Нехай кістки моїх померлих живлять дерева

Ми навчилися будувати унікальні будівлі, але розучились проєктувати міста

‍Ольга Пакош: Ви задоволені виставкою?

Лукаш Галусек: Дуже. До нас приходять люди, багато хто з них — вперше, і переважно це молодь. Я побоювався, що ми не маємо контакту з молодіжною аудиторією, але завдяки цій тематиці молоді люди почали нас відвідувати.

‍— Чому молодь зараз цікавиться соцмодернізмом?

— Цікавитися світом, який закінчився незадовго до нашого народження, закладено в людській природі. Природно, що зараз нас захоплює повоєнний період, адже міжвоєнний вже був осмислений. Соціалізм був відповіддю на проблеми, які капіталізм не вирішив між війнами. Я кажу про ситуацію в Польщі, бо Україна, на жаль, потрапила до рук СРСР раніше, хоча вона також мала дуже творче міжвоєння. Той час ми вже переосмислили, а тепер покоління, народжене наприкінці 80-х і в 90-х, розмірковує, яким був світ молодості їхніх батьків — світ космічний, сповнений контрастів.

‍— Як глядачі оцінюють виставку? Що вони кажуть?

— Їм подобається. Ми хотіли, щоб виставка була не лише про панельні будинки, але водночас щоб люди згадали свій досвід — що народилися в схожих житлових районах, виросли в таких будівлях. 

Не лише в соціалістичних країнах з’являлися панельні будинки. Житлова криза була загальною. По той бік залізної завіси, в капіталістичних країнах, сказали: «Ми зробимо все, що можемо, але світ не врятуємо». Тоді як соціалізм пообіцяв, що ця проблема буде вирішена, і всі люди отримають квартири.

Тому ми часто думаємо, що соцмодернізм — це лише багатоповерхівки та квартири, бо справді було важливо, щоб люди мали дах над головою. Хотіли уникнути ситуації, коли в XIX столітті в одній квартирі жили п’ять родин, маючи на кожну з них півтори кімнати.

‍— Кожного разу, коли я чую про «повоєнний період», одразу думаю: коли цей повоєнний період настане в Україні? Як буде виглядати відбудова? Що це буде — комфорт чи краса? Як будуть відбудовані Харків та Херсон? ‍

— Утримуюся від відповіді на ці питання, бо мені не личить про це говорити. Мене дратують розумники з-за меж України, які вже знають, як все буде виглядати. Звісно, треба планувати й уявляти майбутнє, щоб пізніше не бути заскоченим зненацька, і все ж я буду обережним у нав’язуванні своєї думки.

Відбудова України має виглядати передусім так, як ви, українці, хочете. Не має бути так, що хтось ззовні має готові ідеї і хоче їх реалізувати, бо з’явилася нагода.

‍— Але я мала на увазі не ідеї, а, швидше, тенденції. Що може бути зараз корисним у сучасному світі для використання в Україні? Навіть на прикладі досвіду Сирії — місто Алеппо було відбудоване досить швидко.

— Сьогодні ми не будуємо красивих міст, принаймні в Польщі.

Порівнюючи міста, спроєктовані тоді, коли існували професії урбаніста, проєктанта й архітектора, я бачу велику різницю. Сьогодні ці професії практично зникли, бо ніхто вже не дає проєктантам завдання планувати цілі міські райони. Є тільки окремі ділянки, на яких архітектор може щось зробити, але немає нікого, хто б мислив в цілому. Також немає того, хто б сказав: «Досить! Більше не треба»

Сьогодні ми вміємо створювати ефектну архітектуру, іноді іконічні будівлі, такі як музеї чи інші спеціальні об’єкти, але не вміємо будувати добрі міста.

Ми також не можемо створювати гарну житлову архітектуру. Сьогодні маємо справу з тісною, скупченою забудовою, що нагадує квартали XIX століття —  головне вмістити якомога більше квартир. Що з того, що вікна так близько одне до одного, що мешканці майже дивляться один одному в очі? У соціалізмі були, з одного боку, драконівські нормативи, а з іншого — гуманістичні, гігієнічні, хороші з точки зору просторових принципів норми проєктування.

І тут виникають мої питання до вас, українців: як ви будете мислити про епоху радянської влади в Україні? Чи вдасться відокремити нейтральні аспекти, як-от архітектурне проєктування, від спогадів про небажане минуле?

До архітектури часто приєднуються різні упередження. У випадку соцмодернізму говорили не стільки про архітектуру, скільки про епоху, якої не хотіли. Тим часом ця архітектура розповідає не лише про тоталітаризм. Я підкреслював це під час нашої виставки — соцмодернізм мав тотальну візію: проєктування всього в комплексі — від зручної квартири для родини — через житловий район — до цілого міста. Але з тоталітаризмом він не був тотожний.

Сьогодні архітектори, а точніше девелопери, не піклуються про те, чи є поруч школа, дитячий садок або поліклініка. І замість бачити залишки несправедливого режиму, давайте побачимо соціальні переваги проєктування того часу. Ідучи Хрещатиком, ми відчуваємо метрополійність Києва, а не тільки стикаємося із соцреалізмом. Я вважаю, що перед повоєнною Україною стоїть важлива та багатогранна дискусія про радянську спадщину.

‍— Чи є архітектура України на цій виставці?

— Не так багато, як хотілося б. Ми їздили фотографувати до Чехії, Словаччини та Угорщини, але під час підготовки, за останні два роки, не могли поїхати в Україну. Ми також не хотіли надто обтяжувати наших українських друзів.

Україна представлена на початку виставки колишнім готелем «Москва» (сьогодні це готель «Україна»), спроєктованим за зразком однієї з московських «сімох сестер». Коли прийшов Микита Хрущов, будівлю завершили у простішій, соцмодерністській формі. Відхід від сталінізму було видно навіть в архітектурі — проєкт нагадує університет Ломоносова, але враження геть інші.

Також на виставці представлене фото крематорію на Байковому цвинтарі в Києві — це видатний архітектурний витвір, а також проєкт пам’ятника Бабиному Яру, що розміщений у розділі, присвяченому болісному воєнному минулому. У книзі, що супроводжує виставку, є також квартали Розенберга на Подолі в Києві.

Завдяки Україні Євросоюз став спільнотою долі 

‍— В контексті всієї виставки — чи є Україна частиною Центральної Європи? Я сьогодні спеціально перевірила, що Європейська комісія відносить Україну до Східної Європи, а не до Центральної...

— Я не запитую інших, хто я. Я це знаю. А ви згодні, щоб якась Європейська комісія вирішувала це за вас? Я вважаю, що ми самі визначаємо, ким хочемо бути і де перебуваємо. Якщо ми будемо в цьому впевнені, інші перепишуть атласи і перекреслять карти. Адже ще 200 років тому наших країн на них не було. Якщо б тоді ви шукали Польщу або Словаччину, ви б їх не знайшли.

Дам приклад. Коли народжувався словенський національний рух, на тих землях панувала Австрія. Під час Весни народів 1848 року словенці не боролися так, як угорці, хіба словенські студенти протестували в університетах. Але в тому ж році картограф Петер Козлер створив першу в історії карту Словенії. На існуючих тоді картах були князівства під владарюванням Габсбургів, але не було нічого, що було б «Словенією». Але Козлер її намалював і всі місця, річки, гори та сусідів підписав на ній словенською мовою.

Ця карта стала революційною листівкою — ефективнішою, ніж сама революція. Як це можливо, що хтось раптом малює шматок землі, називає його Словенією і підписує все словенською? Для австрійців це було неприпустимо. Місцеві могли хіба що тихо називати гори своїми назвами, але на офіційних картах не було Лубляни, а був Ляйбах, головне місто габсбурзької країни.

Сьогодні ніхто не скаже, що словенці — це австрійці, просто говорять словенською мовою. Любляна — столиця Словенії, країни, яка двісті років тому здавалася небезпечною фантазією.

Мені здається, що навіть зараз, на третьому році війни, незважаючи на певні зміни, усвідомлення українців як європейської нації все ще залишається слабким. Хоча дедалі частіше українці кажуть: «Ми захищаємо Європу, ми її частина, ми європейці», є різниця в сприйнятті цього поняття. Особливо це стосується мешканців східної України, яка, хоча і є українською, ментально і культурно досі відстає від Європи. Поточна ситуація дозволила українцям глибше зрозуміти, чим є їхня країна і яка її ідентичність. І все ж шлях до повного об’єднання з Європою ще не пройдений.

Після 1989 року, протягом усіх дев’яностих і початку двохтисячних ми говорили: «Ми йдемо до Європи», «Ми хочемо бути європейцями». А що тоді означало бути європейцем? Це означало відсутність конфліктів, відсутність війн, мир, добробут і демократію.

Зараз все виглядає інакше. Це вже не на часі, коли об’єднана Європа керує колективним щастям, а її інституції є фабриками правил для його розподілу. Завдяки вашому опору та героїзму, Європейський Союз став спільнотою долі. Він зрозумів, що закінчився відпочинок від геополітики, що демократії повинні вміти вигравати війни. І в цьому сенсі ви вже частина цієї долі. Можливо, ви навіть більш європейські, ніж інші.

Можна сказати, що історія об’єднаної Європи почалася на Заході з процесу примирення між Францією та Німеччиною. Але успіх або провал всього проєкту вирішується тут і зараз, вже на нашій частині континенту. Європейські політики дедалі частіше підкреслюють, що Євросоюз став «усхіднений». Сюди змістився центр його тяжіння чи навіть, я б сказав, критична точка нашого європейського «або-або». Для мене найважливіше, що знову з’явився якийсь тип середньоєвропейського «ми».

Є щось між українцями, поляками, литвинами, естонцями, чехами, грузинами та багатьма іншими, що я б назвав майже інтуїтивним порозумінням щодо цінностей, розпізнавання добра і зла, з чого випливає необхідність співпраці.

Зверніть увагу, що Захід втратив монополію на безпомилковість. І водночас з’явилося те, що ми мали наприкінці вісімдесятих років минулого століття. А саме почуття дії. Почуття, що люди можуть творити історію. Словом, Європа — це ми. Зараз, тут і разом.

«Поки ми самі не напишемо книги про нас, стан справ не зміниться»

‍— Ви справжній оптиміст! Щиро кажучи, коли говорять про цю співпрацю, про те, що можна спілкуватися, відразу згадуються теми поховань, Волині, ексгумації, і просто опускаються руки.

— Я теж глибоко сумую, коли польські політики піднімають ці питання задля власних внутрішніх розрахунків. А вже ультиматум для України на вступ до ЄС через вибачення за Волинь — це неприпустимо. Це катастрофічно і в ширшому, міжнародному контексті, оскільки відводить Польщі роль гальма для ваших європейських амбіцій. Це шкодить інтересам наших двох країн і всіх поляків, які, як і я, вболівають за Україну.

До того ж треба пам’ятати, що між польськими та українськими істориками існує згода щодо того, що відбулося на Волині. Це був злочин, і іншої історичної правди немає. Однак у сфері соціальної пам’яті такого консенсусу не існує. Суперечать кілька точок зору, зокрема і в українському суспільстві. Зізнаюся, я багато очікував від Польсько-Українського конгресу, який був запланований на кінець листопада, але, на жаль, він не відбувся. Його організовував варшавський Центр Карта як спільний голос не тільки істориків, але й широких кіл, що займаються нашими сусідськими відносинами. Здавалося, що зараз хороша нагода для того, щоб закрити наші взаємні історичні рахунки. Але, на жаль! Піднята політиками «Волинська справа» зірвала цю зустріч, а головне — чесні дебати, які могли б призвести до порозуміння. Ба більше, на мою думку, підтримка європейських прагнень України без додаткових «але» дала б українському суспільству відчуття довіри до поляків. І бажання вибачитися за Волинь з’явилося б як щось природне. А не навпаки!

‍— Можна це змінити? Адже у нашій історії є не лише конфлікти. Можемо знайти щось, що нас об’єднує.

— Можливо, ви думаєте, що я ідеаліст, але якщо ми встановимо низький рівень наших мрій, а потім життя ще внесе свої корективи, то отримаємо набагато менше бажаного. А якщо встановимо планку на найвищому рівні, і отримаємо більше. 

Я не хочу сказати, що якщо результат буде невеликим, то старання не мали цінності. Якось я прогулювався набережною в Ужгороді й побачив пам’ятник Августину Волошину, президенту країни, яка існувала як незалежна лише один день в 1939 році.

‍— Карпатська Україна…

— Так. І хтось може сказати: «Що таке один день?!» Але якщо можливе існування чогось бодай один день, значить це реально. 

‍— Повертаючись до мого питання: як Польща може підтримати Україну на шляху до ЄС?

— На шляху до ЄС Польща безумовно буде підтримувати, а в плані культури, мистецтва, ідентичності Україна вже є європейською. Водночас я мрію про більше — щоб ми встановили спільний культурний простір. 

Простір має свою безперервність. І культура також. У цих категоріях неможливо чітко сказати: «Тут закінчується Польща, а тут починається Україна». Між нами є багаті, живі прикордоння, де все перетинається, співіснує і чудово розцвітає. Тому я люблю дивитися на карти без кордонів, на фізичні карти, бо бачу на них простір безперервності, в якому люди живуть і творять. А вже на все це накладаються держкордони: колись — одні, тепер — інші.

‍— А в цьому культурному, мистецькому, історичному просторі, які кроки ми можемо зробити, щоб зміцнити нашу європейськість?

— Ми повинні, наприклад, створювати спільні книги, які б про це розповідали. Коли я вивчав мистецтво, я користувався книжками з історії європейського мистецтва, на сторінках яких були: Португалія, Німеччина, Великобританія… але не було Чехії, України, Литви. Через це нас переконали, що мистецтво, яке виникло в Лісабоні, Мадриді, Единбурзі є європейським без жодних сумнівів, а європейськість того, що з’явилось у Варшаві, Києві, Вільнюсі, Бухаресті, вже не така очевидна. Це потребує, можливо, виправдання, додаткового схвалення… Я не погоджуюся з такими правилами й водночас знаю, що поки ми самі не напишемо книги про нас, стан справ не зміниться.

Зізнаюся одразу, що велике натхнення для мене — це діяльність Наталії Старченко (дослідниця історії України — Ред.). Я захоплююсь тим, як вона змінила вашу історичну оптику. У книзі «Українські світи Речі Посполитої» вона звернула увагу на шляхту: «Чому шляхта повинна бути польською, якщо ми також мали свою шляхту, а не лише козаків і селян?»

‍— А що ще, крім цієї української шляхти, ви хотіли б включити до такої книги?

— Я хотів би «викрасти» Русь зі Сходу. Якщо б ми «викрали» у Росії Русь і разом з її спадкоємницею — Україною — прийняли це до Центру, визнали її частиною середньоєвропейської традиції…

‍... то Росії нічого б не залишилося!

— Чому ви турбуєтеся про Росію? Вона не дозволяє вам бути тими, ким ви є. Ця війна йде не за частину землі на сході України. Її ставка — ваше існування, суверенність як наслідок вашої відмінності, ідентичності та суб’єктності.

Якщо ми, історики, люди культури, митці, почали б розповідати про Русь як про нашу, яка походить з Києва, має контакти з Балканами, Грецією і є нашою середньоєвропейською спадщиною минулих віків, а не початком Москви, і сказали б: «Москва привласнила це собі, але це наше» — це була б зовсім інша історія.

«Існування України є питанням існування Польщі»

‍Ольга Пакош: Останній місяць в польсько-українських відносинах видався напруженим. Коли виникають такі моменти, особливо в умовах війни, коли Україна потребує союзників, зрозуміло, що на всіх рівнях — дипломатичному, політичному, ситуацію намагаються владнати. Чим можуть зарадити тут історики?

Ярослав Грицак: На жаль, мало чим. Я щойно повернувся з конференції «Українська історія: глобальна ініціатива», де були присутні й польські історики. Ми обговорювали, що можемо зробити. Відверто кажучи, ми втомилися, бо нас ніхто не слухає. Здається, навіть не хоче слухати. 

Ми зробили багато, і хоча не завжди погоджуємося між собою, вміємо спілкуватися. Історикам зараз бракує політичної підтримки — з обох боків.  

‍— Як, на вашу думку, мав би виглядати діалог про історію? Які кроки потрібно зробити?

— Вважаю, що Володимир Зеленський і Анджей Дуда чи Дональд Туск мали б ініціювати створення спеціальної комісії з відповідними повноваженнями, яка б розробила спільну заяву щодо Волині. Це мала б бути коротка заява, яка зафіксувала б спільний підхід до цього питання. 

Він може бути різним: від визнання Україною трагічних подій на Волині до рішення відкласти це питання на пізніше у зв’язку з теперішньою війною. Головне, щоб це була спільна заява, яка б відображала позиції обох сторін і засвідчила добру волю до співпраці. Це дуже важливо. Розумію, що президенту Зеленському зараз не до цього, та й українцям не до історичних суперечок, адже триває війна і головним є питання виживання України. Але попри все це саме той випадок, коли історія завдає шкоди, тож ми не можемо просто взяти і залишити її без уваги.

— Нещодавно в ефірі радіо RMF FM міністра цифровізації Польщі Кшиштофа Гавковського запитали, чи зараз доречно асертивно говорити з Україною, яка воює з Росією, про Волинську трагедію. Він відповів, що для Польщі завжди на часі говорити про історичну пам’ять.‍

— І в цьому полягає проблема. Насправді польсько-український випадок не є унікальним, адже історія складна скрізь. Майже в усіх країнах є подібні суперечки. Важливо звертатися до наявного досвіду.

Завжди є ті, хто хоче «воювати» за минуле, і ті, хто прагне примирення навколо минулого. Питання — хто з них при владі

Є й такі, кому байдуже. Невідомо, що гірше в цій ситуації. Бо якщо тим, хто при владі, байдуже, тоді ті, хто хоче «воювати», отримують більший розголос. Відповідно, голос тих, хто хоче миритися, дуже слабкий. 

Дуже важливо, що і в польському, і в українському контексті кінця 1980-х, у момент розпаду Радянського Союзу, переважали ті, хто прагнув примирення. Це була старша еліта, яка ще пам’ятала, що таке війна. Серед них були й колишні члени українського підпілля. Вони розуміли ціну війни і загрозу з боку Росії, тому були готові говорити про історію інакше, ніж ми говоримо зараз.

— Як вони говорили?

— Вони говорили про те, що українсько-польське порозуміння є життєво важливим як для українців, так і для поляків. Україна не може боротися на два фронти, тому українсько-польський фронт потрібно закрити. Поляки також розуміли, що існування України є питанням існування Польщі

Цього майже ніхто не пам’ятає, але, наприклад, у 1988 році в Равенні на півночі Італії відбулися перші зустрічі істориків з України та інших країн. Напередодні розпаду Радянського Союзу. Чому Равенна? Бо це одна з колишніх столиць Римської імперії. А тоді ще відзначалось тисячоліття Хрещення Русі. На цій зустрічі були присутні польські історики — як з комуністичної Польщі, так і з Полонії. І саме там з’явилася думка, що потрібно щось робити з нашою спільною історією. І виникла ідея проєкту, який тривав чотири роки — створити спільні підручники для України, Польщі, Литви й Білорусі. 

У проєкті взяли участь молоді історики, що було важливо, оскільки це додавало йому нових підходів. Зрештою вийшло вісім підручників. Одним з яких була моя книга з історії України, іншим — праця Наталії Яковенко, і це відіграло свою роль.

Що можуть зробити історики? Це моя давня мрія. Я не раз висловлював ідею створення спільних підручників, але колись посли посміялися з цього, вважаючи це нереальним. Проте зараз польські дипломати, з якими я спілкуюсь, визнають, що це була гарна ідея.

— Йдеться про комісію експертів для вдосконалення змісту шкільних підручників з історії та географії між Україною і Польщею? Вона ж мала займатися цим питанням?

— Комісія існувала, але займалася не цим. Вона працювала над тим, щоб переглядати підручники і вносити виправлення. Працювала досить добре, і загалом діалог між польськими та українськими істориками був досить продуктивним.

Звісно, іноді виникали гострі дискусії, але загальний стандарт був добре узгоджений. Разом з тим ця комісія не призвела до якихось значних результатів.

— Повертаючись до вашої ідеї написання спільного підручника. З ким би ви його писали? Хто повинен був би працювати над ним? Як би це виглядало?

— Це мала б бути група польських та українських істориків. Було б ще добре залучити до цього і німецьких науковців. Написання спільного підручника є дуже важливим. Наприклад, існує підручник з історії України, написаний польськими істориками — до речі, дуже хороший.

— Підручник з історії України, написаний польськими істориками?

— Ну, не зовсім підручник. Це історія Польщі для України. Він чудово виданий українською мовою, але про нього мало хто знає, тому що наклад був обмеженим. Книга була спеціально створена для України — дійсно якісно. Але ці проєкти, на жаль, мають мінімальний вплив, оскільки їх не популяризують. Має бути масовий наклад.

Тут необхідна політична воля з обох сторін, щоб зробити з цього не просто подію, а реальний освітній процес. Однак, поки що не видно політичної волі ні з одного, ні з іншого боку для серйозного обговорення цього питання. Так само, як немає волі серйозно говорити про Волинь.

— А з якого боку немає волі говорити про Волинь?

— З обох. З польського боку ми спостерігаємо зміну уряду. Попередня влада, представлена партією «Право і Справедливість», приділяла значну увагу питанням історії. ПіС зробила історичну пам’ять одним із ключових аспектів своєї політики, адже вона для них має велике значення. Зі свого боку Уряд Зеленського не має часу займатися питаннями минулого, до того ж складається з людей, які не відчувають важливості історії. Серед членів уряду є ті, хто знає дуже мало або майже нічого не лише про історію Польщі, а й про історію України.

Просити вибачення й вибачати

‍— Але спроби примирення між Україною та Польщею у контексті Волинської трагедії відбувались неодноразово. Що, на вашу думку, потрібно зробити, щоб цей діалог став ефективним?

— Якщо ви пам’ятаєте, це було на початку 2000-х. Президент України Леонід Кучма тоді зустрівся з президентом Польщі Олександром Кваснєвським на Волині і вони потисли один одному руки. Але чи можна це назвати справжнім примиренням?

Це було примирення на державному рівні, яке супроводжувалося значною охороною з боку міліції. Адже довкола зібралися люди з великими плакатами, чимало місцевих мешканців, які були проти цього жесту. Вони не сприймали цієї ініціативи. На Волині багато хто, а можливо і більшість, не вважали, що влада мала підтримувати цю акцію.

Це був символічний акт, і таких актів було декілька. Наприклад, у 2013 році знову намагалися досягти примирення. Щоразу, коли наближається річниця Волинської трагедії, обидві сторони — українці та поляки — «дмухають» на це питання, бо бояться, що дискусії можуть розгорітися до такого масштабу, що це призведе до чергового непорозуміння між народами.

У 2013 році група поляків та українців організувала зустріч тодішнього президента Броніслава Коморовського з Главою Української греко-католицької церкви Блаженнішим Святославом Шевчуком. Вони зустрілися в українській церкві на вулиці Медовій у Варшаві, і під час Служби пролунали слова про примирення. Це було дуже важливо, але, на жаль, мало хто чув про цей акт. Навіть преса не надала йому належної уваги. А в 2015 році, після Революції Гідності, тодішній Президент України Петро Порошенко приїхав до Варшави і став на коліна перед пам’ятником жертвам Волинських подій. Цей жест був надзвичайно символічним, адже він повторив історичний жест канцлера ФРН Віллі Брандта, який у 1970 році став на коліна перед пам’ятником жертвам Варшавського гетто. У німецькій мові це має назву Kniefall — колінопреклоніння. Порошенко відтворив цей жест.

Проте ці факти не були належно оцінені, про них мало хто пам’ятає. На мою думку, бракує ключового елементу — звернення Верховної Ради України, подібного до того, яке польський Сейм ухвалив щодо Волині. Потрібен офіційний документ, який би легітимізував ставлення українців до Волинської трагедії.

Я усвідомлюю, що моя точка зору є контраверсійною і, ймовірно, не подобається багатьом, зокрема вам. 

— Не подобається...

— Я розумію і спокійно це приймаю. Але справа в тому, що правда рідко буває приємною, вона складна і часто болюча. Українці, а точніше Організація українських націоналістів (ОУН), несуть відповідальність за ці трагічні події. Це не означає, що всі члени ОУН чи УПА брали в цьому участь, але саме українці допустили, щоб ця трагедія сталася. Визнання цього факту не повинно сприйматися як національне приниження. Воно має бути актом гідності, мужності та зрілості, а також показником готовності української сторони визнати свою відповідальність.

Так само з польського боку повинна бути готовність до відповідного кроку. Так само, як українці мають визнати відповідальність за події 1943 року на Волині, поляки повинні вибачитися за політику, яка призвела до цих трагічних наслідків.

Вважаю, що примирення має відбуватися за аналогією до польсько-німецького діалогу 1965 року, коли єпископи з обох боків написали один одному: «Просимо вибачення і вибачаємо»

Я займаюсь польсько-українським примиренням досить довго і вважаю це найбільшим досягненням мого життя. Одне з найважливіших актів примирення відбулось тоді, коли зустрілись представники двох Церков: Блаженніший Любомир Гузар як Глава Української греко-католицької церкви та кардинал Мар’ян Яворський як архиєпископ-митрополит Католицької церкви. Над цим працювала ціла група, до якої входили ветерани, які знали, що таке війна: учасники польської «Солідарності», українські дисиденти, члени Гельсінської спілки. 

Вони були мислителями великого масштабу, справжніми лідерами. Людьми, які розуміли цінність миру. Як і Любомир Гузар і Мар’ян Яворський, які вже тоді мали понад 70 років і великий життєвий досвід. Особливо пам’ятаю Яцека Куроня, який, будучи важко хворим, спеціально приїхав на цю подію, щоб підтримати примирення. Усі ці люди вже відійшли в засвіти. Ми змаліли на цілу голову — втратили не лише  фізичну присутність, але і моральну підтримку та розуміння важливості цієї справи. Відчуття цінності примирення зникло, а замість цього ми поринули у дрібні політичні розрахунки та конфлікти.

— Я просто хотіла сказати, що в контексті Волині ця тема є ще більш незручною, оскільки постійно використовується російською пропагандою.‍

— Саме про це йдеться. Потрібно вирішити цю проблему, дезавуювати її. Річ, яку українці не розуміють — проблема Волині нікуди не зникне. Чи буде війна, чи не буде, чи будуть президентські вибори, чи ні — вона залишиться. Для поляків проблема Волині має таке ж значення, як для нас Голодомор: це глибока травма, яку необхідно осмислити і дати їй належну оцінку.

Але якщо у випадку з Голодомором у нас є чіткий ворог, який завдав нам цієї великої травми — Росія, Кремль, то тут ситуація зовсім інша і надзвичайно складна, бо ворогом стає хтось із близького кола — українці, з якими поляки зараз мають стратегічні, партнерські відносини. Ця ситуація є непростою, але, на мою думку, її можна перетворити на перевагу, якщо правильно підійти до цього питання. Я є прихильником примирення, принципово виступаю за нього, адже вважаю, що це принесе користь і полякам, і українцям.

У кожного свої символи

‍— Чи є в нашій спільній історії позитивні моменти, які могли б стати основою для того, щоб показати, що ми мали гарне спільне минуле і можемо до нього повернутися?

— Звичайно. Насамперед слід зазначити, що хоча українці жили в складі Речі Посполитої, яка не була для них доброю матір’ю, радше мачухою, це перебування відіграло важливу роль у формуванні нас як нації, яка кардинально відрізняється від росіян.

Навіть українські козаки, які повставали проти Речі Посполитої, перейняли деякі її традиції, зокрема демократію шляхти. У Речі Посполитій королівська влада була обмежена, існувала певна форма демократії, хоча часто вона була ближча до анархії, а головним принципом було «нічого про нас без нас». Козацька держава була фактично копією Речі Посполитої. Гетьмана обирали, його влада була обмежена, а важливу роль відігравала козацька старшина. Згадайте Конституцію Орлика — вона побудована на тих самих принципах.

Саме наші політичні традиції, де влада обмежена, відрізняють нас від росіян. Умовно кажучи, у Києві неможливі ні Путін, ні Сталін. Так само, як у Польщі не може з’явитися польський Путін чи польський Сталін. Чому? Тому що ми маємо спільні європейські традиції. ‍

Я би навіть сказав, що це не суто польські, а загальноєвропейські принципи. Це західний підхід, з якого пізніше розвинулася концепція правової держави. 

Другий момент: незважаючи на конфлікти та криваві війни, ми завжди намагалися шукати порозуміння. Починаючи від Гадяцької унії, продовжуючи XIX століттям — згадати хоча б Куліша й Шевченка, — і до XX століття, коли Пілсудський намагався знайти спільну мову з українцями. Навіть після Волинської трагедії були спроби примирення між українцями й поляками.

Найважливішу роль у цьому зіграла «Культура» Єжи Ґедройця у 50-х роках. Варто також підкреслити, що Польща була першою державою, яка визнала незалежність України. Це не було випадковістю — це була свідома політика. Я знаю цю історію від Адама Міхніка. Він розповідав, як у ніч після референдуму разом з Лехом Валенсою та Яцеком Куронем вони сиділи біля радіоприймача, очікуючи на оголошення результатів. Вони прагнули першими привітати Україну з незалежністю, боячись, що їх випередить Канада. І Польща таки випередила Канаду буквально на 5-10 хвилин. Це важливий символічний жест, який означає: «Ми закінчуємо війну, ми більше не воюємо з вами».

Єдиною невирішеною проблемою в польсько-українському примиренні залишається Волинь.

— Тобто ви вважаєте, що Волинь — це єдина проблема?

— Так. Інших проблем не бачу. Звісно, я не говоритиму про нинішні суперечки — як-от ситуацію із зерном. Це тимчасове питання. Ми більше не сперечаємося щодо постаті Богдана Хмельницького. Хоча свого часу для поляків 11-річна війна під проводом Хмельницького мала такий самий символічний заряд, як пізніше — Бандера.

‍— Дякую, що згадали про Бандеру. Бо коли в розмові з’являється образ Бандери, навіть мої помірковані польські друзі кажуть «Як ви можете робити з нього героя? Він же вбивця!» Я відповідаю, що українці мають право самі вирішувати, хто є їхнім героєм, а вони відповідають, що українці дивна нація, якщо з вбивць роблять героїв...

— На це треба відповідати, що Бандера не є єдиним або головним героєм української історії. Головні герої української історії — це козаки та Шевченко (Сміється — Авт.). Поляки часто думають, що портрет Бандери висить у кожній українській хаті чи квартирі, але ж цього немає.

Це треба пояснювати. І ще треба пояснювати, що він виконує роль символа в українській історії. 

Бандера — символ боротьби проти Росії, а не проти поляків

Хто зараз в Україні думає про Бандеру як про заклик боротись з поляками? Ніхто. Бандера в Україні звучить дуже ліберально. Я вже якось казав, що ті фрази, які приписують Бандері, це насправді фрази Бенджаміна Франкліна та Віктора Гюго. Це ще раз говорить про те, що Бандера звучить в українському контексті зовсім інакше, ніж в польському.

Дуже часто в стосунках між двома націями бувають фігури, які ділять. У британців є Кромвель, який ділить англійців та ірландців. Він ніколи їх не примирить. Для англійців він є герой, для ірландців — кат. Але є загальна згода, що вони його приймають і погоджуються між собою. Історична пам’ять функціонує так, що жоден герой не функціонує однаково, скажімо, у двох сусідніх народів. Розумієте? 

Історична пам’ять — це не про історію, це про пам’ять. Про те, як ми про це думаємо. І дуже важливо, що українці думають про Бандеру не як про антиполяка, а як про символ боротьби з Росією. Головним промотором Бандери в Україні є Путін. Не було б Путіна, були б інші герої.

Колись я мав розмову з моїм шведським колегою і спитав його, а які зараз шведські герої? Він подумав і сказав: «Може, Абба»...

— А я думала, що король.

— От, власне, ми так подумали, а чому? Тому що ми живемо у суспільстві, яке воює. Тоді як шведи давно думають інакше і використовують мирні символи, адже мають цю розкіш — життя без війни. Під час війни і в часи миру символи різні.

Позиція говорити про те, що давайте, мовляв, поставимо питання так: або Волинь, або ми забороняємо українцям йти в Європу — це антипродуктивно. Тому що українці можуть краще примиритися з поляками щодо Бандери, коли будуть у Європі, а не поза нею.

Нагадаю, що на початку 2000-х років була широка дискусія щодо містечка Єдвабне. І у 2001 році під час 60-х роковин погрому в Єдвабному польський президент Олександр Квасневський і голова польської церкви кардинал Юзеф Глемп вибачилися. Але чи було б таке вибачення можливим у комуністичній Польщі або якби Польща була поза Європейським Союзом? Перебування у просторі Європейського Союзу, європейських цінностей допомагає усвідомити складні моменти історії. Тому що це інша політична й історична культура. І всі заяви на кшталт «або Волинь, або Європейський Союз» — зовсім не на часі. Потрібно і одне, і друге. Про Волинь буде легше говорити, коли Україна буде в Європейському Союзі.

За три роки боротьби з раком у чужій країні Світлана встигла знайти своєму колишньому чоловікові нову дружину, а 12-річному сину — мачуху. І навіть дати їй поради, як поводитися з ними і зі свекрухою. Світлана продовжувала консультувати як юристка, виконуючи роботу між сеансами хіміотерапії. Донатила на ЗСУ. А ще вона неочікувано… закохалась.

Участь в експерименті

Світлана хворіє понад 10 років, і на початку її лікування дало результат. Була ремісія. Але згодом стався рецидив, і в Україні шансів вже не дали. Тож подруга вирішила взяти участь в експериментальних клінічних дослідженнях нового препарату в Іспанії. Інформацію про це вона знайшла у фейсбуці, але каже, що такі дослідження проводяться постійно, треба тільки, щоб твій випадок підійшов. Завдяки цій ініціативі Світлані пощастило виграти понад три роки життя.

«Я не хотіла продавати квартиру, брати кредити, залишати дітей, чоловіка й свекруху без житла (адже ми мешкали разом), — розповідає Світлана. — Тому вирішила так: якщо мене беруть на дослідження препарату, якщо я підходжу, то поїду лікуватися. Якщо ні, просто помру вдома. Хоча мені дуже не хотілося, щоб рідні бачили мене немічною.

До того ж вже було витрачено чимало коштів на лікування, ми всі були виснажені. Відкривати збір я теж не хотіла. Але мої друзі та підписники допомогли зібрати кілька тисяч євро на квиток до Іспанії і життя там перші кілька місяців — поки знайду житло й трохи адаптуюсь».

Ті, хто бере участь у клінічних дослідженнях, нічого не платять за лікування, обстеження й аналізи. Навіть таксі, коли людині стає погано після хіміотерапії, оплачує фармкомпанія. Але харчування поза стінами лікарні та житло пацієнт оплачує сам. Препарат, який тестували на Світлані, ще не має назви — лише спеціальний номер. Але результати непогані, бо з метастазами і прогнозом максимум пів року вона прожила вже понад три.

— Скільки часу не давай, його все одно мало

— Приходить момент поставити крапку, — зізнається Світлана. — Мене бісять хештеги #ракдурак, я ніколи не слухаю порад про «бути на позитиві й боротися». Я прийняла свою ситуацію. Смерть — частина життя. Хочу, щоб на моих поминках було весело, всі згадували, якою життєрадісною я була, а ще голосно співали веселі пісні, зокрема «Калину».

Людей лякає відверта розмова про смерть

Але близькі жінки не поділяють її настрій, в їхньому погляді надто багато болю, а в словах — надії на диво, яке вже не станеться.

«Знаю, що моя донька дуже боїться побачити мене мертвою, тому не приїжджає, хоча в кожному її повідомленні «Мамо, я люблю тебе». Вона боїться відкрити месенджер і не отримати відповіді. Вирішила, що витримаю все це одна. Я сильна, я справлюсь.

Хочеться обговорити свою смерть з подругами, а вони затискають вуха руками

Кажуть: «Та тобі ж обіцяли 20 років»… Намагаюсь розповісти, що важливо для мене зараз, але мені це майже не дозволено — у нас не прийнято говорити про власну смерть з іншими людьми. Людей така відверта розмова дуже лякає».

В Іспанії побачення не проблема, навіть якщо ти помираєш

А ще Світлана любить поговорити про чоловіків. Каже, що лише в Іспанії чи не вперше відчула себе жінкою — бажаною попри все. 23 роки у шлюбі вона була подругою, мамою, надійним партнером. Ні, вона не нарікає на свій шлюб і вдячна чоловікові. Але якби не хвороба і не переїзд до Іспанії, вона б так ніколи й не відчула, що таке бути жінкою, якою захоплюються і носять на руках.  

«Мені робили компліменти навіть таксисти, коли я, виснажена, їхала на хімію. Зі мною знайомились чоловіки, незважаючи на мій смертельний діагноз. В Іспанії це ніколи не було проблемою, навіть коли я говорила, що помираю. «Ну, не завтра ж», — відповідали мені й запрошували на побачення.

Пару років тому Світлана зустріла красеня Хосе. Він був старший за подругу, але в гарній фізичній формі і вельми романтичний. Його не злякали ні смертельний діагноз, ні понівечені груди.

— Якщо щиро, то з ним був кращий секс у моєму житті. Я відчувала, що він у захваті від мене.

Йому подобався кожен сантиметр мого неідеального тіла

До переїзду в Іспанію чоловік Світлани був її першим і єдиним партнером. Вони разом зі школи. Тому паралельно зі щастям, яке вона відчувала від зустрічі з Хосе, прийшло почуття провини. Вона все розповіла чоловікові, вони домовились лишитися друзями. Ба більше — Світланка запропонувала йому зареєструватися на Тіндері, аби знайти нову жінку. А коли він це зробив і познайомив колишню з теперішньою, подруга написала листа цій новій обраниці, в якому розповіла свою історію.

— Не хотілося, аби вона думала, що відбиває чоловіка у жінки, яка помирає, — пояснює Світлана

І каже, що далі у своїх листах розповіла їй максимально про звички й особливості чоловіка, важливі нюанси щодо дітей і навіть свекрухи. За словами подруги, нова жінка виявилась чудовою людиною, яка прийняла і полюбила не тільки його, але й дітей. Світлана їй дуже вдячна. На душі стало спокійніше.

«Виявляється, ніколи не пізно закохатися, — продовжує Світлана. — Хочу, щоб кожна жінка про це пам‘ятала і не карала себе нещасливими стосунками. У жінки мають горіти очі, навіть якщо вона смертельно хвора. На жаль, зараз мені час помирати і я мушу відмовитись від цих чудових відчуттів на користь лікарняного ліжка. Але коли згадую, почуваюся щасливою».

Доглядати за хворою людиною для іспанців — важлива місія

Світлана охоче розповідає про хоспіс, в якому зараз знаходиться. Говорить, іспанці дуже доброзичливі і роблять свою роботу із задоволенням. Помити, зводити в туалет, нагодувати хвору людину для них — радість і важлива місія, яку вони виконують з любов'ю. А сусідка по палаті навіть приносить їй з кафе каву й розповідає, яких гарних чоловіків бачила по дорозі.

«Мене відвідують іспанські друзі, приносять шоколад. У мене гарне знеболювальне. Я не можу скаржитися на життя і дуже вдячна людям, які зі мною. Можливо, через те, що я люблю людей, вони завжди допомагають мені. Саме друзі у фейсбуці нещодавно знов зібрали кошти на квитки моїм дітям, коли лікарі повідомили, що настав час прощатися».

Сьогодні кожен день зі Світланою — це диво, яке я боюся злякати. Боюсь відкрити месенджер і не побачити повідомлення від неї. Отримую їх дедалі рідше — через хворобу подруга вже не має сил листуватися.

Але саме вона стала для мене прикладом того, що ніколи не пізно: кохати, допомагати, робити рішучі кроки, радіти життю. Як можна на хіміотерапії в’язати речі, аби потім продати їх яскравим іспанкам і донатити на українську армію. Як можна жити на €4 в день, знаходити стильні речі в секонд-хенді, носити на поголеній голові вінок і завжди сяяти усмішкою.

P.S. Днями Світлани не стало. Одними з останніх її слів були: «Чекаю на смерть, сиджу на попі рівно». Вона відійшла у засвіти уві сні. Її донька відправить її прах до Києва, який так любила її неймовірна мама.

Фотографії з приватного архіву героїні