Ексклюзив
20
хв

Польща — беззаперечна мета росіян. Німецька політикиня Ребекка Гармз про інформаційну війну РФ в Європі

«Приголомшливо, як легко сьогодні, використовуючи неконтрольовані медіа та соцмережі, змусити людей повірити в брехню. Європа зіткнулася з проблемою, яку майже неможливо вирішити», — віцеголова наглядової ради Європейського центру свободи преси та ЗМІ Ребекка Гармз

Марина Степаненко

Ребекка Гармз. Фото: x.com/RebHarms

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

У січні у Польщі виявили чергову групу, інспіровану російськими спецслужбами, яка намагалася вплинути на польські вибори шляхом поширення дезінформації. А втім, свій вплив на європейські країни Москва здійснює не лише за рахунок таких інструментів. Як результат, проросійські настрої в Європі міцнішають, а політичні партії ультраправого спрямування займають все сильніші позиції.

Німецька політикиня («Союз 90/Зелені»), євродепутатка (2004-2019 рр.) та віцеголова наглядової ради Європейського центру свободи преси та ЗМІ Ребекка Гармз в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry розповіла про найбільші виклики, які постали перед ЄС з провини Росії, та чи достатньо робить Європа, щоб ним протистояти. 

Вплив РФ у Європі

Марина Степаненко: У червні ЄС заборонила європейським політичним партіям, аналітичним центрам та іншим організаціям приймати фінансування від Росії. А втім, чи існують лазівки, завдяки яким Москва продовжує поширювати свій вплив на країни Європи?

Ребекка Гармз: Маємо новий приклад, базований на розслідуванні німецьких журналістів та експертів з дезінформації. Ми знаємо, що з листопада 2024 року ведеться систематична кампанія проти німецьких політиків. Вона пов'язана з російською фабрикою тролів, якою керував покійний Євген Пригожин. Розслідувачі виявили, що були створені понад 100 фальшивих веб-сайтів, які провадили кампанії проти віцеканцлера Роберта Габека і міністра закордонних справ Анналени Бербок з використанням потворної, фальшивої інформації щодо них.

Думаю, що подібне відбувається у більшості країн-членів ЄС, відколи Росія вирішила розпочати інформаційну війну і підтримувати антидемократичні та прокремлівські партії по всьому Європейському Союзу

Росія активно намагається впливати на такі країни, як Вірменія, Боснія і Герцеговина, Грузія, Молдова та Сербія через економічний, політичний та військовий тиск. Чому важливо, щоб вони зберігали європейську орієнтацію? Та як Німеччина і ЄС можуть посилити підтримку цих країн задля досягнення цієї мети?

У нас немає чудодійного інструментарію для цих країн, але багато що залежить від того, чи є всередині них критична маса громадян і політиків, які могли б чинити опір. Візьмемо, до прикладу, Вірменію. Прокремлівські й авторитарні лідери програли вибори. І це дозволило Пашиняну і його уряду прийти до влади. Це свідчить про певну стійкість, й Європейський Союз повинен підтримати її, зокрема, тримаючи двері відчиненими для перспективи членства Вірменії в ЄС.

Ви також згадали Молдову. Частково завдяки зусиллям України вона не лише отримала перспективу членства в ЄС, але й незабаром розпочне переговори про вступ. У деяких випадках зовнішня підтримка має значення. А втім, у Грузії після нещодавніх виборів виклики зросли. Незважаючи на це, Європейський Союз продовжує використовувати демократичні та правові механізми, щоб заохотити Тбілісі повернутися до демократичного врядування.

Демонстранти тримають плакати на знак протесту проти рішення уряду відкласти переговори про вступ до ЄС до 2028. Фото: GIORGI ARJEVANIDZE/AFP/East News

Зростання ультраправих настроїв у багатьох європейських країнах часто супроводжується проросійською риторикою. Наскільки серйозно це загрожує європейській єдності й які дії можуть бути ефективними у протидії цим настроям?

Європейський Союз не може виграти цю битву проти Росії самотужки.

Необхідна стійкість, а інколи — опір як у країнах-членах ЄС, так і в країнах, що зазнають тиску. При цьому ЄС може надати вирішальну підтримку

Ми бачимо, що це відбувається зараз, коли ЄС посилює свою участь на Балканах, а також у Грузії та Молдові. У Грузії, на жаль, ЄС занадто довго адекватно не реагував на зміну пріоритетів правлячої партії, яка контролюється грузинським олігархом. Водночас президентці Саломе Зурабішвілі, яку я дуже поважаю, також знадобилося доволі багато часу, щоб зайняти чітку позицію проти уряду.

ЄС має інструменти для забезпечення чесних виборів, моніторингу процесу голосування та реагування на випадки фальсифікацій на виборах. У нас також є механізми для просування свободи ЗМІ, інституційної незалежності та верховенства права. Ці інструменти сильніші в ЄС, але громадяни країн, які зазнають російського тиску, дедалі більше усвідомлюють їхню важливість.

Візьмемо, наприклад, Сербію. Зараз ми є свідками потужної громадської реакції проти глибоко вкоріненої корупції, яка безпосередньо пов'язана з президентом Вучичем та його найближчим оточенням.

Російська дезінформація та вибори

Незабаром у Німеччині відбудуться дострокові вибори. Чи помічаєте ви ще якісь спроби втручання з боку Москви, окрім кампаній, ініційованих «тролями»? Як вони відбуваються? 

Нещодавні розслідування підтверджують, що підконтрольні Росії «ботоферми» і впливові особи активно поширюють дезінформацію через соціальні мережі, використовуючи як державні пропагандистські канали, наприклад, Ruptly, так і прямі маніпуляції в Інтернеті. Крім того, проросійські наративи за допомогою виступів у ЗМІ просувають впливові політики. Деякі з них діють добровільно, так би мовити, на громадських засадах, а деякі, ймовірно фінансуються промисловими імперіями, пов'язаними з Путіним.

Риторика цих осіб ставить під сумнів НАТО і ЄС. А втім, повна міра їхнього впливу стане зрозумілою лише з часом

Дві партії в Німеччині — ультраправа AfD і нова партія Сари Вагенкнехт (Союз Сари Вагенкнехт, — Авт.) — відкрито просувають кремлівську пропаганду не лише щодо України, але й проти Європи та демократичних інститутів. Залишається незрозумілим, чи отримують вони пряме фінансування з РФ, чи лише непряму підтримку. Тим часом у великих партіях, таких як СДПН і ХДС, залишки старого табору «путінферштеєрів» (принизливе називання німецьких політиків і експертів, які висловлюють співпереживання Володимиру Путіну і заявляють, що німці повинні розуміти позицію Путіна. — Авт.) все ще стверджують, що Росія є важливим партнером для зміцнення та єдності Європи. Це позиція ґрунтується на застарілій Russlandpolitik (політика Німеччини щодо Росії. — Авт.), а втім, вона все ще має свій вплив.

Чому проросійські чи відверто антиєвропейські кандидати — наприклад, Зоран Міланович у Хорватії чи Келін Джорджеску в Румунії — знаходять підтримку серед населення? Чи пов’язано це із зростанням скептицизму щодо ЄС або впливом дезінформаційних кампаній?

Через соцмережі та проросійські ЗМІ, прямо чи опосередковано підтримувані Росією, пропагандистам вдається переконувати людей, що проблеми їхніх країн — від охорони здоров’я до міграції — є наслідком поганого управління ЄС та недостатнього патріотизму урядів. Особливо показово це щодо міграції. Наприклад, саме російські військово-повітряні сили, а не лише сирійський режим, спричинили масову хвилю біженців із Сирії. Те ж саме відбувається сьогодні з біженцями з України. Російська пропаганда маніпулює цією темою, ігноруючи очевидний факт: люди змушені тікати саме від російських бомбардувань.

Приголомшливо, як легко сьогодні, використовуючи неконтрольовані медіа та соцмережі, змусити людей повірити в брехню. Європа зіткнулася з проблемою, яку майже неможливо вирішити

Ці так звані «соціальні медіа» зовсім не є соціальними — вони є осередком поширення несправедливостей та дезінформації, які мають руйнівні наслідки. Але коли вони з’явилися, лівий ліберальний табір вбачав у них «землю обітовану» свободи та рівності, тому ці політсили опиралися будь-якому регулюванню.

Тепер ті ж самі люди вимагають жорсткіших правил, але це надзвичайно складно. Молодь, яка, наприклад, користується TikTok, вважає, що обмеження загрожують їхній свободі, хоча насправді йдеться про заборону відверто дурнуватого контенту. Раніше спроби встановити правила для цифрових медіа провалювалися через опір великих інтернет-компаній. Тепер ми стоїмо перед одним із найбільших викликів — нарешті впровадити необхідне регулювання.

Антипутінська демонстрація в Берліні. Фото: IMAGO/Andreas Friedrichs/Imago Stock and People/East News

Польща довгий час була і залишається одним із головних союзників України. Які ризики несе потенційне російське втручання у травневі вибори в Польщі і як це може вплинути на підтримку України в регіоні?

Вирішальне значення для Європи має не лише Польща загалом, а й конкретно Дональд Туск. Як колишній президент Європейської Ради та досвідчений лідер, він є чіткою мішенню для російських зусиль з підриву стабільності. Крім того, Польща є одним з найсильніших прихильників України і ключовим адвокатом зміцнення військового потенціалу ЄС, що робить її пріоритетною мішенню для російського втручання.

А втім, польський народ має знати, що його новообраний демократичний уряд, сформований за допомогою складної, але легітимної коаліції, добре підготовлений для того, щоб протистояти цьому тиску

Енергетичний шантаж ЄС

Пані Гармз, наскільки успішними є зусилля ЄС щодо зменшення залежності від російських енергоресурсів?

Порівняно з 2022 роком залежність знизилася. Принаймні, за останніми даними, які я бачила у Німеччині, ситуація нормалізувалася. Та якби ми діяли послідовніше у питанні санкцій, результат був би кращим і швидшим.

Мене обурює, що «Росатом» досі не потрапив під санкції. Ця компанія була частиною ядерного терору з перших днів війни: напад на Чорнобиль, атаки й окупація Запорізької АЕС, а тепер — удари по енергетичній інфраструктурі, які створюють величезні ризики для атомних електростанцій в Україні.

Тому щоразу, коли читаю позитивні статті про ядерну промисловість у Франції, мене дивує, що ті, хто захоплюється нею, не згадують про її зв’язок із «Росатомом». Наприклад, EDF, французька ядерна компанія, є одним із його ключових клієнтів, а французький енергетичний сектор значною мірою залежить від імпорту з Росії.

Як Євросоюз може протидіяти шантажу Віктора Орбана, який намагається використати питання транзиту російського газу для ослаблення санкцій проти Росії?

Я думаю, що Європейський Союз здатен компенсувати імпорт з Росії за рахунок інших джерел. Отже, це проблема або завдання, яке може бути вирішене тільки в тому випадку, якщо Орбан також захоче його вирішити. Але навіть Угорщина може вижити без російського газу.

Зрив членства України в ЄС та ризики затягування війни

Які механізми, на вашу думку, використовує Росія для саботажу євроінтеграційних прагнень України? Чи достатньо ЄС робить, щоб зупинити ці спроби?

На кожному заході, що стосується інтеграції України до ЄС, я відчуваю, що це найкраще рішення, свідком якого я стала. Хоча ЄС відкрив двері для України занадто пізно, це нарешті сталося — незважаючи на російську агресію.

Це було сміливе рішення як для України, так і для Європейського Союзу. Зараз ми на етапі підготовки до відкриття перших етапів переговорів

Безумовно, існують російське втручання, дезінформація та інші проблеми. Процес євроінтеграції і без того є складним. Але саме війна ускладнює виконання вимог. Отож, перед нами абсолютно новий інтеграційний процес, і передбачити його майбутнє складно. 

Ми зараз чуємо багато заяв щодо завершення війни в Україні. Особливо уважно зараз усі стежать за діями Президента США Дональда Трампа. І поки ми не маємо конкретних результатів, на вашу думку, які ризики затяжна війна в Україні становитиме для економічної, політичної та військової стабільності Європейського Союзу?

Не тільки Трамп каже, що було б краще, якби війна закінчилася. Насправді, ті, хто постраждав, втратив свої сім'ї, будинки, міста, набагато краще розуміють чому так важливо, щоб війна закінчилася якнайшвидше. Вони знають це набагато краще за Трампа.

Але, з іншого боку, умови припинення вогню або встановлення перемир'я повинні бути такими, щоб гарантувати, що Росія не повторить напад на Україну в майбутньому. Це важливо як для ЄС, так і для України

Усі хочуть перейти до періоду відновлення та реконструкції, але ми ще не на цьому етапі.

У Давосі Президент Зеленський заявив, що «Європа має затвердити себе як сильний, глобальний та незамінний гравець». Чи можна вважати підтримку України ключовим тестом для Європи як глобального гравця?

Так, я думаю, що так. Європейський Союз, особливо деякі провідні держави, які стали на захист України ще до лютого 2022 року, став набагато сильнішим гравцем у сфері оборони та безпеки. Однак, є ще значні кроки, які потрібно зробити, і це ще раз стало очевидним після вступу Трампа на посаду.

Прикро бачити, що, незважаючи на всі дискусії перед його інавгурацією, Європа не була по-справжньому готова до повернення Трампа до влади. Хоча з 2022 року ЄС доклав чимало зусиль, він все ще далекий від того, щоб бути здатним повністю захистити континент. НАТО є ключовим гравцем тут, і Європі зараз потрібно серйозно інвестувати у Північноатлантичний альянсі свої власні сили безпеки і оборони.

Це одне з найбільш нагальних питань, на мою думку. На жаль, якщо ви подивитеся на німецьку виборчу кампанію, цьому питанню не було приділено достатньо уваги. Навіть після майже трьох років російського вторгнення в Україну багато політиків все ще не наважуються обговорювати ці важливі питання зі своїми виборцями.

Титульне фото: IMAGO/Andreas Friedrichs/Imago Stock and People/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

No items found.
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Українська журналістка. Записує інтерв’ю з міжнародними політиками, військовими та дипломатами

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Це вже другий лист польських жінок до законодавців, що є логічним продовженням нещодавнього протесту проти вето президента Навроцького. Нагадаємо, що 25 серпня 2025 Кароль Навроцький наклав вето на законопроєкт, який мав продовжити тимчасовий захист українців на попередніх умовах. Президент наголосив, що не згоден, зокрема, з тим, щоб соцвиплати й безкоштовні медпослуги отримували непрацюючі біженці. Після цього понад три тисячі польських жінок виступили з протестом проти вето.

«Це рішення та супроводжуюча його риторика шкодять українським жінкам-біженкам, їхнім дітям, людям похилого віку і хворим; вони також шкодять нашим школам, лікарям і місцевим органам влади. Замість впевненості вони приносять страх, замість спокою — загрозу розлучення сімей, вторинної міграції та ерозії довіри до польської держави… Солідарність не залежить від пори року й моди», — йшлося у листі, який підписали Данута Валенса, Йоланта Кваснєвська, Анна Коморовська, Яніна Охойська, Аґнєшка Голланд, Ольга Токарчук тощо.

Повний список тих, хто підписав лист, можна прочитати тут:

Цього разу, напередодні важливого голосування в Сенаті за новий законопроєкт, польські жінки нагадують: 

«Як співорганізатори й підписанти вищезгаданого листа ми почуваємося морально зобов'язаними висловити позицію цих тисяч громадянок і громадян — Панові Маршалку Сейму та Пані Маршалку Сенату, — впевнені в тому, що голос цих людей буде врахований під час обговорення законопроєкту та голосувань.

Керуючись змістом протестного листа, ми вважаємо, що законопроєкт має бути позбавлений політичних суперечок та цілей і має гарантувати сталість та незмінність зобов’язань Польщі щодо осіб, які тікають від пекла війни.

З цієї причини ми просимо відобразити ці очікування у законопроєкті та внести в нього насамперед наступні зміни:

1. Щодо права на соцдопомогу 800+ та «Добрий старт» — запровадити норми, аналогічні до чинних досі, та не обумовлювати його фактичною трудовою зайнятістю батьків дитини.

2. Щодо доступу до послуг охорони здоров'я — запровадити норми, аналогічні до чинних досі, та не розрізняти обсяг послуг за національним походженням чи віком.

Ці зміни не потребують додаткового обґрунтування, крім наведеного в тексті протестного листа та 3069 підписів, якими він скріплений.

Ми впевнені, що Високий Сейм зможе вжити заходів для збереження репутації Республіки Польща та міцності її зобов’язань перед друзями».

20
хв

«Маємо гарантувати незмінність зобов’язань Польщі тим, хто тікає від пекла війни». Лист польок перед голосуванням у Сенаті

Sestry

«Західні країни мають вчитися в України збивати дрони» 


Марина Степаненко: Протягом останнього місяця Польща вже кілька разів фіксувала «випадкові» порушення свого повітряного простору російськими БпЛА. А в ніч на 10 вересня країна пережила безпрецедентну атаку двома десятками дронів. Якою була ваша перша реакція на ці провокації?

Андерс Пак Нільсен: Все виглядало дуже драматично, але водночас це була одна з тих ситуацій, коли потрібно зберігати спокій і чекати, поки з'являться факти, перш ніж робити висновки, що саме ти спостерігаєш. Спочатку, коли я стежив за подіями в режимі реального часу в соцмережах, справді здавалося, що на Польщу було скоєно напад.

Згодом стало зрозуміло, що це, ймовірно, провокація. Це цілком відповідає тому, що ми бачили раніше від Росії — різні способи випробування або тиску на Польщу, а також інші країни НАТО, що є частиною більш широкого підходу гібридної війни. Цей інцидент був драматичнішим, масштабнішим, але, по суті, я бачу його як частину того самого шаблону.

Це вказує на ще одну тенденцію — загальну ескалацію гібридної війни. На жаль, це буде продовжуватися. І ймовірно, в майбутньому ми побачимо потенційно небезпечніші інциденти.

— Що довела ця провокація РФ? Чи можна говорити про неспроможність НАТО збити два десятка дронів та неефективність використання ресурсів, тобто дорогих ракет проти дешевих безпілотників? Які уроки мають бути винесені? 

— Західні країни повинні усвідомити серйозність ситуації. Війна продовжує загострюватися, і це, ймовірно, призведе до прямого протистояння з європейськими державами. Проблема полягає в тому, що країни продовжують думати, що ж таке «базовий» рівень загрози.

У випадку Польщі — я не думаю, що збройні сили очікували прямого нападу з боку Росії, адже останній інцидент не був нападом. Але зрозуміло, що настав час підвищити рівень готовності, навіть якщо донедавна це не здавалося необхідним.

Проблема в тому, що ми не можемо виключити можливість реальних, прямих атак у майбутньому. Іноді на Заході ми так зосереджуємося на рішучості України, що забуваємо, що Росія є такою самою рішучою. 

І оскільки військова економіка Росії починає слабшати, я думаю, що Росія готова вжити більш драматичних заходів, щоб тиснути на західні країни, зокрема Польщу, аби зменшити підтримку України 

Для них це буде ключовим фактором для зміни ситуації на свою користь.

— Від початку повномасштабного вторгнення ми спостерігали за порушенням повітряного простору кількох членів Альянсу — країн Балтії, Румунії, але це були поодинокі інциденти. Чому саме Польща і саме зараз стала об’єктом масованої атаки російських безпілотників?

Польща має вирішальне логістичне значення для направлення західної допомоги в Україну. Географічне положення також відіграє важливу роль — просто легше направляти дрони в Польщу, ніж, скажімо, в Німеччину чи Швецію.

— Україна запропонувала свою допомогу. Вона має великий воєнний досвід. Чи варто НАТО на це зважати?

Так. Україна особливо добре навчилася знаходити економічно ефективні засоби боротьби з дронами, щоб не витрачати дорогі ракети на дешеві цілі. Західні країни також повинні почати розробляти щось подібне — власні еквіваленти.

Невеликі мобільні підрозділи України ефективно протидіють дронам Shahed, а зараз вони навіть працюють над створенням дронів-перехоплювачів. Саме такі рішення потрібні і нам. Цей інцидент став нагадуванням: якщо Польща не була повністю готова до атаки всього 19 дронами, що буде, якщо вона зіткнеться з такими тривалими атаками, як в Україні?

І це стосується не тільки Польщі. Я не думаю, що моя країна, Данія, також була б готова. НАТО в цілому має серйозно замислитися над цим, адже за якийсь рік ми можемо регулярно стикатися з подібними атаками.

Російський дрон влучив у житловий будинок у селі Вирики в Люблінському воєводстві. Польща, 10.09.2025. Фото: Dariusz Stefaniuk/REPORTER

— Це перший випадок, коли члену НАТО довелося збивати російські дрони. Як ви оцінюєте реакцію і результат операції союзників?

Я думаю, що ми все ще не знаємо, яким буде результат, оскільки ми ще не бачили реакції. Досі країни НАТО не поспішали реагувати, і позитивним моментом є те, що вони зосередилися на підтримці України — це головне завдання.

Однак, мінусом є те, що НАТО не продемонструвало рішучих дій проти провокацій, що, можливо, підштовхнуло Росію до подальших дій. 

Ми вже бачили порушення повітряного простору, глушіння GPS, саботаж кабелів у Балтійському морі, і досі ні на що з цього не було надано реальної відповіді

Сподіваюся, цього разу ми побачимо реальні рішучі наслідки — щось, що змусить Росію двічі подумати, перш ніж спробувати знову. Якщо все закінчиться лише черговою дипломатичною скаргою, цього недостатньо.

«Ставити на Вашингтон зараз просто наївно»


— Якщо Росія наважиться на наступний крок і атаки матимуть жертви, де, на вашу думку, пролягатиме «червона лінія», яка змусить НАТО діяти жорсткіше?

Питання в тому, що насправді потрібно, щоб залучити до цього США. Досі реакція Вашингтона була надзвичайно слабкою. Ми чули жорсткі заяви від НАТО та деяких європейських країн, але від Дональда Трампа — практично нічого.

Росія може зробити висновок, що це навіть і близько не спровокувало реакцію США, що може підштовхнути її до подальших дій. І ви повинні запитати себе: якби це була справжня атака з вибухами в Польщі, чи змінило б це щось? Незрозуміло. Ця невизначеність є небезпечною. Якщо Росія вважає, що США не відреагують, то що є справжнім стримуючим фактором? 

У якийсь момент це може підірвати саме НАТО — який сенс у союзі, якщо провокації не мають наслідків?

Не знаю, чи ми колись взагалі побачимо рішучу реакцію США. Схоже, Дональд Трамп піде на все, щоб уникнути дій проти Росії. Однак, сподіваємося, що інші країни зможуть дати Путіну зрозуміти, що це не той шлях, яким слід іти.

— Якийсь тиждень тому президенти США й Польщі провели теплу зустріч у Вашингтоні, що у Варшаві було сприйнято як позитивний сигнал для американсько-польського альянсу. Як ви інтерпретуєте відсутність жорстких коментарів з боку Трампа щодо останньої провокації, враховуючи цей контекст?

Я не думаю, що хтось може по-справжньому довіряти Дональду Трампу. Він симпатизує деяким європейським лідерам, зокрема Навроцькому, але також і Путіну. Саме таких правих лідерів він любить підтримувати. Тоді як інших відвідувачів Вашингтона зустрічає суворо. 

Зрештою, немає жодних підстав вірити, що Трамп підтримає Європу проти Росії — з моменту вступу на посаду він демонструє протилежне

Загальна тенденція полягає в тому, що американська участь у забезпеченні європейської безпеки зменшується. Тому будувати нашу майбутню безпеку на «хороших відносинах» з Трампом наївно. Європі потрібні альтернативи, які не залежать від примх американського президента.

Знаю, що відносини між Польщею і Україною складні, але вважаю, що найкращою гарантією безпеки для Європи буде сильна польсько-українська вісь

Нам потрібна ширша дискусія про побудову нової європейської структури безпеки. Замість просто говорити про «гарантії» для України, ми повинні визнати саму Україну ключовим гарантом Європи, оскільки вона має найбільшу армію, можливості, рішучість і географічне положення, які нам потрібні.

Надалі Європа повинна прийняти, що США не будуть надійним союзником протягом десятиліть. Ставити на Вашингтон, як це робить зараз Польща, просто наївно.

Президент США Дональд Трамп і президен РП Кароль Навроцький спостерігають за прольотом військових літаків США у Вашингтоні, 3.09.2025. Фото: POOL via CNP/INSTARimages.com

— Понад третина коментарів у польських соцмережах перекладають провину за провокацію з дронами на Україну. Чому саме цей наратив Кремль обрав ключовим? І наскільки небезпечним може бути такий «зсув фокусу» — з агресії Росії на звинувачення України?

— Не можна виключати, що перешкоди можуть відхилити дрони в неправильному напрямку. Але 19 дронів водночас? Це здається дуже малоймовірним, особливо з огляду на те, що деякі з них залетіли з території Білорусі. Не думаю, що хтось серйозно вірить, що Україна навмисно відправила дрони до Польщі.

Якщо Польща стурбована, то доцільною реакцією було б розширити свою систему протиповітряної оборони на територію України або патрулювати кордон, щоб перехоплювати загрози до того, як вони його перетнуть

Такі ініціативи, як «Небесний щит Європи» (проєкт наземної інтегрованої європейської системи протиповітряної оборони, яка включає протибалістичні можливості, — Авт.), стали б сильним сигналом Росії, що таке не буде толеруватися, а також принесли б користь і Польщі, і Україні.

Звинувачувати Україну немає сенсу. Україна веде війну, зазнає масованих авіаударів і, звісно, використовує засоби радіоелектронної боротьби. Це іноді змушує дрони збиватися з курсу, але така вже реальність на полі бою.

— НАТО ніколи не створювало ніяких військових загроз Росії як державі, — вважають деякі українські оглядачі. Натомість Альянс несе реальні загрози політичному режиму Путіна і саме тому розвал НАТО або принаймні відмова від захисту прийнятих після 1997 року країн Східної Європи були і залишаються пріоритетом політики Кремля. Чи погоджуєтеся ви з цим твердженням? Що дадуть Москві провокації на Східному фланзі НАТО? 

Я згоден з цією думкою. НАТО не є загрозою для самої Росії — ніхто не планує вторгнення на російську територію. Водночас Альянс є величезною загрозою для імперських амбіцій Кремля. 

Для Путіна бути великою державою означає мати сферу впливу над меншими сусідами, а НАТО руйнує цю ідею. Ось чому підривання впливу НАТО є такою одержимістю

Не думаю також, що ми повинні виключати можливість того, що Росія безпосередньо оскаржить статтю 5 в найближчі роки. Не повномасштабна війна, а невеликі провокації, щоб перевірити, чи можуть вони створити розкол, особливо переконавши США не виконувати своїх зобов'язань. Якщо це станеться, згуртованість НАТО розвалиться.

А коли НАТО буде ослаблене, країни Східної Європи опиняться самі. Кинути виклик НАТО як Альянсу для Росії є поганим варіантом, але зробити те саме з Естонією, Латвією, Литвою чи Фінляндією окремо набагато легше — і саме так Росія зможе реалізувати свої амбіції імперської держави.

«Росія хоче, щоб всі до такого звикли. Захід має нормалізувати протилежне»

Чи має Україна зробити якісь висновки з цього інциденту?

Ні. Головною проблемою є готовність Заходу до дій. Логічним першим кроком було б розширення зони протиповітряної оборони на частину території України — всього за кількасот кілометрів від кордону — і дозвіл західним літакам патрулювати ці повітряні простори. Це не було б надто ризиковано і дало б чіткий сигнал.

Росія відправляє такі дрони, щоб нормалізувати уявлення про те, що такі інциденти є звичними. Мета полягає в тому, щоб зрештою це перестало бути новиною. Захід повинен нормалізувати протилежне: постійну військову присутність Заходу в Україні, захист її повітряного простору та поступове вживання подальших заходів, якщо Росія продовжуватиме тиск.

Поки що Захід не виявляє до цього інтересу. Просто захищати нашу сторону кордону недостатньо. Треба перейняти український досвід створення невеликих спеціалізованих підрозділів для економічно ефективного збивання безпілотників. Вчитися на досвіді України — що працює, а що ні — оце стало б хорошим початком.

— Чи західні політики усвідомлюють, що їхня реакція насправді є досить слабкою? Чи розуміють вони, що Росія це бачить і робить власні висновки?

Не думаю, що більшість західних політиків усвідомлює, наскільки небезпечною є ситуація в Україні. Якщо вона триватиме, не виключено, що вона може зачепити і нас. Коли одна зі сторін наближається до поразки, можна очікувати більш драматичних дій, але багато хто цього не бачить.

Більшість політиків також недооцінює рішучість Путіна. Існує стійке припущення, що він шукає вихід, але він налаштований виграти цю війну. Мене турбує, що станеться, коли він усвідомить, що насправді не виграє. Саме тоді війна може загостритися в небезпечний для Заходу спосіб.

— Чи може Україна перемогти, як думаєте? За рахунок чого і за яких обставин?

— Питання полягає в тому, що означає «перемогти». Якщо йдеться про відновлення територій до кордонів 1991 року, то це складно. Для цього потрібний колапс з боку Росії, наприклад, тривалі атаки на логістику, що призведуть до падіння морального духу — подібно до того, як Росія вийшла з Першої світової війни. Це не неможливо, але малоймовірно.

Зараз Україна ефективно захищається, тоді як Росія перебуває в наступі і зазнає труднощів. Якщо Україна перейде в наступ, вона зіткнеться з подібними викликами. Тому звільнити всі території наразі дуже складно без примусового колапсу або прийняття величезних втрат.

Якщо ми визначаємо «перемогу» як збереження незалежності України, тут у мене набагато більше оптимізму. Ця війна насамперед не про територію, а про політичний контроль. Мета Путіна — домінувати над Україною і перетворити її на державу на зразок Білорусі. У цьому сенсі Україна перемагає.

Військова економіка Росії є нестійкою, і протягом року їм буде важко підтримувати ці зусилля. Україна, яка має підтримку західних союзників, перебуває в більш стійкому становищі. Тому в цій війні на виснаження Україна має кращі позиції, ніж Росія, навіть якщо повне звільнення території залишається складним завданням.

20
хв

Андерс Пак Нільсен: «Росія одержима підривом авторитету НАТО»‍

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Як розпізнати неправдиву інформацію в соцмережах? Створено новий практичний посібник від професіоналів

Ексклюзив
20
хв

Знання — наш перший притулок

Ексклюзив
20
хв

Тисяча інформаційних атак щодня: хто, як і навіщо налаштовує поляків проти українців

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress