Ексклюзив
20
хв

«Ніхто не хоче бути зґвалтованим чи вбитим»: ізраїльський досвід під час війни

«Часто травма впливає на нашу довіру до світу. Нам заново доведеться її будувати. Непросто буде повертатися до звиклого життя», — розповідає ізраїльська психологиня.

Наталія Жуковська

7 жовтня бойовики ХАМАСу напали на Ізраїль. Тель-Авів завдав удару у відповідь. Фото: Shutterstock

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Рут Дорум — ізраїльська психотерапевтка, драматерапевтка, спеціалістка у терапії травми та кризовому втручанні. Має досвід роботи в центрі допомоги для жінок, які пережили сексуальне насильство. Працює з людьми, які мають комплексну посттравму, втратили близьких, а також з тими, хто пережив Голокост. Крім іншого, Рут Дорум навчала українських фахівців, які працюють із жертвами сексуального насилля. «Сексуальне насилля під час війни часто використовують як зброю приниження», — наголошує психологиня. Як в Ізраїлі працюють з людьми із посттравматичним синдромом, як допомагають жертвам сексуального насилля, яка роль держави у підтримці тих, хто втратив своїх рідних на війні втрату рідних — про це Рут Дорум ексклюзивно розповіла Sestry.

Рут Дорум — ізраїльська психотерапевтка. Фото: приватний архів

Наталія Жуковська: Рут, 7 жовтня терористи з Сектора Гази  не шкодували ані жінок ані дітей. Бойовики чинили безчинства на території Ізраїлю подібні до тих злочинів, які вчиняють росіяни на території України. Як зараз ситуація з психологічною допомогою тим людям, які вижили, але бачили ті жахіття? 

Рут Дорум: До теперішньої війни не було війн, коли ворог заходив на нашу територію і масово вбивав людей, не шкодуючи ані жінок, ані дітей, ані  літніх людей. Раніше такого не було. Тому  ми і не мали випадків сексуального насилля під час війни.  В Ізраїлі ця область психотерапії дуже розвинена, але не навколо війни, а навколо насилля, яке може бути де-завгодно — вдома, на вулиці, з друзями у компанії. На жаль, нині нам вже відомо про  багато випадків зґвалтувань терористами. Я не думаю, що в будь-якій державі є спеціальні служби, які готові до таких подій, що є підготовлений штат спеціалістів, які просто сидять і чекають на якусь катастрофу. Зазвичай цього немає. У нас є спеціальні центри, які займаються підтримкою. Звісно, є також усілякі державні служби. Однак коли почалася війна, їм потрібен був час на організацію. Звичайно багато спеціалістів в області травми одразу поїхали надавати психологічну допомогу як волонтери. Поступово держава бере це під свій контроль. Дуже багато людей постраждало. Понад 1400 вбитих. У масштабах нашої країни, це величезна кількість. В Ізраїлі практично немає людей, які не знають когось із вбитих. Чи вистачає у нас спеціалістів? Я поки що не можу сказати. Минув лише перший місяць війни. Ми ще перебуваємо в рамках кризової допомоги. На даному етапі немає такого, що когось шукають і не можуть знайти. У нас багато спеціалістів по травмах, бо така у нас країна, яка виросла після Голокосту.  

НЖ: Які історії вас вразили найбільше як психолога?

РД: Є багато речей, які відбулися під час вторгнення ХАМАСу. І жодна нормальна цивілізована людина не зможе зрозуміти. Було чимало фактів, які вразили до глибини душі. Але не варто про це зараз говорити. Я вважаю це неправильним. Навіть не рекомендую вам переглядати усілякі страшні відеоролики. Це не те, що нам допомагає. По-перше, вам вистачає своїх жахливих історій, по-друге, вони вам нічого не дадуть, крім страху. Мозок не розуміє, де саме ті події відбуваються — поруч чи далеко від вас — і ви перебуватимете у  стані довготривалого стресу. Це не ефективно і найголовніше — небезпечно. З іншого боку, я можу сказати, що є багато історій — прикладів героїзму: як себе поводили звичайні люди, як вони захищали свої кібуци, як вони допомагали одне одному. Це ті історії, які надихають. Насправді біда зайшла в дім до багатьох євреїв. Я живу на півночі країни. Ті, хто постраждали від дій ХАМАСу, — у центрі та на півдні. У моєму районі немає тих, хто особисто постраждав. Водночас я близько знаю родини, в яких загинули близькі — солдати, в яких є викрадені терористами родичі. Ми особисто знаємо цих людей.  

НЖ: Рут, ви вже майже 15 років допомагаєте людям, які пережили сексуальне насилля.  З чим ви найчастіше стикаєтеся у своїй роботі? 

РД: Звернення — різні, але всі історії майже подібні. Зазвичай до терапії, вдаються аби повернутися до нормального, звичного життя. Травми — це не лише сексуальне насилля. Це все те, що залишає відбиток на нашому тілі та душі. Я працюю переважно із жінками. Вони звертаються за допомогою, бо не можуть побудувати здорові стосунки, їм важко повернутися у світ і довіряти йому та людям.

Жінки часто звинувачують себе — замість того, щоб винуватити того, хто вчинив насилля. Дуже часто суспільство накладає на жінку накладається провину там, де вона зовсім не винна.

Людям, які переживають травму, важко контролювати свій настрій. Вони можуть мати, у тому числі, депресивний стан, боятися виходити із дому або повернутися на роботу. Також можуть бути проблеми із тілом і можуть різко почати хворіти.  

Родичі викрадених бойовиками ізраїльтян вимагають звільнити їх з полону. Тель-Авів, 14 жовтня 2023 року. Фото: Shutterstock

НЖ: Як в Ізраїлі ситуація із психологічною підтримкою людей, які зазнали насилля чи були свідками жорстоких звірств? Наскільки розвинена культура звертатись за допомогою?

РД: В Ізраїлі прийнято звертатися за допомогою і йти на терапію. В останні роки звернень більшає. Зараз немає такого застарілого стереотипу: якщо ходиш на терапію, то ти божевільний. Це швидше — ознака статусу, що людина може дозволити собі терапію, може потурбуватися про себе. До війни у центрах, які допомагають жінкам, котрі пережили насилля, були черги.  Не через те, що у нас в країні багато насилля. У нас так, як і у всіх. Просто жінки розуміють, що їм потрібна допомога. У нас мешканці знають, де можуть отримати допомогу. Їм про це безкінечно говорять по радіо, є багато реклами. Люди не залишаються наодинці. 

НЖ: Яка роль держави в цьому?

РД:  Держава насамперед фінансує, а також дозволяє розбудовувати структуру, де люди можуть отримати допомогу. У нас є соціальні служби, які супроводжують родину. Наприклад, жінка, яка втратила доньку, не залишається наодинці. У неї є я — терапевт, соціальний працівник. Зазвичай допомога надається одразу. Чим швидше — тим краще. Подальший супровід відбувається залежно від потреби. Перші тижні — точно. Людина, яка зазнала травми — трагічна втрата рідних чи насилля — отримує терапію безкоштовно впродовж кількох місяців. У нас є різні програми, більшість яких покриває страхування. Держава робить велику роботу, але й у нас не все ідеально. Зараз ми перебуваємо на самому початку великої війни. І робота з допомогою людям ще вибудовується. 

НЖ: Що б ви порадили рідним та близьким постраждалих? Як розмовляти, щоб не травмувати людину? Чого  категорично не варто  робити?

РД: Не варто відмахуватися від людини. Не варто говорити: «То все дрібниці! З ким не буває!». Не потрібно лізти в душу зі своїми питаннями, якщо людина не готова про це говорити. Потрібно розуміти, що ніхто не хоче бути зґвалтованим чи вбитим. Ми хочемо жити і отримувати задоволення від життя. Тому якщо жінка опинилася в ситуації насилля, звісно, вона того не хотіла. І звинувачувати її в тому, що відбулося, говорити, що вона не так щось робила, категорично заборонено! Я б радила побільше слухати, підтримувати. І скерувати таку людину до спеціаліста, аби він допоміг розібратися, що відбувається з тілом і як йому пережити те що сталося.

НЖ: Що буде, якщо проігнорувати візит до спеціаліста?

РД: Порівняємо з переломом — нога зростеться неправильно. З тілом нам це зрозуміло. Травма і душа — це наш мозок — просто ми цього не бачимо. Це  нервова система, яка може почати працювати так, ніби травма не закінчилася. І людина продовжує жити не так, як хотілося, може відчувати великий стрес, спалахи гніву, відчувати небезпеку, хворіти на різні хвороби. Наприклад, жінки часто мають проблеми по гінекології. Є дослідження, що травма впливає на наше фізичне здоров’я. Якщо не втрутитися вчасно, можна залишитися з симптомами травми. У подальшому можуть бути складнощі у побудові стосунків, відносин з дітьми, нездатність насолоджуватися своїм життя на повну.

НЖ: В Україні працює проєкт допомоги «Gidna» для жінок, які пережили сексуальне насильство під час війни. Його фахівці навчалися, зокрема, й у вас. Який саме новий досвід вони отримали?

РД: Я навчала не лише спеціалістів «Gidna». Я ще веду курс «Кризова допомога після сексуального насилля». Головна мета — попередити розвиток посттравми. Навчання проводили під егідою ізраїльської коаліції травми. Вони зробили величезну кількість курсів. Щодо «Gidna», я супроводжую їхній колектив, бо це їхня спеціалізація. Сексуальне насилля дуже розповсюджене. За статистикою, кожна 5-та жінка переживає сексуальне насилля впродовж життя в мирний час. Україна, як і Ізраїль, перебуває у стані війни. Вся допомога нині — кризова. Перше, чому я навчаю, у нашого організму є три автоматичні реакції на небезпеку: бігти, боротися або завмирати. Багато людей, які опиняються під обстрілами, не знають, що їхнє тіло діє швидше за їхній мозок. Так завжди відбувається з нами у стані небезпеки.

Дуже часто ми просто завмираємо в момент травми. Так ось якщо жінка завмерла в момент травми, це не означає, що вона згодна з тим, що відбувається. Це нормальна реакція на травму. І часто це рятує наше життя. Бо чинити опір тому, хто сильніший за нас, часто може бути небезпечно.

Але це не ми обираємо. Наш мозок вирішує за нас, як в той чи інший момент буде діяти тіло. Я пояснюю, що таке сексуальне насилля. Це коли є співвідношення «сильний — слабкий», присутнє приниження, перетворення тіла в об’єкт, яким користуються. Сексуальне насилля під час війни часто використовують як зброю приниження. 

НЖ: Питання біженства нині актуальне, як ніколи. Ви понад 20 років тому переїхали до Ізраїлю — повернулися на батьківщину. Чи легко вам було адаптуватися? Що було найскладнішим?

РД: Я не біженка, я емігрантка. І я можу сказати, що еміграція теж може бути травмою. В еміграції є аспекти втрати, як й у біженства. Що таке травма? Це подія, яка раптово негативно вривається у наше життя. У нас є «до» і «після». Воно забирає у нас контроль. Мені під час адаптації було не просто звикнути до ментальності — вона тут інша. У нас займає чимало часу, аби відчути себе вдома. І, я думаю, це найскладніше — відчути себе в новому житті і в новому місці. 

НЖ: Скільки часу знадобилося, аби відчути себе вдома, «пустити коріння» та відчути себе своєю людиною у країні?

РД: В Ізраїлі є такий традиційний поділ, за яким репатріанти є емігрантами  перші 5 років. Після 10 років нас називають «старожилами». Я відчула себе вдома, коли почала вільно говорити на івриті. Це зайняло декілька років. Найтяжче в адаптації було вивчити мову. А ще —  інша їжа, клімат. Треба було звикати до спеки. Коли я приїхала в Ізраїль, було багато терактів. Вибухали автобуси — аби звикнути до цього, теж пішов час. В Ізраїль переїхала з Росії.  Я виросла в невеличкому містечку поруч з Санкт-Петербургом. Мій дідусь, бабуся і батько жили в Україні. Вони поховані неподалік Чернігова.

НЖ: Велика кількість людей втікали із зони активних бойових дій з одним лише наплічником, а іноді й без нього. Хтось залишився без житла. Як зуміти жити далі? Як не опустити руки?

РД: Важливо пам’ятати те, що було, і поступово будувати нове. Наш мозок так працює. Часто наш будинок — це гачки спокою, впевненості, стабільності, безпеки. На новому місці потрібний час, аби побудувати знову ці гачки, за які ми чіпляємося. Це не простий процес. Добре мати знайомих чи друзів. Головне — не бути самотніми. Бо це не просто. Важливо розуміти, що це процес. Чим старші ми, тим нам складніше це зробити. Дітям теж важливо мати підтримку — багато обіймати їх, залучити до творчості. 

Також треба навчитися проявляти гнучкість. Не боятися йти на роботу, яка не є престижною. Треба вірити, що це тимчасово. Коли я приїхала в Ізраїль, мені було 21 рік. У мене вже була вища освіта, але я працювала й офіціанткою, і в магазині, і в службі підтримки клієнтів. Я завжди любила спілкуватися з людьми. Це було у той період, коли я проходила етап адаптації, а саме — вчила мову, будувала соціальні зв’язки. Важливо бути гнучким, не втрачаючи себе одночасно.  

НЖ: Як ви вважаєте, чи варто жити на повну під час війни? Чи все-таки треба  відмовитися від якихось благ?

РД: Є така річ, яка називається «провина того, хто вижив». Це відоме явище. Коли відбувається велике колективне горе чи просто щось поруч з  нами, ми почуваємось винними через те, що у нас все добре. І далі ми можемо висловлювати солідарність із постраждалими таким чином, що ми живемо так, ніби нам зараз погано, так, ніби ми караємо себе за те, що не з нами відбулося щось погане і що ми живі.

Моя думка — треба жити життям на повну завжди. Часто ми можемо бути опорою для тих, кому важко. Можна жити повним життям і робити щось хороше. Перебуваючи у ресурсі, ми можемо більше допомогти іншим.

Це можуть бути пожертви, телефонний дзвінок до тих, кому важко. Просто вислухати — і це теж буде допомога. Багато тих, хто пережив Голокост, говорять, як важливо продовжувати жити на повну, не дивлячись ні на що.  Голокост — це була велика національна трагедія, були люди, які лишилися всередині травми. Були ті, хто втратив багатьох рідних, цілі родини. А були й ті, кого Голокост обійшов стороною. Ми можемо обирати травму, а можемо обирати життя. Звісно, що варто обрати життя. 

НЖ: Рут, Ви проживаєте в кібуці далеко від кордону з Сектором Гази. Яка у вас обстановка нині? Чи є військові на вулицях?

РД: У нас є військові у кібуці. Їх небагато, але стільки, щоб вони могли захистити нас у випадку небезпеки. Кібуц — це закрита територія, й військові  стоять на в’їзді. До речі, деякі кібуци, які були на кордоні із Сектором Гази, змогли відстрілятися від терористів. Вони закрили ворота і захистили територію. Кібуц — як маленька фортеця. 

НЖ: Як пояснюєте дитині наявність людей зі зброєю? Як краще це робити, аби не травмувати дитячу психіку? 

РД: У мене четверо дітей. Найстаршому — 12, наймолодшому — 3,5 роки. Розповідаючи про війну, важливо говорити про те, що вони бачать. Я своїм  дітям відповідаю у тому випадку, якщо вони щось запитують. В Ізраїлі люди зі зброєю — звична практика. У нас для всіх є обов’язковою служба в армії. Тому можу сказати, що мої діти не дуже цим поки що цікавляться. Вони знають, що наші військові нас захищають. З дітьми важливо говорити відкрито і правдиво. А ще важливо, яким тоном це зробити.

Доросла людина має вчитися контролювати свої емоції. Якщо мамі важко, вона плаче, перенесіть розмову з дитиною. Ви маєте бути спокійними.   

НЖ: Рут, а як адаптувати військових до цивільного життя та як війна позначиться на їхній психіці?

РД: В Ізраїлі існуюча система допомоги з’явилася не одразу. З кожною війною ми вчимося чомусь новому. Ми  вчимось на своїх помилках — від війни до війни. Кожна держава має знати, що потрібно саме їй. Головне, щоб всі, хто потребують допомоги після війни, могли її отримати.  Робота з травмами сильно змінилася за останні десятиліття. Є велика різниця як це було за часів в’єтнамської війни, і зараз. Тож в Україні, аби налагодити процес допомоги, потрібний час. А ще важливо, аби самі військові розуміли, що відновлення — є важливим процесом. Насправді багато людей відновляться самі — без допомоги спеціалістів. Їм буде достатньо простої підтримки родини і друзів.  Не всім буде потрібна терапія. З іншого боку, варто проводити роботу у суспільстві, аби люди знали, що таке посттравма і щоб зверталися за допомогою. Одночасно має бути налагоджена структура допомоги людям, які страждають на посттравматичний синдром. Потрібно буде багато спеціалістів з травми.

НЖ: В Ізраїлі лікування, фізична та психологічна реабілітація військовослужбовців — не просто одна з медичних галузей, а питання національної безпеки. Як у вашій країні працюють з посттравматичними синдромами військових?

РД: Ми починаємо працювати з військовими ще до посттравматичного синдрому. Така ж історія із мирним населенням. Всі можуть отримати миттєву кризову допомогу. Вона повністю безкоштовна і доступна для всіх.  У військових ця система діє всередині армії. Навіть командний склад та самі солдати навчені деяким технікам, аби на полі бою допомагати одне одному, щоб не розвинути посттравму. Також в самому війську діє систему відсіву людей, які мають ризик виникнення посттравматичного синдрому. Таких людей не повертають на поле бою. Та найголовніше для нас — не допустити появи посттравми. Легше її попередити.  Будь-який солдат може звернутися за психологічною допомогою. І він її отримує. У нас є військові психологи, вони намагаються заздалегідь побачити, чи все добре із солдатом.

У нашої армії нема мети загнати якомога більше людей на поле бою — це недоцільно. Буде більше постраждалих.  

В Ізраїлі у кожному підрозділі є військовий психолог, який до та після кожного завдання оцінює стан психіки кожного з бійців. Сам командир теж може сказати, щоб звернули увагу на того чи іншого бійця. Та й самі військові теж можуть про це говорити. 

НЖ: Рут, на вашу думку, з якими труднощами у першу чергу зіштовхнуться українці та ізраїльтяни після закінчення війни?

РД: Коли ми стикаємося з великими колективними травмами, нам важко усвідомити, як цей світ працює і як ми тепер будемо в ньому жити. Часто травма впливає на нашу довіру до світу. Нам заново доведеться її будувати. Непросто буде повертатися до звиклого життя.

No items found.
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Ведуча, журналістка, авторка понад трьох тисяч матеріалів на різні теми, у тому числі низки резонансних журналістських розслідувань, які призвели до змін в місцевому самоврядуванні. Пише також про туризм, науку та здоров’я.  У журналістику потрапила випадково, понад 20 років тому. Вела авторські проєкти на телеканалі УТР, працювала кореспонденткою служби новин, понад 12 років на телеканалі ICTV. За час роботи відвідала понад 50 країн. Має відмінні навички сторітелінгу й аналізу даних. Працювала викладачкою на кафедрі міжнародної журналістики НАУ. Навчається в аспірантурі, за спеціальністю «Міжнародна журналістика»: працює над дисертацією про висвітлення роботи польських ЗМІ в умовах російсько-української війни.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Понад півтора мільйона дітей опинилися в пастці окупації від початку російсько-української війни. Для одних це означає розлуку з рідними й депортацію до Росії, для інших — роки за парканами чужих інтернатів чи під дахами «прийомних» сімей, де їх силоміць відучають від всього українського. Багатьох відправляють у військові табори, де гранати й розтяжки стають навчальним матеріалом, а російські солдати диктують правила виживання. Те, що Кремль цинічно називає «опікою», світ визначає як воєнний злочин і геноцид. Проти цієї системної політики Росії бореться благодійна організація Save Ukraine, яка повертає додому викрадених дітей. Лише за час повномасштабної війни їм вдалося врятувати 777 маленьких і юних українців. Про випадки викрадень і порятунку засновник Save Ukraine Микола Кулеба розповів Sestry.

Микола Кулеба з поверненими з окупації українськими дітьми

Діти на продаж

Наталія Жуковська: Пане Миколо, нещодавно з’явилася інформація, що у Росії створили сайт із фотографіями та описами викрадених українських дітей, до того ж з відкритими обличчями. 

Микола Кулеба: Знайти цей сайт вдалося завдяки нашій команді розслідувачів, які постійно моніторять інтернет у пошуках викрадених дітей. Насправді він існує вже давно — на окупованій Луганщині ще з 2015 року. Спершу це був примітивний ресурс з невеликою кількістю інформації. Потім так звана «ЛНР» під контролем Росії почала створювати свої «міністерства» і перетворила сайт на базу даних дітей. З весни цього року вони стали активно його оновлювати. І вже зараз інформація подана в стилі «даркнету» — як каталоги для педофілів. Ми маємо скріншоти, де вказано не лише колір волосся чи очей, а й «риси характеру» — наприклад, «дитина слухняна, виконує вказівки». 

Скріншот з «каталогу» викрадених Росією українських дітей
Це — явні ознаки торгівлі дітьми, а такий злочин у світі вважається одним з найтяжчих. Не дивно, що США внесли Росію до списку країн, які толерують торгівлю дітьми, зокрема сексуальну експлуатацію. Цей сайт виглядає як маркетплейс, а не ресурс для легального усиновлення

Ми знаємо, що понад 300 українських дітей перебувають у десятках інтернатів на окупованій Луганщині. І будь-який росіянин може приїхати, заплатити директору інтернату й забрати дитину.

— Маєте приклади таких випадків?

— Так, і вони є і на найвищому рівні. Пригадайте Марію Львову-Бєлову, яка вивезла дітей з Маріуполя до Москви й роздала їх по російських сім’ях. Одного хлопця, Філіпа, вона взяла собі. Публічно розповідала, що діти спершу «ненавиділи» Росію та Путіна, а потім їх «перевиховали» і вони «полюбили». Насправді Філіп не мав вибору й просто змирився. На той момент йому було 16 років. 

Ще приклад — Сергій Миронов, близький до Путіна політик. Його вже п’ята дружина приїхала в дитячий будинок у Херсоні та забрала двох дітей — трирічну дівчинку та хлопчика. Ці діти були сиротами, яких місцеві переховували у церкві, щоб уберегти від депортації. Але ФСБ дізналося де вони, і забрало. Згодом Миронови вивезли їх до Москви. Дівчинку вдочерили, змінивши навіть рік народження, а місце перебування хлопчика досі невідоме. 

Є й інші історії. Наприклад, сім’я з Підмосков’я приїхала на окуповану територію й забрала трьох братів і сестер. Менша дитина їм сподобалась — її залишили собі, а двох інших просто «викинули». Їхнє місце перебування теж невідоме. 

Це — воєнні злочини. Навіть коли діти опиняються в російських сім’ях, виникає питання: з якою метою? Адже Росія офіційно заперечує існування української нації, а в соцмережах їхні громадяни прямо писали, що українських дітей «треба знищувати». І найстрашніше — діти в окупації чи у РФ не мають жодної можливості повідомити про своє існування чи попросити допомоги. За це їх відразу ж покарають, і вони можуть просто «зникнути» десь на Далекому Сході.

Марія Львова-Бєлова вивозить українських дітей з так званої «ДНР» до Росії, 16 вересня 2022 року. Фото з російських ЗМІ

— Ви неодноразово наголошували, що півтора мільйона українських дітей було викрадено або незаконно переміщено до Росії. Уповноважена з прав дитини у РФ Марія Львова-Бєлова заявляла про понад 700 тисяч. Чому така різниця в даних і якою на сьогодні є ця цифра?

— Потрібно чітко розібратися у цифрах. Я казав, що півтора мільйона дитячих життів опинилися у пастці російської окупації. У 2023 році Марія Львова-Бєлова заявила, що Росія зареєструвала 744 тисячі українських дітей. Ми розуміємо, що ця цифра саме з тих півтора мільйона. Втім, що з ними зараз — невідомо: скільки з них з батьками, без батьків, скільки сиріт. Росія відмовляється надавати будь-яку інформацію. 

Є також офіційні дані українського уряду. Йдеться про 19,5 тисяч дітей, щодо яких є підтверджені повідомлення, але місце їхнього перебування невідоме. І це — лише верхівка айсберга. Ми маємо пояснювати Заходу, що таке «пастка окупації». Це ситуація, коли дитина або сім’я не можуть покинути територію. Наведу приклад. 

Нещодавно ми повернули маму з 16-річним сином з окупованої території. Їх змушували отримати російське громадянство, а хлопця — ходити до школи, що більше нагадувала військову підготовку. Мати не хотіла виїжджати, бо це її дім, але син сказав: «Якщо ти не хочеш, я поїду сам. Я не залишусь тут, бо не хочу служити в російській армії». Вона була змушена їхати, щоб він не втік самостійно. 

Ще одна історія — про хлопця з Херсонщини. Його мати стала колаборанткою, працювала на окупаційну поліцію, а потім втекла до Росії. Коли йому виповнилося 18, вона сказала: «Хочу, щоб ти був російським військовим і воював з укронацистами». Коли той відмовився — пішла у російський військомат і здала його. П’ять місяців хлопець служив у Криму, охороняючи військову базу. Одного дня почув інтерв’ю врятованого нами хлопця з Луганщини, який розповів, як з нього робили «росіянина». Вони зв’язалися, і ми змогли витягти цього хлопця з російської армії. Тепер він живе у Києві і мріє стати українським військовим, щоб боронити Україну.

— Чи існують механізми та якими є складнощі повернення як дітей з окупованих територій, так і депортованих у РФ?

— Давайте говорити про два треки. Перший — офіційний. Це механізми репатріації дітей, які сьогодні фактично відсутні. 

Ініціатива президента Зеленського Bring Kids Back об’єднала 41 країну навколо повернення дітей, але реального механізму немає, бо Росія взагалі не хоче вести переговори на цю тему. Вони не надають жодної інформації і не мають наміру повертати дітей

Я говорю це не з чуток. Будучи ще дитячим омбудсменом, я брав участь у Мінських переговорах. І тоді, і зараз позиція Росії незмінна: вони не планують повертати дітей. Якщо раніше вони ще заперечували свою участь в окупації Криму й Донбасу, то тепер, після внесення цих територій до своєї Конституції, вони вже офіційно заявляють, що це «російські землі», і що на них живуть «російські діти». В їхній логіці вони не захоплюють, а «звільняють» території та «рятують» населення. 

Зібратися, поки горить сірник

— У яких умовах перебувають українські діти в РФ та в окупації? Про що вони розповідають після повернення додому?  

— Це територія страху. Я наведу кілька історій, які чув особисто.

Перший випадок — хлопець 16 років. Ми його врятували, хоча йому вже видали повістку в російську армію. Я запитав: «Ти ходив до школи?». Він: «Яка школа? Це, скоріше, військове училище. Щодня нам промивали мізки: яка Росія велика, що ми маємо воювати з Україною й ставати російськими військовими. Приходили солдати, навчали користуватися зброєю».

Ще одна історія: прийомна мама трьох дітей не випускала їх з дому. Росіяни змушували оформити їх як сиріт, отримати російські паспорти, інакше погрожували забрати в інтернат або віддати в російську сім’ю. Вона ховала дітей, вишиванки, українські речі…. Мала два телефони: один — для дзвінків в Україну, інший — для перевірок. Коли чула, що під’їжджає військова машина, швидко ховала все, випихувала дітей у вікно, і ті переховувалися у кукурудзі, поки вдома проводили обшук. 

Є й більш жорсткі історії. В іншій сім’ї під будинок під’їхала машина з кулеметом, солдати з автоматами виламали двері, робили перевірки, застосовували тортури. Так, після побиття батька на очах у сина у того почалися заїкання й енурез. Ми їх евакуювали, але їм потрібні роки реабілітації. П’ятирічна дівчинка після допитів батьків на її очах перестала говорити. Вперше заговорила вже у нашому реабілітаційному центрі, коли їй було шість.

Ще один випадок — сім’я з Маріуполя. Мати чотирьох дітей зникла безвісти, двоє дітей були вбиті. Бабусю з двома онуками врятували. 17-річна дівчинка сиділа з кам’яним обличчям і скляними очима, без жодної емоції. 

Я спитав: «Які в тебе мрії чи плани на майбутнє?». Вона відповіла: «Я живу сьогоднішнім днем»

Те саме кажуть багато підлітків: максимум планування — день-два, як вижити, знайти їжу, уникнути фільтрації. Попри це, навіть ті, хто 11 років живе в окупації, вірять, що українські території звільнять. 

Місяць тому ми евакуювали з Херсонщини 17-річного хлопця, якому вже видали повістку. Його родина відмовилася брати російські паспорти, батько там — пастор. Сказали: «Ми не можемо присягати на вірність Росії, бо наша віра забороняє нам взагалі клястися. Тим більше — на вірність чужій державі». Росіяни відповіли: «Тоді ми заберемо ваших дітей». І це повторювалося кілька разів. Вони вирішили написати листа Путіну з проханням захистити їхнє право на відмову. Через два тижні їм телефонує співробітник ФСБ з Криму: «А що це ви там вирішили Путіну писати?».  Довго з ними розмовляв, переконував, але безрезультатно. Потім приїхали місцеві окупаційні органи й запропонували «компроміс»: підписати папір і отримати паспорт, але без усної клятви. Коли я запитав цю жінку, чи багато дітей залишилося в селі, вона відповіла: «Молоді майже не залишилося». 

На питання, чи багато забрали в армію, вона сказала: «Не знаємо точно, але бачимо багато свіжих могил 18-річних хлопців»

Люди живуть у постійному страху. Родини, яких наша команда допомагає евакуювати з окупованих територій, розповідають, що поруч з ними у їхніх селах чи містах поселяються російські військові разом з родинами, переважно вихідці з Чечні й Сибіру. Місцева окупаційна влада передає їм житло українців, які були змушені тікати, або тих, кого вбили. Часто самі військові примусово виселяють мешканців з їхніх будинків. 

Врятовані діти свідчать про безкарність загарбників: одному хлопцю прострелили шини на машині просто через те, що він «не сподобався», інша дівчина стала жертвою багаторазового сексуального насильства з боку російських солдатів.

— Як саме Росія вивозить українських дітей?

— Способів кілька. Наприклад, тисячі дітей, про яких заявляла Марія Львова-Бєлова, вивозили з Маріуполя так звані «волонтери» або військові — просто хапали дитину із сім’єю чи без і везли на фільтраційні пункти в Донецьк або інші окуповані території. Потім з Росії приїжджали представники, щоб забрати їх далі. 

Є багато випадків, коли дітей вивозили нібито в табори відпочинку — і не повертали батькам 

Один хлопчик, наприклад, зник з дому, коли мами не було. Його вивезли спочатку в один табір на три місяці, потім в інший — ще на три, а далі відправили у військову академію. І це при живих батьках. Мамі дивом вдалося його повернути після триденного допиту. 

Діти, яких повернули додому після незаконного вивезення російськими військами з Херсонщини, 1 вересня 2023. Фото: Херсонська ОВА

Часто сім’ю доводять до стану, коли звинувачують у «неналежному піклуванні» і забирають дитину, відвозять у Росію. Після цього у батьків немає жодних прав. Був випадок з 17-річною дівчинкою-сиротою, яку ми повернули. Вона розповіла, що коли їй було 16, її прийомна мама погодилася на «літній відпочинок» у Криму — відмовитися було небезпечно, бо це програма Росії, інакше були б погрози забрати дітей. 

Дівчину посадили в автобус і привезли не на море, а у військовий табір у Волгограді. Три тижні вони проходили військову підготовку: робили розтяжки з гранати, вчилися мінувати та розміновувати, підривати танки. Деякі навіть стрибали з парашутом. Тренували їх солдати з «Вагнера»

Якщо щось робили неправильно — покарання. Підйом о п’ятій ранку за сигналом сірника — мусиш зібратися, поки він догорить. Далі — марш-кидки, фізичні вправи. Це була справжня армійська муштра. У таборі було близько тисячі дітей з окупованих територій і Росії. Після закінчення їм видали сертифікати, які дають право йти на строкову службу — фактично «військовий пропуск». Ось такі діти повертаються до нас.

«Вони казали, що врятували мене від нацистів і НАТО»

— Чи були випадки повернення вже усиновлених росіянами дітей?

— Так, ми повертали таких дітей. Наприклад, хлопця 13 років повернули завдяки його сестрі — вона боролася до останнього, ми допомагали. Був також хлопець, у якого мама померла, а бабусю змушували прийняти російське громадянство, щоб отримати дитину. Не віддавали — тоді нам вдалося фактично викрасти назад і бабусю, і хлопця. Ми також повертали дітей з інтернатів. Таких історій чимало.

— Скільки дітей вже вдалося повернути?

— Загалом Україні вдалося повернути понад 1300 дітей. 777 — це ті, кого повернула наша організація. Знаєте, просто так повернути дитину неможливо. Кожне повернення — цілі спецоперації, про які сьогодні я не можу говорити. Це конфіденційна інформація. 

Одна з місій порятунку українських дітей

Зазвичай шукаємо родичів, які можуть приїхати з документами і боротися на місці. Наприклад, бабуся дитини з інвалідністю три місяці добивалася повернення онуки з інтернату в Криму. Її змушували приймати російське громадянство, здавати ДНК-тест, щоб довести спорідненість. І коли вже справа стала публічною, туди приїхала сама Марія Львова-Бєлова з телекамерами, плакала й казала бабусі: «Як ми вас довго чекали». Цей сюжет навіть показували на місцевому телебаченні.

— Як діти реагують на повернення? Чи були випадки, коли вони вже встигли психологічно адаптуватися до російського середовища, коли не хочуть повертатися — наприклад, через страх, пропаганду чи втрату зв’язку з родиною?

— Так. Особливо це стосується маленьких дітей, які не розуміють, що відбувається. Але й старші іноді шокують. Наприклад, дівчинка 14 років, коли ми вже привезли її на підконтрольну Україні територію, запитала

«А це Росія чи Україна?» Я відповів: «Це Україна». А вона: «А що, Україна ще існує? Нам казали, що її вже немає, що все — Росія» 

Інший випадок: хлопця забрали в російську сім’ю, коли йому було 13. Через рік ми його повернули завдяки старшій сестрі. І він каже: «Чому ви кажете, що мене викрали? Мене врятували». Я уточнюю: «Врятували? Від кого?». А він: «Від нацистів і від НАТО». Я кажу: «Ти жив на Херсонщині. Коли ще був вдома, бачив там нацистів?». «Ні. Але так сказала сім’я, в якій я жив». Він був переконаний, що Росія та особисто Путін його «врятували». Казав, що навіть мер Анапи приходив у російську сім’ю, де він перебував, і обіцяв захищати його від «нацистів». На моє питання «Ти його ще потім бачив?» хлопець відповів: «Ні». І минуло пів року після повернення в Україну, перш ніж він зрозумів, що все це була брехня. Це яскравий приклад, як працює російська пропаганда і як вона промиває дітям мізки.

Відсутнє правосуддя будь-де — загроза справедливості всюди

— Яка мета Росії у таких діях — чи йдеться про ідеологічну індоктринацію, асиміляцію чи щось інше?

— Основна мета — знищення української ідентичності. Це стратегія Путіна. Аналогія проста: сто років тому Османська імперія забирала християнських дітей, робила з них мусульман і перетворювала на яничар — елітне військо. Путін робить те саме: знищує національну ідентичність, а потім проводить селекцію.

Тих, хто підходить для армії, відправляють воювати вже як «російських солдатів». Кмітливих роблять вченими чи бізнесменами, щоб працювали на Росію. Решту відправляють у силові структури, спорт чи культуру, але виключно як «росіян» 

Мета одна: щоб діти служили і прославляли Росію, забувши, що вони українці. 

— Мовчання чи розголос? Що допомагає, а що, навпаки, заважає поверненню дітей?

— Ситуація двояка. З одного боку, розголос, рішення Міжнародного кримінального суду й інші подібні кроки допомагають привернути увагу. Але з іншого — це ускладнює процес, бо росіяни розуміють: кожна врятована дитина — свідок воєнного злочину, і вона може свідчити на трибуналі. Подивіться: Міжнародний кримінальний суд уже видав ордер на арешт, Рада Європи створила трибунал. Путін чудово усвідомлює, що збираються докази. Тому будь-яка дитина з окупованої території є небезпечною для нього, бо може розповісти, що робили росіяни із цивільним населенням, як вони вбивали. 

Я ще не зустрічав жодної поверненої дитини, яка б не згадала про якісь воєнні злочини росіян 

Саме тому там діє жорстка ізоляція і прагнення не випустити жодного свідка.

— Ви вірите, що вдасться притягнути до відповідальності осіб, які беруть участь у викраденні чи «усиновленні» дітей?

— Це не питання віри, це питання правосуддя. Якщо правосуддя не відбудеться — це загроза для всього світу. Мартін Лютер Кінг колись сказав: «Відсутність правосуддя будь-де — загроза справедливості всюди». І це абсолютна правда. Навіть якщо покарання настане через 10 років — воно все одно має відбутися. Бо якщо цього не станеться, це стане сигналом для всіх тоталітарних режимів: можна діяти безкарно й мати успіх. Це не питання віри — це питання дій. Кожен з нас має робити все можливе, щоб злочинці були покарані. Інакше ми відкриваємо скриньку Пандори.

— Якою є реакція міжнародної спільноти? Чи достатньо зусиль світ докладає для повернення дітей?

— Ні, недостатньо. Я часто наводжу такий приклад: уявіть, що до мого будинку вдираються, викрадають дітей, мою дружину ґвалтують, забирають власність. У такій ситуації я кричав би на весь світ. Звісно, дякував би кожному, хто дасть ковток води, нагодує, підтримає. Але я не заспокоюся, поки не переможе правосуддя і мої діти не повернуться додому. Тому ми не можемо казати, що зроблено «достатньо», коли навіть не знаємо, де перебувають наші діти. Ця війна не закінчиться, доки ми не повернемо всіх дітей. І переговори не матимуть жодного сенсу, якщо питання дітей не буде включене в порядок денний — і ми не знайдемо рішення.

— Яку психологічну підтримку надаєте дітям та їхнім родинам після повернення?

— Діти насправді дуже травмовані — і самою окупацією, і тим, що багато з них досі не розуміють, що з ними відбувалося. Це стан замороження, в якому вони перебували роками. Вони зростали в ньому. Це і фізичний, і психологічний тягар: втрати, насильство, знущання, постійний страх. Уявіть: три роки життя в ізоляції, у страху, в очікуванні чогось, що не настає. Для дитини це критично — вона має розвиватися. Відсутність навчання, нормального спілкування — величезна проблема, яку ми намагаємось компенсувати. Наші психологи, терапевти створюють програми для різних категорій: дітей з інвалідністю, сиріт, тих, хто пережив сексуальне насильство. Є й програми реабілітації для дітей, яких примушували до мілітаризації. Завдання — допомогти дитині якнайшвидше повернутися до нормального життя у громаді. Хоча є травми, які, ймовірно, залишаться на все життя — як сексуальне насильство чи втрата близьких на очах дітей.

— А що відбувається далі з дітьми та сім’ями, які повертаються з Росії чи окупованих територій? Куди вони потрапляють?

— Держава надає їм певну підтримку. З цього місяця виплачує по 50 000 гривень на кожну повернену дитину — на базові потреби, можливо, на оренду житла. Це лише початок. Багато родин їдуть до близьких або за кордон, бо інтегруватися в Україні складно — війна триває, обстріли не припиняються. Путін робить усе, щоб життя тут було нестерпним. Але навіть у цих умовах врятовані сім’ї вдячні: вони можуть вільно дихати, відчувати свободу і гідність. Те, чого не було в Росії, де ти — ніхто, і окупант може вбити чи забрати дітей у будь-який момент.

— Провідний театр США ставить оперу на основі історії з SAVE Ukraine. Які випадки повернення дітей лягли в її основу?

— Ми постійно з ними спілкуємось. Вони приїжджали, збирали історії дітей — ті самі, про які я вам розповідав: викрадення, роз’єднання із сім’ями, життя в окупації. Це реальні історії врятованих дітей. Саме на їхній основі створюють оперу, яку наступного року покажуть у Варшаві, а потім — по всьому світу. Мета цієї постановки — зробити так, щоб світ більше дізнався про ці злочини. Донести правду через мистецтво. Бо це теж дуже потужний інструмент. Воно може достукатися до світу й показати, що того, що сьогодні робиться для порятунку українських дітей, недостатньо. Їх треба врятувати всіх до єдиного.

 Фотографії надані Save Ukraine

20
хв

Микола Кулеба: «Росіяни не мають наміру повертати українських дітей. Бо кожна врятована дитина — свідок їхнього воєнного злочину»

Наталія Жуковська

Дмитро Джулай — журналіст-документаліст, який спеціалізується на розслідуваннях воєнних злочинів РФ, зокрема хроніках трагедії в Бучі. За понад півтора роки роботи з архівами він зібрав свідчення близько пів тисячі очевидців, опрацював сотні відео з камер спостереження й секретних документів, аби відтворити трагічні події перших днів війни та довести причетність російських військових до воєнних злочинів в Україні. Поки росіяни заперечують свою причетність до розстрілу цивільних і називають фейком вбивство 554 українців в Бучі й околицях, Дмитро збирає беззаперечні докази, які можна побачити у трьох серіях фільму-розслідування.

Дмитро Джулай. Фото: Sebastian Weis

«Батьку, не помирай!» 

Наталія Жуковська: Дмитре, з чого розпочалася ваша робота над документальними розслідуваннями воєнних злочинів?  

Дмитро Джулай: Ще до початку повномасштабного вторгнення я планував робити фільм про Бабин Яр, Голокост та Другу світову війну. Зібрав багато матеріалів, знайшов важливі свідчення. У лютому 2022 року готувався розпочати роботу, але все довелося відкласти. Вже 25 лютого у мережі з’явилися перші відео вбивств цивільних, скоєних росіянами. На одному з них — машина, в якій їхали батько із сином. Російські військові відкрили по ній вогонь, вбили чоловіка й їхнього собаку. Син кричав: «Батьку, не помирай!». Це відео стало для мене поворотним. Я зрозумів: ми зіткнемося з масовими вбивствами, як це вже було у попередніх війнах за участі Росії. І саме тоді усвідомив, чим можу займатися і бути корисним. 

У перші дні повномасштабного вторгнення західна аудиторія не могла повірити, що росіяни здатні на вбивства цивільних. Тож ми провели невелике розслідування й показали: це правда, яка відбувається вже зараз. У лютому–березні, коли багато територій ще перебували під окупацією, я дуже обережно, дистанційно спілкувався з людьми, які пережили катування, чиї рідні були вбиті. Після звільнення Київщини й Чернігівщини поїхав безпосередньо на деокуповані території, побачив усе на власні очі. Саме Буча стала символом воєнних злочинів Російської Федерації в Україні. І я зосередив свою роботу там.

Першою частиною розслідування стала історія про вбивство полковника Теліженка на околиці міста. Чому вас зацікавив саме цей випадок?

Тому що було достатньо ниточок, за які можна було потягнути, щоб спробувати встановити осіб, причетних до цього злочину. Взагалі історія з полковником Теліженко унікальна.

Ті, хто його викрав — тобто росгвардійці — згодом виставили його нагороди та особисті речі у своєму музеї в Росії. Вони подавали це як доказ своєї «героїчної» операції — мовляв, захопили важливого ворога 

Саме ці нагороди й допомогли нам ідентифікувати частину воєнних злочинців, причетних до його викрадення. 

Втім, ситуація виявилася складнішою: викрадення здійснив один підрозділ, а передали його іншим, які здійснили страту полковника. Це був окремий 175-й розвідувальний батальйон із Пскова, який розташувався у лісі на околиці Бучі. Це місце було одним із тих, куди свідомо звозили людей  на допити, а згодом там і розстрілювали. Полковника Теліженка забили до смерті під час допиту. Він найімовірніше не хотів йти на співпрацю з росіянами. Буквально за 50 метрів від нього знайшли тіло місцевого самооборонівця — Олексія Побігая. Його вбили пострілом у голову. В цьому ж лісі знайшли мертвими ще сімох бучанців. Їх розстріляли. Після публікації нашого розслідування правоохоронні органи оголосили підозру капітану російської армії Каскулову — на той час він був заступником командира 175-го окремого розвідувального батальйону з Пскова. Саме його ми запідозрили у причетності до вбивства полковника Теліженка.

А які ключові факти вам вдалося встановити у справі щодо вбивства тероборонівця Олексія Побігая?

Олексій Побігай без жодного військового досвіду в перші дні війни вступив до лав бучанської самооборони. До того тримав маленький магазин у своєму районі. Звичайна людина, готова боронити своє місто й країну. Під час розслідування я звертався до багатьох людей: запитував, чи не залишилось якихось речей, документів, шевронів — того, що могли загубити російські військові. Якось прийшов до архівного відділу Бучанської міськради. І начальник архіву, Ігор Бартків, виявився його добрим товаришем. Він показав документ під назвою «Інформаційний бюлетень». Окрім пропагандистських повідомлень типу «Росія всіх перемагає», там був розділ «приклади мужності й героїзму наших товаришів». І в одному з них чорним по білому було написано: «Капітан Сергій Тихонов затримав представника тероборони міста Буча — Олексія Побігая». Це був прямий доказ того, що Олексія схопили не невідомі, а конкретний російський офіцер. Після цього мені вдалося ідентифікувати самого капітана Тихонова. 

Під час зйомок місць масових вбивств українців у Бучанському лісі, літо 2023р. Фото: Аліна Подрейко

Ми з’ясували: щоб затримати Олексія, росіяни провели цілу спецоперацію — оточували район, тримали сусідів під вартою. Один з них мені розповів, що вони були із Кемерово. Згодом ми зрозуміли, що це група спецназу росгвардії з Кемерова, якою керував капітан Сергій Тихонов. Це той самий підрозділ, як ми встановили, що викрадав Теліженко. Тому логічно, що Олексія Побігая знайшли вбитим у тому самому лісі, що й полковника СБУ. На той момент російські війська вже налагодили систематичну роботу з пошуку та арешту українських патріотів та противників російського режиму. Коли ми працювали над другою частиною розслідування, вже було відомо, що саме у бучанському лісі стояли псковські десантники. На жаль, нам не вдалося точно встановити, хто саме натиснув на спусковий гачок, убиваючи Олексія Побігая, але ми чітко розуміємо — до його страти причетний хтось з військових цього підрозділу.

У який момент ви зрозуміли, що історія виходить за межі кількох випадків? Як локальні свідчення мешканців Бучі допомогли вам провести ще масштабніше розслідування?

Я ходив від хати до хати, спілкувався з людьми, які розповідали про деталі: яку форму бачили, техніку, зброю... Саме у той момент стало зрозуміло, що можна спробувати ідентифікувати причетних не тільки до вбивств тероборонівця Побігая і полковника Теліженко, а й багатьох інших бучанців.

Розслідування переросло у дещо більше 

Ми почали з’ясовувати деталі щодо подій, які відбувалися на вулиці Яблунській. Саме там знайшли найбільше тіл убитих цивільних. Для третьої частини розслідування нам вдалося зібрати десятки годин відео з камер спостереження. На щастя, у перші дні, коли російські військові заходили в Бучу, камери на Яблунській встигли зафіксувати події. Також були відео з телефонів очевидців. 

До того ж, втікаючи з міста, російські військові залишили після себе багато документів. Наприклад, журнал чергувань із вказаними прізвищами та годинами. Шматочок за шматочком ми відтворювали події. І врешті ідентифікували багатьох російських військових, які можуть бути причетні до масових вбивств на Яблунській у період найінтесивніщих розстрілів місцевого населення. 

Третя частина фільму — це розслідування трьох днів окупації, з 3 по 5 березня, відтворене нами майже похвилинно. Саме у цей період відбувся один з наймасовіших розстрілів цивільних у Бучі.

Лише за ці три дні російські військові вбили щонайменше 62 людини

Солдат в арафатці 

Як вдалося встановити причетних до розстрілів цивільних?

Я зосередився на тих вбивствах, щодо яких ми мали реальні докази — фото, відео, свідчення. Усе зводилося до одного підрозділу — 234-го десантно-штурмового полку з Пскова, що належить до 76-ї дивізії ВДВ Росії. Саме він і був причетний до масових вбивств на вулиці Яблунській у Бучі. 

Презентація документального фільму-розслідування «Буча. Яблунська». Буча, 8 червня 2025 року. Фото: Сергій Нужненко

Коли знаєш підрозділ, то далі можна шукати конкретних військових. Тут нам допомагали наші джерела у правоохоронних органах. З’ясувалося, що російські військові, втікаючи, залишили на Яблунській особистий комп’ютер одного з командирів псковського полку. У ньому був список близько двох тисяч військовослужбовців 234-го полку із Пскова, з датами народження, даними про родини, номерами військових квитків, паспортами, спеціальностями… Один з основних фігурантів нашого розслідування — це російський військовий, який був одягнений в арафатку. Його чорно-білий шарф сильно контрастував на тлі інших «зелених чоловічків». Та найголовніше — цього «Арафатку», як ми його спочатку назвали, зафіксували камери спостереження в момент вбивств чотирьох бучанців. Ось «Арафатка» командує групою військових, які розстрілюють 70-річного бучанця Володимира Рубайла, ось він наказує провести зачистку поруч з багатоповерхівкою і його підопічні вбивають 41-річного Дмитра Коновалова. То він веде бучанця Ігоря Городецького, після чого того вбивають, чи стає зі своїми підлеглими на нічліг в одному з багатоповерхових будинків на Яблунській, де того ж вечора у своїй квартирі вбивають Євгена Петрашенка. Стало очевидно, що попри все треба ідентифікувати цього російського військового. Нам це вдалося, бо його підопічні зупинилися поруч з камерою, яка писала звук. З огляду на купу доказів, я не сумніваюся, що «Арафатка» — це Борзунов. Але хотів мати якесь остаточне і сильне підтвердження. Я подзвонив кожному, кого вдалося ідентифікувати. І що цікаво — до Борзунова я таки додзвонився. Не сподівався, що він відповість. Розуміючи, що часу буде обмаль, відразу запитав: 

«Чи ви причетні до вбивств на вулиці Яблунській?». У відповідь почув: «Так»

Після цього він поклав слухавку. За три хвилини він мені написав: «Передзвоніть». Я передзвонив, і ми говорили майже 10 хвилин. Я питав про конкретні епізоди, які ми вже ідентифікували. Він підтвердив убивство щонайменше трьох осіб. Думаю, це одне з перших прямих підтверджень від російської сторони, що саме їхні військові вбивали цивільних у Бучі. Адже їхня офіційна пропаганда заперечує це, а Путін узагалі називає все фейком. На жаль, Барзунов — командир найнижчої ланки. Нам вдалося встановити також і присутність під час вбивств на Яблунській високопоставлених російських офіцерів, зокрема і командира 234-го полку Артема Городилова. Це важливо, адже доводить, що те, що сталося в Бучі, це не «ексцес виконавців», а санкціонований згори метод ведення російською стороною війни проти українців: затримання, катування, розстріли. Я намагався зв’язатися з вищими офіцерами, чия присутність у Бучі на Яблунській була зафіксована. Телефонував і ставив просте питання: «Чи ви причетні до вбивств цивільних у Бучі?». Але у відповідь чув лише російську нецензурну лексику.

Під час зйомок фільму про воєнні злочини російських військових. Фото: Аліна Подрейко

Під час розмови із псковським десантником ви поводилися досить стримано й холоднокровно. Як вдавалося контролювати емоції?

Я подумав, що саме така манера — спокійна, виважена, цивілізована, буде моєю перевагою. Я не маю права емоційно реагувати чи переходити на крик, тому що я не пропагандист, я журналіст. Моє завдання — здобути точну, перевірену інформацію, зібрати факти й докази. І якщо я зможу отримати від російського військового хоч щось, що допоможе ідентифікувати їхню причетність до злочинів — це вже важливо. Це не була особиста розмова. Це було професійне інтерв’ю. І мій тон — це спроба зберегти чіткість та об’єктивність.  

Ви особисто переглянули десятки годин відео з камер спостереження. Як ви витримували ці кадри? Чи були моменти, коли було надто важко?

Щиро кажучи, саме відео — це не найскладніше. Ти просто сідаєш, аналізуєш, звіряєш хронометраж. Це технічна й аналітична робота.

Найважче — спілкуватися з рідними загиблих 

Боляче вторгатися в їхній особистий простір, змушувати згадувати пережите. Зазвичай я намагаюся не телефонувати, а особисто підійти, спитати, чи готова людина говорити. І це завжди емоційне випробування — і для неї, і для мене. Буває дуже складно не тільки записати інтерв’ю, а й потім його передивлятися. Слухаєш 10–15 хвилин — і мусиш зупинитися. Бо не можеш. Не тому, що це слабкість — це просто межа. Втім, навіть у важкі моменти не було думки зупинитися чи полишити розслідування. Бо для родин загиблих потрібна ця справедливість. Їм важливо знати, як саме загинули їхні рідні, хто це зробив, чи є бодай якісь кадри останніх хвилин їхнього життя. Наприклад, була історія з тероборонівцями, яких розстріляли на території офісної будівлі на Яблунській, 144. Мені вдалося знайти короткий відеоепізод, на якому видно, як хлопці за день до своєї страти допомагають людям евакуюватися, чергують на блокпосту. На кадрах був Андрій Вербовий. Коли я надіслав відео його дружині Наталі, вона відповіла: «Переді мною Андрій постав, немов живий». І саме такі моменти — коли ти можеш хоч трохи дати людині частинку правди, — додають сил і сенсу. Ми розуміємо: притягти російських військових до відповідальності буде дуже складно. Але наш крок — це фіксація, ідентифікація та документування злочинів. І це вже крок до справедливості. 

Загалом я переглянув сотні годин відео. Треба розуміти, що на деяких є лише кілька секунд важливих подій, решта — порожнеча. Я мусив передивлятись усе, бо кожна секунда має значення

Прикидався мертвим і так врятувався

Як вам вдавалося переконувати людей — очевидців, свідків, родичів загиблих, говорити?

Один з перших матеріалів був про розстріли в селі Старий-Новий Биків на Чернігівщині. Говорив із тими, кого катували, з рідними загиблих. Загалом я майже пів року їздив Чернігівською та Київською областями. Це ще не були розслідування в класичному сенсі — це було фіксування й документування воєнних злочинів. Я показував людям, що я «в темі».

Говорив, що мені не йдеться про хайп, а лише про розслідування

Я хотів дійти до правди, знайти причетних. Показував людям свої напрацювання. За весь час роботи над фільмом лише одна людина, яку я хотів записати, відмовилася. Звісно, що я на неї не тиснув. Мені здалося, жінка просто не повірила, що я не спекулюватиму на трагедії.

Чи була історія, яка стала переломною у розслідуванні?

Ключовим в одному з епізодів розслідування є свідчення Івана Скиби. Це боєць тероборони Бучі, якого затримали російські військові, розстріляли разом з іншими, але він дивом вижив. Куля пройшла навиліт — у бік. Іван розповідав, як лежав на землі, прикидаючись мертвим, а коли стемніло, зняв черевики з одного убитого, бо сам був босий. І втік до місцевої жительки, яка далі допомогла йому врятуватися. 

Також мене вразила історія однієї з жінок, яка жила поруч з місцем, де розстріляли тероборонівців. Вона розповіла, що весь період окупації намагалися підгодовувати собак, аби ті не чіпали тіла вбитих. Загалом, історій було дуже багато, але нашою головною метою було не просто збирати емоції — ми шукали докази. Бо чимало з того, що ми знаємо про Бучу, — це верхівка айсберга.

Багато історій лишаються нерозказаними. І найстрашніше — свідки відходять

Так, двоє людей, з якими я планував поговорити, вже померли. Час іде, і ми повинні все зафіксувати. Бо разом з людьми зникають їхні цінні спогади.

Перша серія фільму про вбивство полковника СБУ Олексія Теліженка стала підставою для оголошення підозри російському офіцерові. Чи було у вас відчуття, що ви виконуєте роботу, яку мали б робити слідчі?

Ні. Я чітко розумію, що в Україні — тисячі таких злочинів. Уявляю, скільки роботи у слідчих. У правоохоронців своя логіка, протоколи та експертизи. Я — журналіст. Ми доповнюємо одне одного. До того ж правоохоронці часто ділилися досвідом зі мною, і це допомагало у роботі. Ми всі разом робимо одну велику справу. Сподіваюся, що наші матеріали допоможуть правоохоронцям у майбутньому оголосити нові підозри. Можливо, колись ці докази, навіть якщо вони невеликі, стануть частиною міжнародного розслідування.

Глядачі під час презентації документального фільму-розслідування «Буча. Яблунська». Буча, 8 червня 2025 року. Фото: Сергій Нужненко

А чи вірите  ви, що російські злочинці понесуть справедливе покарання?

Важко сказати. Я не юрист, але вірю у справедливість. Ми повинні не зупинятися й шукати нові докази воєнних злочинів. Бо того, що не проговорено і не показано, у сучасному світі просто не існує. На жаль, кількість таких історій щодня зростає.

У травні ви отримали міжнародну золоту нагороду New York Festivals 2025 за другу серію фільмів про Бучу у номінації «Права людини». Що для вас означає це визнання?

Будь-яка згадка про Україну, про війну — дуже важлива. «Радіо Свобода» має багато мовних редакцій. Ми переклали цей фільм румунською, болгарською, англійською, російською.

Сукупно — лише на YouTube десь під три мільйони переглядів

Для мене важливо, що хоча б одна людина в Болгарії, Румунії чи десь ще у світі дізналася правду про криваву війну в Україні. Ми показали докази, пояснили контекст. І це важливіше за саму статуетку.

Продовження серії розслідувань про воєнні злочини, вчиненні росіянами в Україні, буде?

Я вже понад десять років працюю на «Радіо Свобода». І зараз наше медіа на межі закриття через нову політику США. Втім, поки маю можливість — роблю великі розслідування. Лише у Бучанській громаді сотні вбитих. Є й інші місця — і не лише на Київщині. Роботи дуже багато. Головне, щоб можна було її продовжувати, бо це важливо не лише для нас, а й для наступних поколінь. 

20
хв

Докази для Гааги: як український журналіст документує злочини росіян в Україні

Наталія Жуковська

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

«Полювання на відьом» чи справедливе застосування права? Польський юрист про депортації українців

Ексклюзив
20
хв

Андерс Пак Нільсен: «Росія одержима підривом авторитету НАТО»‍

Ексклюзив
20
хв

Приклад з півночі. Чому Швеція є взірцем і що чекає на Польщу у випадку війни

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress