують про конфлікт, особливо пов’язаний з мігрантами, не завжди мають сили втрутитися. Ті, хто хоче і може щось зробити, намагаються, але багато хто просто не справляється.

Часто українські діти приходять у польську школу з нульовим знанням мови. Як учитель має допомогти? До того ж інколи діти приїжджають без батьків, лише з опікунами, які існують лише на папері. Це величезний виклик для польської системи освіти.

‍— Якщо правильно реагувати на базовому, шкільному рівні, можна запобігти ескалації проблем і не допустити ситуацій, у яких виникає неприязнь чи ворожість, що пізніше може перерости, наприклад, у антимігрантські марші.

— Ультраправі в Польщі завжди існували — більшою чи меншою мірою. Мігранти для них зараз у «топі», бо сконцентруватися на чомусь іншому складніше.

Але, щиро кажучи, більшості поляків зараз живеться цілком добре. Мені 37 років і я пам’ятаю, що раніше поляки не подорожували так, як зараз. Зараз половина моїх знайомих регулярно їздить за кордон — і це не лише заможні люди, а звичайні із середнього класу. Тож загалом полякам живеться добре.

‍А на чому ґрунтується діяльність ультраправих? На невдоволенні. Тому якщо реальних проблем немає, їх потрібно створити. Раніше цільовими групами були гомосексуали, потім — прихильники абортів, зараз — мігранти

Завжди знайдеться «ворог». Це відомий механізм створення синдрому обложеної фортеці: ворог об’єднує й мобілізує, що деякі політичні партії вправно використовують. Це вигідно: нагнітання емоцій допомагає мобілізувати електорат.

На попередніх парламентських виборах виникло референдумне питання про міграцію. Тема була актуальна давно, але тепер з’явився український аспект. Частина людей почала це поєднувати, а російська пропаганда ще підживлює. І раптом маємо готовий набір для використання: хейт, пошуки «могил на Волині» тощо.

Уявімо людину з маленького польського містечка: все життя купувала овочі у пані Барбари, всі знали одне одного. І раптом, після 2022 року, стоїть у тій же черзі в овочевому магазині, але обслуговує її вже пані Лариса, а клієнти навколо розмовляють українською.

Ці люди дивляться й не розуміють, що відбувається. Мій знайомий з України, який повернувся в Польщу після трьох років як запрошений професор, помітив подібне в «Бедронці»: старші поляки виглядають розгубленими. Хочуть запитати про м’ясо, уточнити, як завжди, чи свіже, чи можна інакше запакувати — а тут обслуговують з акцентом, нечітко, не все зрозуміло.

Ці люди почуваються некомфортно, але це не означає, що вони расисти чи антиукраїнці. Вони просто хочуть відчувати себе безпечно й знайомо у щоденному житті. Є люди, яких змінити не вдасться. Але з ними можна працювати, розмовляти, поступово адаптувати до нової реальності — але ніхто цього не робить.

‍— Українці в Польщі повинні вчити польську, щоб спокійно спілкуватися в школі, магазинах, на вулиці?

— Будь-хто, хто хоче пов’язати своє життя з країною на постійно, має знати державну мову. Я вважаю, що кожен, хто хоче жити в Польщі на підставі карти перебування, має мати документальне підтвердження знання мови на рівні щонайменше B2.

‍— Чи не боїтеся ви, що через відсутність реальних дій і постійне зростання числа мігрантів, не лише з України, може статися трагедія?

— Ми ж знаємо, як легко керувати натовпом. Достатньо, щоб під час маршу хтось вигукнув: «Б’ємо темношкірих» або «Б’ємо українців» — і кількість жертв можна буде рахувати сотнями. 

Звісно, ви маєте рацію. Це може закінчитися дуже погано. Але я все ж сподіваюся, що — попри всю цю політичну боротьбу — існує своєрідне «гальмо безпеки». І в якийсь момент хтось, навіть якщо зробить це заради власного зиску чи влади, скаже: «Стоп».

Вже помітна певна зміна нарації: тепер говорять скоріше про нелегальну імміграцію, а не про мігрантів загалом. Це сигнал, що навіть ті, хто підігріває настрої, розуміють — надто радикальна риторика може погано закінчитися. Але все одно ви праві: ситуація може радикалізуватися.

Тому потрібні дії на багатьох рівнях: освіта, участь держави, робота НУО — як польських, так і українських. І обов’язково — самих українців. 

Бо з поляками ситуація така: коли я намагаюся пояснити певні речі, часто чую: «Але ми тут удома». І важко заперечити — це ж правда. Українці, принаймні зараз, є гостями. Якщо ми хочемо змінювати суспільне ставлення, треба працювати з обома сторонами, хоч головним чином з мігрантами.

Проблема ще й у тому, що з одного боку є польські ультраправі, які кажуть: «Досить українців», а з іншого — деякі українці у медіа в стилі, який я вже згадував: «Без нас польська економіка впала б» або «Якби не ми, тут уже були б росіяни». Такі вислови не доходять до поляків. Навпаки, сприймаються як претензійність і прояв зверхності.

‍— Як ви як політолог і експерт оцінюєте польських ультраправих політиків? Чого вони насправді прагнуть? Чи справді борються за «Польщу для поляків», чи радше збирають політичний капітал перед виборами 2027 року?

— Польські ультраправі партії — не однорідна політична сила. Це не один табір, а збір різних людей. Є глибоко віруючі, а є ті, хто їздить на відпочинок до Єгипту чи Туреччини і водночас протестує проти мігрантів. Одні бояться «пані Лариси в овочевому магазині», бо почуваються чужими. Інші вважають, що через українців втратили роботу — були директорами, а тепер не можуть знайти себе. Кожен має власну мотивацію.

Але хтось ці страхи та фрустрації збирає, формує з них нарацію й використовує політично.

Беата Лижва-Сокул: Твоя книга «Особисті речі», нещодавно перекладена українською мовою (переклад Андрія Савенця, видання «Видавництва Старого Лева» спільно з порталом «Нова Польща»   — прим. пер.), раптово набула надзвичайної актуальності. Чи очікувала ти, що пишеш таку сучасну книгу, особливо в контексті війни в Україні?

Кароліна Сулей: Момент, коли я усвідомила, що «Особисті речі» мають з'явитися в Україні, настав у перші дні повномасштабної війни. Подруга порекомендувала мені інстаграм-профіль Йови Ягер, української дизайнерки інтер'єрів, яка сьогодні мешкає в Лондоні, але тоді була в Києві. Вона записала відео, ховаючись у метро під час прильотів. Вона закликала жінок не забувати, хто вони є, незважаючи на страх. Вона розповіла, як прокинулася в спальному мішку і вирішила, що повинна нафарбувати вуста, зробити йогу, одягти щось кольорове, щоб почуватися краще. Вона спонтанно поділилася цією порадою в мережі. Для мене це було просто неймовірно — адже я щойно написала історичну книгу, в якій підкреслювала, наскільки важливими були такі практики під час війни. Я думала, що пишу історичну книгу. А тут раптом — мої дослідження з'явилися в Instagram. Я зв'язалася з Йовою — вона сиділа в метро, а я надсилала їй повідомлення. Вона пояснила, що це був імпульс — раптом вона відчула потребу подбати про себе, щоб не збожеволіти. 

— В твоїй книзі дійсно можна знайти подібні історії — наприклад, несподівана доставка помад до визволеного табору в Берген-Бельзені. Чи дуже Тобі накладаються одна на одну сцени з Берген-Бельзена і Києва?

— Коли я натрапила на допис Йови, дивлячись на відео, в якому вона зняла свій заклик дбати про себе, з прекрасно нафарбованими червоними вустами, я відразу згадала історію, коли до табору в Берген-Бельзені надійшли помади. Невідомо, хто це придумав — інформація про цю ситуацію походить з військових звітів, які також не зазначають ініціатора. Солдати описували, що жінки дослівно істерично тягнулися руками до помад, незалежно від стану здоров'я. Багато з них все ще лежали в простирадлах на лікарняних ліжках. Однак навіть ті, хто вмирав, хотіли доторкнутися до неї, відчути її на губах.  Ця дрібниця мала для них велике значення у поверненні до життя, це була така символічна перемога краси, жіночності, сигнал, що вони можуть повернутися до себе. Помада стала символом боротьби за збереження гідності. Минуло майже 80 років, у нас інший конфлікт, але для жінки використання улюбленої помади чи якийсь інший важливий щоденний гігієнічний ритуал може бути способом збереження психічної сили навіть у найскладніших обставинах. Це зміцнює, заземлює. І саме таку силу, нагадування про те, що краса, спокій все ще існують, я хотіла подарувати біженкам, які приїжджали до Польщі. Іноді навіть не допускаючи, що їм потрібна краса, адже навколо стільки болю, страждань, як вони можуть думати про колір блузки? Але коли хтось зауважив їхню потребу виразити свою ідентичність, відрізнитися від інших, звернув увагу на мрії, про які вони навіть не сміли думати, — вони плакали від радості. Коли вони отримували нові брендові піжами або лак для нігтів, вони мали такий вираз обличчя, як дівчина на обкладинці українського видання моєї книги, якій англійська волонтерка дарує нові красиві мешти. Це неймовірна сцена — красива, молода дівчина, яка, як видно, ще слабка, сидить на лавці, а перед нею старша волонтерка, турботливим жестом — чи то мами, чи то консультантки в бутику — взуває їй мештик. Одягання людей, які вийшли з таборів, було дуже зворушливим для обох сторін — тих, хто допомагав, і тих, кому допомагали. Цей одяг, аксесуари мали просто магічну силу — вони давали зрозуміти, що нормальний світ все ще можливий. 

— Однак перш ніж ти дісталася до цих жінок — біженок з України, ти поїхала на кордон у Перемишлі в березні 2022 року. Що ти там побачила і як це вплинуло на твоє сприйняття допомоги?

— Коли почалася повномасштабна війна, як і всі, я відразу захотіла якось допомогти. Ми з чоловіком сіли в машину і просто поїхали на кордон, щоб подивитися, чим ми можемо бути корисними. Ми зупинилися в Перемишлі, на великому паркінгу перед гіпермаркетами. Те, що я побачила, одразу нагадало мені контекст моєї книги. Всюди валялися речі: плюшеві іграшки в багнюці, одяг, розкиданий по паркінгу, на газонах. Люди виривали речі, запихали їх у багаж. Я побачила людей у ситуації, схожій на ситуацію героїв моєї книги: коли треба залишити все, взяти тільки найцінніше, і тоді кожна отримана річ стає важливою. Невідомо, чи вони знадобляться, але про всяк випадок краще мати їх багато. Мене вразив хаос і приниження, що доводиться бродити в багнюці за цими речами, перш ніж сісти в чийсь автобус. Я відчула величезне незадоволення тим, що це відбувається в таких умовах. І ще одне, одночасно. Я зрозуміла, що те, що тут відбувається, є парадоксальним перевертанням воєнних процесів, коли на території Польщі грабували речі. Зараз люди приїжджають майже без майна, очікуючи допомоги та підтримки — дарування речей. Я відчула це як шанс заспокоїти цю прогалину в обігу речей, яка виникла тут під час Другої світової війни, коли саме в Польщі речі втрачали своїх власників, відправлялися звідси, трактувалися як сміття або ресурси для окупанта. Тепер ми мали можливість показати, що на цих землях може відбутися зворотний процес — заповнення нестачі, відновлення майна. Але в Перемишлі мене також вразило, що в усьому нашому ентузіазмі допомагати ми часто не зауважували, що недостатньо просто допомогти чимось, будь-чим. Часто не задумувались, якою великою психологічною травмою може бути надання допомоги в такий неуважний спосіб.

Дійсно має значення, чи отримуєш сорочку з мокрого брезенту, що лежить на землі, чи випрасувану, з чиєїсь сухої валізи. Має значення, чи вона зношена, має потертий комір чи пляму, чи пахне горищем чи підвалом

Біженці і так почуваються досить незручно і погано, чужорідно у власній шкірі — такі подарунки можуть тільки поглибити їхню відчуженість, відчуття «викидання» зі свого життя та ідентичності.

Я повернулася додому з думкою, що мушу практично застосувати свої історичні знання. Мені потрібно було перетворити їх на інструкцію з користування реальністю. Ми зібралися з сусідами, щоб створити центр допомоги на Мокотові (район у Варшаві — прим. пер.), на вулиці Пулавській; я отримала в управління частину, пов'язану з одягом. Пам'ятаю, коли приїхала перша велика партія одягу, і його потрібно було сортувати — я не могла втриматися від асоціацій із канадськими складами та в'язнями, які мусили сортувати речі з транспортувань. Звичайно, тут це були дари доброго серця, а не результат грабежу, але картина і дії викликали неминучі асоціації. Ми повинні були перевірити їх якість, розділити на види і розмістити в приміщенні центру так, щоб вони були легко доступні для людей, які потребують набору речей для життя.

— Я бачила фотографії з центру на Пулавській – він нагадував сучасний бутик, одяг висів на вішаках, взуття рівно стояло на полицях.

— Ми відчували величезну відповідальність за людей, які до нас потрапляли — найчастіше це були жінки з дітьми. Вони часто соромилися просити щось для себе, запитуючи переважно про речі для дітей. Казали, що самі нічого не потребують. Але коли вони зрозуміли, що одяг не тільки теплий і чистий, але й гарний і новий, це було для них настільки зворушливо, що вони на мить дозволили собі опустити цю маску твердості. Вони торкалися гарного одягу, бюстгальтерів і косметики, ніжно і з недовірою, ніби це був міраж. Емоції, пов'язані з тим, що вони не очікували цього отримати, зіткнулися з відчуттям, що вони ж повинні це мати. Адже це були звичайні речі, але для них — скарби. Вони усвідомлювали трагізм своєї ситуації, але також відчували радість, що хтось дозволив їм згадати про те, що існує нормальне життя, в якому вони є суб'єктами. Вони плакали, дякували, обіймалися. У цьому місці вони одночасно отримували багато турботи і психологічну допомогу — у безпечному оточенні вони могли поплакати, зробити собі приємність і зіткнутися з ситуацією.

— Це надзвичайний контраст у порівнянні з повідомленнями з інших місць надання допомоги, де зазвичай переважав вигляд купи одягу, пірамід з картонних коробок.

— Я мала історичні знання не тільки про те, як люди потрапляли до таборів, але й про те, як вони намагалися повернутися до життя після того, як відчували себе людьми, не гідними життя. Тому ми розмірковували, як це «розподілення» має відбуватися, щоб воно працювало добре, а не поглиблювало страждання біженців. Наприклад, у Берген-Бельзені був склад з одягом, який в'язні називали «Гарродсом» («Harrods» — один із найбільших у світі універсальних магазинів, розташований у Лондоні, — прим. пер.). Одяг там видавали хорошої якості і вішали, як у магазині. Його можна було приміряти. На фотографії з обкладинки польського видання «Особистих речей» зображені дві подруги, які допомагають одна одній одягатися перед бараком у Берген-Бельзені. Важливою була не тільки доступність речей, але й турбота, що нагадувала колишню нормальність. Це такі дрібниці, які роблять величезну різницю.

— Ти говорила про те, що для українських жінок важливо дбати про себе, що іноді буває незрозумілим для сторонніх. Я пам'ятаю ці коментарі — у лютому 2022 року поодинокі та сором'язливі, а сьогодні висловлювані відкрито — щодо зовнішності та поведінки жінок з України. Спочатку було здивування, як можна перетинати кордон з пофарбованими нігтями, сьогодні ж це просто обурення, що хтось сидить за кавою в Києві чи Варшаві. Чому так важко зрозуміти, що можна хотіти жити, незважаючи ні на що? 

— Після першого, спонтанного і прекрасного пориву допомоги, нам, на жаль, не вистачило глибшого розуміння наших гостей і гостинності. Ми зосередилися на тому, що «ми чудові, бо приймаємо, допомагаємо». Але коли настав час для більш тривалих дій, для побудови спільноти, для надійного культурного обміну, у приймаючих з'явилася дистанція. Звичайно, різні неурядові організації зосередилися на практичній допомозі, на уроках польської мови та курсах підвищення кваліфікації, але було небагато суто культурних ініціатив, які б показували, як ми можемо тепер жити тут разом. Тим часом Польща вже не така сама, як і Україна ніколи не буде. Ми мусимо навчитися, ким ми будемо тепер разом. 

Я є членкинею Фонду Kraina («Країна»), де ми намагаємося побудувати різноманітну спільноту для цих нових часів. Фонд був створений після закриття нашого сусідського центру допомоги, але разом з кількома людьми ми відчули, що не можна припиняти діяльність, а просто потрібно змінити методи та сфери діяльності. З Фондом «Країна» ми почали використовувати інструменти, пов'язані з модою, доглядом за собою, рукоділлям, щоденними практиками, пов'язаними з тілом і домом. Швидко виявилося, що польська модна індустрія може бути підсилена талановитими дизайнерами та художниками з України, які, якщо їх запросити, можуть збагатити польську культуру своєю естетикою, чутливою до ремесла, традицій та вписання фольклору в сучасний дизайн. У свою чергу, польська індустрія краси практично відразу була підсилена фахівцями з догляду за нігтями, волоссям, шкірою. Жінки в Україні чудові в цій сфері — вони приділяють час і увагу догляду за привабливим зовнішнім виглядом. Це не примха, а певний вид культурної практики. Замість того, щоб замислюватися, чому українська мама «суперзроблена», відвозячи дитину до школи, варто, наприклад, згадати, чому в 90-х роках в Польщі журнал «Twój Styl» радив жінкам, як прасувати костюми, щоб виглядати як на Заході, які купити мешти, як фарбувати очі. Ми хотіли «довиглядати» до ситуації, в якій ще почувалися невпевнено. Така чутливість до відповідного вигляду часто є виразом сильних прагнень. Те, як я виглядаю, має говорити, що «я підходжу». Ми в Польщі вже сильно відійшли від відчуття, що мусимо бути першокласниками в школі так званого «західного» вигляду. Ми вже не прагнемо цього, бо відчуваємо себе частиною цього світу, тож дозволяємо собі бути недбалими.

Люди з України, де ця ідентичність все ще є предметом переговорів, мають відчуття, що не можуть дозволити собі жодної вади — вони хочуть показати силу, гідність, не дати нікому задоволення, що вони виглядають пригніченими. Це також дуже важливий аспект — українські біженки не хотіли виглядати як жертви і не хотіли, щоб їх так трактували

Частина Заходу, де все доступне і можна дозволити собі недбалість, забула, як це було недавно. Ми вже можемо дозволити собі свободу, а ці люди — ні.

Більше того, якщо ти почуваєшся невпевнено як українська мама в новому середовищі, ти хочеш почуватися впевненіше серед польських мам. Ти хочеш виглядати добре, ти хочеш одягти броню і показати, що ти контролюєш себе, що ніхто цього не викриє. Але, як виявляється, це не зовсім так.

— У серпні разом із Фондом «Країна» організовуєш у Варшаві вже другий показ мод дизайнерів з України, Білорусі та Польщі. Як ці ініціативи впливають на побудову спільноти?

— Ми об'єднуємо людей і середовища. На першому показі були присутні дипломати, люди з індустрії моди (ми мали патронат польського «Vogue»), а також родини дизайнерів і все середовище біженців, яке зібралось довкола «Країни». Подію чудово сприйняли, тому я вірю, що буде більше таких заходів не тільки в «високій культурі», але саме в сфері стилю життя. Нехай про українських дизайнерів пишуть жіночі журнали, запрошуймо художників до співпраці з галереями, користуймося підтримкою чудових візажистів, перукарів, косметологів. Можливо, тоді зникне страх перед «інвазією» людей, які «заберуть у нас роботу», і ми станемо один для одного друзями. Треба тільки дозволити цим людям потрапити в потрібне місце, не закривати шляхи.

Щоб це сталося, спочатку ми маємо змиритися з тим, що польська культура ніколи більше не буде  така сама, що ми є різноманітним суспільством. Ми все ще цього боїмося, хоча відкритість до різноманітності не є зовсім чужою для нашої традиції. Можливо, цей страх випливає з близькості, з потреби нової роботи над взаєморозумінням.

— Ти використала слово «зброя», говорячи про біженок з України. Це слово також зустрічається у твоїй книзі про Другу світову війну. Що саме для тебе означає це поняття?

— «Особисті речі» розглядають людство в концентраційних таборах і таборах смерті як спектр досвіду між уніформою та смугастою робою. Уніформа — це одяг, що символізує вищість, дієвість, дає моральне алібі, підсилює тілесність і соціальну роль. А смугаста сорочка — це одяг, який має на меті позбавити суб’єктності, принизити і упокорити. Кожна зміна, на яку наважилася людина в смугастій сорочці, навіть якщо це було лише носіння коміра «по-своєму», була незгодою з таким становищем. Мене цікавили навіть дуже тонкі заходи, які виконують функцію броні — може, не обов'язково захистять нас від кулі, але дадуть відчуття активної участі в історії, того, що я можу щось зробити. Це дарує заспокоєння, психологічно вирівнює. У концентраційному таборі бронею для Аліції Гавліковської-Сьвєрчиньської була квітчаста сукня, яку вона отримала від ромки в обмін на хліб. Аліція сказала мені, що не уявляла собі життя без цієї сукні, і додала, що більше «наїлася» цією сукнею, ніж хлібом, бо вона так її зміцнила.

Речі, які нам подобаються, в яких ми уявляємо себе в активній ролі, як гідних і справжніх людей, цей одяг може бути бронею. Це психологічно дуже сильний інструмент. У своїй книзі я хотіла передати, що одяг, тобто наші особисті речі, їх позбавлення, дарування, будь-які маніпуляції навколо них, є надзвичайно потужними соціальними інструментами. Вони неймовірно впливають на наше самопочуття, ідентичність, на те, чи маємо ми сили, чи ні, і як ми сприймаємо себе. Прості дії, такі як відібрати у когось одяг, дати брудний, пом'ятий одяг, протилежний до нового, з етикеткою, випрасуваного, є великими психологічними втручаннями в благополуччя цієї людини. Одяг має сильний вплив на макро- та мікрорівні. Парадоксально, але одяг, оскільки він є інтимним і дуже тісно пов'язаний з нашим тілом, з нашим самовідчуттям і відчуттям приналежності, з тим, як ми почуваємося в групі, стає бронею. Броня має нас захищати, але й трохи приховувати. Дуже молоді люди часто люблять броню — просторі худі з капюшоном і великі штани — це кокон, в якому можна сховатися від небезпек дорослішання. Для жінки, яка повинна вижити в новій країні, такою бронею є доглянуті нігті, укладене волосся і ідеальний макіяж.

— А як зараз виглядають жінки в Києві? Чи зауважилаа ти цю особливу турботу про себе, яка зараз, можливо, стала ще більшою?

— До цього ставляться дуже уважно. Є також речі, які у нас не практикуються. Дуже популярні хустки, які носять як бабусі, але також одягають на стегна до спідниць або джинсів. Це етнічні хустки або хустки, розроблені такими брендами, як Gunia Projekt. Існує величезний ринок вишивок, від дуже розкішних до звичайних, доступних на базарі. Практично всі, незалежно від віку, дуже підкреслюють своїм одягом українську ідентичність. Звичайно, кожен по-своєму — я зустрічала жінок в елегантних довгих сукнях з буфчастими рукавами, прикрашеними вишивкою, але також і молодих дівчат у простих, якісних пальтах або блузах з невеликим етнічним елементом. У центрі Києва, за оперою, є базар, де у бабусь із села можна купити плетені ремені, вишиті хустки, сорочки чи скатертини. Люди різного віку купують їх, щоб підтримати їх. Там виявляється міжпоколінна солідарність, виражена цими традиційними елементами, пов'язаними із зовнішністю. Так завжди було в Україні. На відміну від Польщі, де фольклор став «цепелією» (цепелія — фонетична абревіатура назви Центру народної та художньої промисловості (Centralа Przemysłu Ludowego i Artystycznego — CePeLiA) — прим. пер.) і чимось немодним, в Україні традиція дуже жива, її плекають, переосмислюють, вона стає частиною моди. І тим більше під час війни, коли ідентичність під загрозою, люди звертаються до цього арсеналу. Можна побачити, як молоді дівчата поєднують вишиті хустки з худі, етнічні прикраси зі соломи з джинсами та кросівками. Популярним брендом є Riot Division, чиї проекти базуються на військових елементах, яких також дуже багато, і на дівчатах,  і на хлопцях. Я б ризикнула стверджувати, що Київ став ще цікавішим у модному плані, ніж до війни.

— У післямові до польського видання «Особистих речей» ти написала, що героїзмом є відновлення влади над власним зовнішнім виглядом і речами, якщо хтось забрав у вас свободу. Ти б так сказала українським жінкам?

— Безумовно! Я бачу, що це дуже інстинктивно. Я спостерігаю за багатьма інтернет-творцями з України, які показують, як це відбувається сьогодні. Однією з них є інфлюенсерка Валерія, яка виступає під псевдонімом в Instagram. З перших днів війни вона розповідала про зруйнований будинок своїх дідуся і бабусі та про те, як вона переховувалася. Вона іронічно і влучно писала про життя під час війни мовою лайфстайл-журналів. Я асоціювала це з практиками таборів, коли жінки малювали глузливі ескізи одягу, який мав бути «криком моди» в таборі влітку 1944 року — вони малювали моделі суконь із смугастої тканини, звисаючих ложечок і хусток. Сатира дозволяла на мить забути про страх. Двадцятирічна Валерія робила щось подібне.

Є й інші позиції — мова гордості і навіть демонстративного життя попри все. Незважаючи на війну, я хочу жити і показувати, що Україна не тільки бореться, але й творить, і паралельно з війною, яка поглинає її ресурси, будує свою ідентичність

Війна має багато вимірів, і цей є одним з них — частиною стійкості та відновлення контролю над іміджем країни. Це зовсім не дрібниця. Так само можна намагатися не піддатися російській машині, яка каже: «Ви такі самі, як ми, ви підпорядковані нам, ви є частиною історії Росії». Ні, ми маємо свою власну історію, свої костюми та реквізит. Шукають цю міфологію, архетипи, традиції, щоб повернути їх собі в наш час. Все це дуже занурене в новий український брендинг. З одного боку, ми маємо абсолютно руйнівну війну, але водночас це простір для створення нового життя, нації, нової історії та нового стилю життя українців. Це надзвичайно цікаво.

— Тебе багато чого зачаровує в українцях, про що ти часто згадуєш.

— Я маю безліч захоплень. Безумовно, це легкість у налагодженні розмов між людьми. Кількість випадкових розмов, які я мала у Львові та Києві практично з усіма, не можна порівняти з тим, що я переживаю в Польщі. З ким би я там не заговорила, всі доброзичливі. Я їду автобусом і розмовляю з жінкою про її онуків. Коли хтось дістає щось поїсти, одразу пригощає. Це свого роду турбота. У магазині я завжди можу з ними поговорити. Нарешті, ця жіночність! Я рада, що можу мати подруг в Україні та Польщі, з якими ми можемо поговорити про наші фемінізми — наприклад, як вони відрізняються, де ми є і як ми можемо допомогти одна одній.

Я захоплююся стійкістю українок, їхньою резистентністю на різних рівнях. Жінки пішли воювати, вони приймають те, що відбувається, по-різному, кожна по-своєму. Часто вони не хочуть про це говорити

Я зауважила, що це не просто, і не дивуюся, бо це травмує. Тому я завжди намагаюся уникати розмов про війну, якщо тільки хтось не починає. Я дружу з Оксаною Литвиненко і близькі мені теми, пов'язані з війною, яка зачіпає жінок також на рівні їхніх тіл. Неймовірно, як вони змогли так швидко впоратися з цією травмою. Не соромитися, зібратися, захистити себе, говорити про це голосно.

— Ти сказала, що наш фемінізм інший. Можеш це розширити?

— Можна скласти враження, що українки більше згодні зі своєю соціальною роллю. Водночас вони не усвідомлюють, наскільки вони сильні. Ця війна дасть їм зрозуміти, що традиційні ролі є важливими, що вони можуть залишатися в них, але можуть по-іншому позиціонувати себе в них. Моя подруга, співзасновниця Центру допомоги, яка деякий час жила в Польщі, розповідала мені, що вступити до університету і здобути докторський ступінь було великою справою, яку довелося обговорити з батьками. Від неї очікували, що в двадцять з гаком років вона вже матиме чоловіка і дітей. Зараз дивний час, коли жінки одночасно хочуть народжувати дітей і доглядати за ними, мати сім'ї і жити повним життям, але з іншого боку, вони бачать, як багато вони можуть зробити, коли їм довелося заново винайти себе і вони зарекомендували себе в багатьох сферах. Цей фемінізм, який для них був неназваним, тепер отримає свої голоси. Гаська Шиян, авторка «За спиною», одна з українських письменниць, яку я дуже люблю, намагається підважити традиційні жіночі ролі та те, що українки мають певні обов'язки. Героїня «За спиною» має хлопця на фронті і намагається якось влаштуватися в цій воєнній ролі, але водночас вона є бізнес-леді. Вона має лише успіхи, багато грошей, інтенсивне міське життя. Вона не до кінця хоче бути Пенелопою, яка публікує жалісливі заклики на Facebook, хоча суспільство очікує, що вона саме такою буде. Тож вона протягом усієї книги веде переговори про те, на що вона може собі дозволити як українка в країні, охопленій війною, які є ці невимовні культурні рекомендації. Фемінізм українок сьогодні перебуває в дуже парадоксальному становищі.

— «Особисті речі» кожній з нас говорять, що коли ти подбаєш про себе, навіть у цих, на перший погляд, не найнагальніших справах, ти станеш сильнішою. Чим може бути твоя книга для українок?

— Марта Студенна-Скруква сказала мені, що погодилася перекладати зустріч зі мною в Києві тільки тому, що моя книга була єдиною річчю, яку вона могла читати в той момент, коли те, що відбувалося навколо, так сильно її особисто торкнулося. Її брат, який воював на фронті, потрапив у російський полон.  Вона замислювалася, як він справляється в такій ситуації, що він може зробити, щоб почуватися краще, чи має він шанс вийти з цього психологічно. «Твоя книга допомогла мені сумувати, дала мені надію. Щось подібне вже колись траплялося і минуло, це можна пережити», — сказала мені Марта.

‍

Переклад: Анастасія Канарська

Ми живемо в часи, коли звичні уявлення про світ розсипаються на очах. Суспільства радикалізуються, люди відчувають дедалі більший страх — за себе, рідних і майбутнє. За таких умов особливо боляче спостерігати, як ті, кому довірено керувати, — політичні еліти, державні інституції — демонструють аморальність, байдужість і цинізм. Виникає потреба знайти бодай якесь усьому цьому пояснення і на нього спертися. 

Політична психологиня й заступниця директора Інституту соціальної та політичної психології НАПН України Світлана Чуніхіна допомагає розібратись — як працюють страхи і чому допомагати українцям виходить з моди; чому виникають розколи суспільства і як адаптуватися до екзистенційної інвалідності; як вплинути на рішення Трампа і кого сьогодні в світі можна назвати дорослим?

До джерела загрози люди притуляються, як до захисника

Наталія Жуковська: Страх. Здавалося б, під його впливом європейці мають згуртуватися і дати відпір ворогові. Але замість цього ми бачимо, що страх діє на людей інакше: вони починають ненавидіти тих, хто їм говорить про небезпеку, спонукає діяти. Чому так відбувається?

Світлана Чуніхіна: Страх може викликати реакцію «бий-біжи», частіше біжи, бо люди зазвичай уникають небезпеки, ніж дають їй відсіч. Іноді страх може проявлятися в ігноруванні небезпеки. Люди можуть поводитися так, ніби нічого не відбувається. Може й бути навпаки — до джерела загрози люди притуляються, як до захисника. 

Також страх може призвести до завмирання і навіть паралізувати. Це складна емоція, з якою людині не дуже комфортно співіснувати. Вона ніби спонукає до дій, на які зазвичай немає вільної енергії. Часто страх забирає ресурси, які йому не належать. Тому цілком закономірною є реакція європейців. І дивує якраз те, що знаходяться голоси, які закликають до дієвого спротиву та до відсічі джерелу небезпеки. На жаль, ми бачимо, що така реакція сьогодні у дефіциті.

— Як нам говорити з європейцями, якщо всі втомилися від нашої війни і намагаються усіма силами відгородитися від цієї теми?

— Все ж таки треба розуміти чітко, чого ми від них хочемо — і говорити про це прямим текстом. Маніпулювань, якихось прихованих словесних формул не повинно бути. Також треба проводити певну роботу з адаптації наших вимог чи прохань до їхнього життєвого контексту. Щоб вони розуміли, що нам потрібна допомога, а не те, що ми їм загрожуємо. 

Бо серед європейців зараз дійсно розповсюджена ідея, що українці небезпечні, що саме ми є джерелом зла і створюємо проблеми, а не росіяни

— Як можна пояснити те, що в 2022 році українцям було модно допомагати, а зараз стає модно ображати? Що це за явище чи процес?

— Ніхто не хоче бути на боці того, хто переможений. Всі хочуть бути з переможцем. У будь-якій війні активізується нарцисичний компонент, коли нації починають самостверджуватися на тлі інших. У момент морального падіння Путіна, який розв’язав неспровоковану війну посеред Європи, решті лідерів і націй легко було зайняти сторону моральної правоти й відчути у такий спосіб певне піднесення. Допомагаючи Україні, європейці тим самим живили своє нарцисичне почуття. Адже це виглядало так, що ми на боці хороших, вчиняємо правильно й захищаємо слабких. Але Україна не принесла Європі цієї бажаної швидкої сатисфакції. Та стратегія, яку вони обрали на початку, перемоги не принесла. А у більш дієвий спосіб вони вписуватися за нас не готові. Я не можу сказати, що це вичерпне пояснення, але певні такі моменти в позиції симпатиків України виразно прослідковуються. Наприклад, деякі російські блогери, які спочатку дуже активно стояли на боці України, зараз зайняли позицію в кращому випадку «не все так однозначно», а в гіршому — повністю перейшли на бік агресора, бо там зараз для них більше цієї обіцянки нарцисичного задоволення від злиття з переможною силою. Ніби Путін не програв, ніби він перемагає. Ніби на його боці можуть бути і сила, і правда. Якось так це працює. 

Виснаження європейське досить природне. Все ж війна забирає ресурси. Ніхто не розраховував, що вона буде тривалою. І кінця їй немає. 

Європа має ухвалити рішення про те, як діяти далі — давати відсіч чи відповзати 

Це важка дилема, бо прийняти виклик для них — означає вступити у війну. Цього ніхто не хоче робити. До того ж війну насправді дуже важко прийняти як частину реальності.

— Пропаганда, зокрема російська, активно використовує саме людські страхи. Грає на них. Як саме це відбувається?

— Як ми бачимо, українці продовжують спротив, незважаючи навіть на ворожу пропаганду. Можу сказати ствердно — вона не працює так, як би того хотіли росіяни. Ми ж не складаємо зброї, не готові капітулювати. Звісно, що її неприємно чути. Іноді навіть буває тривожно. 

Щоправда, є й ті, хто ведуться на неї — і справа тут не у вмінні аналізувати отриману інформацію. 

Проблема в тому, що росіяни пропонують нам на вибір два способи померти

Перший — фізичний. Вони щодня вбивають українців. Друга смерть з їхнього меню — громадянська. Вони намагаються нам донести: «Погодьтеся з тим, що вас не існує як нації, окремого етносу. Вимріть як українці, і тоді збережете своє фізичне життя». А українців обидва варіанти, звісно, не влаштовують. Тому наш опір триває. 

Вільний світ переживає розкол — без простору, де можна було б дійти згоди

— Всі поділи суспільств останнім часом відбуваються також саме через страх. Поділено Америку, Румунію, Угорщину, Польщу… Українців теоретично теж можна поділити. Наприклад, питанням «віддати території і кінець війні» чи «не віддамо ні метра». Або ухилянтами. Або питанням мови. Як цьому можна протидіяти?

— Я б не сказала, що українці поділені так само, як, наприклад, польське, угорське чи американське суспільство. Ми були поділені до початку війни в Україні. Це було класичне розділене суспільство — без простору, де можна було б дійти згоди про те, що ми за нація і куди крокуємо. Дві частини України хотіли різного майбутнього, і там не можна було знайти компромісу, бо одне майбутнє виключало інше. Те саме зараз відбувається з Угорщиною, Сполученими Штатами, Польщею і багатьма іншими країнами. 

Вільний світ зараз часто переживає розколотий стан. Тоді як Україна сьогодні — ні 

У нас присутній загально-суспільний консенсус. Він не зруйнований війною, як на те сподівався Путін. Навпаки — загартований нею. Ми всі однаково мріємо про Україну — незалежну, вільну, самостійну, суверенну, інтегровану в західний соборний світ. Не у «руський мір», а у світ вільних націй.

Не секрет, що гострим питанням в Україні є мова. Воно є найбільш небезпечним, бо потрібно визначатися, з ким ми — з вільними націями Заходу чи все ж таки з Росією. Російська мова для українців є мовою ворога, і цей факт неможливо заперечити. Разом з тим сьогодні російськомовні громадяни так само мріють про вільну європейську країну, як і україномовні. І слід бути обережними, бо розкол у мовному питанні може легко зруйнувати цю єдність. Якщо україномовна спільнота атакуватиме російськомовних як чужих, не належних до цієї омріяної України, консенсус дуже швидко похитнеться. А це небезпечно.

На сьогодні факт залишається фактом — українське суспільство складається з двох мовних спільнот. Решта суперечностей, про які ви сказали, адресовані локальним ідентичностям і віддзеркалюють складну структуру будь-якого сучасного суспільства, яке складається з різних спільнот. Це суперечності, конфліктні питання, і вони цілком врегульовані. Розкол — це дещо інше, і у нас його немає. Однак, небезпека зберігається. Щоб не стати знову розколотою нацією, якою ми були до 2014 року, перераховані питання треба превентивно врегульовувати, шукати рішення. Зокрема, нормативні.

— Чому агресор звинувачує жертву у своїх власних гріхах? В основі цього явища ж теж лежить страх?

— І так, і ні. В агресора не той страх, який відчуває жертва. Це два різних страхи. Жертва боїться за своє життя, безпеку і передусім фізичну цілісність. Натомість агресор більше переймається своєю психологічною цілісністю, якої немає. 

Агресор — це завжди той, хто спокутує через жертву якісь власні рани, травми та психологічні страхи

Але це зовсім інший страх. 

Наприклад, росіяни кажуть, що незалежна Україна для них є загрозою, «антиросією», як говорить Путін, і тому вони змушені на нас нападати. Це лукавство. Вони не бояться, а зневажають Україну. Вони напали саме тому, що вважали її легкою здобиччю. Якби ж дійсно боялися, то хоча б ретельно підготувалися до атаки. Як Ізраїль атакував Іран. Це був ретельно продуманий напад. Це притому, що Ізраїль дійсно має підстави вважати Іран загрозою, бо десятиліттями різні представники цієї країни доносили позицію, що їхня мета — знищення Ізраїлю. 

Чи заявляла Україна щось подібне на адресу Росії? Офіційно  — жодного разу, бо сили нерівні. І цього не було в масовій свідомості. Українці не бачили в росіянах ані загрози, ані ворожої нації, а навпаки, ставилися доброзичливо. Насправді ж виявилося, що це була українська сліпота. 

Отже, жодної реальної загрози Україна росіянам не становила. Відтак, страху ті не відчували. Це міг би бути страх Путіна за стійкість його режиму. Подібну тривогу відчуває зараз материковий Китай до Тайваню, де одна нація, але дві системи. Китай живе у тоталітарному суспільстві. Тайвань — у демократичному. Як можна пояснити китайцям, чому вони мають жити у несвободі, тоді як їхні сусіди живуть у свободі? Чому має бути у Сі Цзіньпіня влада? І чому вона має бути такою жорстокою? Це пояснити важко.

Так само, напевно, Путіну було важко пояснити, чому у росіян влада беззмінна, тоді як українці, які в уяві кремлівського диктатора такі самі, постійно змінюють керівництво країни і нормально існують. Але агресор нас не боїться. 

Агресор атакує завідома слабкішу в його уяві жертву. Так роблять всі хижаки. Вони не нападають на того, хто може дати пропорційну відсіч. Це закон природи і політики

Хто в домі дорослий?

— Часто кажуть про те, що зараз у світі не залишилось дорослих. Що мається на увазі? Чи це так?

— На мою думку, так і є. Цей вислів свідчить про те, що сьогодні немає того, хто прийде і розрулить весь той хаос, який панує у світі.

— Кого зараз у світі можна назвати дорослим? Наприклад, Урсулу фон дер Ляєн, яка послідовна у своїх діях і обіцянках, а також мислить глобальним категоріями?

— Насправді, до Урсули теж є питання. Вона перебуває у подвійному становищі. З одного боку, нібито декларує рішучість, дієвість та безкомпромісність, але не здатна реалізувати нічого з того, що заявляє. Чи це доросла позиція? Не знаю. 

Як на мене, то по-дорослому поводиться сьогодні Ізраїль. Він ідентифікував загрозу, розробив стратегію, як її позбутися чи зменшити. Стратегія була добре продуманою, розрахованою і реалізованою. Чи хтось ще так діє зараз? Можливо, Україна. Всупереч обставинам, які зараз проживаємо, ми поводимося адекватно, бо хочемо зберегтися як нація. Принаймні наші кроки не суперечать цій меті. Ми даємо відсіч ворогу. Це дорослі вчинки. А от дії, які суперечать декларованій меті, як-от корупція, безглузді управлінські рішення, провал мобілізації, — не дуже дорослі вчинки.

— Чому люди схильні підтримувати авторитарні режими або популістів? Чому саме зараз популісти на коні?

— Не кожний популістський режим перероджується в авторитарний. Якщо психологічно на це дивитися, то для мене це маркер того, як спільнота, нація чи суспільство вміє чи не вміє керувати суперечностями. Бо суспільство складається з людей і груп з різними інтересами, іноді суперечливими. Один із способів з цим справлятися — придушувати те, що не вважається прийнятним. Усувати у будь-який спосіб — забороняти, знищувати, ізолювати тощо. Це те, що робить авторитаризм. Чому це привабливо? Бо для багатьох зрозуміло. Чимало людей зі своїми внутрішніми суперечностями поводяться так само. Просто щось визначають прийнятним, а чогось позбавляються у різний спосіб і живуть в удаваній нормальності. Зазвичай розплачуються за це неврозами, іншими розладами, конфліктами з людьми.

У демократичному суспільстві зона цієї маргінальності мала. Більшість живе у ситуації рівності. Є постійний діалог і пристосування людей з різними поглядами до співіснування. Це важко, не завжди зрозуміло і слабокеровано. Іноді люди залишаються незадоволеними. За таких умов виникають різні політичні ефекти, наприклад, у вигляді запиту на популістських лідерів. Людина очікує, аби прийшов хтось, хто розв'яже, зокрема, і її проблеми.

— Чому навіть освічені люди піддаються політичним маніпуляціям?

— Бо освіта тут ні до чого. 

Для освіченої людини незадоволені потреби відчуваються так само, як і для неосвіченої 

Втома системи однакова для всіх. Розумієте, життя будь-якої людини недосконале. І неосвічена, і освічена однаково розчаровуються. Вони однаково мають потреби в кращому задоволенні своїх інтересів.

Трамп вважає себе найвеличнішою постаттю з усіх живущих

— Американський президент — класичний приклад успішного нарциса у політиці. У чому сила і слабкість таких людей у політиці?

— Попри численні застороги, пов'язані з його президентством, попри те, що він розколює американське суспільство і половина американців його не приймає і не визнає як свого президента, Трамп успішний на виборах. Чи він успішний президент? Цього ми поки що не знаємо. Скоріше ні, ніж так. 

Сила нарцисичних особистостей — в умінні бути переконливішими за інших у своїх обіцянках. Вони вірять у свої надзвичайні здібності, які перевершують вміння та навички будь-якої іншої людини. Вони впевнені, що найкращі в усьому. І людям хочеться вірити, що така людина існує, і що прості відповіді на їхні екзистенційні питання є.

— Хто такий Дональд Трамп з точки зору політичної психології: харизматичний лідер, популіст, маніпулятор?

— Все разом: і харизматичний лідер, і популіст, і маніпулятор.

— Звідки ця його впевненість, що Путін його поважає? Чому він весь час говорить про те, що всі його дуже цінують?

— Трампу не властива думка, що хтось може бачити його інакше, ніж він сам. 

Американський президент вважає себе найвеличнішою постаттю з усіх живущих. Він не допускає іншої думки, бо вона його вб'є 

Йому, наприклад, не важливо, що про нього думає український лідер Зеленський, бо той для нього не важливий як людина. Не вписаний в його картину світу і його структуру особистості. Натомість Путін для нього — вкрай важлива людина, він на нього орієнтується. Йому важливо, що той думає, і тому Трамп тримається за ідею, що кремлівський диктатор його поважає. І тільки тоді, коли Трамп зніме Путіна з власного п’єдесталу, щось зміниться. Ми вже бачимо натяки на те, що це може бути. Яскравий образ російського керманича вже дещо потускнів у голові Трампа. Але подивимося, чи ця тенденція матиме розвиток. Поки той на п'єдесталі —  президент США триматиметься ідеї, що Путін його теж любить. 

— Якщо кажуть, що Путін психопат, а Трамп нарцис, то виходить, що російський президент сильніший? Адже нарциси вразливі, а психопати ні?

— Людина з нарцисичною структурою більш вразлива, бо вона хронічно залежить від того, яке враження справляє на інших людей. Для неї визнання іншими людьми — джерело життєвої енергії. Психопати ж не мають жодної залежності від інших. Їм потрібні інші люди для того, щоб реалізовувати якісь свої задуми. Вони просто використовують інших у своїх інтересах. 

— Чому Трамп так слухається Путіна? Чим кремлівський диктатор підживлює його его?

— Президент США захоплюється всіма авторитарними лідерами, а Путіним особливо. При цьому йому вкрай важливо, щоб це було взаємно. Очільник Росії це чудово знає й успішно цим користується. Незважаючи на деякі висловлювання, які каже Трамп на адресу Путіна, той підігрує американському президенту в усьому, не конфліктує з ним за жодних обставин. Навпаки, лише догоджає. З боку Путіна — це гра. З точки зору Трампа — життєва необхідність. Він так живе і мислить, а Путін успішно грається.

— Чому президент США часто змінює думку, легко порушує обіцянки, сьогодні каже одне, а завтра інше? Це хитра маніпуляція політика, гра чи психічне відхилення?

— Я не думаю, що це психічне відхилення. Все, що цікавить Трампа — ствердження його величі у будь-якій формі. Це те, для чого він живе. Він прагне довести собі і світу, що є «най-най-най...». Натомість, реальність йому в цьому активно протидіє. Так, війну за 24 години він не закінчив. Тарифи не оздоровлюють економіку. Інші країни не цілують його чобіт після образ. У світі є своя власна логіка, яка не дуже узгоджується з фантазіями Трампа. Тому він змушений постійно змінювати інтерпретації того, що відбувається, на свою користь. 

Тому й говорить різне, бо в нього немає інших цінностей, цілей, крім ствердження власної, удаваної, грандіозної величі. Все, що він говорить, обслуговує цей мотив, а не мотив бути послідовним

Щодо політичної маніпуляції, вона часто має якусь приховану мету, яку ми не завжди знаємо. Мета Трампа, як у дитини — на поверхні. 

— Нещодавно в одному з інтерв'ю ви говорили про те, що Трамп не має почуття гумору. Навіщо в політиці почуття гумору?  

— Політики насправді не зобов’язані мати почуття гумору. Зеленський в цьому сенсі радше виняток, ніж правило. Почуття гумору — це не головний робочий інструмент політика. Я не думаю, що його відсутність заважає Трампу. Щоправда, аби він добре сприймав гумор, то був більш чутливий до публічних розмов, які часто бувають завуальовані і використовують ті самі методи, що у гуморі. Люди говорять одне, а мають на увазі інше. Так працює гумор. Його відсутність позбавляє Трампа певної політичної майстерності. Його метод прямолінійний, а спосіб —  не пристосовуватися, не вловлювати, хто що сказав, а ламати всі контексти. Тому йому гумор не потрібен.

— Як ми можемо побачити у фільмі The Apprentice про становлення Трампа, він ділить людей на вищих і нижчих за нього.  Намагається перетворити вищого на нижчого. Нормальні людські стосунки його не цікавлять. Як у таких умовах спілкуватися з ним, досягаючи цілей?

— Залежно від того, в якій позиції ви опинилися — вищого чи нижчого. Якщо нижчий, то мало що можна зробити, бо ви для нього не існуєте. Все, що він готовий сприйняти — це захоплення, покірність, служіння тощо. І тут дуже мало простору для маневру, бо він його не залишає для тих, хто нижчий. 

Тобто ти або лестиш, або тебе не існує 

Це те, що зараз робить оточення Трампа. Воно йому просто лестить і таким чином виживає в його політичній системі. Всі, хто починають йому суперечити — зникають.

Якщо ж ти вищий, то тобі відкривається цілий простір опцій, які зараз є, наприклад, у Путіна. 

Якщо ти вищий за людину з нарцисичним складом особистості, ти маєш майже необмежені можливості керувати нею. Твоя похвала стає ядерною зброєю 

Тому з Путіним так зараз відбувається, бо Трамп чомусь визнає його вищим за себе. Але дійсно — з часом це може змінитися…