Натиснувши "Прийміть усі файли cookie", ви погоджуєтесь із зберіганням файлів cookie на своєму пристрої для покращення навігації на сайті, аналізу використання сайту та допомоги в наших маркетингових зусиллях. Перегляньте нашу Політику конфіденційностідля отримання додаткової інформації.
«Ми отримали у спадок ту ж агентуру, яка існувала в СРСР»: Портников про отруєння дружини Буданова
Отруєння Маріанни Буданової — це спроба підібратися до голови ГУР через його дружину, проте саме від України сьогодні залежить безпека військового керівництва держави
Очільник Головного управління розвідки Кирило Буданов із дружиною Маріанною. Фото: VIACHESLAV RATYNSKYI/Reuters/Forum
No items found.
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Спроби отруєння дружини головного українського військового розвідника Кирила Буданова навряд чи можна назвати сенсацією. Якщо це сенсація, то очікувана, адже його оточення підкреслювало, що він вже пережив кілька замахів на своє життя й у зв'язку із цим намагається вести досить обережний спосіб життя, щоб уникнути можливих наступних заходів. Тепер, як бачимо, до Буданова намагалися підібратися через його дружину та співробітників ГУР, і в мене немає жодних сумнівів, що ці спроби, очевидно з боку російських спецслужб, будуть продовжуватися і надалі. Про це у своїй колонці для Espreso.tv пише український публіцист і журналіст Віталій Портников.
За великим рахунком, це не має ніякого відношення ні до того, скільки часу буде продовжуватися війна Росії проти України, ні від того, яким результатом закінчаться воєнні дії. Росіяни, як відомо, є досить наполегливими, коли йдеться про знищення їхніх ворогів. Ми пам'ятаємо з історії радянських спецслужб, скільки зусиль було витрачено для того, щоб ліквідувати всіх, хто не подобався радянським вождям. Йосип Сталін кілька разів надсилав групи заколотників до свого колишнього головного конкурента, члена політбюро ЦК російської Комуністичної партії більшовиків Льва Троцького. Врешті-решт його вдалося вбити тільки за участі завербованого агента, який перебував на території Мексики, де Троцький отримав політичний притулок.
Історія із вбивствами лідерів українських національних рухів, насамперед Степана Бандери, стала вже хрестоматійною. Відомо, що радянські спеціальні служби намагалися кілька разів знищити лідерів Організації українських націоналістів, а перед цим, у 20-ті роки минулого сторіччя вони знищували й захоплювали керівників російських політичних організацій, які вороже ставилися до більшовиків.
Про боротьбу із тими, хто не подобається російському президенту Володимиру Путіну, також вже добре відомо. Путін надсилає до колишніх агентів російських спецслужб спеціальних отруювачів, які потім отримують високі посади й нагороди у російській системі влади. Коли людина, яка знищила колишнього працівника російських спецслужб, а потім соратника опального олігарха Бориса Березовського, Олександра Литвиненка, стала депутатом Державної Думи РФ — це, можна сказати, був сигнал для кожного, хто хоче працювати на Кремль — вбивай і отримаєш заслужену нагороду.
Керівники українських спецслужб розвідки та оборонних відомств на особливому рахунку у Кремля, адже, з точки зору Володимира Путіна та його найближчого оточення, це керівники «сепаратистського утворення», які, до того ж виконують прямі вказівки головних ворогів Володимира Путіна — керівників західних держав. І з цими людьми, звичайно, потрібно розправлятися, вони не просто зрадники, вони — люди, які сприяють тому, щоб найважливіша частина історичної Росії так і знаходилися за кордонами своєї держави. Вони мають нахабство зривати плани й наміри Володимира Путіна та керівників російських спецслужб — звичайно, такі люди можуть бути тільки знищені. Тому немає ніякого сумніву в тому, що замахи на Кирила Буданова будуть продовжуватися, як і замахи на представників його особистого і службового оточення.
Немає жодного сумніву в тому, що у чорному списку Володимира Путіна керівники України й знову-таки, полювання за ними продовжиться, навіть якщо ми побачимо закінчення російсько-української війни. Очільник Кремля, якщо він тільки буде існувати й керувати Російською Федерацією, ніколи не дарує жодної поразки свого бліцкригу і того приниження, якого він зазнав в останні дні лютого минулого року. Люди, причетні до цього приниження, його особисті вороги — тільки їхня смерть може якимсь чином привести його у хороший настрій. До того ж, не будемо забувати, що окрім особистої помсти й ненависті, є ще і тверезий політичний розрахунок, яким відрізняється президент Російської Федерації, який вміє пов'язувати свою помсту із політичними намірами.
Знищення вищого політичного керівництва України, керівництва українських спецслужб та військових очільників, — це ще один крок до дестабілізації ненависної Володимиром Путіним України. Якщо ми перебуваємо у логіці війни на виснаження, яку російський лідер збирається вести проти Української держави наступні складні роки, то, звичайно, дестабілізація України є важливим напрямком його діяльності. Якщо йому вдасться знищити когось з важливих, і тим більш медіавідомих представників України чи спецслужб країни, — це буде сигналом всім іншим: за вами також прийдуть, припиняйте свою активну діяльність, якщо просто хочете вижити в результаті цієї війни.
Таким чином від України сьогодні залежить збереження життя тих, хто є представниками її керівництва, спеціальних служб, військового командування. Треба усвідомлювати, наскільки серйозною є інфільтрація російських агентів у державній і силовій структурі України. Ця інфільтрація продовжувалася довгі десятиріччя української незалежності, ба більше, вона ніколи не зупинялася. Ми з вами живемо в країні, де комітет державної безпеки Української РСР просто перейменували у Службу безпеки України, а військові округи Української РСР, тобто радянської армії, просто проголосили українською армією та запропонували всім радянським військовослужбовцям, які на той момент служили на території УРСР, присягнути новій незалежній державі.
Тобто можна сказати, що ми вже отримали від радянської держави у спадок все ту ж агентуру, яка існувала в усіх цих структурах і яка була пов'язана із комітетом держбезпеки Радянського Союзу, головним розвідним управлінням Генштабу Збройних сил Радянського Союзу та іншими структурами, які одразу ж стали структурами російськими й стали працювати на відновлення територіальної цілісності так званої «історичної Росії», тобто на повернення до Радянського Союзу. Так що треба пам'ятати, що в усіх проблемах, які сьогодні існують в Україні, винні не просто росіяни, а наша власна нездатність до побудови держави, наша власна недолугість, наше власне нерозуміння небезпеки. І дуже прикро, коли жертвами цього нерозуміння і цієї нездатності стають люди, які захищають нас. Може, це сигнал для нас, щоб ми врешті-решт почали будувати державу з чистого аркуша, а не як репліку колишньої Української РСР.
Український публіцист, письменник і відомий журналіст, який більше 30 років працює у демократичних медіа Центральної та Східної Європи. Є автором сотень аналітичних статей в українських, білоруських, польських, російських, ізраїльських, балтійських засобах масової інформації. Є ведучим на телеканалі «Еспресо», має свій канал YouTube, а також співпрацює з українською та російською службами Радіо Свобода. У російській редакції Радіо Свобода веде програму «Дороги до свободи», присвячену Україні після Майдану і пострадянському простору. Зараз вона виходить зі Львова як спільний проєкт Радіо Свобода, «Настоящего времени» та телеканалу «Еспресо».
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Машина їде швидко. Мені здається, ми летимо над поверхнею, пливемо крізь пісок і пил, який відірвався від наших коліс. Я закриваю ніс шарфом, мружу очі. Вікна відчинені, щоб вчасно почути звук металевого шершня — дрона з вибуховим боєприпасом.
Я сподіваюсь, що антидронна сітка, розтягнута вздовж усієї дороги, нас врятує. Росіяни знають, що саме тут проходить евакуаційна дорога. Вони шукають дірки й щілини в сітці, влітають у тунель дроном, вимикають гучні двигуни, сідають на землю й чекають. Коли поблизу з'являється автомобіль, оператор піднімає дрон і вдаряє ним в машину, що рухається.
Фото Альдони Гартвіньської
Я нервово прислухаюся до звуків за вікном, але в вухах — лише шум вітру. За мить помічаю, як зникають фари позашляховика перед нами. Думаю, що це добре. Це означає, що над нами не висить жоден дрон-камікадзе, інакше він би давно вже в них врізався.
— У Марбельї я їв найкращі морепродукти, — чую розмову Еріка з колегою на передньому сидінні. — Я б поїхав на море. Взагалі я люблю іспанську кухню, вона така яскрава.
Ми поспішаємо польовою дорогою до стабілізаційного пункту, розташованого приблизно за 10 кілометрів від лінії фронту. Ми перебуваємо в зоні досяжності дронів, артилерії та всього, що росіяни вигадали для вбивства. Але бійці розмовляють про смачну паелью.
Дорога здається нескінченна, я повністю втрачаю орієнтацію — ми їдемо на північ чи на південь? Ми точно їдемо довго, бо коли доїжджаємо на місце, вже зовсім темно. Десь над моєю головою я чую металевий звук.
— До бліндажа! — кричить Ерік і штовхає мене в бік замаскованого сіткою і гілками входу під землю. Я чую тріск дверей машини, тріск шишок під ногами, автомобіль, що від'їжджає з ревом двигуна. Хтось хапає мене за руку і затягує всередину, до прихованого під землею дерев'яного лабіринту.
Коли тиск зменшується і зникають мушки перед очима, я бачу підземну фортецю. Коридори тягнуться десятки метрів, блукаючи між операційними залами, місцями відпочинку після операції, складами, кухнею, туалетами... На стіні висить схема цього лабіринту, і я розумію, що сьогодні не тільки я тут заблукаю.
Підземна фортеця
— Ви увійшли в оперативну зону Медичної служби Третьої штурмової бригади, — серйозно каже гладкий чоловік. — Відтепер серйозно слухайте кожен наказ, бо від цього залежить ваше життя. І наше теж.
Фото: Мацєй Зиґмунт
— Що це було? — питаю я його.
— Де, на небі? Шахед. Останнім часом вони атакують наші позиції, — він відповідає абсолютно без емоцій і жестом руки закликає нас йти за ним.
Ми заходимо на кухню, де кілька військових якраз вечеряють — гречану кашу з м'ясом і темно-коричневим соусом. Як вдома. Ми вітаємося з ними кивком голови. Тут стоять два холодильники, поличка з консервами, солодощами, закусками, чаєм і кавою. У великій коробці з прозорою кришкою я бачу свіжий пиріг, напевно, спечений волонтерами.
— Хочете кави? — з посмішкою запитує Ерік, який раптово з'являється на кухні. Він мусив залишити машину трохи далі, щоб вона не привертала увагу дронів надто близько до входу в підземну фортецю.
У його блакитних очах я бачу доброту й величезну втому від років, проведених на війні. Ерік родом з Криму. Він народився в Севастополі, тому вже в 2014 році зрозумів, що означає втратити дім. Хоча тоді він жив у Києві з родиною, він вирішив добровільно вступити до армії, щоб спробувати відбити окуповані території. Він брав участь у звільненні Маріуполя та Мар’їнки, був у Іловайському котлі. Через рік він повернувся до цивільного життя. Почав вивчати фізичну культуру, тренував спортсменів з важкої атлетики. Повномасштабна війна заскочила його в Ірпені. Він встиг вивезти своїх близьких на Закарпаття, щоб повернутися і взяти участь у боях за захист української столиці.
— Моя квартира опинилася в окупованій частині Ірпеня, — Ерік випрямляється на стільці, ніби все це сталося століття тому. — Я почав співпрацювати зі спецпідрозділами. Я знав місто, знав, де вони можуть ховатися, де зберігати військове спорядження. Коли ми нарешті вигнали їх з Києва, я поїхав в Запоріжжя.
Ерік потрапляє до батальйону територіальної оборони «Дніпро–Азов», який незабаром увійде до складу Третьої штурмової бригади. Він починає з піхоти, на власній шкірі дізнаючись, що таке окопи на передовій. Він починає розуміти, як важливо, щоб кожна частина була забезпечена медичним обслуговуванням. Коли тільки може, він вивчає тактичну медицину, щоб у бойових умовах надавати першу допомогу. Він не боїться крові, не боїться бути пораненим, контролює свій страх.
Ерік. Приватний архів
— Я потрапив у дуже гарячу ділянку. За мить до нас принесли одинадцять поранених, деякі в дуже важкому стані. Я латав дірки, накладав турнікети, але зрештою сам отримав поранення. Це був жахливий момент, — очі Еріка блищать у напівтемряві. — Ми вивезли всіх. Я мав легку контузію , але відчув сильний приплив ендорфінів, я був як на кайфі. Мені вдалося врятувати стільки людей! Я прийняв рішення, що хочу почати працювати як бойовий медик.
З гранатометом на спині та аптечкою він йшов пліч-о-пліч з бійцями на бойові завдання. Він брав участь в обороні Авдіївки, яка настільки знекровила бригаду, що батальйони були виведені з боїв на кілька тижнів. Тоді Ерік почав навчати військових надавати першу допомогу собі та пораненим побратимам.
Бо ніщо не болить йому так, як коли він бачить непотрібні ампутації, бо хтось наклав турнікет, хоча в цьому не було необхідності, і нога через зупинений кровообіг через багато годин просто відмерла. Або коли привозять пораненого, якому вже не можна допомогти, але смерть можна було зупинити ще в окопі
Ерік так серйозно підійшов до цього питання, що сьогодні в цій дерев'яній підземній фортеці він є заступником керівника.
— Нью-Йорк Таймс написали, що Путін боїться Білецького, — кажу я йому.
— Білецький — це людина, з якою я звільняв Маріуполь у 2014 році. Це людина, яка була в найгарячіших точках фронту зі зброєю в руках. Це людина, за яку я готовий боротися. Ми всі віримо в нього і тому створили сильну бригаду, — відповідає Ерік. — Завдяки хорошому лідеру ми не віддаємо навіть шматочка землі без бою. Бригада стала корпусом, це величезна кількість солдатів. Тому Путін нас боїться.
Багато бійців «Трійки» підкреслюють, що командири в бригаді, йдучи слідами Андрія Білецького, проходять бойовий шлях від піхоти до командирів. Кожен командир знає, з чим бореться піхота, що таке окопи. Набагато легше керувати машиною, яку розумієш до найдрібніших деталей. І тому ця машина стає дедалі сильнішою. Ерік вважає, що це єдиний спосіб захистити незалежність, а з часом і відбити окуповані території. Україна повинна побудувати сильну і сучасну армію, щоб ніхто більше не наважився на неї напасти. На його думку, переговори служать лише для того, щоб солдати поверталися додому з російського полону.
Фото: Мацєй Зиґмунт
Червоне світло допомоги
— Є поранений — на кухні з'являється Гладкий. Ми швидко піднімаємося на ноги. — Стан легкий.
Ми йдемо у напрямку входу до бліндажа. Команда готується до прийому пацієнта — перевіряє обладнання, одягає гумові рукавички. Хтось вмикає червоні лампи, завдяки яким, коли відчиняться двері, назовні не проникне забагато світла. Червоне світло менш помітне. Всі раптом замовкають, чути лише шепотіння. Біля ноутбука сидить жінка і записує те, що ми знаємо з радіокомунікації: рана живота, оклюзійна пов'язка, пацієнт у свідомості. Рана живота може виглядати непомітною, спочатку не давати поганих симптомів. Але якщо у солдата є навіть маленька дірка в легені, він перебуває в смертельній небезпеці. Йому загрожує один з вбивць на полі бою — пневмоторакс.
Десь над входом до бліндажа я чую вібрацію — у нашому напрямку наближається машина. Хтось підбігає до дверей, а медики стають біля лежанки, на яку за мить покладуть пораненого. Двері відчиняються, всередину вбігають двоє медиків, низький бородань і маленька блондинка. Між ними кульгає молодий хлопець у трусах і футболці. Медики беруть пораненого, зачиняють двері і вмикають звичайні лампи. Повертається галас, обмін повідомленнями, хтось підтягує мобільне обладнання для рентгену, щоб побачити, як глибоко в животі застряг уламок після вибуху дрона–камікадзе.
— Де у вас болить? — запитує один з медиків. — Ви давали йому якісь ліки?
Військові, які принесли пораненого, стоять майже струнко біля стіни. Вони відповідають на запитання, а потім замовкають, втупивши погляд у лікарів. Вони чекають, що буде з їхнім побратимом. Невеликий шматочок металу відразу видно на рентгенівському знімку, над яким схилилися кілька людей. З їхніх облич я бачу, що все буде добре.
Фото: Мацєй Зиґмунт
Медики працюють навколо хлопця, як мурахи. Швидко, ефективно, згідно з протоколом, без зайвих міркувань. По черзі перевіряється кожна частина тіла, бо під час евакуації бойові медики могли щось пропустити. Вся процедура триває кілька хвилин. Врешті-решт приймається рішення: пацієнт стабільний, потрібно змінити пов'язку і підготувати його до евакуації в лікарню, де витягнуть осколок. Двоє медиків відмічаються, на мить люмінесцентні лампи замінюють на червоне світло, щоб вони могли вийти з бліндажа і повернутися на чергування. Знову настає тиша. Але неприємна і незручна, бо в будь-яку мить її може перервати звук військового пікапа, який несподівано привезе сюди пораненого воїна.
— Що таке незалежність? — Ерік робить ковток вже холодної кави, перш ніж відповісти на моє останнє запитання. — Це свобода. Свобода вибору. Свобода вибору способу життя. Свобода — це також те, що я можу зі зброєю в руках боротися за цю незалежність.
Альдона Гартвіньська: Ти ще боїшся? Як взагалі на тебе впливає страх? Мотивує чи паралізує?
Міхал Пшедлацький: Страх є. Повторю досить банальні, але правдиві слова, що якщо його немає, то треба зупинитися. Особливо на фронті. Затягнути ручне гальмо й подумати, що не так. Страх є, але є також багато прорахунків ризику, які вже у мене в крові.
От, наприклад, коли виходиш з-під Антонівського моста у Херсоні, праворуч є рівна місцевість, а за річкою — шматок сірої зони, важко сказати, під чиїм вона контролем. А далі вже російські позиції, з яких тебе видно, як на долоні. Розрахунок ризику полягає в тому, що ти думаєш, чи викажуть росіяни свої позиції — міномет або кулемет, — аби влучити у двох цивільних. Бо виходячи, ти не одягаєш на себе спорядження, щоб не викликати зайвого інтересу. Адже там будь-яка підвищена увага до тебе, чи то військовий одяг, чи то камера, означає смерть.
— Херсон — це не прифронтове місто, це лінія фронту. Щоденна гра у рулетку. Прогулянка без детектора дронів — величезний ризик. І якщо місія дрона добігає кінця, він уже не повернеться до оператора, а в щось вріжеться. І часто це звичайні цивільні. Приміром, літні люди, які їхали вулицею на велосипеді.
— Скрізь, де російські дрони долітають до міст, селищ чи маленьких сіл, де все ще живуть цивільні, люди є ціллю для росіян. Я ще не стикався із ситуацією, і це для мене шокуюче, щоб російський дрон летів у бік людей, а коли переконався, що це цивільні, то не став бити по них, а відлетів у поле. Дрон має очі оператора і рухається від початку до кінця під його керівництвом.
— Звучить жахливо, що «ракета має очі». Вона має камери, через які оператор дрона бачить все в прямому ефірі…
— Тому кажуть, що це сафарі, полювання на людей. Це відбувається на всій лінії фронту.
Херсон у цьому плані є особливим місцем, бо це єдине велике місто області, яке знаходиться буквально на лінії фронту. Тому наліт російських дронів там триває мить.
Ці дрони сідають навіть групами на так званих висотках, тобто на високих точках міста, на кранах, на будівлях і чекають, поки з'явиться ціль. А далі влаштовують вбивче сафарі на цивільне населення. Атакуючи і вбиваючи просто для того, щоб сіяти терор
Кожен із цих операторів дронів, який атакує жінку, яка повертається з магазину, матір з дитиною у візочку, чоловіка, який вигулює собаку, літню подружню пару, яка їде старим пошарпаним автомобілем до свого села, є воєнним злочинцем.
Додамо до цього, що щодня Росія використовує на фронті в Україні кілька тисяч дронів. Щодня. Я навіть не кажу про нічні атаки, в яких до статистики додаються сотні важких дронів типу «Шахед», що несуть до ста кілограмів вибухівки, а ще ракети, керовані авіаційні бомби тощо.
Це війна, в якій всі все бачать. І у випадку з операторами дронів не може навіть мови бути про їхню помилку. Це не артилерія. У випадку дрона FPV (First-Person View — вид від першої особи — Авт.) оператор до останнього моменту бачить, кого атакує.
— Ти мав півтора роки вимушеної перерви у висвітленні подій в Україні через нещасний випадок, який з тобою стався. Початок повномасштабної війни і зараз — це різні війни, зокрема через використання дронів. Як ти готуєшся до роботи зараз?
— Насамперед я готую питання і теми, які хочу записати. Шукаю і знаходжу героїв і героїнь для своїх репортажів. Що стосується підготовки, то я маю — важко тут говорити про щастя — кілька років досвіду роботи в таких складних умовах. Я б розділив це на дві, а насправді навіть на три складові. Перша, ключова, — це власна медпідготовка, щоб вміти надати допомогу потерпілому, якщо він опиниться поруч, або захистити себе. Друга — ми не їдемо в порожнечу. Наші найкращі вчителі та гіди знаходяться на місці. Не має значення, що я провів півтора року в Україні, більшу частину цього часу на фронтових і прифронтових територіях. Це не той досвід, що його має солдат, який перебуває на місці постійно. Викладачів на місці необхідно слухати. І вчитися. Третя складова — це мотивація і розуміння, навіщо ми це робимо. Покійний професор Лешек Колаковський любив говорити, що незнання не звільняє від відповідальності, бо є речі, знати про які є моральним обов'язком. І я думаю, що ці слова саме про це. Я майже 15 років професійно працюю з камерою. Для мене це передача правди, свідченнь з місць, куди журналісту важко дістатися, тому там таких журналістів менше або їх немає взагалі. Камера є інструментом допомоги. Якщо я маю навички та досвід, то вважаю своїм обов'язком передавати це.
Я б волів провести півтора року інакше, ніж на українському фронті. Я б волів, щоб мою машину колись не пробили дронами, я б волів кілька разів не відчувати такого жахливого страху, що аж мороз по шкірі, але те, що там відбувається, впливає на наше повсякденне життя і на наше майбутнє. І на майбутнє наших дітей
Тому суспільство має право очікувати, а журналісти мають обов'язок передавати суспільству достовірну, засновану на фактах, інформацію, щоб суспільство могло приймати соціально обдумані, відповідальні рішення.
— Чи не вважаєте ви, що професія воєнного кореспондента дещо застаріла? Зараз кожен має супертелефон, зараз чи не кожен черпає знання з Telegram. Мешканець околиць, де відбувається якась подія, може бути на місці набагато швидше, ніж журналіст, який повинен доїхати, оформити дозволи на зйомку. Зараз кожен може бути воєнним кореспондентом.
— До цього ще слід додати матеріали, записані з камер дронів або GoPro, встановлених на шоломах солдатів, а також відео та фотографії на телефонах свідків жахливих подій.
З моєї точки зору, я не є воєнним кореспондентом. Я — документаліст, режисер, оператор. Я — репортер і зосереджуюсь на тому, щоб якомога автентичніше розповісти про те, що, на мій погляд, є важливим.
Роль воєнних кореспондентів змінилась, але не змінилися правила, що ми маємо подбати про правдивість ситуації. Слід враховувати, що згадані матеріали, які походять безпосередньо з війни, часто є чиїмось дуже емоційним поглядом. І ми маємо трохи відфільтрувати те, що заявляє людина, яка була свідком жахливого вбивства і воєнного злочину, щоб передати цю інформацію далі світові.
Нашим важливим журналістським завданням є доповнення цієї інформації контекстом. Погляньмо на Ірак. У якийсь момент з Іраку надходила інформація, що сьогодні загинуло 100 осіб у результаті вибухів, наступного дня — 160, 250. Така цифровізація виглядала дегуманізуюче. І ми мали передати, що означає така кількість загиблих, зниклих безвісти.
— Зараз ми маємо справу з цим і в Україні.
— У кожній війні ми маємо з цим справу. У кожній війні в усій її жахливій красі.
— Але про те, що щодня бомблять цивільне населення в Краматорську чи Слов'янську, важко прочитати в мейнстрімних ЗМІ. Тільки коли бомблять дитячу лікарню в Києві, з'являється резонанс. Ніби ми трохи звикли до того, що гинуть цивільні: «Ну що ж, важко».
— Люди стають менш чутливими до повідомлень про війну. Перший напад на цивільне населення завжди викликає набагато сильнішу реакцію, ніж сотий. З точки зору цивільного, який постійно перебуває під цією загрозою, це геть незрозуміло. Натомість інші звикають, я б навіть сказав, що людям стає нудно від повідомлень про атаки й щоденні смерті. І найбільше втомлюються ті, хто нічого не робить.
Бо ті, хто щось робить регулярно, зберігають у собі такий рівень емпатії, що не можуть байдуже пройти повз повідомлення чи звіт про черговий напад.
У мене є хороша подруга, відома італійська репортерка Франческа Боррі. Вона зосереджується переважно на Секторі Газа, але також працювала в Сирії та інших місцях. Якось вона сказала, що бездіяльність під час війни — це зовсім не бездіяльність, а тихе сприяння сильнішим. І саме те, що люди не діють, відвертаються від того, що відбувається поруч, є тією мовчазною підтримкою сильніших. Бо якщо ми не реагуємо зараз, росте ймовірність, що ми опинимося в такій самій ситуації.
— Я багато разів чула, як ти говорив, що Покровськ — це пекло на землі. Це пекло ти показав у своєму фільмі «Янголи Покровська». Фільм розповідає про життя в облозі й евакуацію цивільного населення. Буквально місяць тому моєму колезі Богдану Зуякову, який займається евакуаціями, зателефонувала літня жінка з Покровська. І попросила його забрати її звідти. Але єдине, що він міг зробити, це вибачитися перед нею, бо вже не міг їй допомогти. До Покровська вже навіть не можна в'їхати — солдати пробираються туди пішки, бо кожен транспортний засіб, що рухається, відразу потрапляє під обстріл. Нещодавно Богдан з Костянтинівки евакуював матір з дванадцятирічним сином. Чому ці люди залишаються там?
— Місяць тому я працював у Костянтинівці і був здивований, що, незважаючи на такий сильний обстріл, а також часткове оточення практично з трьох боків, у місті все ще залишалося кілька тисяч людей. Згідно з українським законодавством, вони не повинні там бути, тим паче з дітьми, бо є наказ виїхати, евакуюватися — це порушення Кримінального кодексу батьками неповнолітніх дітей. Цей закон був ухвалений і набрав чинності, здається, ще в 2023 році. Чому ж ці люди не виїжджають?
Кожен з цих випадків є окремою історією. Є люди, які не готові покинути свій будинок, незважаючи на те, що він наполовину зруйнований і знаходиться прямо біля російських позицій. Коли їх запитують, що вони там захищають, вони відповідають, що свій дім. Якого, по суті, вже не існує.
Люди також не вірять, що на них чекає щось хороше, бо не знають іншого світу. Бо бояться. Бо їм бракує сил
Або чекають на росіян, бо таких теж є трохи.
— Але чи дійсно ці люди, виїжджаючи, отримують допомогу, чи буває по-різному? Чи мають вони потім де зупинитися, жити? Чи вони мусять виїхати й стати тягарем для своєї родини, яка живе десь у безпечніших місцях?
— Люди, які евакуюються з прифронтових територій, потрапляють до центрів допомоги, які найчастіше управляються неурядовими організаціями. Звідти вони або їдуть до своїх родин, якщо мають до кого, або, і я був свідком цього, потрапляють до тимчасових пунктів для біженців, внутрішньо переміщених осіб, де їм забезпечують базову допомогу, місце для сну, проживання і харчування. Це інший рівень функціонування — не тільки тому, що це відбувається поза їхнім звичним світом, місцем, яке люди знали все своє життя, але також тому, що зазвичай це великі зали з десятками ліжок.
Я був свідком, коли жінку з Покровська вмовляли евакуюватися разом з чоловіком. Їх вмовляли тричі, аж поки в двір не влетіла ракета й не вбила чоловіка на місці. І тільки тоді його дружина... усвідомила, що настав час.
— Волонтери також розповідали мені, як вивозили людей, які зіткнулися з цією бюрократією, з тим, що раптом вони залежать від допомоги держави... І зрештою вирішили повернутися туди, звідки втекли.
— Я мав справу з такими людьми, які повернулися. Зокрема в Покровську й Вугледарі. Суть в умілому наданні допомоги. А це не так просто. Тому що найчастіше допомогу першими отримують ті, хто найголосніше кричить. Ті, хто в разі якоїсь катастрофи дістанеться до головної дороги, якою рухається конвой ООН. Але часто найбільш постраждалими від цієї катастрофи є не вони, а люди, які залишилися там, на місці, живучи в підвалах. І коли до таких людей добираються, вони вже не мають сил, щоб боротися далі (бо той факт, що хтось доходить до головної дороги, свідчить про те, що він ще має сили). І якщо ми зведемо таку людину із системою допомоги, яка в певному сенсі знеособлює, бо ти лише номер у картотеці, якому присвоєно ліжко, то людина, яка є психічно травмованою, зневіреною, часто також заціпенілою, знеціненою, то що з нею буде? Ці люди у підвалах і зруйнованих будинках потребують більшої уваги.
А увага однакова. І тому вони вирішують взагалі не виїжджати, або повернутися, щоб померти у власному ліжку.
Між обов'язком і емоціями
— Я сама зустрічала людей, які вже тричі мусили тікати, бо, наприклад, вони походять з Луганщини, переїжджали в межах області кудись на захід, потім фронт знову до них дійшов, і знову вони мусять тікати — цього разу з Краматорська. Це важко витримати психологічно. Як, до речі, ти це переживаєш, адже ти пов'язаний в певному сенсі зі своїми героями? Як відокремлюєш роботу від почуттів, емоцій?
— Сам хотів би почути відповідь на це питання. Працюючи над репортажами з території війни, я досі не знайшов такого золотого способу.
— Тобто ти не можеш закінчити репортаж і просто рухатися далі?
— Я намагаюся, але ці стосунки, звичайно, залишаються. Поки ти знаєш, що та чи інша людина, з якою ти пов'язаний, жива, це набагато легше, бо в такому випадку достатньо контактувати час від часу. Найгірше, коли ця людина зникає безвісти. Бо тоді невідомо, чи вона жива. Звичайно, є й такі люди, які загинули. У мене в телефоні є номери, на які ніхто вже ніколи не відповість.
Виїжджаючи з України, я розриваюся між частиною себе там і частиною себе тут. Там мені легше функціонувати, тобто легко контактувати з людьми, я знаю, з чим маю справу. Мені здається, що потрібно будувати свою психічну стійкість до цього і насамперед жити згідно з простими, фундаментальними людськими цінностями: щирістю, чесністю, правдою.
— Але те, що ти практично не повертаєшся з України, свідчить, що ти проводиш свої збори — збираєш гроші на підтримку Білих Ангелів, солдатів, на пікапи для воїнів. Напевно, це неможливо розділити?
— Не зовсім так, бо залежить, що від чого відокремлювати. Я займаюся допомогою, роблю це постійно. Я не припиняю цього і буду намагатися надавати цю допомогу доти, доки не буде досягнуто справедливого миру на українських умовах. Хоча я побоююся, що це може тривати ще довго, а я вкладаю в це час і енергію, які іноді хотів би мати для себе, бо це виснажує.
Але я роблю це і буду робити. Бо піти легко. Легко закрити очі. Легко відвернутися. Тільки в житті головне не те, щоб було легко, а щоб було цінно
Я хотів би робити мільйон інших речей. Але ми не живемо в ідеальному світі, і якщо я заплющу очі, це не означатиме, що те, чого я не бачу, не існує. Те, що відбувається в Україні, все одно триватиме.
Моє завдання — свідчити про те, з чим стикаються українці, захищаючи свою землю, незалежність, свободу і європейський спосіб життя. Бо те, що напало на них, якби його не стримали, зараз стосувалося б нас, в цьому я абсолютно впевнений.
З огляду на завдання, яким я займаюся, моя перспектива трохи нагадує перспективу людини, яка намагається переплисти Ла-Манш під час шторму. Припустимо, я вірю, що маю достатньо сил, щоб спробувати це зробити. Але щоб переплисти цей гігантський, бурхливий, повний холодної води Ла-Манш, я не можу дивитися у кінець, я маю зосередитися і тримати курс, правильний напрямок, завдяки чому зрештою сподіваюсь дістатися пункту призначення. Я зосереджуюсь на тому, щоб права рука слідувала за лівою, а ліва — за правою. Я просто роблю свою роботу. Відпочинемо, коли цю роботу не потрібно буде робити.
Хоча коли це закінчиться і настане час для відновлення, доведеться робити вдвічі більше. Але я пообіцяв собі, що коли цей жах закінчиться і в Україні настане справедливий мир, я сяду на Хрещатику, на сходах, куплю собі квас, з'їм солодку булочку. Просиджу так цілий день, з друзями, знайомими, героями й героїнями моїх репортажів. І, вибачте, мені в цю мить буде зрештою начхати.
<span style="display: block; margin-top: 1rem; margin-bottom: 1rem; padding: 1rem; background-color: rgb(234, 234, 234);">«Більше знань — менше страху» — це серія про досвід українців у формуванні стійкості: про вміння реагувати на кібератаки та відключення електроенергії, про організацію евакуації та надання допомоги, а також збереження психічної рівноваги під час війни. Поки армії світу аналізують тактику українських збройних сил, ми придивляємося до уроків, які дає суспільство. Адже це про побудову безпечного майбутнього. Серія створюється у співпраці зі стратегічним партнером — Фондом PZU
Щохвилини у світі хтось потребує допомоги — і часто долю потерпілого вирішують не медики, а звичайні люди, які опинилися поруч. Вчасно накладений турнікет, прямий тиск на рану чи навіть правильно підібрані слова — іноді цього достатньо, щоб врятувати. Які навички обов’язкові для кожного цивільного? Як не зашкодити? І які стандарти НАТО спростував досвід війни в Україні?
Помилки, що коштують життя
Наталія Жуковська: Які базові навички з домедичної допомоги має знати кожен на випадок надзвичайної ситуації?
Сава Чуйков: Якщо говорити про навички, то немає якогось «мінімуму». Є обставини, які трапляються найчастіше — наприклад, ДТП або зупинка серця. Є більш складні — скажімо, похід у гори, де хтось зірвався зі схилу й отримав важкі травми. Якщо поруч є люди, які знають, як діяти, вони можуть врятувати життя. Тож що більше ви знаєте — то краще.
Якщо ж говорити конкретно, мінімальний набір життєво важливих навичок такий:
· Зупинка кровотечі — уміти накладати турнікет, робити прямий тиск на рану, користуватися бинтами для тампонування і пов’язками.
· Серцево-легенева реанімація (СЛР) — базовий навик, який реально рятує життя.
Також важливо вміти забезпечити людині без свідомості прохідність дихальних шляхів, перевернувши її на бік. Знати, як користуватися автоматичним зовнішнім дефібрилятором (АЗД) і проводити штучну вентиляцію легень. Навіть найпростіший дихальний мішок за 300-500 гривень (близько 30 злотих) варто мати в автомобілі чи офісі.
Інструктор з тактичної медицини Сава Чуйков під час навчання
Сьогодні кожна людина має знати бодай основи тактичної медицини. Вміти асистувати медикам, рятувальникам чи поліцейським під час вибухів, терактів, аварій, пожеж, ДТП з великою кількістю постраждалих. Бо медиків і рятувальників не вистачає у жодній країні. Натомість люди поруч часто мають сили допомогти, але не мають для цього знань. І через це або бездіяльні, або навіть заважають фахівцям, бо панікують.
— Які найпоширеніші помилки допускають люди, коли намагаються надати допомогу пораненим?
— Основні помилки: не навчатися взагалі; думати, що прочитати в інтернеті — це те саме, що пройти тренінг; пройти один курс у житті і вважати, що цього достатньо.
А ще — неякісне навчання або «інструктори» без компетенції, які поширюють міфи. Серед цивільних це трапляється рідше, а от у військових, на жаль, були фатальні наслідки через неправильні дії. Найпоширеніший міф — що турнікет треба періодично послаблювати, «щоб відновити кровообіг». Це радянський пережиток, який уже коштував життів. Щоразу, коли людина так робить, поранений втрачає ще трохи крові, а іноді ті 200 мл стають вирішальними.
— Тобто якщо людина не впевнена, що робити, — краще взагалі не чіпати постраждалого?
— Не зовсім так. Не можна просто стояти осторонь. Якщо ви не знаєте, як надати допомогу фізично, зробіть те, що можете: викличте медиків, забезпечте безпеку місця події, зупиніть рух, покличте інших, знайдіть аптечку, заспокойте людину. Навіть це — вже допомога. Найгірше — коли ніхто нічого не робить, байдужість.
— В Італії український військовий у відпустці побачив пораненого хлопця і наклав джгут. В яких випадках життя може знадобитися ця навичка?
— Уміння накласти джгут може врятувати не тільки на війні, а й у мирному житті. Таких випадків дуже багато
Історія з Італії показова.
Є три основні ситуації, коли накладання турнікета — життєво необхідне:
1. Масивна кровотеча з кінцівки, коли кров буквально б’є струменем або просочується настільки швидко, що бинт чи серветка миттєво промокають.
2. Відрив або частковий відрив кінцівки — тут не можна втрачати час, одразу потрібно ставити турнікет.
3. Турнікет має стояти на 5-8 см вище рани, але ніколи на суглобі. Затягуємо до повної зупинки кровотечі — доки не перестане просочуватися кров. Після цього фіксуємо час накладання (можна написати маркером на шкірі, пов’язці або прямо на самому турнікеті).
— Як правильно зупинити кровотечу, якщо немає спеціальних турнікетів?
— Турнікет коштує близько 30 доларів, і я не розумію, чому люди часто питають, як зробити турнікет власноруч. Це ж річ, яка реально рятує життя.
Якщо ж турнікета немає — не можна імпровізувати! Масивну кровотечу часом реально зупинити прямим тиском руки. Це як зі шлангом на городі — якщо ви його придавите, вода перестає текти. Так само й тут: натиснути, але знати де, як і в якому напрямку тиснути.
Приклад тампонування рани
Другий метод — тампонування рани. Берете бинт або навіть шматок тканини й поступово, шар за шаром, заповнюєте поранення, створюючи всередині тиск. Потім фіксуєте зверху бинтом чи футболкою, і цього в багатьох випадках може бути достатньо. Стерильність тут не головна — головне зупинити кров. Використовуйте одяг — свій чи потерпілого.
— Декілька місяців тому стала відома історія українського полоненого, якому росіяни перерізали горло, але він перемотав його і вижив. Що саме він зробив, що йому це вдалося?
— Не бачив, що саме робив той чоловік, але загальні принципи у разі поранення шиї такі:
1. Контроль кровотечі — перше завдання. Якщо великі судини не зачеплені й кровотеча відносно контрольована, можна:
здійснити прямий тиск на рану (марлева/чиста тканина, притиснути долонею);
якщо доступно — затампонувати рану гемостатичним бинтом або хоча би марлею і притиснути;
турнікет на шиї не застосовують — небезпечно. Для шиї — саме прямий тиск і тампонування.
2. Не витягувати чужорідні предмети, якщо вони в рані — фіксуйте їх на місці і притискайте довкола, щоб зменшити кровотечу. Видалення може викликати сильнішу кровотечу.
3. Слідкувати за диханням: якщо воно ускладнене (задуха, хрипи, кров у роті), треба:
звільнити дихальні шляхи (прибрати кров, блювотні маси);
посадити/покласти людину напівсидячи, якщо вона при свідомості і це не заважає контролю кровотечі;
якщо людина непритомна — поставити в бічне стабільне положення або забезпечити прохідність дихальних шляхів і бути готовим до реанімації.
4. Якщо рана наскрізна і трахея пошкоджена — це вже надзвичайно складна ситуація.
5. Психологічний бік: за можливості треба заспокоювати постраждалого, підтримувати його, бо паніка погіршує стан.
6. Не робити речей, у яких ви не впевнені: наприклад, не намагайтеся «виймати» язик чи засунути сторонні предмети в рот; не робіть ніяких хірургічних маніпуляцій без навичок.
Навчання цивільних
Аптечка нового часу
— Як діяти, якщо людина непритомна, але дихає — які кроки допоможуть зберегти їй життя?
— Перше — покликати на допомогу і викликати швидку.
Друге — перевернути людину на бік, щоб забезпечити прохідність дихальних шляхів.
Третє — відсунути підборіддя від грудної клітки, щоб дихальні шляхи залишалися відкритими. Людина має лежати боком, голова трохи закинута назад.
Постійно контролювати стан людини. Якщо він змінюється — одразу повідомити диспетчера швидкої, це може бути критично важливо.
Бризкати водою, обмахувати, давати щось нюхати — це ритуали, які не допомагають.
— Як швидко вирішити, кого рятувати спершу, якщо поранених декілька?
— Це дуже складно. Існує поняття сортування поранених — цьому вчать професіоналів. Для цивільної ж людини правила такі:
Надавайте допомогу тим, хто ближче — якщо їхній стан приблизно однаковий.
Починайте з тих, у кого є явні загрози для життя: масивна кровотеча, великий крововилив, відсутність дихання тощо. І ще важливий момент:
Часто люди допомагають тим, хто голосніше кричить, але це оманливий індикатор
Найсерйозніші поранення (масивні кровотечі, тяжкі черепно-мозкові травми) можуть робити постраждалого слабким і мовчазним — він може не подати голосу. Тому не покладайтесь тільки на крик — дивіться на ознаки кровотечі, свідомість, дихання.
— Що має бути в аптечці вдома і в автівці сучасної людини, чого раніше, до війни, там не було?
— Я порадив би, щоб цивільна аптечка включала елементи, які раніше були характерні для військових аптечок. Обов’язково мають бути засоби для зупинки кровотечі
У мінімальному наборі — гемостатичні бинти, бандажі, бинти звичайні й еластичні. Ідеально — наявність турнікетів. Що більше — то краще, але щонайменше один-два.
Також потрібні: ножиці (щоб розрізати одяг чи бинти), одноразові рукавички, маркер (щоб позначати час накладення турнікета або записувати важливу інформацію), термоковдра.
Якщо говоримо про автомобільну аптечку — додатково бажано мати:
засоби для іммобілізації переломів (шини), можливо — мʼякі ноші;
жилети світловідбиваючі (бажано декілька);
кілька джерел освітлення — ліхтарики або хімічне світло;
вогнегасник(и) — при цьому маленький аерозольний балончик часто недостатній; бажано мати більш потужний вогнегасник. Не купуйте вогнегасники щоб зекономити гроші і місце. Придбайте щонайменше 3-кілограмовий або декілька 1-2 кілограмових.
«Навчіться говорити з потерпілим — це теж рятує»
— Як заспокоювати людину, якій надаєш допомогу, щоб вона не заважала працювати й не панікувала?
— Це окрема навичка, якій треба вчитися. Один з практичних підходів — використати методи, які застосовують при гострій стресовій реакції. Коротко — працюємо дуже простими, чіткими фразами, щоб переключити увагу мозку й викликати конкретну реакцію.
Кроки, які допомагають:
1. Зверніться до людини по імені або позивному (наприклад: «Іване», «Ольго»).
2. Коротко опишіть, що сталося: «Ми тут, сталася така-то ситуація».
3. Поставте просте, контрольне питання: «Ти мене розумієш?» або «Як тебе звати?» — щоб отримати реакцію.
4. Дайте людині просте завдання — щось виконати руками: «Тримай ліхтарик», «Принеси драбину», «Поклич, будь ласка, Петю». Це мобілізує тіло і відволікає від паніки, плюс віддаляє людину від безпосередньої зони, де вона може заважати.
5. Якщо є можливість, делегуйте заспокійливу роль спокійній людині або іншому рятувальнику — краще, коли хтось один постійно супроводжує постраждалого, контролює його стан і за потреби допомагає.
Робіть це коректно й поважно — не грубіть і не «відштовхуйте» людину, бо це може викликати агресію або посилити стрес.
Сава Чуйков під час навчання такмеду
— З вашої практики — були випадки, коли базові навички домедичної допомоги реально врятували життя?
— Так. Нещодавно була ситуація в метро: жінка почала задихатися через сторонній предмет у горлі. Моя учениця підбігла й видалила шматок їжі — людина змогла дихати. Є багато випадків з військовими, коли прості навички — контроль кровотечі, накладання турнікетів — рятували.
Якщо ви вмієте одягнути шкарпетку, то, найвірогідніше, зможете опанувати ці навички.
Уроки війни для світу
— Правила домедичної допомоги, яких ви навчаєте — це протоколи, написані американцями?
— Вже не зовсім. Сьогодні протоколи оновлюються, адаптуються і враховують практику й досвід різних країн. Українські реалії внесли свої корективи. Українці додають практичні напрацювання з бойового досвіду та цивільної медицини до загальносвітових рекомендацій. Одна з найважливіших — ми підняли важливість питання переливання крові на якомога ранніх етапах.
Українці показали, що не тільки медики, а й бійці повинні бути навчені переміщенню постраждалих, накладенню турнікетів і конверсіям
Ще один важливий момент — увага до черепно‑мозкових травм (ЧМТ). Ніхто в Європі чи США не мав стільки поранених з ЧМТ, як українці. Це підтвердило необхідність окремої уваги до контузій і важких ЧМТ та раннього застосування кисню для таких поранених.
Українці також розробили й популяризували деякі ефективні засоби, наприклад вузловий турнікет «Шлях», турнікет «СІЧ», які визнані дуже дієвими, і на це вже звертають увагу комітети, що пишуть рекомендації. Це важливий внесок у світову практику.
Турнікет «СІЧ»
— Які головні уроки української тактичної медицини можуть бути корисними, зокрема, в Польщі?
— Уроків багато, і вони корисні для будь‑якої країни, яка опиниться в умовах війни. Ось головні з них:
1. Евакуація «за годину» — міф у реальних бойових умовах.
Система НАТО спирається на швидку евакуацію — гелікоптерами, літаками або мобільним транспортом. В реальності евакуація може займати не одну годину, а кілька годин, днів або навіть тижнів. Це треба враховувати у плануванні.
2. Критична нестача медичного персоналу — треба перекваліфіковувати цивільних. Потрібно готувати «молодший медичний персонал» — людей без профільної медичної освіти, які можуть виконувати роль санітарів, медсестер‑помічників тощо. Професійних медиків буде замало.
3. Навчання має бути максимально спрощеним і прискореним.
Умови диктують: якщо інші готують медиків місяцями чи роками, нам часто доводиться робити це за дні чи тижні. Матеріал потрібно стискати до найважливішого — практичні алгоритми, прості дії, багато практики.
4. Транспорт буде часто недоступний — багато евакуацій буде «на ногах», власними силами. Потрібна підготовка до носіння і базової евакуації без спецтранспорту.
5. Дрони й наземні роботизовані комплекси — ключ до доставки й евакуації.
Так, дрони вже доставляють медичні матеріали: кров, ноші, засоби для догляду за пораненими.
6. Гнучкість евакуаційного транспорту — мультифункціональність.
Часто транспорт везе в боєприпаси, і бійців, і поранених. Тому техніка має бути адаптована: місця для поранених, маскування, бронювання, системи РЕБ, під прикриттям дронів тощо.
7. Маскування й розподіл медичних потужностей.
Не можна концентрувати великий госпіталь або багато медперсоналу в одному місці. Пункти повинні бути заховані під землею, в бліндажах чи підвалах — відкриті, явні медичні об’єкти майже одразу піддаються атаці.
8. Маскування медичного транспорту — стандарти часто не працюють. Женевська конвенція забороняє атаки по медичному транспорту, але на практиці це не стримує противника. Треба бронювати й маскувати транспорт.
У війні традиційні правила роботи екстрених служб часто не спрацьовують. Чимало стандартів НАТО можуть не відповідати реаліям сучасної повномасштабної війни.
Сава Чуйков під час тренінгу для військовослужбовців
— Як розмовляти з дітьми про домедичну допомогу і чому їх слід навчити?
— Я не педагог, але маю досвід навчання дітей. На курси брали дітей від 12 років. Вони здатні розуміти складні речі й навчатися швидше, ніж дорослі від них очікують. Я б навчав їх надавати допомогу майже так само, як дорослих, з фільтрацією контенту: не показуючи важких травм чи ампутацій, коректно підбирати слова. Сучасні діти вже багато бачили й чули, вони грають у відеоігри-стрілялки, дивляться новини, і тому можуть сприймати базові знання з домедичної допомоги.
— Що той, хто пройшов навчання, має запам’ятати назавжди?
— Головне — особиста безпека завжди на першому місці. Не намагайтеся врятувати когось, якщо ризикуєте самі: не лізьте у палаючий будинок, не біжіть під обстріл, не рятуйте тварину, якщо це небезпечно.
Засоби надання допомоги повинні завжди бути під рукою. Навіть якщо здається, що «мене це не торкнеться». Всі люди, які загинули, не планували цього. Водії не виїжджають, думаючи, що «сьогодні станеться аварія»
Тому аптечка та якісні засоби надання допомоги мають бути завжди з вами, так само як вогнегасник у квартирі.
Частково мотивацією людей до навчання є страх. Коли прилітають ракети, вони задумуються: «Я можу померти» або «Хтось поруч може загинути». У цей момент люди активізуються — дзвонять, пишуть, цікавляться тренінгами. Разом з тим останнім часом попит сильно впав. Люди звикли до постійних обстрілів. Новини про поранених або загиблих вже не так сильно впливають на населення. Страх не спрацьовує, як раніше.
Ще один момент: багато людей після одного тренінгу думають, що «вже все освоєно» і більше не потребують повторного навчання. Це хибне уявлення — навички швидко забуваються, тому регулярне повторення тренінгів залишається критично важливим. Можна знати все про техніку боксу, але якщо вийти на ринг без практики — отримаєш по обличчю. Так само з домедичною допомогою. Маю великий досвід навчання й бачу: навіть ті, хто був на курсах рік чи два тому, часто плутають найважливіші речі.
Машина їде швидко. Мені здається, ми летимо над поверхнею, пливемо крізь пісок і пил, який відірвався від наших коліс. Я закриваю ніс шарфом, мружу очі. Вікна відчинені, щоб вчасно почути звук металевого шершня — дрона з вибуховим боєприпасом.
Я сподіваюсь, що антидронна сітка, розтягнута вздовж усієї дороги, нас врятує. Росіяни знають, що саме тут проходить евакуаційна дорога. Вони шукають дірки й щілини в сітці, влітають у тунель дроном, вимикають гучні двигуни, сідають на землю й чекають. Коли поблизу з'являється автомобіль, оператор піднімає дрон і вдаряє ним в машину, що рухається.
Фото Альдони Гартвіньської
Я нервово прислухаюся до звуків за вікном, але в вухах — лише шум вітру. За мить помічаю, як зникають фари позашляховика перед нами. Думаю, що це добре. Це означає, що над нами не висить жоден дрон-камікадзе, інакше він би давно вже в них врізався.
— У Марбельї я їв найкращі морепродукти, — чую розмову Еріка з колегою на передньому сидінні. — Я б поїхав на море. Взагалі я люблю іспанську кухню, вона така яскрава.
Ми поспішаємо польовою дорогою до стабілізаційного пункту, розташованого приблизно за 10 кілометрів від лінії фронту. Ми перебуваємо в зоні досяжності дронів, артилерії та всього, що росіяни вигадали для вбивства. Але бійці розмовляють про смачну паелью.
Дорога здається нескінченна, я повністю втрачаю орієнтацію — ми їдемо на північ чи на південь? Ми точно їдемо довго, бо коли доїжджаємо на місце, вже зовсім темно. Десь над моєю головою я чую металевий звук.
— До бліндажа! — кричить Ерік і штовхає мене в бік замаскованого сіткою і гілками входу під землю. Я чую тріск дверей машини, тріск шишок під ногами, автомобіль, що від'їжджає з ревом двигуна. Хтось хапає мене за руку і затягує всередину, до прихованого під землею дерев'яного лабіринту.
Коли тиск зменшується і зникають мушки перед очима, я бачу підземну фортецю. Коридори тягнуться десятки метрів, блукаючи між операційними залами, місцями відпочинку після операції, складами, кухнею, туалетами... На стіні висить схема цього лабіринту, і я розумію, що сьогодні не тільки я тут заблукаю.
Підземна фортеця
— Ви увійшли в оперативну зону Медичної служби Третьої штурмової бригади, — серйозно каже гладкий чоловік. — Відтепер серйозно слухайте кожен наказ, бо від цього залежить ваше життя. І наше теж.
Фото: Мацєй Зиґмунт
— Що це було? — питаю я його.
— Де, на небі? Шахед. Останнім часом вони атакують наші позиції, — він відповідає абсолютно без емоцій і жестом руки закликає нас йти за ним.
Ми заходимо на кухню, де кілька військових якраз вечеряють — гречану кашу з м'ясом і темно-коричневим соусом. Як вдома. Ми вітаємося з ними кивком голови. Тут стоять два холодильники, поличка з консервами, солодощами, закусками, чаєм і кавою. У великій коробці з прозорою кришкою я бачу свіжий пиріг, напевно, спечений волонтерами.
— Хочете кави? — з посмішкою запитує Ерік, який раптово з'являється на кухні. Він мусив залишити машину трохи далі, щоб вона не привертала увагу дронів надто близько до входу в підземну фортецю.
У його блакитних очах я бачу доброту й величезну втому від років, проведених на війні. Ерік родом з Криму. Він народився в Севастополі, тому вже в 2014 році зрозумів, що означає втратити дім. Хоча тоді він жив у Києві з родиною, він вирішив добровільно вступити до армії, щоб спробувати відбити окуповані території. Він брав участь у звільненні Маріуполя та Мар’їнки, був у Іловайському котлі. Через рік він повернувся до цивільного життя. Почав вивчати фізичну культуру, тренував спортсменів з важкої атлетики. Повномасштабна війна заскочила його в Ірпені. Він встиг вивезти своїх близьких на Закарпаття, щоб повернутися і взяти участь у боях за захист української столиці.
— Моя квартира опинилася в окупованій частині Ірпеня, — Ерік випрямляється на стільці, ніби все це сталося століття тому. — Я почав співпрацювати зі спецпідрозділами. Я знав місто, знав, де вони можуть ховатися, де зберігати військове спорядження. Коли ми нарешті вигнали їх з Києва, я поїхав в Запоріжжя.
Ерік потрапляє до батальйону територіальної оборони «Дніпро–Азов», який незабаром увійде до складу Третьої штурмової бригади. Він починає з піхоти, на власній шкірі дізнаючись, що таке окопи на передовій. Він починає розуміти, як важливо, щоб кожна частина була забезпечена медичним обслуговуванням. Коли тільки може, він вивчає тактичну медицину, щоб у бойових умовах надавати першу допомогу. Він не боїться крові, не боїться бути пораненим, контролює свій страх.
Ерік. Приватний архів
— Я потрапив у дуже гарячу ділянку. За мить до нас принесли одинадцять поранених, деякі в дуже важкому стані. Я латав дірки, накладав турнікети, але зрештою сам отримав поранення. Це був жахливий момент, — очі Еріка блищать у напівтемряві. — Ми вивезли всіх. Я мав легку контузію , але відчув сильний приплив ендорфінів, я був як на кайфі. Мені вдалося врятувати стільки людей! Я прийняв рішення, що хочу почати працювати як бойовий медик.
З гранатометом на спині та аптечкою він йшов пліч-о-пліч з бійцями на бойові завдання. Він брав участь в обороні Авдіївки, яка настільки знекровила бригаду, що батальйони були виведені з боїв на кілька тижнів. Тоді Ерік почав навчати військових надавати першу допомогу собі та пораненим побратимам.
Бо ніщо не болить йому так, як коли він бачить непотрібні ампутації, бо хтось наклав турнікет, хоча в цьому не було необхідності, і нога через зупинений кровообіг через багато годин просто відмерла. Або коли привозять пораненого, якому вже не можна допомогти, але смерть можна було зупинити ще в окопі
Ерік так серйозно підійшов до цього питання, що сьогодні в цій дерев'яній підземній фортеці він є заступником керівника.
— Нью-Йорк Таймс написали, що Путін боїться Білецького, — кажу я йому.
— Білецький — це людина, з якою я звільняв Маріуполь у 2014 році. Це людина, яка була в найгарячіших точках фронту зі зброєю в руках. Це людина, за яку я готовий боротися. Ми всі віримо в нього і тому створили сильну бригаду, — відповідає Ерік. — Завдяки хорошому лідеру ми не віддаємо навіть шматочка землі без бою. Бригада стала корпусом, це величезна кількість солдатів. Тому Путін нас боїться.
Багато бійців «Трійки» підкреслюють, що командири в бригаді, йдучи слідами Андрія Білецького, проходять бойовий шлях від піхоти до командирів. Кожен командир знає, з чим бореться піхота, що таке окопи. Набагато легше керувати машиною, яку розумієш до найдрібніших деталей. І тому ця машина стає дедалі сильнішою. Ерік вважає, що це єдиний спосіб захистити незалежність, а з часом і відбити окуповані території. Україна повинна побудувати сильну і сучасну армію, щоб ніхто більше не наважився на неї напасти. На його думку, переговори служать лише для того, щоб солдати поверталися додому з російського полону.
Фото: Мацєй Зиґмунт
Червоне світло допомоги
— Є поранений — на кухні з'являється Гладкий. Ми швидко піднімаємося на ноги. — Стан легкий.
Ми йдемо у напрямку входу до бліндажа. Команда готується до прийому пацієнта — перевіряє обладнання, одягає гумові рукавички. Хтось вмикає червоні лампи, завдяки яким, коли відчиняться двері, назовні не проникне забагато світла. Червоне світло менш помітне. Всі раптом замовкають, чути лише шепотіння. Біля ноутбука сидить жінка і записує те, що ми знаємо з радіокомунікації: рана живота, оклюзійна пов'язка, пацієнт у свідомості. Рана живота може виглядати непомітною, спочатку не давати поганих симптомів. Але якщо у солдата є навіть маленька дірка в легені, він перебуває в смертельній небезпеці. Йому загрожує один з вбивць на полі бою — пневмоторакс.
Десь над входом до бліндажа я чую вібрацію — у нашому напрямку наближається машина. Хтось підбігає до дверей, а медики стають біля лежанки, на яку за мить покладуть пораненого. Двері відчиняються, всередину вбігають двоє медиків, низький бородань і маленька блондинка. Між ними кульгає молодий хлопець у трусах і футболці. Медики беруть пораненого, зачиняють двері і вмикають звичайні лампи. Повертається галас, обмін повідомленнями, хтось підтягує мобільне обладнання для рентгену, щоб побачити, як глибоко в животі застряг уламок після вибуху дрона–камікадзе.
— Де у вас болить? — запитує один з медиків. — Ви давали йому якісь ліки?
Військові, які принесли пораненого, стоять майже струнко біля стіни. Вони відповідають на запитання, а потім замовкають, втупивши погляд у лікарів. Вони чекають, що буде з їхнім побратимом. Невеликий шматочок металу відразу видно на рентгенівському знімку, над яким схилилися кілька людей. З їхніх облич я бачу, що все буде добре.
Фото: Мацєй Зиґмунт
Медики працюють навколо хлопця, як мурахи. Швидко, ефективно, згідно з протоколом, без зайвих міркувань. По черзі перевіряється кожна частина тіла, бо під час евакуації бойові медики могли щось пропустити. Вся процедура триває кілька хвилин. Врешті-решт приймається рішення: пацієнт стабільний, потрібно змінити пов'язку і підготувати його до евакуації в лікарню, де витягнуть осколок. Двоє медиків відмічаються, на мить люмінесцентні лампи замінюють на червоне світло, щоб вони могли вийти з бліндажа і повернутися на чергування. Знову настає тиша. Але неприємна і незручна, бо в будь-яку мить її може перервати звук військового пікапа, який несподівано привезе сюди пораненого воїна.
— Що таке незалежність? — Ерік робить ковток вже холодної кави, перш ніж відповісти на моє останнє запитання. — Це свобода. Свобода вибору. Свобода вибору способу життя. Свобода — це також те, що я можу зі зброєю в руках боротися за цю незалежність.
Ольга Пакош:У своїй «Книжечці про злу людину» ви пишете, що зла людина — це та, яка чинить зло цілком свідомо, обирає його як власне рішення, як акт волі…
Роман Кужняр: Вона сама може про себе так не думати, але все одно чинить зло. Тобто здійснює дії, усвідомлюючи, що порушує прийняті в її культурі та країні норми, цінності чи обмеження. Якщо вона робить це свідомо — то, без сумніву, чинить зло, бо всі ці норми існують для того, щоб уникати зла.
Її цілі, прагнення, амбіції для неї важливіші, ніж втрати й жертви, які з’являються при цьому. У різних цивілізаціях зло визначається по-різному. У своїй книжці я займаюся злою людиною нашої цивілізації — такою, що знає про існування певних норм і цінностей, але свідомо їх порушує.
У політиці ми частіше зустрічаємо звичайних хитрунів, спритних людей, для яких влада — це спосіб влаштуватися, добре жити, бути знаменитістю. Влада має величезну привабливість, притягує, бо дає різні можливості. Але ці люди не використовують її для того, щоб чинити добро. Як писав Орвелл у «1984 році»: «Мета влади — сама влада».
Сьогодні багато політиків — не лише в Польщі, але й, наприклад, в Угорщині (згадаймо Віктора Орбана) — керуються саме цим принципом. У політиці, поряд із по-справжньому злими людьми, маємо також чимало «таких собі» — посередніх, для яких влада є інструментом лікування комплексів.
Якби мені, однак, довелося вказати постать, що уособлює зло в чистому вигляді, то це — Владімір Путін, президент Росії.
Канцлер Фридрих Мерц сказав те, що ми знаємо вже давно: Путін є найгіршим серед злих людей, сучасним злочинцем. Можливо, десь в Африці чи Азії є люди не менш злі, але в межах нашого поля зору саме Путін є взірцевим прикладом злої людини.
— Ви згадували про тих, хто не має компетенцій. Чи можна таких людей назвати злими — чи просто дурними?
— Вони не мають компетенцій, але все одно прагнуть її і тягнуться за нею. А суспільство часто їм це дозволяє. Це дивує, наскільки сильно впали суспільні критерії вибору, наскільки вони похитнулися.
Я добре пам’ятаю часи, коли люди прагнули обирати кандидатів кращих за себе — компетентних, справедливих, розумних. Вони хотіли бути представлені людьми, які уособлюють щось більше: авторитет, культуру, відповідальність. Сьогодні геть інакше. З кожним разом виборці обирають політиків, подібних до себе, або навіть гірших.
Це справді вражає. Люди приймають цей занепад критеріїв, перестають вимагати від тих, хто має їх представляти. Вони керуються іншими міркуваннями, ніж компетентність чи чесність. Важливо, щоб політик був «своїм», подібним — щоб відповідав їхнім страхам, фрустраціям, прагненням. І це пригнічує, бо дедалі частіше вибори нагадують кастинг для серіалу «Справи Кєпських».
Війна як кара за європейські прагнення України
— В Україні, коли в 2018 році Володимир Зеленський оголосив, що буде балотуватися на посаду президента, багато хто вважав це проявом безвідповідальності — адже він не мав жодних компетенцій. Часто можна почути думку, що «якби не Зеленський, можливо, війни не було б у такому масштабі»...
— Я в це не вірю. Навіть якби президентом залишався Петро Порошенко, можливо, про щось би й вдалося домовитися, щось «вирішити», але це було б лише відкладенням неминучого. Бо ні Порошенко, ні Зеленський не здатні задовольнити очікування Росії.
На початку своєї незалежності Україна перебувала в певній посередності — держава товклась на місці, розвиток, якщо і був, то повільний, лідери підводили. Росіяни довго дивилися на це поблажливо. Вони вважали, що допоки Україна не загрожує їхнім інтересам, допоки залишається пострадянською, напівколоніальною, «ніякою» — все гаразд.
Але все змінилося після 2014 року, після першого Майдану. Тоді Москва злякалася. Зрозуміла, що Україна може справді піти шляхом розвитку за західним зразком — з демократією, вільним ринком, свободою і добробутом. Це було щось повністю протилежне до мафіозно-олігархічної системи в Росії, яка продовжує царські та радянські традиції влади й приниження громадян.
Українці на Майдані, 2013. Фото: AP Photo/Sergei Chuzavkov/East News
Українці стали показувати, що хочуть більшого, що не задовольняються посередністю. Для зовнішніх спостерігачів — навіть тих, хто їздив до України — протягом певного часу це було пригнічуюче усвідомлення. Вони бачили величезний потенціал людей, інтелект, креативність, і водночас бідність, занедбаність, брак інфраструктури.
А потім росіяни вирішили, що під керівництвом Зеленського Україна починає розвиватися так, що це загрожує їхнім інтересам — не військово, а ідеологічно. Адже Україна не могла становити загрозу для ядерної держави, постійного члена Ради Безпеки ООН! Йшлося про геть інше — загрозу, котра виникає через іншу модель розвитку.
Путін і його оточення побачили, що Україна може стати для росіян прикладом — демократичною, чистою, добре організованою країною з підприємливими людьми та заможним суспільством. Другою Польщею, другою Словенією, а можливо, й Румунією, яка за останні роки зробила величезний прогрес і випередила Угорщину Орбана.
І саме це в Москві визнали найбільшою небезпекою: що Україна справді стане європейською — не лише географічно, а культурно, цивілізаційно, ментально. Адже Європа — це не географічне поняття, а культурне.
— Тобто війна стала карою за європейські прагнення України?
— Певною мірою так. Путін не міг прийняти України, яка перестає бути «частиною Росії». У його картині світу Україна мала залишатися «російською» — нехай трохи іншою, але підпорядкованою. А тут раптом «Ми хочемо бути Європою». Неприпустимо. Саме тому й було ухвалено рішення про війну.
— Але чи все це зводиться лише до прагнення України до Європи? Чи, можливо, йдеться про щось глибше — про цінності?
— Звичайно, про цінності. Бо коли ми говоримо, що Європа — це поняття культурне, то маємо на увазі не політичний напрям, а цілу модель розвитку, спосіб, у який формуються суспільство, держава, взаємини між людьми. Європа — це демократія, плюралізм, вільний ринок, а не олігархічна система влади. Це громадянське суспільство, у якому люди відчувають відповідальність за спільноту. І саме ця громадянськість в Україні була чимось винятковим.
На тлі пострадянських держав, особливо у порівнянні з Росією, Україна вирізнялася саме цією енергією свободи. У Росії немає громадян — є піддані, які звикли до авторитарної влади. В Україні ця громадянськість, можливо, ще не була інституціоналізована, впорядкована, але вона справжня, спонтанна, сповнена пристрасті.
Українці повставали, коли відчували несправедливість. Вони ще не мали стабільних інституцій громадянського суспільства, але мали волю. І саме це відрізняє їх від росіян. І саме це стало проблемою для Путіна. У момент, коли Україна почала набувати ознак європейської держави — з цінностями свободи і демократії, — у Москві загорілося червоне світло. Для Путіна це була межа, якої не можна було перетинати. Він сказав: non possumus — «не дозволяю».
Він не міг погодитися, щоб Україна стала частиною Європи, бо в його уявленні світу Україна є і має залишатися частиною «Великої Росії». Він не раз писав про це: що українці й росіяни — «один народ». І саме з цієї ідеології, з цього імперського мислення й народилася війна.
— Пане професоре, ми живемо у XXI столітті, цивілізація розвивається, як ніколи раніше, і все одно знову повертаємося до тієї самої точки: хтось прагне демократії та свободи — і стикається з війною. Чи це означає, що немає сенсу прагнути розвитку?
— Коли говоримо про Росію, маємо дуже тривожну ситуацію. Це країна, яка опинилася в пазурах, у лапах винятково злої людини. Людини, яка підкорила собі Росію і водночас почала мріяти про відновлення її імперської могутності, про повернення значення, яке вона мала за часів Радянського Союзу, але вже в зовсім іншому сенсі — не як федерація, а як імперія.
Я вже понад двадцять років — ще з часів Другої чеченської війни — у вузькому колі називаю його «м’ясником з Ленінграда». Бо він має душу м’ясника людей
Та війна, яку він спровокував, була абсолютно жахливою. Треба бути внутрішнім бандитом, щоб провести таку операцію лише для того, щоб легітимізувати свою владу, стати російським Юлієм Цезарем. Путін підкорив Росію силою, показавши, що будь-який опір, будь-яка спроба непокори буде розчавлена.
Сьогодні маємо справу з винятково злою людиною, яка очолює потужну — принаймні у військовому сенсі — державу. І яка вирішила не допустити відриву України від Росії, особливо якщо йдеться про модель розвитку. Можна сказати, Україні дуже не пощастило, що в російському центрі влади опинився бандит. До того ж бандит раціональний. І водночас — нав’язливий, одержимий політик.
Який переслідує цілковито недосяжні цілі. Хоче зробити Україну васальною державою. Від початку я вважав, що це неможливо, це чиста параноя, наслідок помилкової оцінки реальності.
У 2022 році я написав у Gazecie Wyborczej, що Путін Україною вдавиться. І досі так вважаю. Росія Путіна не могла і не може підкорити Україну, бо українці цього не дозволять. Навіть якби територія була окупована військово, вони все одно влаштували б Росії пекло — так, як в’єтнамці американцям або афганці росіянам.
Українці мають у собі дух незалежності, волю жити у свободі. Саме тому я вважаю цю війну ірраціональною. Тобто Путін веде війну раціонально, але саме рішення війни є ірраціональним. Парадоксально, але продовжуючи війну, він сам погіршує становище Росії: знижує її потенціал, виснажує демографічні, економічні, військові ресурси. Війна завжди виснажує — звісно, і Україну також, — але почав її саме він.
Тож від нього залежить, коли ця війна закінчиться. Якби він справді бажав добра Росії, то, по-перше, ніколи б її не почав, а по-друге, зрозумівши, що підкорити Україну неможливо, шукав би спосіб завершити війну.
Пам’ятаю, в перші місяці великої війни на Заході лунали голоси, що треба допомогти Путіну «вийти із ситуації так, щоб зберегти обличчя». Я був шокований. Подумав тоді: ми маємо допомагати бандиту зберегти обличчя? Це була ілюстрація нашого занепаду мислення про Росію, нашої нездатності її зрозуміти. Сьогодні вже ніхто про це не говорить.
Україні справді дуже не пощастило, що саме така людина опинилася по той бік. Нам колись пощастило — з Горбачовим, з Єльциним. Саме завдяки їм була можлива мирна трансформація 80-90-х років, розпад комуністичного блоку й самого Радянського Союзу. Якби тоді при владі був хтось на кшталт Путіна, усе відбулося б набагато драматичніше.
— Чи сьогодні інші лідери або міжнародне право можуть стримати Путіна? Чи потрібно для цього ще гіршої людини — або колективного права?
— Ні, ні. Достатньо рішучості «добрих людей».
— Ви оптиміст.
— Гітлер справді був переможений за участі злої людини. Сталін, якого я описую у своїй книжці, був одним з трьох найбільш злих людей, яких я там згадую. Так, він брав участь у цій історії, але спочатку виконував роль жахливого супротивника Гітлера. І все ж Гітлер був переможений завдяки добрим людям і добрим політикам — маю на увазі Рузвельта, Черчилля та всю антигітлерівську коаліцію. Це були хороші люди, і саме вони спричинили поразку Гітлера, який з різних причин не міг виграти цю війну. Він розширив її настільки, що зрештою мусив програти, зокрема за участі Радянського Союзу.
На жаль, трапляється й так, що люди, відповідальні за агресії чи злочини, залишаються безкарними і живуть собі спокійно
Візьмімо Джорджа В. Буша. Він несе відповідальність за вторгнення в Ірак: сотні тисяч убитих, мільйони біженців, величезні руйнування. І цей «дурень» зараз спить, як праведник. Малює примітивні картини, мов той Нікіфор, — ніби відкрив у собі хист до малювання — і продає їх потім на ярмарках, і ніхто йому не завдає шкоди. Тим часом ця людина мала би постати перед судом у Гаазі або перед правосуддям у США. Він порушив як американське, так і міжнародне право.
Після агресії Росії проти України я казав прямо: зачиняємо двері і тримаємо їх зачиненими на ключ. Росія в певному сенсі сама вийшла з Європи. Тепер слід чітко сказати: дороги назад немає. І щоб перемогти цю злу людину, треба мати конкретну політико-військову стратегію.
На мою думку, це не питання «ще гіршого» лідера з іншого боку або якоїсь магічної норми права. Це питання сили, рішучості і послідовної підтримки України. Потрібно потужно переозброїти Україну. Треба дозволити Україні перемогти настільки, щоб можна було досягти перемир’я, прийнятного для Києва. Якщо західна підтримка завдасть Росії настільки болючих втрат, що подальша агресія стане для неї невигідною, навіть одержимий бандит у підсумку може зрозуміти, що треба зупинитися.
Я завжди вважав, що Україна не зможе повернути у короткий термін усіх територій, втрачених у першій фазі війни, за допомогою ЗСУ. Лінію фронту на тому боці було сильно укріплено — росіяни спорудили фортифікації, укріпили позиції. Наступ вимагає величезної чотирикратної переваги.
Через це я скептично ставився до контрнаступу 2023 року. Я побоювався, що українці «зламають собі зуби» — понесуть людські, технічні, фінансові й моральні втрати.
Незважаючи на це, вважаю, що політичний сценарій, у якому Захід переозброює Україну так, щоб завдати Росії тяжких втрат, є можливим. У такому сценарії Росію можна було б змусити сісти за стіл переговорів і укласти перемир’я, яке забезпечило б Україну: суверенну, з міцними зв’язками із Заходом і міжнародними гарантіями. Це реальне завдання за умови, що Україна матиме силу змусити Москву нести такі витрати в разі продовження агресії — витрати, які вона не зможе витримати.
Не стверджую, що це легко. Але ключовим є те, щоб Україна залишилася безпечною й демократичною, а її зв’язки із Заходом — стійкими. Саме це має бути умовою будь-якого перемир’я. У Путіна були чітко окреслені цілі: «денацифікація» та «демілітаризація» — це були лише приводи. Ми ж повинні домогтися умов, які гарантуватимуть Україні безпеку та суверенітет.
Я завжди наводжу приклад франко-німецьких війн: в одній війні Франція втратила Ельзас і Лотарингію, в другій — повернула їх. Де сьогодні Ельзас і Лотарингія? У межах Франції. На зламі XIX-XX століть ці території були в руках Пруссії, а пізніше — у руках Німеччини. Таким чином історія показує, що території можуть змінювати приналежність. І хоч у цій війні агресором виступила Росія, я все ще вважаю, що можливо домогтися ситуації, в якій тяжкі втрати, завдані Росії за допомогою Заходу, змусили б Кремль укласти перемир’я на користь України.
Троянський кінь Путіна
— Якщо ми говоримо про це коло добрих людей, то хто вони, власне, такі?
— У Західній Європі при владі переважно нормальні політики. Це не означає, що політик має бути «доброю людиною» у моральному сенсі. Його головне завдання — добре керувати своєю країною, діяти в її інтересах. Політика — це професія не для святих Францисків чи самаритян. Ці люди дбають про інтереси власних країн, про дотримання міжнародного права, про повагу до норм, прийнятих міжнародною спільнотою. І саме з такими політиками ми сьогодні маємо справу в Європі — з людьми, які чудово розуміють загрозу, яку становить Росія для всього континенту. Вони також знають, що Україні потрібно допомогти в обороні її суверенітету та забезпеченні безпеки.
Європа несе чималі витрати на цю допомогу, але робить це, бо вважає за необхідне зупинити зло, яке сьогодні уособлює путінська Росія.
— Ви не вважаєте, що це усвідомлення загрози й зміна мислення на Заході настали лише протягом останніх місяців, коли дрони почали з’являтися в повітряному просторі країн НАТО?
— Ні. Це відбувається від початку цієї війни. Спершу переважну частину допомоги забезпечували американці, але дуже швидко до них приєдналися європейці. Американці допомагають передусім військово, натомість європейські держави — економічно, гуманітарно, фінансово. Україна отримує від Європи величезну, безпрецедентну допомогу. І важливо, щоб в Україні було усвідомлення, що це — допомога, якої раніше не отримувала жодна країна, що не є союзником чи членом спільних структур — НАТО чи ЄС.
Спочатку ще вірили, що Росію можна переконати, достукатися до її здорового глузду. Ви ж пам’ятаєте того відомого «телефонувальника з Єлисейського палацу» — як його називали в польських медіа — президента Макрона, який протягом багатьох місяців намагався розмовляти з Путіним. Він вірив, що силою свого інтелекту та дипломатичного шарму зможе вплинути на кремлівського бандита, повернути його до розуму. Але, звичайно, нічого з цього не вийшло. Путін з нього глузував, насміхався. Зрештою Макрон зрозумів, що з такими людьми не розмовляють, і почав діяти як нормальний лідер. Сьогодні він поводиться адекватно — як у ставленні до Росії, так і в питанні допомоги Україні.
Тож думаю, що ця зміна — перехід від усвідомлення до дії — відбулася досить швидко. Ми мали справу з тим, що німці називають Zeitenwende — переломом епох. Німці також змінили своє ставлення, а британці від початку поводилися дуже добре. Словом, останнім часом не сталося нічого раптового чи виняткового.
Наші союзники, які перебувають у межах ротаційних авіамісій на території Польщі, поводилися саме так, як належить, коли над Польщею з'явилися дрони. Діяли згідно з процедурами, by the rules, by the book, як кажуть американці. І після інциденту ухвалили рішення посилити захист повітряного простору країн східного флангу НАТО. Альянс вирішив відправити додаткові сили, що дозволило ущільнити оборону від можливих спроб з боку Росії.
Натомість політична зміна — у сенсі ментальності, характеру, рішучості, волі до дії — відбувалася поступово, крок за кроком, місяць за місяцем, від лютого 2022 року. І зараз щодо Росії Захід дотримується однозначної позиції. Хоча певна проблема все ще залишається зі Сполученими Штатами.
— Адже саме американці підписали в Будапешті документ, що зобов’язує їх захищати Україну у разі загрози...
— Так, про це, звісно, знає Джо Байден. Але для нинішнього президента Сполучених Штатів міжнародне право, міжнародні зобов’язання США, як казав федеральний канцлер Бісмарк, — лише «аркуші паперу». Сполучені Штати Дональда Трампа не відчувають себе зв’язаними жодними раніше взятими на себе зобов’язаннями. І в цьому полягає проблема.
Сполучені Штати фактично стають троянським конем Путіна на Заході
Бо Трамп — і це дуже помітно — у цій війні стоїть на боці Росії, на боці Путіна, а не на боці України.
Матрьошки з подвійним зображенням президентів США та Росії на Арбаті в центрі Москви, 2025. Фото: OLESYA KURPYAYEVA/AFP/East News
Ми бачили, як він захоплювався товариством «м’ясника з Ленінграда» на Алясці. І ми бачили, як він намагався принизити президента Зеленського в Білому домі. Я вважаю, що Зеленський витримав тиск і вчинив дуже гідно — не зламався й не дав себе розчавити. Він не дозволив себе принизити в Білому домі, на очах мільйонів людей. Слава йому за це.
Він опинився в драматичній ситуації — без жодних козирів у рукаві, як казав той розбещений мільярдер із Нью-Йорка. «Ти не маєш карт, мусиш грати тим, що маєш», — кидав йому з презирством. Але Зеленський знав, що міжнародна політика — це не картярська гра. Він не грав з міркувань власної вигоди, він представляв країну у стані війни. Тому і не здався.
В Європі дедалі більше усвідомлюють, що перед загрозою зі Сходу — я маю на увазі Росію — Європа має навчитися обходитися без Америки. Бо сьогодні головною перешкодою на шляху до швидкого завершення цієї війни, до досягнення перемир’я, є сам Дональд Трамп. Путін чудово знає, що Трамп на його боці. А європейці не можуть вести ефективні переговори про мир без участі США, і завжди з’являється той «слон у крамниці порцеляни», тобто Трамп, — і все руйнується, все перевертається.
Він унеможливлює примус Росії до завершення війни. Це величезна проблема для Заходу. Проте європейці починають усвідомлювати, що не можуть покладатися на Америку, а повинні самі забезпечити безпеку свою і України в цій війні.
— Рік тому, напередодні свят, ви казали, що «світла в тунелі немає». А сьогодні в нашій розмові згадуєте про певну надію, про оптимістичну перспективу завершити війну. Що змінилося?
— Я досі не є оптимістом. Бо якщо вже й видно якесь «світло», то це радше світло поїзда, який наближається, щоб нас переїхати.
Те, що сьогодні можна вважати позитивним, — це дедалі жорсткіша позиція Європи щодо Росії. Переконаний, що західноєвропейські лідери цього не передбачили, коли в 2022 чи 2023 роках казали: «Ми підтримуватимемо Україну стільки, скільки треба». І в другій половині 2025 року їм доведеться повторювати те саме. А це означає, що нічого не змінилося. Росія досі перебуває в позиції наступу, її стримують, але немає жодних ознак її готовності закінчити війну. Тепер у неї сильний козир — Трамп, який фактично діє на її користь.
Коли Трамп був обраний, я написав статтю про те, що росіяни вчинили за старою британською приказкою: «Якщо не можеш перемогти, очоль». Якщо не можеш їх перемогти, обери їм свого президента.
Звісно, існують різні гіпотези щодо зв’язків, про які ми не знаємо, тому я не буду зараз у це вникати. Але все це ускладнює можливість бути оптимістом, особливо враховуючи факт морального занепаду Америки. В Білому домі ми маємо справу з людиною, яку в найм’якший спосіб можна назвати клоуном — інфантильною, нерозумною особою, яка до того ж виявляє незрозумілу слабкість перед Росією та її президентом. Це не ті речі, що можуть надихати на оптимізм.
Разом з тим саме це спричиняє об’єднання Європи, її «укріплення» — вона бере себе в руки в питанні побудови оборонних спроможностей, зокрема ефективної допомоги Україні. Це і є елементом надії, оптимістичним аспектом розвитку ситуації.
Бо якщо поглянути ширше на те, що відбувається... Місяць тому ми бачили світлини з Пекіна: лідер Китаю, друга світова держава, у супроводі двох бандитів, двох злочинців — Кім Чен Ин і Путін. Вони йдуть разом, без тіні сорому. Своєю появою поряд із ними Сі Цзіньпін посилає світу дуже чіткий сигнал: так виглядатиме той світ, який ми прагнемо будувати. Міжнародний порядок, що його мають на увазі в Китаї, — це порядок, втілений тими, хто стоїть по його лівицях і правицях: Кім і Путін.
Це страшенно лякає, але я сподіваюся, що світ прочитає цей сигнал і та частина світу, яка не хоче жити в порядку, нав’язаному бандитами, почне мобілізовуватися. Бо трапляється, що потрібно трохи часу, перш ніж люди відновлять здоровий глузд, характер, моральну силу. Перш ніж зрозуміють, що треба діяти — також у сфері так званих capabilities, тобто реальних оборонних і політичних спроможностей.
Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.
