Ексклюзив
20
хв

«Полювання на відьом» чи справедливе застосування права? Польський юрист про депортації українців

Польща цьогоріч примусово вислала з країни стільки ж іноземців, скільки за два попередніх роки. Серед них — тисячі українців, яких депортують, зокрема, поспіхом і навіть за дрібні правопорушення. Чи є це зваженим застосуванням закону чи політичною грою? Як уникнути депортації та що робити, якщо рішення вже винесли? Відповіді — в інтерв’ю з польським юристом Давідом Дехнертом

Наталія Жуковська

Висилка іноземців на польсько-українському кордоні. Фото: Bieszczadzki oddział strazy granicznej

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

З початку року Польщу примусово залишили 1100 іноземців, повідомляє МВС РП. Для порівняння — таку ж кількість осіб було депортовано впродовж останніх двох років. У реєстрі «небажаних осіб» зараз перебуває 31 тисяча іноземців, серед яких українців — майже 6 тисяч. Найпоширенішими причинами депортацій є правопорушення, вироки суду, організація незаконної міграції, порушення правил перебування тощо.

Останнім часом у Польщі почастішали випадки депортацій українців. Юристи пояснюють: це не лише наслідок порушень закону, а й результат політичних рішень «згори». Експерти наголошують, що депортація — один з найсуворіших адміністративних заходів, який повинен застосовуватися пропорційно й лише у серйозних випадках. 

Давід Дехнерт, юрист. Фото: приватний архів

Штраф чи депортація: де межа закону?

Наталія Жуковська: В останній час кількість депортацій серед українців зросла. Чому так відбувається?

Давід Дехнерт: Депортація — питання адміністративного права. За нашими неофіційними даними, дедалі частіше надходять звернення «згори» з вимогою зобов’язати іноземців повернутися додому. Прикладом був нещодавній концерт білоруського виконавця Макса Коржа у Варшаві, де було затримано чимало іноземців, зокрема українців. Політичні кола відразу відреагували, і відповідні рішення були ухвалені. Тобто це адміністративне рішення, яке йде від вищих інстанцій.

— Чи були законними депортації українців, яких затримали на концерті білоруського співака Макса Коржа у Варшаві? Зокрема, у пресі звучала історія 18-річної Ангеліни, якій польські правоохоронці — за її словами — навіть не дали зібрати речі й поспіхом відправили до України.

— Стосовно Ангеліни я не знаю всіх деталей. Але якщо взяти умовного учасника того концерту, який, наприклад, переліз через огорожу, то він дійсно порушив закон про масові заходи. Цей закон створений для захисту громадського порядку. Прикордонна служба трактувала це як загрозу цьому порядку й використала як підставу для депортації. Як юрист я вважаю це великою надінтерпретацією існуючого закону й відсутністю принципу пропорційності. Слід пам’ятати, що депортація — один з найсуворіших і найболючіших заходів, які можуть бути застосовані до іноземця. Тому вона повинна застосовуватися лише пропорційно й у випадках справді серйозних порушень, а не таких дрібних.

Затримання правопорушників під час концерту білоруського співака Макса Коржа у Варшаві. Фото: FB

Звичайно, що поведінка затриманих була негативною, і ми не можемо схвалювати подібні вчинки. Втім, якщо йти цим шляхом, то, виходить, ми мали б і водіїв, які порушують правила дорожнього руху, теж депортувати. 

Бо, не будемо лукавити, від людини, яка перелізла через огорожу в натовпі, з точки зору суспільної небезпеки — мінімальна шкода. Це не злочин, а правопорушення

Щодо того, чи ці рішення були законними — мені здається, що вони порушували не стільки саме право, скільки конституційні принципи. Згідно зі статтею 7 Конституції, органи державної влади повинні діяти виключно на підставі та в межах закону. Тут, на мою думку, це було перекручено. У випадку Ангеліни — це справа за Кодексом про дрібні правопорушення: штраф і кінець історії. Вона має право на оскарження рішення. Спочатку — апеляція до вищого органу, потім — адміністративний суд. Вважаю, що якщо йдеться лише про одне єдине правопорушення в Польщі, таке рішення про депортацію має бути скасоване. Але це вже питання до незалежного суду.

— Тобто навіть людина, вже депортована з Польщі до України, може звернутися до польського суду щодо скасування рішення, ухваленого раніше? 

Так. Ні що не заважає боротися далі. Можна подавати апеляції, мати свого адвоката чи представника, який діятиме від імені людини тут, у Польщі. Зазвичай такі справи, як-от типові «стадіонні» правопорушення, розглядають швидко. Це нормально: люди порушили закон — повинні понести відповідальність; є рішення, штраф — і на цьому все. Вважаю, це правильний механізм. 

Ці люди не становили такої загрози, щоб їх негайно депортувати. І до того ж виконання рішення було зроблено «тут і зараз», без очікування, без можливості використати всі юридичні інструменти. 

Це схоже радше на «полювання на відьом», ніж на зважене правозастосування

Тут нам намагаються показати, як ми «боремося», як ми «застосовуємо закон». Для мене це радше політичні, популістичні кроки. І, можливо, не те щоб незаконні, але точно не узгоджуються з принципами права. Якщо ці справи дійдуть до адміністративних судів, де судді реально зважать усі аргументи, такі рішення мають бути скасовані. І ці люди повинні отримати можливість спокійно повернутися.

— За які ще правопорушення останнім часом депортують українців?

— Серед найчастіших причин депортації: конфлікти із законом, особливо повторні порушення, несплата штрафів (наприклад, за крадіжку), нетверезе керування автомобілем; керування без прав; використання підроблених документів; порушення умов заборони керування.

Навіть незначні порушення можуть призвести до депортації, якщо вони повторюються. Соціальні мережі теж можуть стати її причиною. 

Нещодавній випадок показав, що відео на TikTok може спричинити депортацію впродовж 24 годин

Українець опублікував у соцмережі відео, в якому погрожував підпалами через скасування допомоги — зокрема, виплат 800+ для біженців. Унаслідок цього його було затримано польськими прикордонниками, а згодом депортовано.  

Біженці на польсько-українському кордоні. Фото: Jakub Orzechowski, Agencja Wyborcza.pl

Також дуже часто це відбувається після відбуття покарання. Наприклад, іноземець щойно відсидів термін у в’язниці й навіть не встиг вийти за двері, як до нього підходить прикордонна служба: «День добрий, їдемо з нами». Перед ухваленням рішення іноземця повинні вислухати. Але зазвичай у нього немає адвоката чи представника. Він часто не знає, що сказати, які підстави можуть йому допомогти. Зрештою виноситься рішення про негайне повернення до своєї країни. Далі є два варіанти: або людину відразу везуть на кордон, або спершу направляють до центру для іноземців. І далі — депортація. Якщо немає нікого «ззовні», хто міг би допомогти, ситуація для такої людини стає дуже складною.

— А зараз у вас багато справ, пов’язаних з депортацією?

— Дуже. Найчастіше не через дрібні порушення, а через серйозніші справи. Наприклад, хтось вчинив серію крадіжок, когось неодноразово зловили за кермом без посвідчення водія чи під впливом алкоголю, або коли хтось щойно закінчив відбувати покарання у в’язниці. Тоді практично відразу запускається процедура депортації. Насправді, випадки депортацій лише за дрібні правопорушення — рідкість. Той концерт у Варшаві став винятком.

Ані кроку без перекладача: як захиститися від негайної депортації

— Який шанс уникнути депортації, якщо є адвокат, який представляє твої інтереси?

— Цей шанс є. Чимало людей зараз пишуть чи дзвонять до мене, питають, що робити. Я завжди кажу: приходьте до нас, оформимо довіреність і порозмовляємо — чому ви тут, що вас пов’язує з Польщею, чи є у вас сім’я, діти… Як правник я маю зібрати максимум інформації про підзахисного. 

Потім, якщо щось трапиться, ми вже знаємо, куди дзвонити і як реагувати. Наприклад, коли надходить дзвінок від прикордонної служби чи поліції, ми відправляємо адвоката. І дуже важливо: пояснюємо людині, щоб вона нічого не говорила без свого представника. Адвокат уже знає, які підстави використати. Ми можемо оперативно ініціювати процедуру додаткового захисту, яка зупиняє депортацію. Та й сама людина отримує впевненість, що її інтереси хтось представляє. Звісно, остаточне рішення ухвалює орган влади, але що раніше ми втручаємось, то більша ймовірність зупинити депортацію. Ми також можемо подати клопотання про зупинення негайного виконання рішення. 

Усе залежить від обставин: якщо є діти — додаємо свідоцтва про народження, якщо є шлюб з громадянином Польщі — це теж аргумент. Кожен випадок індивідуальний. Тому я завжди кажу: найкраще — прийти завчасно, обговорити ситуацію, залишити всі документи. Тоді в разі чого ми зможемо діяти швидко. 

Розумію, що в тих людей, яких депортували після концерту у Варшаві, не було можливості подати заяву чи оскаржити рішення, бо все відбулося надто швидко. Якби відразу втрутилася людина, яка знає ці процедури і розуміє, які існують «негативні підстави» для депортації (наприклад, можливість подати заяву на додатковий захист), тоді шанси зупинити процес були б значно вищі. Принаймні з’явилися б підстави для оскарження рішення.

— Чи багато рішень про депортацію вам вдалося скасувати?

— Є і успіхи, і поразки. Є люди, які неодноразово вчиняли злочини або поводилися вкрай погано — у таких випадках дуже складно щось змінити. А є люди, які просто опинилися не в тому місці й не у той час. 

Тут також багато залежить від органу, який розглядає справу. Формально ми кажемо: «Розглядає орган такий-то», але ж це конкретні люди. Тому подаючи документи, ми намагаємось додати щось людське — наприклад, фото з дітьми. Це справді працює, бо тоді розглядається не лише «справа №…», а й доля конкретної сім’ї. 

Якщо вже є ризик депортації, краще скласти план дій заздалегідь. Бо так, помилки бувають у кожного — це людське. Але коли є стратегія, то шансів на успіх більше

У моїй практиці були ситуації, коли рішення про депортацію вдавалося призупинити, і людина не була вивезена негайно. Це величезний успіх, бо завдяки цьому з’являється час, щоб подати апеляцію, написати заяви, почати правові дії. Але деталі конкретних справ я розповідати не можу. Є питання адвокатської таємниці.

— Які права має людина, щодо якої вже винесено рішення про депортацію і що повинна робити передусім?

— Насамперед — право мати свого представника. Далі все залежить від ситуації. Наприклад, є випадок, коли людина отримала рішення про зобов’язання повернутися на батьківщину і має 20 днів на виїзд.

Фото: Policja Rybnik

Алгоритм дій у такому випадку такий: якщо людина діє самостійно і відчуває сили — треба подати апеляцію разом із заявою про призупинення виконання рішення та пояснити, чому це рішення має бути змінене чи скасоване. Це перший крок, який потрібно зробити. Додаткові дії можуть включати, наприклад, подання заяви про додатковий міжнародний захист. Усе це базується на тому, щоб в адміністративному процесі діяти своєчасно. Ситуація ускладнюється, коли раптом приходять офіцери і забирають людину до прикордонної установи, навіть після сплати штрафу. 

У такому випадку алгоритм дещо змінюється. Якщо людина перебуває вдома з родиною, то перший крок — викликати адвоката. Якщо поруч немає іншої особи, тоді сама людина може — за бажанням — скористатися допомогою адвоката. Також важливим моментом є наявність перекладача. Адже, якщо людина не володіє добре мовою, без перекладача вона може не зрозуміти, про що йдеться. Навіть поляки іноді не розуміють певних юридичних термінів.   

Якщо перекладача не було — це може стати підставою для подальшого оскарження, бо подані пояснення могли бути недосконалими, неправильно зрозумілими, а підписаний протокол може містити щось, чого людина не розуміє

Головне:

·  Переконатися, що є перекладач.

·  Подати заяву про призупинення рішення.

·  Подати апеляцію на рішення, якщо воно є негайним.

· Якщо апеляційна інстанція відмовила, подати скаргу до адміністративного суду.

·  Важливо дотримуватися всіх термінів, бо вони суворі.

Навіть якщо людину депортують, терміни все одно важливі. Наприклад, при депортації з Китаю чи інших країн не ЄС термін починає рахуватися лише після прибуття документів в Польщу. В адміністративному процесі повіреним може бути навіть не адвокат, а будь-яка довірена особа — наприклад, родич. І цю особу також потрібно уповноважити та забезпечити їй перекладача.

Якщо вас затримує поліція — без перекладача ні кроку. І загалом краще нічого не казати, і тим більше не підписувати протокол, якщо ми чогось не розуміємо. Адже навіть кома чи крапка може змінити суть. Це дуже важливо.

— А що трапляється з тими, хто ігнорує рішення про депортацію?

— Ті, хто ігнорує рішення, перебувають в Польщі нелегально. Якщо їх потім депортують, вони не зможуть скоротити термін заборони на в’їзд, бо самостійно не виїхали. Найчастіше іноземці отримують заборону на в’їзд до ЄС на 5 років. 

No items found.
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Ведуча, журналістка, авторка понад трьох тисяч матеріалів на різні теми, у тому числі низки резонансних журналістських розслідувань, які призвели до змін в місцевому самоврядуванні. Пише також про туризм, науку та здоров’я.  У журналістику потрапила випадково, понад 20 років тому. Вела авторські проєкти на телеканалі УТР, працювала кореспонденткою служби новин, понад 12 років на телеканалі ICTV. За час роботи відвідала понад 50 країн. Має відмінні навички сторітелінгу й аналізу даних. Працювала викладачкою на кафедрі міжнародної журналістики НАУ. Навчається в аспірантурі, за спеціальністю «Міжнародна журналістика»: працює над дисертацією про висвітлення роботи польських ЗМІ в умовах російсько-української війни.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Тут українці лікуються від самотності, спілкуються, вчаться, творять, підтримують одне одного й не дають своїм дітям забути рідну культуру. Тут підприємці сплачують податки в польський бюджет, а відвідувачі донатять на ЗСУ й плетуть на фронт сітки. UA HUB — простір, відомий серед багатьох українців у Польщі. 

Керівниця UA HUB Ольга Касьян понад десять років працювала з військовими, правозахисними організаціями й волонтерськими ініціативами, поєднуючи досвід громадських зв'язків, урядових відносин і міжнародних комунікацій. Нині її місія — створити середовище, де українці в Польщі не почуваються ізольованими, а стають частиною сильної, згуртованої спільноти. 

Ольга Касьян (в центрі) з відвідувачами концерту японського піаніста Хаято Суміно в UA HUB

Діана Балинська: Як з’явилась і втілилась ідея створення UA HUB у Польщі?

Ольга Касьян: Ще до війни, після народження моєї доньки, я гостро відчула потребу у просторі, де мами могли б працювати чи навчатися, поки діти займаються з педагогами поруч. Так народилася задумка створити в Києві «Мама-хаб» — жіночо-дитячий простір. Тоді реалізувати ідею завадило повномасштабне вторгнення, але сама концепція залишилась і в думках, і на папері.

Коли ми з донькою опинились у Варшаві, я вже мала значний досвід організаційної роботи — волонтерські проєкти, допомога військовим, адвокаційні кампанії. Я бачила, що тут є українці з підприємницьким досвідом, є люди з навичками, які можуть бути корисними громаді. Але кожен робив щось окремо. Мені здалося важливим створити простір, де ми зможемо об’єднатися: бізнеси — щоб розвиватися, а громада — щоб мати місце зустрічей, навчання та взаємопідтримки.

Саме тоді відбулося знайомство з представниками великої міжнародної компанії Meest Group, створеної українською діаспорою в Канаді (засновник — Ростислав Кісіль). Вони купили у Варшаві будівлю під свої потреби, і оскільки радо підтримують діаспорні ініціативи, стали нашими стратегічними партнерами: надали приміщення і здають його резидентам UA HUB зі знижкою. Це ключовий момент, адже без такого кроку створити подібний центр у Варшаві було б практично неможливо.

Сьогодні ми вже розглядаємо можливість створення подібних просторів і в інших містах Польщі, адже часто отримуємо від української спільноти такі пропозиції.

— Хто сьогодні є резидентами UA HUB і які у них можливості?

— Наші резиденти дуже різні: це мовні школи, дитячі гуртки, танцювальні студії, творчі майстерні, спортивні секції, освітні й культурні ініціативи, а також професійні послуги — юристи, медики, майстри з краси тощо. Усього в хабі працює близько 40 резидентів, і вільних приміщень вже немає.

Послуги наших резидентів платні, але їхні ціни залишаються конкурентоспроможними. 

До того ж у нас є негласне правило: принаймні раз на тиждень у хабі відбувається якась безкоштовна подія чи ініціатива — майстерклас, воркшоп, лекція чи дитяче заняття 

Також до нас приходять жінки, які займаються плетінням маскувальних сіток для ЗСУ — для таких ініціатив оренда в хабі безкоштовна. Таким чином кожен може знайти щось для себе, навіть якщо поки не має можливості витрачати на це гроші.

Плетіння маскувальних сіток, потреба в яких ніколи не закінчується

Усі наші резиденти працюють легально — у них є зареєстрована одноособова господарська діяльність або спілка, вони сплачують податки. Тож вони без проблем користуються соціальними виплатами, наприклад 800+. 

Для нас офіційно оформлені документи є дуже важливим моментом, адже більшість резидентів — це жінки, мами, які поєднують роботу та сім’ю і можуть завдяки такій системі впевнено планувати своє життя за кордоном

Взагалі, для підприємців резидентство в UA HUB означає значно більше, ніж просто оренду кімнати. Це доступ до цілого середовища — підтримка, нетворкінг, обмін досвідом, коло потенційних клієнтів і партнерів. Важливо, що кожен резидент робить свій внесок у підтримку української спільноти за кордоном та допомогу тим, хто зараз стоїть на захисті нашої держави.

А для відвідувачів UA HUB це можливість «закрити всі потреби» у межах однієї локації: від занять для дітей та мовних курсів до відпочинку, зустрічей, консультацій юристів і медиків, культурних подій. 

Жартуємо, що в нас немає хіба що супермаркету

— У чому відмінність UA HUB від інших проєктів і фундацій для українців?

— По-перше, ми — незалежний проєкт, без грантів і дотацій. Кожен резидент робить свій внесок у розвиток простору. 

Це бізнес-модель, а не дотаційна історія

Так ми залишаємося самодостатніми й вільними від сторонніх впливів. 

По-друге, ми поєднуємо бізнес і соціальну місію. Тут можна заробляти й водночас допомагати — як у буденних речах, так і в критичних ситуаціях. Наприклад, коли один з наших співгромадян загинув, саме тут швидко зібрали ресурси й допомогу для його сім’ї. Це — про силу горизонтальних зв’язків.

Діти пишуть листи воїнам

— Ваш слоган — «Свій до свого по своє». Що він означає?

— Для нас це гасло не про відгородження від когось, а про взаємну підтримку. Коли людина опиняється в іншій країні, їй особливо важливо мати спільноту, яка допоможе відчути: ти не сам. У нашому випадку це спільнота українців, які зберігають свою ідентичність, мову, культуру, традиції — і водночас відкриті до співпраці й спілкування з поляками й іншими громадами.

Ми дбаємо про те, щоб українці могли залишатися українцями навіть за кордоном. Наприклад, у нас є курси з української мови для дітей, які тут народилися або приїхали зовсім маленькими. Для них це можливість не втратити коріння, не загубити зв’язок з власною культурою. Ми часто наголошуємо: наші діти — це майбутній генофонд, адже зростаючи в Польщі, вони зберігають українську ідентичність.

Інший аспект — взаємна підтримка бізнесів. Українці можуть купувати товари й послуги одне в одного. Таким чином ми тримаємо економічну ланку всередині спільноти й водночас допомагаємо кожному бізнесу розвиватися.

— Ви сказали, що UA HUB відкритий для поляків. Як ви працюєте з українцями в умовах наростаючого негативного ставлення частини польського суспільства?

— Дійсно, ми завжди відкриті для поляків. Ми співпрацюємо з фундаціями, лікарями, вчителями та іншими професійними спільнотами з Польщі. Важливо наголосити: UA HUB — це не «гетто», а простір, який приносить користь усім.

Тут можна знайти українські товари й послуги, відвідати культурні й освітні заходи, познайомитися з українською культурою. Це взаємне збагачення і спосіб будувати горизонтальні зв’язки між українцями й поляками.

Заняття із писанкарства

Щодо негативного ставлення: ми розуміємо, що інколи воно проявляється через емоції, політичну риторику чи непорозуміння. Особисто я сприймаю це спокійно, бо маю багатий досвід роботи в стресових ситуаціях з військовими та волонтерськими організаціями. 

Наша стратегія — показувати цінність українців і створювати спільні проєкти. Наприклад, ми плануємо проводити курси першої допомоги польською мовою — зараз ця тема дуже актуальна

Ми живемо у світі, де існують загрози з боку Росії та Білорусі, і це питання безпеки для всієї Європи. Навіть якщо немає прямих зіткнень армій, загроза дронів чи ракет — це терор і це породжує страх, а люди, коли перебувають у страху, стають більш вразливими до маніпуляцій.

Саме тому нам важливо об’єднуватися, ділитися досвідом і підтримувати одне одного. Це стосується не лише культурних і соціальних проєктів, але й навчань, підготовки цивільного населення та, за потреби, навіть військових ініціатив. Польський народ історично вольовий і стійкий, він пережив багато гноблення й випробувань, і це дозволяє будувати партнерство на взаємоповазі й солідарності. Лише разом ми можемо захищати демократичні й гуманістичні цінності, які плекалися десятиліттями, і протистояти будь-яким зовнішнім загрозам.

— Зараз багато говорять про інтеграцію українців у польське суспільство. Як ви це розумієте і що робить UA HUB у цьому напрямку?

— Інтеграцію не варто сприймати як щось примусове, на кшталт «треба змусити людей адаптуватися». Це природний процес проживання в новому середовищі. Навіть якщо в межах однієї країни людина змінює місто — умовно з Донецька переїжджає в Ужгород, — то вона так чи інакше проходить інтеграцію в іншу локальну спільноту, зі своїми традиціями, мовними чи навіть релігійними відмінностями. Так само українці інтегруються у Польщі і, треба сказати, роблять це досить швидко.

Українці — нація, яка легко підхоплює традиції, швидко вчить мову, відкрито взаємодіє. Польща в цьому сенсі є особливо близькою через ментальність і схожість мов. Особисто я польську мову не вчила спеціально, але вже без проблем можу нею спілкуватися у повсякденному житті й по роботі. Це все побутова інтеграція, яка відбувається щодня.

Наші діти — це особлива тема. Вони або народилися тут, або приїхали зовсім маленькими. Вони ходять у польські садки й школи, вчаться польською, переймають традиції. Фактично вони виростають у двох культурах, і це величезний ресурс як для України, так і для Польщі. 

Поляки точно не повинні втратити цих дітей, адже навіть якщо вони колись поїдуть з Польщі, то назавжди збережуть мову й розуміння місцевої ментальності. Це майбутні «містки» між нашими країнами
Заняття з дітьми

Фотографії UA HUB

20
хв

Засновниця UA HUB Ольга Касьян: «Наша стратегія — показувати цінність українців»

Діана Балинська

Йоанна Мосєй: Дрони, потік дезінформації... Чому Польща так незграбно реагує на загрозу з боку Росії, а також на внутрішню, зростаючу ксенофобію?

Марта Лемпарт: Тому що ми — народ пориву. Необхідний привід для героїзму, необхідна війна — ми не вміємо діяти систематично. Зараз ми відклали свої гусарські крила, сховали їх до шафи. Але коли почнеться щось погане, ми підемо голими руками на танки.

— Мені важко в це повірити. Маю враження, що ми скоріше намагаємося заспокоїти себе, що війни у нас не буде.

— Я хотіла б помилятися, але вважаю, що вона буде. Тому ми маємо підготуватися вже зараз. Якщо знову настане час пориву, його треба координувати, підтримувати, використовувати його потенціал. Здатність до пориву не може бути перешкодою — вона має бути основою для створення системи, яка врятує життя багатьом з нас.

— Але як це зробити?

— Насамперед ми повинні вчитися в України. Жоден уряд не підготує нас до війни — ми повинні зробити це самі. Польща — це держава з картону. Я не вірю, що наш уряд, як естонський чи фінський, профінансує масові тренінги з першої допомоги чи цивільної оборони. Тому це буде самоорганізація: підприємці, які нададуть свої товари та транспорт, люди, які поділяться своїми знаннями й часом. Ми — не держава, ми — найбільша громадська організація у світі. І ми можемо розраховувати лише на себе й на країни, які знаходяться чи ризикують опинитись у подібній ситуації.

— А що конкретно ми можемо зробити вже зараз?

— Усі без винятку громадські організації в Польщі повинні пройти навчання з цивільної оборони й першої допомоги. Люди мають усвідомлювати, що може статися, мати готові евакуаційні рюкзаки, знати, як поводитися. Бо наш уряд абсолютно не готовий до війни. Ми не маємо власних дронних технологій, не виробляємо нічого в масовому масштабі, не інвестуємо в цифровізацію. Польща беззахисна в інформаційному плані — у нас не буде так, як в Україні, де війна війною, а виплати все одно здійснюються вчасно. У Польщі, якщо бомба впаде на ZUS, то нічого не залишиться.

— Звучить вельми песимістично. Сама я іноді почуваюсь, як розчарована дитина, якій обіцяли, що буде тільки краще, а стає дедалі гірше.

— Розумію. Але треба пристосовуватися до реальності й робити те, що можливо тут і зараз. Це приносить полегшення. Найближчі два роки будуть важкими, а потім… може бути ще гірше. Разом з тим пам’ятаймо — хороших людей більше. Тих, хто береться до роботи, присвячує свій час, енергію, гроші.

— Але ж чимало людей відступають, бо бояться, коли проросійські наративи так впевнено домінують у публічному просторі.

— Звичайно, може статися й так, що багато людей відступлять від своєї діяльності. І це нормально. Історія опозиції показує, що бувають моменти, коли залишається зовсім небагато людей. Так було в «Солідарності». Зараз у нас таке враження, що колись усі були в цій «Солідарності». Усі постійно билися з міліцією. А Владек Фрасинюк розповідав, що в якийсь момент їх було насправді, може, п'ятнадцять. А тим, хто сидів у в'язницях, іноді здавалося, що про них уже всі забули. Але життя продовжувалося. Богдан Кліх провів, мабуть, п'ять років у в'язниці. І це ж не було так, що протягом цих п'яти років усі щодня стояли під в'язницею і кричали «Випустіть Кліха!».

Тож будьмо готові до того, що будуть періоди тиші й нас залишиться «п'ятнадцять»

І це нормально, бо люди бояться, бо людям час від часу треба відновитися, а деякі взагалі зникають.

Але прийдуть нові, прийде нове покоління, бо так влаштований світ. Я взагалі думаю, що «Останнє покоління» буде тим, хто повалить наступний уряд. Але вони настільки радикальні, що всі їх ненавидять.

Так, їх ненавидять ще більше, ніж нас, що здавалося неможливим. Їм важче, бо вони борються з урядом, який є прийнятним. Їм важче, бо за нами йшли люди, які не любили уряд. 

Дії «Останнього покоління» дратують багатьох. Так, вони радикальні. І готові до жертв. І якщо ця група буде рости й нарощувати свій потенціал, вона змінить Польщу.

Всю розмову з Мартою Лемпарт ви можете переглянути як відеoподкаст на нашому каналі YouTube та прослухати на Spotify

20
хв

Марта Лемпарт: «Польща — це не держава, а велика громадська організація»

Йоанна Мосєй

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Андерс Пак Нільсен: «Росія одержима підривом авторитету НАТО»‍

Ексклюзив
20
хв

Приклад з півночі. Чому Швеція є взірцем і що чекає на Польщу у випадку війни

Ексклюзив
20
хв

Знання — наш перший притулок

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress