Натиснувши "Прийміть усі файли cookie", ви погоджуєтесь із зберіганням файлів cookie на своєму пристрої для покращення навігації на сайті, аналізу використання сайту та допомоги в наших маркетингових зусиллях. Перегляньте нашу Політику конфіденційностідля отримання додаткової інформації.
Вистава українки Саші Денисової «Гаага» про суд над Путіним і його прислужниками збирає аншлаги в театрах польської Познані, американського Бостона та болгарської Софії
Слово «Гаага» є втіленням надії на справедливість. Фото: Magda Hueckel
No items found.
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Часом задля терапії ми уявляємо собі судилище над тими, хто задумав, почав і веде війну в Україні. Слово «Гаага» є втіленням надії на справедливість, без якої наші глибокі рани не загояться ще довго. Українка Саша Денисова не тільки уявила, яким може бути гаазький суд, а й написала про це п’єсу, за якою вже поставили вистави на різних сценах світу. Видання The Washington Post назвало Денисову провідним голосом цієї трагічної війни.
Саша Денисова, Фото: Ira Polarna
Саша приїхала до Польщі навесні минулого року й одразу почала розповідати світові про війну мовою театру. Вона поставила в Варшаві виставу «Шість ребер гніву» про біль і переживання українських біженок. Пізніше в Іспанії показала «Маму й повномасштабне вторгнення» про силу духу української жінки (зараз вистава йде в Америці). А коли художній керівник Польського театру в Познані запропонував Денисовій написати п'єсу про Путіна, драматургиня відповіла: «У мене для нього є тільки одне слово — Гаага».
Погляд Денисової — незвичний. В «Гаазі» вона висміює тих, кого ми ненавидимо, — Путіна, Кадирова, Симоньян, Шойгу, Пригожина тощо. Влаштовує глядачам контрастний душ, чергуючи сцени болю зі сценами фарсу. Сам суд при цьому відбувається в свідомості дівчинки, батьків якої вбили росіяни. Але вирок кожному з причетних до війни глядач може винести свій.
Суд над головними злочинцями на сцені Польського театру в Познані. Фото: Magda Hueckel
«Сміх на сцені дає полегшення, з ним тема жорстокої війни не видається такою гнітючою»
— Як сміятися над тим, кого хочеться знищити?
— Знищити хочеться, але ж не можеш, — каже Sestry Саша Денисова. — Натомість можеш вбити його через сміх. Показати банальність зла, висміяти, принизити й зробити жалюгідним. Після такого політик вже не здається могутнім і не лякає.
Взагалі чужа трагедія — це для психіки надто важко, від цього швидко настає втома. Сміх — це первинне, від нього настає полегшення, з ним тема жорстокої війни не видається такою гнітючою. Сміх протистоїть забуттю. За Арістотелем, комедія — низький жанр, а трагедія — високий. У мене ж — поєднання цих жанрів, гойдалка: послухали про страшне — ось вам хвилинка сміху. Українці так і живуть, до речі.
— Чи не здається тобі, що «Гаага» — вистава на експорт, адже українці здебільшого не готові сміятися над Путіним і війною? Наша рана надто глибока.
— Нещодавно я бачила по українському телебаченню доволі смішну пародію на російських політиків. Тобто в Україні такий жанр вже є. Рана дійсно глибинна, але українці завжди вміли висміювати ворога.
Втім певна тенденція існує — чим далі від наших кордонів, тим легше реагують глядачі на виставі. На прем’єрних показах у Познані поляки поводились напружено й стримано, бо не розуміли, як можна сміятися над війною. У Болгарії тихенько сміялись навіть суворі чоловіки в костюмах (болгарський уряд). А в Америці аудиторія Arlekin Players Theatre сміється голосно й щиро. Так, американці не знають страху війни, вони живуть не просто в імперії, а в суперімперії — зоряних війнах. І до них треба побудувати міст сприйняття, аби їм все було максимально зрозуміло (американська музика, стендап). Тому дуже важливою є перша сцена, де дівчинка знайомить аудиторію з персонажами. Ніхто не зобов'язаний знати, хто вони всі такі. Разом з тим в Америці — найчуттєвіша аудиторія. Якщо їх щось зачіпає, вони не стримують себе, починають плакати, дивуватися та голосно сміятись, як діти. «Аааа!» — роблять американці, коли бачать, як Путін натискає на ядерну кнопку і над залою виростає ядерний гриб.
Путіна в виставі грає жінка, уособлюючи тиранічну й закомлексовану Росію. На фото — «Гаага» на сцені болгарського Нацтеатру Івана Вазова. Фото: Boriana Pandova
«Болгарські журналісти після прем’єри врешті назвали війну війною, а не спецоперацією»
— Як зустріла Болгарія, в якій сильно відчуваються проросійські настрої, твою антипутінську виставу?
— Національний Театр Івана Вазова зробив анонс за місяць до прем'єри, й одразу на сайті посипалися погрози. Боти почали атаку — писали, наприклад, що прийдуть і всіх повбивають. До того ж стало відомо, що цілий ряд у партері викупили представники проросійської партії. Директор зібрав нараду, де вирішувалось, що робити з провокаторами, якщо вони дійсно зриватимуть показ.
Мене, до речі, зустріли в аеропорту Софії автівкою та тихо попередили перед тим, як я в неї сіла, що водій — представник проросійської партії і краще в салоні мовчати про «Гаагу», аби не спровокувати. «Ви не уявляєте собі, скільки тут агентів. Це не жарти», — сказали мені там. Пізніше такі ж слова я чула в Берліні.
— Як тоді вони взагалі наважились ставити п'єсу?
— Французько-болгарський режисер Галін Стоєв побачив польську «Гаагу», подзвонив мені серед ночі і сказав: «Не можу спати, хочу її поставити на свій лад. Це для мене виклик, адже я ніколи не робив політичного театру». Прем’єр-міністр країни Ніколай Денков — прогресивний та проєвропейський, тому ініціативу керівника театру Васила Василева й режисера підтримав і потім навіть особисто прийшов на прем’єру.
У сценарії болгарської Гааги є зміни. Оскільки Євгена Пригожина вбили, його персонаж у мене тепер каже: «Я буду на суді триматися версії, що я помер. І взагалі я — це не я». Зала регоче, адже події свіжі.
Після дійства голова країни мені подякував. Мовляв, він завжди знав про необхідність допомагати українцям, а після вистави відчуває це ще гостріше. Представники української амбасади раділи, що про «Гаагу» написали 20 рецензій, і видання вперше назвали війну війною, а не спецоперацією. Ботоферми активізувались — тільки вони, по суті, й залишились незадоволені. Це тріумф політичного театру. Тепер на «Гаагу» чекає французька сцена (а театр там консервативний, французи вирішують, чи гідна моя п'єса бути поруч з Мольєром). Виходить французькою книга з однойменною назвою. А ще виставу повезуть на міжнародні фестивалі, її побачить вся Європа.
Кожен у п'єсі помирає від того, в чому сам винен. У кожного своє пекло. На фото вистава в бостонському Arlekin Players Theatre. Фото: Ірина Данілова
— До війни ти жила і працювала в Росії. Чи заважає тобі зараз цей «російський хвіст»?
— Ніколи не приховую того, що жила в Москві, й усвідомлюю, що певна частина українців може мене за моє минуле не любити. Але в Росії я писала п'єси з критикою існуючого режиму, а з початком вторгнення одразу виїхала й зараз працюю виключно на Україну. В світі мають бути агенти впливу, культурна дипломатія, і я намагаюсь бути максимально корисною.
Можливо, я була наївною, коли думала, що мої вистави про режим, війну, анексію, застій і протести мали вплив. Вплив скінчився, коли влада розгорнула пропаганду. Режисерка Євгенія Беркович і драматургиня Світлана Петрійчук сидять за антитерористичний театр. І це сигнал іншим — «затуліть пельку». Звичайно, можна мене захейтити, але я від цього не перестану робити для України те, що вмію — театр швидкого реагування. Хочуть цього хейтери чи ні. У мене українська ідентичність, я корисна і люблю свою країну.
Був випадок у Барселоні, коли до зали зашла група войовничо налаштованих українок, а після вистави жінки зізнались, що побачене їх сильно розчулило. Ми обнялися й разом ридали. Так мистецтво перемогло хейт.
«Маленька дівчинка, яка судить злих персонажів, — це Україна. Жертовна, палаюча, трохи наївна, але непохитна»
— Тема гаазького суда вимагає серйозних знань по темі. Які в тебе джерела?
— По-перше, це документи Нюрнберзького процесу. Мої персонажі вдають, що втратили пам'ять, як старий колега фюрера Рудольф Гесс, кричать на допиті, як впливовий нацист Герман Герінг, визнають провину, як архітектор Гітлера Альберт Шпеєр. По-друге, це багаточисельні інтерв’ю з тими, хто постраждав від російської агресії або був свідком злочинів. По-третє, консультації з державними представниками. Наприклад, зараз я пишу продовження «Гааги» — п’єсу і книгу, і консультуюсь з Антоном Кориневичем, послом з особливих доручень МЗС, який займається питаннями створення спеціального трибуналу щодо злочину агресії російської федерації. Ну і я пильно відстежую все, що робить і говорить Путін. Як американська письменниця Ханна Арендт спостерігала за злочинцем Адольфом Айхманом на реальному суді і потім написала «Банальність зла». Я конструюю суд в уяві й теж весь час спостерігаю за Путіним. У мене є британські розвідники, адвокати і прокурори.
Уяви, приміром, є ряд свідчень, що на приліжковій тумбі російського президента лежить книга поганого філософа Івана Ільїна. А там є глава про Бахмут як про останній важливий бій, який неодмінно треба виграти. Пам'ятаєш битву при Вердені, в якій полягло до мільйона осіб? Таку ж війну на виснаження веде й наш ворог, адже начитався перед сном псевдофілософії й знаходиться під враженням.
— Свого часу американський серіал «Голокост» зробив те, чого за понад двадцять років не зуміли досягти сотні розумних голосів. Німці подивились кіно й почали врешті співчувати євреям. Чим зараз можна вплинути на втомлений світ так, аби він про нас не забував і допомагав?
— Прямо зараз світовий дискурс навколо української війни сильно змінюється під впливом подій в Секторі Газа. Коли після білоруських протестів почалася війна в Україні, я сказала, що велика катастрофа поглинула меншу. Невідомо, як в цій глобальній катастрофі виглядатиме Україна. Наївно думати, що в розпал гострих подій мистецтво вирішить всі питання. Бертольд Брехт і Томас Манн, які були антифашистами і писали про жахіття війни, мусили втекти від Гітлера і перечекати в США. Згодом «Матінка Кураж та її діти», яку написав Брехт в 1938 році, стає театральною біблією, а «Доктор Фаустус» Манна вперше піднімає питання колективної вини нації.
Якщо говорити про те, яким має бути мистецький твір, аби вплинути на іноземного глядача, то точно не етнографічним і класичним. Це має бути сучасна актуальна форма, цікава не тільки нам, а універсально.
Мені здається, що ми входимо в якісь темні часи, а в темних часах має бути велике багаття попереду. І це велике багаття для мене — Гаага. Я зосередилась на написанні книги. Мої п'єса та книга — не тільки про страшний суд, але й про саму ідею України. Маленька дівчинка, яка судить злих персонажів, — це Україна. Вона тендітна, емансипована, європейська й вразлива, має гостре почуття самоповаги і дуже страждає. Отака вона, фігура України — жертовна, палаюча, трохи наївна, але непохитна. Така собі нова європейська Жанна д'Арк.
Україну уособлює маленька дівчинка, в уяві якої і відбувається суд. Фото: Ірина Данілова
Українська журналістка і редакторка. Працювала оглядачкою газети «Факти і коментарі», авторкою видань «Компаньйон», «Діловий журнал» і «Події та люди». Співпрацювала з Мінкультури Німеччини над циклом лекцій і матеріалів про психологію мас та пропаганду. Організаторка всеукраїнської благодійної акції «Фарби життя», у межах якої художники з різних країн світу малювали картини, які зараз висять на стінах українських онкоцентрів
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Джолі побувала в дитячій лікарні та у пологовому відділенні, спілкувалася з пацієнтами, лікарями й волонтерами. Її супроводжували представники однієї з міжнародних благодійних організацій, що працює в регіоні. Акторка, яка перейшла кордон пішки, прагнула на власні очі побачити, як живуть люди в місті, яке щодня зазнає артилерійських і дронових атак.
«Вона приїхала не для того, щоб зробити фото. Вона просто сіла поруч з дітьми, говорила з лікарями й розпитувала, як вони тримаються», — розповіла медсестра, яку цитує портал Most.
На опублікованих у мережі світлинах видно акторку у простому одязі, що сидить на ліжку біля дитини з перев’язаною ногою. За словами очевидців, Джолі довго розмовляла з персоналом про евакуацію пацієнтів і про те, як діти переживають життя у постійній небезпеці.
Фото: Telegram-channel Ukraine no context
Колишній депутат Херсонської міськради Віталій Богданов, який опублікував світлину з акторкою, написав:
«Вона сказала, що світ не забув про Україну. Подякувала лікарям і волонтерам за їхню мужність»
Зустріч проходила у спокійній, приватній атмосфері. Не було пресконференцій і офіційних заяв. Як повідомляє Укрінформ, голова Херсонської міської військової адміністрації Ярослав Шанко подарував Джолі пам’ятний жетон міста, символ спротиву його мешканців і їхньої щоденної рішучості.
«Це був знак вдячності людині, яка приїхала без камер, без мікрофонів, просто щоб бути поруч з нами», — сказав Шанко.
Херсон був звільнений від російської окупації в листопаді 2022 року. Відтоді місто перебуває під постійними обстрілами з лівого берега Дніпра. Щодня сюди прилітають десятки снарядів. Люди сплять у коридорах, діти навчаються у підвалах. Місцеві кажуть: «Це місце, де нормальність перестала існувати».
Поїздка Джолі мала символічне значення. Це був жест солідарності з мирними мешканцями, які тримаються попри все. «Коли я побачила її у нашій лікарні, подумала: світ справді ще нас бачить», — сказала лікарка з Херсона.
Це не перший візит акторки до України. У квітні 2022 року Джолі приїжджала до Львова, де зустрічалася з біженцями та дітьми, пораненими під час російських атак. Та подорож також не була анонсована. Акторка, яка протягом двох десятиліть була спеціальною посланницею Верховного комісара ООН у справах біженців, багато років працює у зонах конфліктів.
Після львівського візиту вона говорила про «неймовірну силу українського суспільства» та закликала світ підтримувати місцеві громадські організації, які, за її словами, «приносять справжню допомогу, а не просто красиві історії».
У травні 2023 року під час виступу в Каннах Джолі згадала українську письменницю Вікторію Амеліну, загиблу внаслідок російського ракетного удару по Краматорську. Вона назвала її «голосом мужності і правди», а її смерть – «нагадуванням, що кожна війна починається зі спроби змусити мовчати тих, хто вміє говорити».
Візит до Херсона, міста, яке вже третій рік живе у стані облоги, мешканці сприйняли з подивом і вдячністю.
«Нам не потрібні знаменитості. Нам потрібні свідки», — написав місцевий волонтер. «Тим, що вона приїхала, Джолі показала: Україна — це не лише заголовки в новинах»
За словами очевидців, акторка під час розмови з медиками сказала:
«До війни не можна звикнути. Але можна не дозволити їй забрати у вас віру в себе».
Джолі залишила місто того ж дня. Дорогою назад стався цікавий інцидент на одному з блокпостів. Українські військові зупинили її охоронця (за іншою версією — водія) для перевірки документів. У країні, де триває мобілізація, це звичайна процедура. От тільки документів при собі у чоловіка не було.
Джерела ТСН із Сухопутних військ ЗСУ повідомляють, що охоронця запросили відвідати ТЦК, де встановили його особу й відпустили. Тоді як джерела УНІАН стверджують, що після перевірки чоловік тепер готується до військової служби. Анджеліна Джолі особисто відвідала ТЦК, намагаючись з’ясувати причини затримання, після чого продовжила подорож за планом.
Свідки кажуть, що акторка відреагувала з усмішкою:
«Навіть під час війни можна зберігати почуття гумору. Це теж частина мужності».
У світі, який звик до великих жестів і медійних вистав, її поїздка до міста на лінії фронту виглядає тихим, людяним актом. У місці, де щодня гинуть люди, вона з’явилася просто для того, щоб нагадати: світ усе ще дивиться.
Все почалося з того, що два роки тому гендиректор Метрополітен-опера Пітер Ґелб разом з першою леді Оленою Зеленською узгодили ідею поставити в Америці оперу про українців, щоб допомогти Україні голосніше звучати в світі. Пітер Ґелб — друг України, він принципово відмовився у своєму театрі від співпраці з російськими артистами, які підтримують путінський режим, а ще запросив на стажування та виступи українських оперних виконавців. Лібрето до майбутньої опери написав американський драматург Джордж Брант, а диригенткою стала канадка Кері-Лінн Вілсон, відома завдяки керівництву Українським оркестром свободи (Ukrainian Freedom Orchestra) й ансамблем «Київська камерата». До слова, Пітер Ґелб і Кері-Лінн Вілсон — подружжя з українським корінням.
Постало питання, хто напише музику до нової опери. Оголосили конкурс, було подано понад 70 заявок з України. І переміг 44-річний Максим Коломієць — відомий в Україні гобоїст і композитор, якого багато хто вважає одним з найбільш «західних» сучасних українських композиторів — завдяки його сміливим музичним експериментам.
Максим Коломієць і диригентка Кері-Лінн Вілсон на репетиції. Фото: Kinga Karpati & Daniel Zarewicz
Історії українських матерів стають всесвітньою історією
Оксана Гончарук: 14 серпня у Варшаві відбулася світова премʼєра оркестрової сюїти з опери «Матері Херсона», якою відкрився європейський Тур Незламності 2025 від Ukrainian Freedom Orchestra. Глядачі вперше почули музику з опери, премʼєра якої запланована на 2026 рік. До сюїти увійшли найкращі номери з опери?
Максим Коломієць: Скажімо, важливі, бо сюїта — це ж самодостатній твір, він має бути цікавий сам по собі. І писалася сюїта нелегко: я зробив першу версію, надіслав її Кері-Лінн, вона дуже м'яко попросила трішки переробити. і я перероблював, брав інші теми, інакше все компонував. Але сюїта — це важливий крок до промоції майбутньої премʼєри опери «Матері Херсона» під орудою Кері-Лінн Вілсон. Зараз вона разом з Ukrainian Freedom Orchestra поїхала Європою, де дасть вісім концертів, і чи не кожен з них буде відкриватися моєю сюїтою.Це дійсно потужне промо «Матерів Херсона» — американці в цьому сенсі молодці, вони все контролюють, працюють системно.
— Як у вас з Кері-Лінн Вілсон складається співпраця і наскільки вона відчуває матеріал, який ви їй пропонуєте?
— Складається все чудово. Вона чуйна, хороша людина і прекрасна диригентка. Я оцінюю це не тільки тому, що ми почали співпрацю. Кері-Лінн на початку війни створила Ukrainian Freedom оркеestra (у склад оркестру входять українські музиканти з різних оркестрів, оперних театрів та ансамблів, розташованих по всій Україні та за кордоном, — Авт.), і я знаю, як цей оркестр звучить. З половиною музикантів, які входять до складу цього оркестру, я особисто грав у концертах — це сильні інструменталісти. Вдячний, що Кері-Лінн уже вчетверте їх збирає. Вона називає своїх музикантів «солдати музики», і ця її маленька армія світла здійснює подвиг. Для розуміння: щоб симфонічний оркестр зазвучав після великої перерви, музиканти щодня десять днів поспіль репетирували у Варшаві по шість годин.
— Головне, Кері-Лінн відчувала і розуміла вашу музику, бо музика складна.
— Тому коли я її писав, ми багато спілкувалися. Взагалі я довго придивлявся до МЕТ. Їздив туди, дивився, що вони виконують, аналізував, як люди сприймають музику, чим вони взагалі живуть, які опери і як ставлять. І намагався скласти якесь своє уявлення про те, яким має бути стиль опери, яка зайде в Нью-Йорку, бо я пишу українську оперу, але премʼєра буде спочатку у Варшаві, а потім в Метрополітен-опера.
Гендиректор Національної опери Варшави Вальдемар Домбровський, диригентка Кері-Лінн Вілсон і гендиректор Метрополітен-опера Пітер Ґелб. Фото: Kinga Karpati & Daniel Zarewicz
Між Верді й авангардом
— Але ж це не привід писати оперу радикальною сучасною музичною мовою…
— Такого там точно не буде. Я орієнтувався на музичну мову, близьку багатьом. Ну і в принципі, сама тематика опери диктує стиль — це ж історія про матерів. Тобто жінок, яких ми можемо зустріти в поїзді чи маршрутці. Це прості жінки, яким волею тяжкої долі випало стати героїнями. Важко собі уявити, щоб вони співали, наприклад, у стилі Циммермана чи Берга. Має бути емпатія між цими жінками й музикою, що висвітлює їхній характер.
При написанні музики я орієнтувався на класичну оперу, але назвав би це таким розширеним класичним стилем, який вбирає в себе також і сучасні техніки.
Не можна просто заплющити очі й зробити щось радикально своє, що поставлять два рази й забудуть. Це має бути близьке багатьом, тобто — в хорошому сенсі — популярна музика. Щоб оперу хотіли ставити по всьому світу
— Чому ви обрали саме такий сюжет і як працювали з лібрето?
— У МЕТ, коли заходить мова про нову оперу, все відбувається дуже детально й продумано на всіх рівнях. Тему ми обирали кілька місяців. Складність була в тому, що тем війни, гідних висвітлення в опері, тисячі. Це тисячі людських доль і ситуацій, яки хотілося б описати. Саме в той час почала підніматись тема викрадення й депортації росіянами українських дітей, що є одним з найбільших злочинів Росії. І театр обрав цю тему. Аби не просто висвітлити життя героя, цікавого лише українцям, а взяти тему поза часом. А далі пішов процес накопичення матеріалу.
— Знаю, що спочатку ви хотіли взяти для лібрето долі конкретних жінок і дітей.
— Так, але відмовились, бо це важко зробити так, щоб всі були задоволені. Тут є нюанси авторських прав і людський фактор — люди, якщо це про них, обовʼязково будуть втручатись у процес. Тож ми вирішили не обмежувати себе конкретними долями й створили збірні образи. Вони повністю достовірні, але узагальнені, бо складаються з багатьох схожих реальних ситуацій жінок, які намагались повернути собі дітей.
— Тема викрадення дітей дійсно страшна. Як американці, для яких сімʼя — це святе, до неї ставляться?
— Як я бачу, американці — не люди емоцій, а люди дій. Пускати шмарклі — не їхній метод. І те, як вони ставляться до цієї теми, проявляється в тому, що вони витрачають на це зараз шалений ресурс
Вони докладають великих зусиль, щоб ця тема поширювалася, і всюди, де тільки можна, про це розповідають.
Виступ Ukrainian Freedom Orchestra в Національній опері Варшави, 2025. Фото: Kinga Karpati & Daniel Zarewicz
— Лібретистом опери виступив відомий американський драматург Джордж Брант. Він майстер сучасної опери, я читала, що в нього є опера, де головна героїня — пілотеса F16. Як ви з ним співпрацюєте?
— Він чудовий драматург і неймовірна людина. Буквально за пару місяців прописав цей сюжет. Крім нього, сюжетом займалась Саша Андрусик, а саме вивіряла документальну достовірність: хто, де, коли, куди, які війська відійшли й у який момент. Там багато таких деталей, і вона все вичитувала. Зараз все виглядає струнко.
Джордж Брант заглибився в документалку. Фондом Save Ukraine йому було надіслано сотні годин різних інтревʼю, купа статей.
І якщо перші варіанти лібрето виглядали так, що їх написав американець, який ніколи не був у Херсоні, то від остаточної версії вже враження, ніби Джордж все своє життя у Херсоні прожив
Я від його роботи під величезним враженням, бо, читаючи лібрето, відчував, що це за жінки.
— Чому саме херсонські матері стали героїнями опери?
— Саме в Херсоні було дуже підле масове викрадення дітей, і в опері це детально висвітлюється. Це історія про те, як росіяни підступом це зробили, сказавши, що відправляють дітей до табору в Крим, де їм буде добре, а потім вивезли дітей, забрали в них телефони, щоб ті не могли зв'язатись з батьками. На додачу дітей відправили до таборів, коли місто було під окупацією і між Херсоном і Кримом був зв'язок, а потім наші зайшли, зв'язок було відрізано, і вийшло так, що хоча від Херсона до Криму близько, але матері не можуть туди дістатися.
— Чи в вашій опері щасливий фінал? Матерям вдається повернути дітей?
— Ні, голлівудського хепі-енду немає. Хтось дітей визволив, а хтось не зміг. А хтось взагалі по дорозі помер.
Все так, як і було в реальності. Ця історія — про надію, про те, що не можна здаватися
Вона про силу волі й любові. Взагалі, було б дивно, якби був хепі-енд, адже ми зараз живемо у світі, в якому зла забагато — і воно дуже сильне.
— Але у вашій музиці є світло.
— Це правда. Я намагався зробити так, щоб твір не перетворювався на тотальну похмурість і зраду. Жінками рухає любов — почуття досить світле. І це варте того, щоби писати музику з позиції світла всередині нас.
— Чи будуть в опері арії? Хотілося б почути щось такого рівня щемкості, як у Верді чи Пуччіні.
— Арій будуть обовʼязково, і красиві, там досить багато самодостатнього матеріалу. Зараз можна послухати, наприклад, «Faith is hard work» у виконанні американки Ерін Морлі, яка володіє чудовим колоратурним сопрано.
— Якщо ми вже заговорили про арії, чи відомо, хто буде співати на прем'єрі?
— Премʼєр буде дві — у Варшаві й у Нью-Йорку, і ті солістки, які можуть співати премʼєру в МЕТ, не можуть у Варшаві — і навпаки. Я вже там, щиро кажучи, заплутався, але знаю, що партію однієї з головних героїнь буде виконувати чудове ліричне сопрано — польська співачка Александра Куржак, яка є однією з провідних солісток МЕТ. Коли я писав музику, то орієнтувався на неї і на Ерін Морлі.
Ерін Морлі співає арію матері. Скріншот з відео Метрополітен-опера
Марафон, а не спринт
— Як ви взагалі реагуєте на війну своєю творчістю? Війна випалює душу всім, а музиканти — люди тонкі. Цю страшну тему їм ніяк не обійти.
— Я про це думав багато, бо бачу, як сприймають тему війни у творчості українці і європейці. Це величезна різниця, бо українці знають, про що йдеться, а європейці — коли заходить мова про нашу війну — дедалі частіше позіхають: «Ох, знову ці українці зі своєю війною, будуть сльози лити». І важко звинувачувати їх у відсутності емпатії, бо, по-перше, вони дійсно не знають, що таке війна. А по-друге, вимагати емпатії від чужих людей дивно. І тому я хочу створювати такі твори, які будуть цікаві не тільки європейцям, а взагалі людям світу. Бо сьогодні тема війни живе, а потім вона зійде нанівець — і разом з цим помруть і твори.
А не хотілося б, щоб моя музика помирала. Тобто те, що пишеться сьогодні, пишеться не тільки для виконання тут і зараз
— Наскільки жанр сучасної опери затребуваний зараз у світі?
— Я спілкувався з МЕТ з цього приводу, бо вони ж постійно ставлять нові опери. Хоча зі своїм бекграундом можуть ставити Пуччині і ні про що більше не думати. Але в них інший підхід. Співробітники МЕТ мені розповідали, що їхній театр підкосила пандемія ковіду. Адже Метрополітен-опера працює не так, як, наприклад, київська Національна опера. Вони від держави не отримують жодного центу й існують виключно на спонсорські гроші. І тут раптом через ковід театр зачиняється, спонсорських грошей немає, і публіка, яка завжди ходила на класичні опери, не ходить… Що ж робити? МЕТ почав висвітлювати у своїх творах гострі актуальні теми й залучати публіку з різних верств. А Нью-Йорк — гігантське місто, там 27 мільйонів жителів. Тобто потенційно публіка є. І виявилось, що опера дійсно цікава, коли є привʼязка до сьогодення.
Бо класична опера, по суті, має штучні для сучасного слухача сюжети. Ці опери, наче комахи, залиті золотою бурштиновою смолою мільйони років тому
Я дивився в МЕТ різні опери про сучасний світ, і вони всі йшли з аншлагами, бо людям це близько.
— Ось бачите, а у нас майже не роблять спроб ставити сучасні опери.
— Ну, тут не варто звинувачувати театри, ту ж Нацоперу. Одна справа ставити нову оперу в мегаполісі на 27 мільйонів жителів, інша — на 3 мільйони. Це неспівставні речі. І щоб ставити сучасні опери, як це робить МЕТ, потрібна потужна команда. У Нью-Йорку є, з кого обирати, а у нас не так багато спеціалістів. Плюс корупційний бекграунд, навіть не пов'язаний з оперою безпосередньо, ну і кумівство, куди ж без нього.
Ще одна проблема — композитори. До МЕТ на конкурс з написання опери було подано 74 заявки. І це практично всі композитори, хто в принципі здатен написати бодай щось. І це не факт, що вони здатні написати саме оперу, вони просто подали заявку. Тобто в Україні нині умовно сотня композиторів. Тоді як в одному тільки Берліні їх тисячі.
— Це ж конкуренція яка...
— Так у цьому і сенс. Розумієте, як вони там конкурують, як бʼються за гроші, можливості виконання. А в нас конкуренція слабка, залученість композиторів до музичного життя мінімальна. Адже на це ніколи ніхто не дає гроші. Одну оперу комусь замовили, поставили — не пішло, і у всіх залишилося погане враження: «А, ну все, значить композиторів у нас немає, тож краще нічого не робити». Але це так не працює. Адже щоб з'явилась одна хороша опера, треба десятиліттями працювати, замовляти їх десяткам композиторів. Створити оперу — це титанічна праця. І тут потрібен не тільки талант, але й досвід, бо для тих, хто подібного не робив, це надскладне завдання.
Фото: Kinga Karpati & Daniel Zarewicz
Одна литовська оперна агенція протягом років займалася постановками камерних опер виключно литовських композиторів. А Литва, вона ж невелика, разом з тим там за 20 років поставили приблизно 50 опер. І це агенція, навіть не оперний театр! Зрозуміло, що коли ставиш з пів сотні опер, то серед них обовʼязково зʼявиться дуже хороша. Якби в опери в Україні почали вкладатися в 90-х, то у нас вже були б три десятиліття розвитку жанру.
Тож українцям треба налаштуватися, що це не спринт, а марафон на багато років. Неможливо за два роки раптом створити шедевр. У це треба вкладатися десятиліттями
— Які взагалі тренди в оперному мистецтві? Як змінюється цей жанр?
— Я бачу, що опер створюється багато, тобто про кризу в цьому жанрі говорити смішно. Кількість варіантів, як може виглядати опера, збільшується. Є експериментальні опери. У Європі тема сучасної опери трохи грузне — їм легше виконувати перевірені речі. І я розумію, чому. Все сучасне дуже затратне, а результат геть не прогнозований. Великий ризик, що нове не сприйметься публікою.
І хороший композитор — це ж теж не гарантія. Не всі опери Пуччіні однаково добре ставляться, хітів лише декілька. З Вагнером і Верді та ж історія. Але всі ті нехітові опери ставились колись у театрах, бо хтось брав на себе відповідальність за такий експеримент.
— Крім опер «Матері Херсона», «Ніч» і «Еспенбаум», у вас є балет «Драконячі пісні», який рік тому поставили в Харкові в Схід-Опера. Попри війну й обстріли, в Харкові весь час відбуваються якісь культурні й музичні експерименти.
— Я прямо до сліз радий, що вони це роблять і не здаються. І вони тебе ще й підтримують в цій жахливій ситуації!
«Драконячі пісні» не писалися як балет. Існував мій однойменний електронний альбом, який режисерка Жанна Чапела, яка є шанувальницею моєї творчості, запропонувала переробити на балет. Вона каже, що прям побачила, як це треба поставити. І тоді вони написали ліберето, продумали драматургію балету, і Антоніна Радієвська його поставила. Моєї роботи там мінімум.
У балеті задіяно багато артистів, але його ставили в лофті й робили пряму трансляцію для Парижа. Вони дуже круті, тож сподіваюся, все в них вийде.
<span style="display: block; margin-top: 1rem; margin-bottom: 1rem; padding: 1rem; background-color: rgb(234, 234, 234);">«Більше знань — менше страху» — це серія про досвід українців у формуванні стійкості: про вміння реагувати на кібератаки та відключення електроенергії, про організацію евакуації та надання допомоги, а також збереження психічної рівноваги під час війни. Поки армії світу аналізують тактику українських збройних сил, ми придивляємося до уроків, які дає суспільство. Адже це про побудову безпечного майбутнього. Серія створюється у співпраці зі стратегічним партнером — Фондом PZU
Щохвилини у світі хтось потребує допомоги — і часто долю потерпілого вирішують не медики, а звичайні люди, які опинилися поруч. Вчасно накладений турнікет, прямий тиск на рану чи навіть правильно підібрані слова — іноді цього достатньо, щоб врятувати. Які навички обов’язкові для кожного цивільного? Як не зашкодити? І які стандарти НАТО спростував досвід війни в Україні?
Помилки, що коштують життя
Наталія Жуковська: Які базові навички з домедичної допомоги має знати кожен на випадок надзвичайної ситуації?
Сава Чуйков: Якщо говорити про навички, то немає якогось «мінімуму». Є обставини, які трапляються найчастіше — наприклад, ДТП або зупинка серця. Є більш складні — скажімо, похід у гори, де хтось зірвався зі схилу й отримав важкі травми. Якщо поруч є люди, які знають, як діяти, вони можуть врятувати життя. Тож що більше ви знаєте — то краще.
Якщо ж говорити конкретно, мінімальний набір життєво важливих навичок такий:
· Зупинка кровотечі — уміти накладати турнікет, робити прямий тиск на рану, користуватися бинтами для тампонування і пов’язками.
· Серцево-легенева реанімація (СЛР) — базовий навик, який реально рятує життя.
Також важливо вміти забезпечити людині без свідомості прохідність дихальних шляхів, перевернувши її на бік. Знати, як користуватися автоматичним зовнішнім дефібрилятором (АЗД) і проводити штучну вентиляцію легень. Навіть найпростіший дихальний мішок за 300-500 гривень (близько 30 злотих) варто мати в автомобілі чи офісі.
Інструктор з тактичної медицини Сава Чуйков під час навчання
Сьогодні кожна людина має знати бодай основи тактичної медицини. Вміти асистувати медикам, рятувальникам чи поліцейським під час вибухів, терактів, аварій, пожеж, ДТП з великою кількістю постраждалих. Бо медиків і рятувальників не вистачає у жодній країні. Натомість люди поруч часто мають сили допомогти, але не мають для цього знань. І через це або бездіяльні, або навіть заважають фахівцям, бо панікують.
— Які найпоширеніші помилки допускають люди, коли намагаються надати допомогу пораненим?
— Основні помилки: не навчатися взагалі; думати, що прочитати в інтернеті — це те саме, що пройти тренінг; пройти один курс у житті і вважати, що цього достатньо.
А ще — неякісне навчання або «інструктори» без компетенції, які поширюють міфи. Серед цивільних це трапляється рідше, а от у військових, на жаль, були фатальні наслідки через неправильні дії. Найпоширеніший міф — що турнікет треба періодично послаблювати, «щоб відновити кровообіг». Це радянський пережиток, який уже коштував життів. Щоразу, коли людина так робить, поранений втрачає ще трохи крові, а іноді ті 200 мл стають вирішальними.
— Тобто якщо людина не впевнена, що робити, — краще взагалі не чіпати постраждалого?
— Не зовсім так. Не можна просто стояти осторонь. Якщо ви не знаєте, як надати допомогу фізично, зробіть те, що можете: викличте медиків, забезпечте безпеку місця події, зупиніть рух, покличте інших, знайдіть аптечку, заспокойте людину. Навіть це — вже допомога. Найгірше — коли ніхто нічого не робить, байдужість.
— В Італії український військовий у відпустці побачив пораненого хлопця і наклав джгут. В яких випадках життя може знадобитися ця навичка?
— Уміння накласти джгут може врятувати не тільки на війні, а й у мирному житті. Таких випадків дуже багато
Історія з Італії показова.
Є три основні ситуації, коли накладання турнікета — життєво необхідне:
1. Масивна кровотеча з кінцівки, коли кров буквально б’є струменем або просочується настільки швидко, що бинт чи серветка миттєво промокають.
2. Відрив або частковий відрив кінцівки — тут не можна втрачати час, одразу потрібно ставити турнікет.
3. Турнікет має стояти на 5-8 см вище рани, але ніколи на суглобі. Затягуємо до повної зупинки кровотечі — доки не перестане просочуватися кров. Після цього фіксуємо час накладання (можна написати маркером на шкірі, пов’язці або прямо на самому турнікеті).
— Як правильно зупинити кровотечу, якщо немає спеціальних турнікетів?
— Турнікет коштує близько 30 доларів, і я не розумію, чому люди часто питають, як зробити турнікет власноруч. Це ж річ, яка реально рятує життя.
Якщо ж турнікета немає — не можна імпровізувати! Масивну кровотечу часом реально зупинити прямим тиском руки. Це як зі шлангом на городі — якщо ви його придавите, вода перестає текти. Так само й тут: натиснути, але знати де, як і в якому напрямку тиснути.
Приклад тампонування рани
Другий метод — тампонування рани. Берете бинт або навіть шматок тканини й поступово, шар за шаром, заповнюєте поранення, створюючи всередині тиск. Потім фіксуєте зверху бинтом чи футболкою, і цього в багатьох випадках може бути достатньо. Стерильність тут не головна — головне зупинити кров. Використовуйте одяг — свій чи потерпілого.
— Декілька місяців тому стала відома історія українського полоненого, якому росіяни перерізали горло, але він перемотав його і вижив. Що саме він зробив, що йому це вдалося?
— Не бачив, що саме робив той чоловік, але загальні принципи у разі поранення шиї такі:
1. Контроль кровотечі — перше завдання. Якщо великі судини не зачеплені й кровотеча відносно контрольована, можна:
здійснити прямий тиск на рану (марлева/чиста тканина, притиснути долонею);
якщо доступно — затампонувати рану гемостатичним бинтом або хоча би марлею і притиснути;
турнікет на шиї не застосовують — небезпечно. Для шиї — саме прямий тиск і тампонування.
2. Не витягувати чужорідні предмети, якщо вони в рані — фіксуйте їх на місці і притискайте довкола, щоб зменшити кровотечу. Видалення може викликати сильнішу кровотечу.
3. Слідкувати за диханням: якщо воно ускладнене (задуха, хрипи, кров у роті), треба:
звільнити дихальні шляхи (прибрати кров, блювотні маси);
посадити/покласти людину напівсидячи, якщо вона при свідомості і це не заважає контролю кровотечі;
якщо людина непритомна — поставити в бічне стабільне положення або забезпечити прохідність дихальних шляхів і бути готовим до реанімації.
4. Якщо рана наскрізна і трахея пошкоджена — це вже надзвичайно складна ситуація.
5. Психологічний бік: за можливості треба заспокоювати постраждалого, підтримувати його, бо паніка погіршує стан.
6. Не робити речей, у яких ви не впевнені: наприклад, не намагайтеся «виймати» язик чи засунути сторонні предмети в рот; не робіть ніяких хірургічних маніпуляцій без навичок.
Навчання цивільних
Аптечка нового часу
— Як діяти, якщо людина непритомна, але дихає — які кроки допоможуть зберегти їй життя?
— Перше — покликати на допомогу і викликати швидку.
Друге — перевернути людину на бік, щоб забезпечити прохідність дихальних шляхів.
Третє — відсунути підборіддя від грудної клітки, щоб дихальні шляхи залишалися відкритими. Людина має лежати боком, голова трохи закинута назад.
Постійно контролювати стан людини. Якщо він змінюється — одразу повідомити диспетчера швидкої, це може бути критично важливо.
Бризкати водою, обмахувати, давати щось нюхати — це ритуали, які не допомагають.
— Як швидко вирішити, кого рятувати спершу, якщо поранених декілька?
— Це дуже складно. Існує поняття сортування поранених — цьому вчать професіоналів. Для цивільної ж людини правила такі:
Надавайте допомогу тим, хто ближче — якщо їхній стан приблизно однаковий.
Починайте з тих, у кого є явні загрози для життя: масивна кровотеча, великий крововилив, відсутність дихання тощо. І ще важливий момент:
Часто люди допомагають тим, хто голосніше кричить, але це оманливий індикатор
Найсерйозніші поранення (масивні кровотечі, тяжкі черепно-мозкові травми) можуть робити постраждалого слабким і мовчазним — він може не подати голосу. Тому не покладайтесь тільки на крик — дивіться на ознаки кровотечі, свідомість, дихання.
— Що має бути в аптечці вдома і в автівці сучасної людини, чого раніше, до війни, там не було?
— Я порадив би, щоб цивільна аптечка включала елементи, які раніше були характерні для військових аптечок. Обов’язково мають бути засоби для зупинки кровотечі
У мінімальному наборі — гемостатичні бинти, бандажі, бинти звичайні й еластичні. Ідеально — наявність турнікетів. Що більше — то краще, але щонайменше один-два.
Також потрібні: ножиці (щоб розрізати одяг чи бинти), одноразові рукавички, маркер (щоб позначати час накладення турнікета або записувати важливу інформацію), термоковдра.
Якщо говоримо про автомобільну аптечку — додатково бажано мати:
засоби для іммобілізації переломів (шини), можливо — мʼякі ноші;
жилети світловідбиваючі (бажано декілька);
кілька джерел освітлення — ліхтарики або хімічне світло;
вогнегасник(и) — при цьому маленький аерозольний балончик часто недостатній; бажано мати більш потужний вогнегасник. Не купуйте вогнегасники щоб зекономити гроші і місце. Придбайте щонайменше 3-кілограмовий або декілька 1-2 кілограмових.
«Навчіться говорити з потерпілим — це теж рятує»
— Як заспокоювати людину, якій надаєш допомогу, щоб вона не заважала працювати й не панікувала?
— Це окрема навичка, якій треба вчитися. Один з практичних підходів — використати методи, які застосовують при гострій стресовій реакції. Коротко — працюємо дуже простими, чіткими фразами, щоб переключити увагу мозку й викликати конкретну реакцію.
Кроки, які допомагають:
1. Зверніться до людини по імені або позивному (наприклад: «Іване», «Ольго»).
2. Коротко опишіть, що сталося: «Ми тут, сталася така-то ситуація».
3. Поставте просте, контрольне питання: «Ти мене розумієш?» або «Як тебе звати?» — щоб отримати реакцію.
4. Дайте людині просте завдання — щось виконати руками: «Тримай ліхтарик», «Принеси драбину», «Поклич, будь ласка, Петю». Це мобілізує тіло і відволікає від паніки, плюс віддаляє людину від безпосередньої зони, де вона може заважати.
5. Якщо є можливість, делегуйте заспокійливу роль спокійній людині або іншому рятувальнику — краще, коли хтось один постійно супроводжує постраждалого, контролює його стан і за потреби допомагає.
Робіть це коректно й поважно — не грубіть і не «відштовхуйте» людину, бо це може викликати агресію або посилити стрес.
Сава Чуйков під час навчання такмеду
— З вашої практики — були випадки, коли базові навички домедичної допомоги реально врятували життя?
— Так. Нещодавно була ситуація в метро: жінка почала задихатися через сторонній предмет у горлі. Моя учениця підбігла й видалила шматок їжі — людина змогла дихати. Є багато випадків з військовими, коли прості навички — контроль кровотечі, накладання турнікетів — рятували.
Якщо ви вмієте одягнути шкарпетку, то, найвірогідніше, зможете опанувати ці навички.
Уроки війни для світу
— Правила домедичної допомоги, яких ви навчаєте — це протоколи, написані американцями?
— Вже не зовсім. Сьогодні протоколи оновлюються, адаптуються і враховують практику й досвід різних країн. Українські реалії внесли свої корективи. Українці додають практичні напрацювання з бойового досвіду та цивільної медицини до загальносвітових рекомендацій. Одна з найважливіших — ми підняли важливість питання переливання крові на якомога ранніх етапах.
Українці показали, що не тільки медики, а й бійці повинні бути навчені переміщенню постраждалих, накладенню турнікетів і конверсіям
Ще один важливий момент — увага до черепно‑мозкових травм (ЧМТ). Ніхто в Європі чи США не мав стільки поранених з ЧМТ, як українці. Це підтвердило необхідність окремої уваги до контузій і важких ЧМТ та раннього застосування кисню для таких поранених.
Українці також розробили й популяризували деякі ефективні засоби, наприклад вузловий турнікет «Шлях», турнікет «СІЧ», які визнані дуже дієвими, і на це вже звертають увагу комітети, що пишуть рекомендації. Це важливий внесок у світову практику.
Турнікет «СІЧ»
— Які головні уроки української тактичної медицини можуть бути корисними, зокрема, в Польщі?
— Уроків багато, і вони корисні для будь‑якої країни, яка опиниться в умовах війни. Ось головні з них:
1. Евакуація «за годину» — міф у реальних бойових умовах.
Система НАТО спирається на швидку евакуацію — гелікоптерами, літаками або мобільним транспортом. В реальності евакуація може займати не одну годину, а кілька годин, днів або навіть тижнів. Це треба враховувати у плануванні.
2. Критична нестача медичного персоналу — треба перекваліфіковувати цивільних. Потрібно готувати «молодший медичний персонал» — людей без профільної медичної освіти, які можуть виконувати роль санітарів, медсестер‑помічників тощо. Професійних медиків буде замало.
3. Навчання має бути максимально спрощеним і прискореним.
Умови диктують: якщо інші готують медиків місяцями чи роками, нам часто доводиться робити це за дні чи тижні. Матеріал потрібно стискати до найважливішого — практичні алгоритми, прості дії, багато практики.
4. Транспорт буде часто недоступний — багато евакуацій буде «на ногах», власними силами. Потрібна підготовка до носіння і базової евакуації без спецтранспорту.
5. Дрони й наземні роботизовані комплекси — ключ до доставки й евакуації.
Так, дрони вже доставляють медичні матеріали: кров, ноші, засоби для догляду за пораненими.
6. Гнучкість евакуаційного транспорту — мультифункціональність.
Часто транспорт везе в боєприпаси, і бійців, і поранених. Тому техніка має бути адаптована: місця для поранених, маскування, бронювання, системи РЕБ, під прикриттям дронів тощо.
7. Маскування й розподіл медичних потужностей.
Не можна концентрувати великий госпіталь або багато медперсоналу в одному місці. Пункти повинні бути заховані під землею, в бліндажах чи підвалах — відкриті, явні медичні об’єкти майже одразу піддаються атаці.
8. Маскування медичного транспорту — стандарти часто не працюють. Женевська конвенція забороняє атаки по медичному транспорту, але на практиці це не стримує противника. Треба бронювати й маскувати транспорт.
У війні традиційні правила роботи екстрених служб часто не спрацьовують. Чимало стандартів НАТО можуть не відповідати реаліям сучасної повномасштабної війни.
Сава Чуйков під час тренінгу для військовослужбовців
— Як розмовляти з дітьми про домедичну допомогу і чому їх слід навчити?
— Я не педагог, але маю досвід навчання дітей. На курси брали дітей від 12 років. Вони здатні розуміти складні речі й навчатися швидше, ніж дорослі від них очікують. Я б навчав їх надавати допомогу майже так само, як дорослих, з фільтрацією контенту: не показуючи важких травм чи ампутацій, коректно підбирати слова. Сучасні діти вже багато бачили й чули, вони грають у відеоігри-стрілялки, дивляться новини, і тому можуть сприймати базові знання з домедичної допомоги.
— Що той, хто пройшов навчання, має запам’ятати назавжди?
— Головне — особиста безпека завжди на першому місці. Не намагайтеся врятувати когось, якщо ризикуєте самі: не лізьте у палаючий будинок, не біжіть під обстріл, не рятуйте тварину, якщо це небезпечно.
Засоби надання допомоги повинні завжди бути під рукою. Навіть якщо здається, що «мене це не торкнеться». Всі люди, які загинули, не планували цього. Водії не виїжджають, думаючи, що «сьогодні станеться аварія»
Тому аптечка та якісні засоби надання допомоги мають бути завжди з вами, так само як вогнегасник у квартирі.
Частково мотивацією людей до навчання є страх. Коли прилітають ракети, вони задумуються: «Я можу померти» або «Хтось поруч може загинути». У цей момент люди активізуються — дзвонять, пишуть, цікавляться тренінгами. Разом з тим останнім часом попит сильно впав. Люди звикли до постійних обстрілів. Новини про поранених або загиблих вже не так сильно впливають на населення. Страх не спрацьовує, як раніше.
Ще один момент: багато людей після одного тренінгу думають, що «вже все освоєно» і більше не потребують повторного навчання. Це хибне уявлення — навички швидко забуваються, тому регулярне повторення тренінгів залишається критично важливим. Можна знати все про техніку боксу, але якщо вийти на ринг без практики — отримаєш по обличчю. Так само з домедичною допомогою. Маю великий досвід навчання й бачу: навіть ті, хто був на курсах рік чи два тому, часто плутають найважливіші речі.
Машина їде швидко. Мені здається, ми летимо над поверхнею, пливемо крізь пісок і пил, який відірвався від наших коліс. Я закриваю ніс шарфом, мружу очі. Вікна відчинені, щоб вчасно почути звук металевого шершня — дрона з вибуховим боєприпасом.
Я сподіваюсь, що антидронна сітка, розтягнута вздовж усієї дороги, нас врятує. Росіяни знають, що саме тут проходить евакуаційна дорога. Вони шукають дірки й щілини в сітці, влітають у тунель дроном, вимикають гучні двигуни, сідають на землю й чекають. Коли поблизу з'являється автомобіль, оператор піднімає дрон і вдаряє ним в машину, що рухається.
Фото Альдони Гартвіньської
Я нервово прислухаюся до звуків за вікном, але в вухах — лише шум вітру. За мить помічаю, як зникають фари позашляховика перед нами. Думаю, що це добре. Це означає, що над нами не висить жоден дрон-камікадзе, інакше він би давно вже в них врізався.
— У Марбельї я їв найкращі морепродукти, — чую розмову Еріка з колегою на передньому сидінні. — Я б поїхав на море. Взагалі я люблю іспанську кухню, вона така яскрава.
Ми поспішаємо польовою дорогою до стабілізаційного пункту, розташованого приблизно за 10 кілометрів від лінії фронту. Ми перебуваємо в зоні досяжності дронів, артилерії та всього, що росіяни вигадали для вбивства. Але бійці розмовляють про смачну паелью.
Дорога здається нескінченна, я повністю втрачаю орієнтацію — ми їдемо на північ чи на південь? Ми точно їдемо довго, бо коли доїжджаємо на місце, вже зовсім темно. Десь над моєю головою я чую металевий звук.
— До бліндажа! — кричить Ерік і штовхає мене в бік замаскованого сіткою і гілками входу під землю. Я чую тріск дверей машини, тріск шишок під ногами, автомобіль, що від'їжджає з ревом двигуна. Хтось хапає мене за руку і затягує всередину, до прихованого під землею дерев'яного лабіринту.
Коли тиск зменшується і зникають мушки перед очима, я бачу підземну фортецю. Коридори тягнуться десятки метрів, блукаючи між операційними залами, місцями відпочинку після операції, складами, кухнею, туалетами... На стіні висить схема цього лабіринту, і я розумію, що сьогодні не тільки я тут заблукаю.
Підземна фортеця
— Ви увійшли в оперативну зону Медичної служби Третьої штурмової бригади, — серйозно каже гладкий чоловік. — Відтепер серйозно слухайте кожен наказ, бо від цього залежить ваше життя. І наше теж.
Фото: Мацєй Зиґмунт
— Що це було? — питаю я його.
— Де, на небі? Шахед. Останнім часом вони атакують наші позиції, — він відповідає абсолютно без емоцій і жестом руки закликає нас йти за ним.
Ми заходимо на кухню, де кілька військових якраз вечеряють — гречану кашу з м'ясом і темно-коричневим соусом. Як вдома. Ми вітаємося з ними кивком голови. Тут стоять два холодильники, поличка з консервами, солодощами, закусками, чаєм і кавою. У великій коробці з прозорою кришкою я бачу свіжий пиріг, напевно, спечений волонтерами.
— Хочете кави? — з посмішкою запитує Ерік, який раптово з'являється на кухні. Він мусив залишити машину трохи далі, щоб вона не привертала увагу дронів надто близько до входу в підземну фортецю.
У його блакитних очах я бачу доброту й величезну втому від років, проведених на війні. Ерік родом з Криму. Він народився в Севастополі, тому вже в 2014 році зрозумів, що означає втратити дім. Хоча тоді він жив у Києві з родиною, він вирішив добровільно вступити до армії, щоб спробувати відбити окуповані території. Він брав участь у звільненні Маріуполя та Мар’їнки, був у Іловайському котлі. Через рік він повернувся до цивільного життя. Почав вивчати фізичну культуру, тренував спортсменів з важкої атлетики. Повномасштабна війна заскочила його в Ірпені. Він встиг вивезти своїх близьких на Закарпаття, щоб повернутися і взяти участь у боях за захист української столиці.
— Моя квартира опинилася в окупованій частині Ірпеня, — Ерік випрямляється на стільці, ніби все це сталося століття тому. — Я почав співпрацювати зі спецпідрозділами. Я знав місто, знав, де вони можуть ховатися, де зберігати військове спорядження. Коли ми нарешті вигнали їх з Києва, я поїхав в Запоріжжя.
Ерік потрапляє до батальйону територіальної оборони «Дніпро–Азов», який незабаром увійде до складу Третьої штурмової бригади. Він починає з піхоти, на власній шкірі дізнаючись, що таке окопи на передовій. Він починає розуміти, як важливо, щоб кожна частина була забезпечена медичним обслуговуванням. Коли тільки може, він вивчає тактичну медицину, щоб у бойових умовах надавати першу допомогу. Він не боїться крові, не боїться бути пораненим, контролює свій страх.
Ерік. Приватний архів
— Я потрапив у дуже гарячу ділянку. За мить до нас принесли одинадцять поранених, деякі в дуже важкому стані. Я латав дірки, накладав турнікети, але зрештою сам отримав поранення. Це був жахливий момент, — очі Еріка блищать у напівтемряві. — Ми вивезли всіх. Я мав легку контузію , але відчув сильний приплив ендорфінів, я був як на кайфі. Мені вдалося врятувати стільки людей! Я прийняв рішення, що хочу почати працювати як бойовий медик.
З гранатометом на спині та аптечкою він йшов пліч-о-пліч з бійцями на бойові завдання. Він брав участь в обороні Авдіївки, яка настільки знекровила бригаду, що батальйони були виведені з боїв на кілька тижнів. Тоді Ерік почав навчати військових надавати першу допомогу собі та пораненим побратимам.
Бо ніщо не болить йому так, як коли він бачить непотрібні ампутації, бо хтось наклав турнікет, хоча в цьому не було необхідності, і нога через зупинений кровообіг через багато годин просто відмерла. Або коли привозять пораненого, якому вже не можна допомогти, але смерть можна було зупинити ще в окопі
Ерік так серйозно підійшов до цього питання, що сьогодні в цій дерев'яній підземній фортеці він є заступником керівника.
— Нью-Йорк Таймс написали, що Путін боїться Білецького, — кажу я йому.
— Білецький — це людина, з якою я звільняв Маріуполь у 2014 році. Це людина, яка була в найгарячіших точках фронту зі зброєю в руках. Це людина, за яку я готовий боротися. Ми всі віримо в нього і тому створили сильну бригаду, — відповідає Ерік. — Завдяки хорошому лідеру ми не віддаємо навіть шматочка землі без бою. Бригада стала корпусом, це величезна кількість солдатів. Тому Путін нас боїться.
Багато бійців «Трійки» підкреслюють, що командири в бригаді, йдучи слідами Андрія Білецького, проходять бойовий шлях від піхоти до командирів. Кожен командир знає, з чим бореться піхота, що таке окопи. Набагато легше керувати машиною, яку розумієш до найдрібніших деталей. І тому ця машина стає дедалі сильнішою. Ерік вважає, що це єдиний спосіб захистити незалежність, а з часом і відбити окуповані території. Україна повинна побудувати сильну і сучасну армію, щоб ніхто більше не наважився на неї напасти. На його думку, переговори служать лише для того, щоб солдати поверталися додому з російського полону.
Фото: Мацєй Зиґмунт
Червоне світло допомоги
— Є поранений — на кухні з'являється Гладкий. Ми швидко піднімаємося на ноги. — Стан легкий.
Ми йдемо у напрямку входу до бліндажа. Команда готується до прийому пацієнта — перевіряє обладнання, одягає гумові рукавички. Хтось вмикає червоні лампи, завдяки яким, коли відчиняться двері, назовні не проникне забагато світла. Червоне світло менш помітне. Всі раптом замовкають, чути лише шепотіння. Біля ноутбука сидить жінка і записує те, що ми знаємо з радіокомунікації: рана живота, оклюзійна пов'язка, пацієнт у свідомості. Рана живота може виглядати непомітною, спочатку не давати поганих симптомів. Але якщо у солдата є навіть маленька дірка в легені, він перебуває в смертельній небезпеці. Йому загрожує один з вбивць на полі бою — пневмоторакс.
Десь над входом до бліндажа я чую вібрацію — у нашому напрямку наближається машина. Хтось підбігає до дверей, а медики стають біля лежанки, на яку за мить покладуть пораненого. Двері відчиняються, всередину вбігають двоє медиків, низький бородань і маленька блондинка. Між ними кульгає молодий хлопець у трусах і футболці. Медики беруть пораненого, зачиняють двері і вмикають звичайні лампи. Повертається галас, обмін повідомленнями, хтось підтягує мобільне обладнання для рентгену, щоб побачити, як глибоко в животі застряг уламок після вибуху дрона–камікадзе.
— Де у вас болить? — запитує один з медиків. — Ви давали йому якісь ліки?
Військові, які принесли пораненого, стоять майже струнко біля стіни. Вони відповідають на запитання, а потім замовкають, втупивши погляд у лікарів. Вони чекають, що буде з їхнім побратимом. Невеликий шматочок металу відразу видно на рентгенівському знімку, над яким схилилися кілька людей. З їхніх облич я бачу, що все буде добре.
Фото: Мацєй Зиґмунт
Медики працюють навколо хлопця, як мурахи. Швидко, ефективно, згідно з протоколом, без зайвих міркувань. По черзі перевіряється кожна частина тіла, бо під час евакуації бойові медики могли щось пропустити. Вся процедура триває кілька хвилин. Врешті-решт приймається рішення: пацієнт стабільний, потрібно змінити пов'язку і підготувати його до евакуації в лікарню, де витягнуть осколок. Двоє медиків відмічаються, на мить люмінесцентні лампи замінюють на червоне світло, щоб вони могли вийти з бліндажа і повернутися на чергування. Знову настає тиша. Але неприємна і незручна, бо в будь-яку мить її може перервати звук військового пікапа, який несподівано привезе сюди пораненого воїна.
— Що таке незалежність? — Ерік робить ковток вже холодної кави, перш ніж відповісти на моє останнє запитання. — Це свобода. Свобода вибору. Свобода вибору способу життя. Свобода — це також те, що я можу зі зброєю в руках боротися за цю незалежність.
Ольга Пакош:У своїй «Книжечці про злу людину» ви пишете, що зла людина — це та, яка чинить зло цілком свідомо, обирає його як власне рішення, як акт волі…
Роман Кужняр: Вона сама може про себе так не думати, але все одно чинить зло. Тобто здійснює дії, усвідомлюючи, що порушує прийняті в її культурі та країні норми, цінності чи обмеження. Якщо вона робить це свідомо — то, без сумніву, чинить зло, бо всі ці норми існують для того, щоб уникати зла.
Її цілі, прагнення, амбіції для неї важливіші, ніж втрати й жертви, які з’являються при цьому. У різних цивілізаціях зло визначається по-різному. У своїй книжці я займаюся злою людиною нашої цивілізації — такою, що знає про існування певних норм і цінностей, але свідомо їх порушує.
У політиці ми частіше зустрічаємо звичайних хитрунів, спритних людей, для яких влада — це спосіб влаштуватися, добре жити, бути знаменитістю. Влада має величезну привабливість, притягує, бо дає різні можливості. Але ці люди не використовують її для того, щоб чинити добро. Як писав Орвелл у «1984 році»: «Мета влади — сама влада».
Сьогодні багато політиків — не лише в Польщі, але й, наприклад, в Угорщині (згадаймо Віктора Орбана) — керуються саме цим принципом. У політиці, поряд із по-справжньому злими людьми, маємо також чимало «таких собі» — посередніх, для яких влада є інструментом лікування комплексів.
Якби мені, однак, довелося вказати постать, що уособлює зло в чистому вигляді, то це — Владімір Путін, президент Росії.
Канцлер Фридрих Мерц сказав те, що ми знаємо вже давно: Путін є найгіршим серед злих людей, сучасним злочинцем. Можливо, десь в Африці чи Азії є люди не менш злі, але в межах нашого поля зору саме Путін є взірцевим прикладом злої людини.
— Ви згадували про тих, хто не має компетенцій. Чи можна таких людей назвати злими — чи просто дурними?
— Вони не мають компетенцій, але все одно прагнуть її і тягнуться за нею. А суспільство часто їм це дозволяє. Це дивує, наскільки сильно впали суспільні критерії вибору, наскільки вони похитнулися.
Я добре пам’ятаю часи, коли люди прагнули обирати кандидатів кращих за себе — компетентних, справедливих, розумних. Вони хотіли бути представлені людьми, які уособлюють щось більше: авторитет, культуру, відповідальність. Сьогодні геть інакше. З кожним разом виборці обирають політиків, подібних до себе, або навіть гірших.
Це справді вражає. Люди приймають цей занепад критеріїв, перестають вимагати від тих, хто має їх представляти. Вони керуються іншими міркуваннями, ніж компетентність чи чесність. Важливо, щоб політик був «своїм», подібним — щоб відповідав їхнім страхам, фрустраціям, прагненням. І це пригнічує, бо дедалі частіше вибори нагадують кастинг для серіалу «Справи Кєпських».
Війна як кара за європейські прагнення України
— В Україні, коли в 2018 році Володимир Зеленський оголосив, що буде балотуватися на посаду президента, багато хто вважав це проявом безвідповідальності — адже він не мав жодних компетенцій. Часто можна почути думку, що «якби не Зеленський, можливо, війни не було б у такому масштабі»...
— Я в це не вірю. Навіть якби президентом залишався Петро Порошенко, можливо, про щось би й вдалося домовитися, щось «вирішити», але це було б лише відкладенням неминучого. Бо ні Порошенко, ні Зеленський не здатні задовольнити очікування Росії.
На початку своєї незалежності Україна перебувала в певній посередності — держава товклась на місці, розвиток, якщо і був, то повільний, лідери підводили. Росіяни довго дивилися на це поблажливо. Вони вважали, що допоки Україна не загрожує їхнім інтересам, допоки залишається пострадянською, напівколоніальною, «ніякою» — все гаразд.
Але все змінилося після 2014 року, після першого Майдану. Тоді Москва злякалася. Зрозуміла, що Україна може справді піти шляхом розвитку за західним зразком — з демократією, вільним ринком, свободою і добробутом. Це було щось повністю протилежне до мафіозно-олігархічної системи в Росії, яка продовжує царські та радянські традиції влади й приниження громадян.
Українці на Майдані, 2013. Фото: AP Photo/Sergei Chuzavkov/East News
Українці стали показувати, що хочуть більшого, що не задовольняються посередністю. Для зовнішніх спостерігачів — навіть тих, хто їздив до України — протягом певного часу це було пригнічуюче усвідомлення. Вони бачили величезний потенціал людей, інтелект, креативність, і водночас бідність, занедбаність, брак інфраструктури.
А потім росіяни вирішили, що під керівництвом Зеленського Україна починає розвиватися так, що це загрожує їхнім інтересам — не військово, а ідеологічно. Адже Україна не могла становити загрозу для ядерної держави, постійного члена Ради Безпеки ООН! Йшлося про геть інше — загрозу, котра виникає через іншу модель розвитку.
Путін і його оточення побачили, що Україна може стати для росіян прикладом — демократичною, чистою, добре організованою країною з підприємливими людьми та заможним суспільством. Другою Польщею, другою Словенією, а можливо, й Румунією, яка за останні роки зробила величезний прогрес і випередила Угорщину Орбана.
І саме це в Москві визнали найбільшою небезпекою: що Україна справді стане європейською — не лише географічно, а культурно, цивілізаційно, ментально. Адже Європа — це не географічне поняття, а культурне.
— Тобто війна стала карою за європейські прагнення України?
— Певною мірою так. Путін не міг прийняти України, яка перестає бути «частиною Росії». У його картині світу Україна мала залишатися «російською» — нехай трохи іншою, але підпорядкованою. А тут раптом «Ми хочемо бути Європою». Неприпустимо. Саме тому й було ухвалено рішення про війну.
— Але чи все це зводиться лише до прагнення України до Європи? Чи, можливо, йдеться про щось глибше — про цінності?
— Звичайно, про цінності. Бо коли ми говоримо, що Європа — це поняття культурне, то маємо на увазі не політичний напрям, а цілу модель розвитку, спосіб, у який формуються суспільство, держава, взаємини між людьми. Європа — це демократія, плюралізм, вільний ринок, а не олігархічна система влади. Це громадянське суспільство, у якому люди відчувають відповідальність за спільноту. І саме ця громадянськість в Україні була чимось винятковим.
На тлі пострадянських держав, особливо у порівнянні з Росією, Україна вирізнялася саме цією енергією свободи. У Росії немає громадян — є піддані, які звикли до авторитарної влади. В Україні ця громадянськість, можливо, ще не була інституціоналізована, впорядкована, але вона справжня, спонтанна, сповнена пристрасті.
Українці повставали, коли відчували несправедливість. Вони ще не мали стабільних інституцій громадянського суспільства, але мали волю. І саме це відрізняє їх від росіян. І саме це стало проблемою для Путіна. У момент, коли Україна почала набувати ознак європейської держави — з цінностями свободи і демократії, — у Москві загорілося червоне світло. Для Путіна це була межа, якої не можна було перетинати. Він сказав: non possumus — «не дозволяю».
Він не міг погодитися, щоб Україна стала частиною Європи, бо в його уявленні світу Україна є і має залишатися частиною «Великої Росії». Він не раз писав про це: що українці й росіяни — «один народ». І саме з цієї ідеології, з цього імперського мислення й народилася війна.
— Пане професоре, ми живемо у XXI столітті, цивілізація розвивається, як ніколи раніше, і все одно знову повертаємося до тієї самої точки: хтось прагне демократії та свободи — і стикається з війною. Чи це означає, що немає сенсу прагнути розвитку?
— Коли говоримо про Росію, маємо дуже тривожну ситуацію. Це країна, яка опинилася в пазурах, у лапах винятково злої людини. Людини, яка підкорила собі Росію і водночас почала мріяти про відновлення її імперської могутності, про повернення значення, яке вона мала за часів Радянського Союзу, але вже в зовсім іншому сенсі — не як федерація, а як імперія.
Я вже понад двадцять років — ще з часів Другої чеченської війни — у вузькому колі називаю його «м’ясником з Ленінграда». Бо він має душу м’ясника людей
Та війна, яку він спровокував, була абсолютно жахливою. Треба бути внутрішнім бандитом, щоб провести таку операцію лише для того, щоб легітимізувати свою владу, стати російським Юлієм Цезарем. Путін підкорив Росію силою, показавши, що будь-який опір, будь-яка спроба непокори буде розчавлена.
Сьогодні маємо справу з винятково злою людиною, яка очолює потужну — принаймні у військовому сенсі — державу. І яка вирішила не допустити відриву України від Росії, особливо якщо йдеться про модель розвитку. Можна сказати, Україні дуже не пощастило, що в російському центрі влади опинився бандит. До того ж бандит раціональний. І водночас — нав’язливий, одержимий політик.
Який переслідує цілковито недосяжні цілі. Хоче зробити Україну васальною державою. Від початку я вважав, що це неможливо, це чиста параноя, наслідок помилкової оцінки реальності.
У 2022 році я написав у Gazecie Wyborczej, що Путін Україною вдавиться. І досі так вважаю. Росія Путіна не могла і не може підкорити Україну, бо українці цього не дозволять. Навіть якби територія була окупована військово, вони все одно влаштували б Росії пекло — так, як в’єтнамці американцям або афганці росіянам.
Українці мають у собі дух незалежності, волю жити у свободі. Саме тому я вважаю цю війну ірраціональною. Тобто Путін веде війну раціонально, але саме рішення війни є ірраціональним. Парадоксально, але продовжуючи війну, він сам погіршує становище Росії: знижує її потенціал, виснажує демографічні, економічні, військові ресурси. Війна завжди виснажує — звісно, і Україну також, — але почав її саме він.
Тож від нього залежить, коли ця війна закінчиться. Якби він справді бажав добра Росії, то, по-перше, ніколи б її не почав, а по-друге, зрозумівши, що підкорити Україну неможливо, шукав би спосіб завершити війну.
Пам’ятаю, в перші місяці великої війни на Заході лунали голоси, що треба допомогти Путіну «вийти із ситуації так, щоб зберегти обличчя». Я був шокований. Подумав тоді: ми маємо допомагати бандиту зберегти обличчя? Це була ілюстрація нашого занепаду мислення про Росію, нашої нездатності її зрозуміти. Сьогодні вже ніхто про це не говорить.
Україні справді дуже не пощастило, що саме така людина опинилася по той бік. Нам колись пощастило — з Горбачовим, з Єльциним. Саме завдяки їм була можлива мирна трансформація 80-90-х років, розпад комуністичного блоку й самого Радянського Союзу. Якби тоді при владі був хтось на кшталт Путіна, усе відбулося б набагато драматичніше.
— Чи сьогодні інші лідери або міжнародне право можуть стримати Путіна? Чи потрібно для цього ще гіршої людини — або колективного права?
— Ні, ні. Достатньо рішучості «добрих людей».
— Ви оптиміст.
— Гітлер справді був переможений за участі злої людини. Сталін, якого я описую у своїй книжці, був одним з трьох найбільш злих людей, яких я там згадую. Так, він брав участь у цій історії, але спочатку виконував роль жахливого супротивника Гітлера. І все ж Гітлер був переможений завдяки добрим людям і добрим політикам — маю на увазі Рузвельта, Черчилля та всю антигітлерівську коаліцію. Це були хороші люди, і саме вони спричинили поразку Гітлера, який з різних причин не міг виграти цю війну. Він розширив її настільки, що зрештою мусив програти, зокрема за участі Радянського Союзу.
На жаль, трапляється й так, що люди, відповідальні за агресії чи злочини, залишаються безкарними і живуть собі спокійно
Візьмімо Джорджа В. Буша. Він несе відповідальність за вторгнення в Ірак: сотні тисяч убитих, мільйони біженців, величезні руйнування. І цей «дурень» зараз спить, як праведник. Малює примітивні картини, мов той Нікіфор, — ніби відкрив у собі хист до малювання — і продає їх потім на ярмарках, і ніхто йому не завдає шкоди. Тим часом ця людина мала би постати перед судом у Гаазі або перед правосуддям у США. Він порушив як американське, так і міжнародне право.
Після агресії Росії проти України я казав прямо: зачиняємо двері і тримаємо їх зачиненими на ключ. Росія в певному сенсі сама вийшла з Європи. Тепер слід чітко сказати: дороги назад немає. І щоб перемогти цю злу людину, треба мати конкретну політико-військову стратегію.
На мою думку, це не питання «ще гіршого» лідера з іншого боку або якоїсь магічної норми права. Це питання сили, рішучості і послідовної підтримки України. Потрібно потужно переозброїти Україну. Треба дозволити Україні перемогти настільки, щоб можна було досягти перемир’я, прийнятного для Києва. Якщо західна підтримка завдасть Росії настільки болючих втрат, що подальша агресія стане для неї невигідною, навіть одержимий бандит у підсумку може зрозуміти, що треба зупинитися.
Я завжди вважав, що Україна не зможе повернути у короткий термін усіх територій, втрачених у першій фазі війни, за допомогою ЗСУ. Лінію фронту на тому боці було сильно укріплено — росіяни спорудили фортифікації, укріпили позиції. Наступ вимагає величезної чотирикратної переваги.
Через це я скептично ставився до контрнаступу 2023 року. Я побоювався, що українці «зламають собі зуби» — понесуть людські, технічні, фінансові й моральні втрати.
Незважаючи на це, вважаю, що політичний сценарій, у якому Захід переозброює Україну так, щоб завдати Росії тяжких втрат, є можливим. У такому сценарії Росію можна було б змусити сісти за стіл переговорів і укласти перемир’я, яке забезпечило б Україну: суверенну, з міцними зв’язками із Заходом і міжнародними гарантіями. Це реальне завдання за умови, що Україна матиме силу змусити Москву нести такі витрати в разі продовження агресії — витрати, які вона не зможе витримати.
Не стверджую, що це легко. Але ключовим є те, щоб Україна залишилася безпечною й демократичною, а її зв’язки із Заходом — стійкими. Саме це має бути умовою будь-якого перемир’я. У Путіна були чітко окреслені цілі: «денацифікація» та «демілітаризація» — це були лише приводи. Ми ж повинні домогтися умов, які гарантуватимуть Україні безпеку та суверенітет.
Я завжди наводжу приклад франко-німецьких війн: в одній війні Франція втратила Ельзас і Лотарингію, в другій — повернула їх. Де сьогодні Ельзас і Лотарингія? У межах Франції. На зламі XIX-XX століть ці території були в руках Пруссії, а пізніше — у руках Німеччини. Таким чином історія показує, що території можуть змінювати приналежність. І хоч у цій війні агресором виступила Росія, я все ще вважаю, що можливо домогтися ситуації, в якій тяжкі втрати, завдані Росії за допомогою Заходу, змусили б Кремль укласти перемир’я на користь України.
Троянський кінь Путіна
— Якщо ми говоримо про це коло добрих людей, то хто вони, власне, такі?
— У Західній Європі при владі переважно нормальні політики. Це не означає, що політик має бути «доброю людиною» у моральному сенсі. Його головне завдання — добре керувати своєю країною, діяти в її інтересах. Політика — це професія не для святих Францисків чи самаритян. Ці люди дбають про інтереси власних країн, про дотримання міжнародного права, про повагу до норм, прийнятих міжнародною спільнотою. І саме з такими політиками ми сьогодні маємо справу в Європі — з людьми, які чудово розуміють загрозу, яку становить Росія для всього континенту. Вони також знають, що Україні потрібно допомогти в обороні її суверенітету та забезпеченні безпеки.
Європа несе чималі витрати на цю допомогу, але робить це, бо вважає за необхідне зупинити зло, яке сьогодні уособлює путінська Росія.
— Ви не вважаєте, що це усвідомлення загрози й зміна мислення на Заході настали лише протягом останніх місяців, коли дрони почали з’являтися в повітряному просторі країн НАТО?
— Ні. Це відбувається від початку цієї війни. Спершу переважну частину допомоги забезпечували американці, але дуже швидко до них приєдналися європейці. Американці допомагають передусім військово, натомість європейські держави — економічно, гуманітарно, фінансово. Україна отримує від Європи величезну, безпрецедентну допомогу. І важливо, щоб в Україні було усвідомлення, що це — допомога, якої раніше не отримувала жодна країна, що не є союзником чи членом спільних структур — НАТО чи ЄС.
Спочатку ще вірили, що Росію можна переконати, достукатися до її здорового глузду. Ви ж пам’ятаєте того відомого «телефонувальника з Єлисейського палацу» — як його називали в польських медіа — президента Макрона, який протягом багатьох місяців намагався розмовляти з Путіним. Він вірив, що силою свого інтелекту та дипломатичного шарму зможе вплинути на кремлівського бандита, повернути його до розуму. Але, звичайно, нічого з цього не вийшло. Путін з нього глузував, насміхався. Зрештою Макрон зрозумів, що з такими людьми не розмовляють, і почав діяти як нормальний лідер. Сьогодні він поводиться адекватно — як у ставленні до Росії, так і в питанні допомоги Україні.
Тож думаю, що ця зміна — перехід від усвідомлення до дії — відбулася досить швидко. Ми мали справу з тим, що німці називають Zeitenwende — переломом епох. Німці також змінили своє ставлення, а британці від початку поводилися дуже добре. Словом, останнім часом не сталося нічого раптового чи виняткового.
Наші союзники, які перебувають у межах ротаційних авіамісій на території Польщі, поводилися саме так, як належить, коли над Польщею з'явилися дрони. Діяли згідно з процедурами, by the rules, by the book, як кажуть американці. І після інциденту ухвалили рішення посилити захист повітряного простору країн східного флангу НАТО. Альянс вирішив відправити додаткові сили, що дозволило ущільнити оборону від можливих спроб з боку Росії.
Натомість політична зміна — у сенсі ментальності, характеру, рішучості, волі до дії — відбувалася поступово, крок за кроком, місяць за місяцем, від лютого 2022 року. І зараз щодо Росії Захід дотримується однозначної позиції. Хоча певна проблема все ще залишається зі Сполученими Штатами.
— Адже саме американці підписали в Будапешті документ, що зобов’язує їх захищати Україну у разі загрози...
— Так, про це, звісно, знає Джо Байден. Але для нинішнього президента Сполучених Штатів міжнародне право, міжнародні зобов’язання США, як казав федеральний канцлер Бісмарк, — лише «аркуші паперу». Сполучені Штати Дональда Трампа не відчувають себе зв’язаними жодними раніше взятими на себе зобов’язаннями. І в цьому полягає проблема.
Сполучені Штати фактично стають троянським конем Путіна на Заході
Бо Трамп — і це дуже помітно — у цій війні стоїть на боці Росії, на боці Путіна, а не на боці України.
Матрьошки з подвійним зображенням президентів США та Росії на Арбаті в центрі Москви, 2025. Фото: OLESYA KURPYAYEVA/AFP/East News
Ми бачили, як він захоплювався товариством «м’ясника з Ленінграда» на Алясці. І ми бачили, як він намагався принизити президента Зеленського в Білому домі. Я вважаю, що Зеленський витримав тиск і вчинив дуже гідно — не зламався й не дав себе розчавити. Він не дозволив себе принизити в Білому домі, на очах мільйонів людей. Слава йому за це.
Він опинився в драматичній ситуації — без жодних козирів у рукаві, як казав той розбещений мільярдер із Нью-Йорка. «Ти не маєш карт, мусиш грати тим, що маєш», — кидав йому з презирством. Але Зеленський знав, що міжнародна політика — це не картярська гра. Він не грав з міркувань власної вигоди, він представляв країну у стані війни. Тому і не здався.
В Європі дедалі більше усвідомлюють, що перед загрозою зі Сходу — я маю на увазі Росію — Європа має навчитися обходитися без Америки. Бо сьогодні головною перешкодою на шляху до швидкого завершення цієї війни, до досягнення перемир’я, є сам Дональд Трамп. Путін чудово знає, що Трамп на його боці. А європейці не можуть вести ефективні переговори про мир без участі США, і завжди з’являється той «слон у крамниці порцеляни», тобто Трамп, — і все руйнується, все перевертається.
Він унеможливлює примус Росії до завершення війни. Це величезна проблема для Заходу. Проте європейці починають усвідомлювати, що не можуть покладатися на Америку, а повинні самі забезпечити безпеку свою і України в цій війні.
— Рік тому, напередодні свят, ви казали, що «світла в тунелі немає». А сьогодні в нашій розмові згадуєте про певну надію, про оптимістичну перспективу завершити війну. Що змінилося?
— Я досі не є оптимістом. Бо якщо вже й видно якесь «світло», то це радше світло поїзда, який наближається, щоб нас переїхати.
Те, що сьогодні можна вважати позитивним, — це дедалі жорсткіша позиція Європи щодо Росії. Переконаний, що західноєвропейські лідери цього не передбачили, коли в 2022 чи 2023 роках казали: «Ми підтримуватимемо Україну стільки, скільки треба». І в другій половині 2025 року їм доведеться повторювати те саме. А це означає, що нічого не змінилося. Росія досі перебуває в позиції наступу, її стримують, але немає жодних ознак її готовності закінчити війну. Тепер у неї сильний козир — Трамп, який фактично діє на її користь.
Коли Трамп був обраний, я написав статтю про те, що росіяни вчинили за старою британською приказкою: «Якщо не можеш перемогти, очоль». Якщо не можеш їх перемогти, обери їм свого президента.
Звісно, існують різні гіпотези щодо зв’язків, про які ми не знаємо, тому я не буду зараз у це вникати. Але все це ускладнює можливість бути оптимістом, особливо враховуючи факт морального занепаду Америки. В Білому домі ми маємо справу з людиною, яку в найм’якший спосіб можна назвати клоуном — інфантильною, нерозумною особою, яка до того ж виявляє незрозумілу слабкість перед Росією та її президентом. Це не ті речі, що можуть надихати на оптимізм.
Разом з тим саме це спричиняє об’єднання Європи, її «укріплення» — вона бере себе в руки в питанні побудови оборонних спроможностей, зокрема ефективної допомоги Україні. Це і є елементом надії, оптимістичним аспектом розвитку ситуації.
Бо якщо поглянути ширше на те, що відбувається... Місяць тому ми бачили світлини з Пекіна: лідер Китаю, друга світова держава, у супроводі двох бандитів, двох злочинців — Кім Чен Ин і Путін. Вони йдуть разом, без тіні сорому. Своєю появою поряд із ними Сі Цзіньпін посилає світу дуже чіткий сигнал: так виглядатиме той світ, який ми прагнемо будувати. Міжнародний порядок, що його мають на увазі в Китаї, — це порядок, втілений тими, хто стоїть по його лівицях і правицях: Кім і Путін.
Це страшенно лякає, але я сподіваюся, що світ прочитає цей сигнал і та частина світу, яка не хоче жити в порядку, нав’язаному бандитами, почне мобілізовуватися. Бо трапляється, що потрібно трохи часу, перш ніж люди відновлять здоровий глузд, характер, моральну силу. Перш ніж зрозуміють, що треба діяти — також у сфері так званих capabilities, тобто реальних оборонних і політичних спроможностей.
Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.
