У польській лікарні померла 25-річна українка та її ненароджена дитина

Безпека Польщі і країн Балтії

‍Марина Степаненко: Як ви оцінюєте архітектуру безпеки у Східній Європі — передусім у Польщі та країнах Балтії? Наскільки вона стійка до довготривалого тиску з боку Росії?

Моніка Сус: Для Польщі та всіх країн, які межують з Росією, НАТО залишається ключовим гравцем у сфері безпеки. Саме з цього слід починати будь-яку дискусію. У межах НАТО зараз найважливішим є збільшення видатків на оборону й нові інвестиції в потенціал.

Ці процеси тривають, але якщо ви запитаєте, чи можуть ці країни самостійно захиститися від Росії, я б сказала, що їм все ж потрібна підтримка НАТО — особливо країнам Балтії, які не мають, наприклад, систем протиповітряної оборони. Щоб перехоплювати дрони та інші загрози з Росії, вони покладаються на літаки й повітряні сили союзників.

Польща дещо відрізняється — вона більша, сильніша й краще оснащена, має власну систему протиповітряної оборони, тому може протриматися довше, ніж країни Балтії. Зараз ми сильніші, ніж у 2022 році.

‍— Польща дедалі активніше позиціонує себе як «фронтову державу» й одного з головних безпекових акторів Європи. У своїх дослідженнях ви описуєте це як процес пошуку, прагнення статусу (англ. status-seeking). Чи вважаєте ви, що Польща вже досягла того рівня впливу, який відповідає її амбіціям?

— Безумовно. Польща має великі амбіції, і для неї дуже важлива так звана політика статусу. 

Польща не тільки витратить майже 5% свого бюджету на оборону в 2025-2026 роках, але й прагне бути визнаною однією з найсильніших країн на східному фланзі

Я б сказала, що уряд дуже добре усвідомлює, що з партнерами ми сильніші. Ми маємо співпрацювати з НАТО і використовувати інструменти, які застосовує або пропонує ЄС. І найефективнішим захистом, який Польща може мати зараз, як кажуть представники міністерств закордонних справ і оборони, звичайно, є постачання зброї Україні та забезпечення перемоги України у війні. 

— Варшава часто підкреслює свою особливу роль у регіоні й водночас — тісну співпрацю із США. Чи не створює це такої собі дуальності: прагнення автономії й водночас залежності від американського фактора?

— Концепція стратегічної автономії ніколи не була популярною в Польщі, оскільки це була, по суті, французька ідея незалежності від США. 

Зараз у Брюсселі ситуація змінилася — йдеться не стільки про «стратегічну автономію», скільки про здатність Європи діяти без США, коли це необхідно

‍Польща розділилася в цьому питанні. Уряд Туска і міністр закордонних справ Сікорський є проєвропейськими і вважають, що посилення оборони ЄС є способом зміцнення як ЄС, так і НАТО. Це не означає, що вони не хочуть тісної співпраці із США — Європі потрібен час, щоб розвинути здатність діяти незалежно, а це не відбудеться за два-три роки. Тому Польща купує американське обладнання і сподівається, що американські війська залишаться довше на східному фланзі, паралельно розвиваючи європейські можливості.

Якщо ж запитати когось з адміністрації президента, то там наголосять на США як єдиному ефективному стримувальному факторі проти Росії і применшать значення Європи. З експертної точки зору, це недалекоглядно.

Думаю, якби Кароль Навроцький чи інші його однодумці отримали владу — адже президент не може ухвалювати рішення щодо зовнішньої політики та політики безпеки Польщі — вони б також обрали тісну співпрацю з європейськими союзниками, бо для Польщі фінансово дуже вигідно співпрацювати з європейцями, водночас підтримуючи тісні відносини із США.

Ця дихотомія не є унікальною для Польщі — Німеччина також стикається з нею після тривалої залежності від Сполучених Штатів. 

Ми рухаємося в правильному напрямку, але протягом наступних п'яти-семи років США залишатимуться необхідними для забезпечення стратегічних можливостей, поки Європа розвиває власні. Це перехідний період

‍— Моніко, ви згадали про американські війська, і на тлі новин про зменшення їхньої присутності у Румунії Варшава отримала підтвердження, що Сполучені Штати не планують скорочувати свою військову присутність на території Польщі. Як ви оцінюєте значення американських військ для регіональної безпеки? Чи існують сценарії, за яких ця присутність могла б змінитися, і що це означало б для Польщі та країн Балтії?

— Знаю, що Піт Геґсет був у Варшаві в лютому і зустрівся з нашим міністром оборони, запевнивши, що США не планують виводити війська. Але, щиро кажучи, США можуть бути непередбачуваними. Сьогодні вони можуть сказати одне, а через два тижні змінити свою думку — така вже адміністрація Трампа. Я бачу ознак, що вони виведуть війська з Польщі, але щодо країн Балтії я вже не так впевнена.

Присутність США надзвичайно важлива, тому що, як ви знаєте, Росія розуміє мову сили. США є найсильнішим членом НАТО, і їхні війська на східному фланзі змушують Росію двічі подумати, перш ніж діяти

Нещодавнє виведення військ з Румунії не є приємним, але за потреби інші союзники по НАТО (Франція, Велика Британія, Іспанія, Німеччина) могли б легко заповнити цю прогалину. Ми говоримо про приблизно тисячу солдатів, а не про масштабне виведення військ. Мене б дійсно турбувало, якби США зменшили свою присутність у Німеччині, особливо на базі «Рамштайн», яка є ключовою для загальної безпеки Європи.

— Незважаючи на значні оборонні витрати Польщі, існує ризик, що вона готується до «не тієї» війни: приділяє велику увагу дорогій техніці, але слабко захищена від сучасних загроз — як-от масовані атаки дронів чи гібридні операції. Чи поділяєте ви цю оцінку, і які стратегічні корективи могли б посилити оборону Польщі та Балтії?

— Чудове запитання. Я не можу багато говорити про країни Балтії, оскільки не стежу пильно за їхніми інвестиціями в оборону, але Польща все ще схильна мислити категоріями звичайної війни, що є застарілим підходом. Ми бачили це на прикладі дронів — використовувати дорогі ракети для їх збиття не є розумним. 

Слід віддати належне польській оборонній промисловості, яка починає усвідомлювати необхідність вчитися в України — сучасна війна, технології подвійного призначення, стартапи, що виробляють дешевші, швидші й адаптивніші системи. Це дуже важливо. 

Проблема в тому, що близько 90% оборонного бюджету Польщі йде на державні компанії, які є занадто великими і повільними для інновацій

Зараз точиться дискусія — пізня, але необхідна — про залучення більшої кількості приватних компаній і стартапів, які можуть швидше реагувати й ефективно використовувати державне фінансування.

Державні компанії можуть виробляти танки й літаки, а приватні фірми повинні стати рушійною силою інновацій. Військова справа розвивається так швидко, що ми мусимо йти в ногу з часом. Сподіваємося, що країни Балтії — з їхніми меншими бюджетами і сильнішою культурою інновацій — роблять це краще.

Зрештою, якщо Європа хоче стримати Росію, всі системи повинні працювати разом. В ідеалі НАТО і ЄС повинні координувати розподіл праці — різні країни спеціалізуються на різних сферах, співпрацюють у виробництві, зокрема з Україною, яка найшвидше впроваджує інновації.

З моїх розмов у Брюсселі та інших столицях я бачу, що усвідомлення цього зростає. Бюрократія ЄС ускладнює швидке просування, але визнання проблеми є першим кроком — і це вселяє оптимізм.

— Ви досліджуєте міжорганізаційну співпрацю у сфері безпеки. Чи можна сказати, що механізми взаємодії між НАТО, ЄС і Польщею нині функціонують ефективно? Що є вирішальним — формальні структури чи неформальні зв’язки?

— Крім згаданих вами гравців, існують також менші угруповання, як-от формати допомоги країн Північної Європи та Балтії (група «Нордично-Балтійська вісімка» — Авт.) або Рада Балтійського моря. Вони мають значення, оскільки є більш гнучкими — рішення в малих групах приймаються швидше, ніж у НАТО чи ЄС. Менші формати також допомагають створити імпульс, щоб більші організації діяли, отже, вони є важливою частиною європейського безпекового ландшафту.

Загалом, співпраця між НАТО та ЄС відбувається досить добре, хоча вона все ще обмежена таким питанням, як суперечка між Туреччиною, Кіпром і Грецією, що ускладнює обмін розвідданими. Важливо, що ЄС більше не прагне дублювати НАТО. Його роль полягає в тому, щоб спонукати держави-члени ефективніше витрачати кошти на оборону відповідно до планів НАТО, пропонуючи позики або фінансові стимули.

Структура безпеки Європи є складною, і ми, ймовірно, побачимо більш гнучкі, неформальні формати на кшталт «коаліції охочих» для України. Особливо з огляду на те, що деякі союзники зараз не довіряють США. Проте такі коаліції можуть функціонувати лише після припинення вогню і будуть покладатися на логістику НАТО.

Необхідні як офіційні, так і неформальні структури, які повинні доповнювати одна одну. Система безпеки Європи розвивалася поступово після Другої світової війни, і замість того, щоб винаходити її заново, ми повинні максимально ефективно використовувати те, що маємо. Саме це намагаються зробити як НАТО, так і ЄС.

Польща – Україна: кооперація у сфері безпеки

‍— Як ви охарактеризували б сьогодні рівень безпекової взаємодії між Польщею та Україною?

— Польща залишається одним з найсильніших прихильників України в питанні постачання зброї — і це, звичайно, має бути постійним і само собою зрозумілим. На щастя, будь-який серйозний політик, який сьогодні перебуває при владі в Польщі, чітко розуміє, що безпека України йде у тісному єднанні з безпекою Польщі. Україна, по суті, веде нашу війну, від нашого імені, і ми маємо зробити все, що в наших силах, щоб підтримати її.

Я вважаю дуже поганим знаком, що президент Навроцький ще не відвідав Київ

З різних джерел ми чуємо, що президент Зеленський багато разів запрошував його, але досі Навроцький не підтвердив візит — і це велика помилка.

— У якому стані, на вашу думку, перебуває оборонна та промислова співпраця між Польщею і Україною?

— Співпраця між оборонними компаніями стає дедалі інтенсивнішою, але ми можемо зробити більше. Наприклад, Данія вже реалізує декілька спільних проєктів з українськими компаніями — і це сфера, в якій Польща також могла б активізувати свою діяльність.

Дуже вдячна Польщі за те, що саме вона ініціювала місію ЄС з підготовки українських солдатів, і що ця місія частково діє на польській території. Це беззаперечно позитивний крок.

— Які політичні чи соціальні чинники ускладнюють поглиблення військової співпраці між нашими двома державами?

— Мене турбує те, наскільки токсичним стає політичний клімат між нашими двома країнами. 

Деякі представники польського міністерства закордонних справ щиро стурбовані тим, що, наприклад, якщо Польща приєднається до «коаліції охочих» і надішле свої війська, це буде занадто ризиковано з політичної точки зору

‍В обох країнах є націоналістичні сили, які могли б скористатися таким кроком. В Україні дехто міг би сказати, що Польща знову вторглася — це наратив, який активно підживлює Росія. А в Польщі націоналісти могли б стверджувати, що ми втрачаємо солдатів за кордоном і повинні зосередитися лише на захисті власної території, або навіть аргументувати, що віддача України Росії принесе мир — що, звичайно, є брехнею, але така риторика набирає обертів.

Уряд Польщі побоюється, що введення військ може бути використане в політичних цілях і спровокувати звинувачення уряду в захисті України замість Польщі. А це може посилити такі партії, як «Конфедерація» і «Право і справедливість». Тому я розумію, чому уряд є обережним. Разом з тим з експертної точки зору, хотілося б, аби Польща була активнішою.

А ще — щоб і Україна, і Польща були більш чутливими до історичних питань. Так, у нас складне минуле, але зараз ми маємо спільного ворога — і це повинно переважити старі образи.

Скажу дещо оптимістичне: всі, з ким я розмовляла в оборонній галузі, кажуть, що Польща буде активно брати участь у будь-якій «коаліції охочих», оскільки вся логістика — солдати, зброя, транспорт, аеропорти й інфраструктура — проходитиме через Польщу. «Відсутність військ на землі» не означає «відсутність літаків у повітрі». Польща могла б сприяти захисту повітряного простору України, коли буде досягнуто перемир’я. 

Американський фактор і глобальні зміни

‍— Нещодавні кроки адміністрації Трампа, зокрема домовленість із Сеулом про передачу технологій для ядерного підводного флоту, свідчать про посилення Індо-Тихоокеанського вектора. Чи не ризикує Європа, особливо Польща та країни Балтії, опинитися поза фокусом безпекової політики США?

— Коротка відповідь — так. Але я думаю, що це те, що ми вже спостерігаємо в США протягом досить тривалого часу. І це, безумовно, одна з причин, чому Європа повинна бути здатна захищати себе.

Бо навіть якщо, скажімо, демократи повернуться до Білого дому, і навіть якщо вони будуть відданими Європі та прихильними до трансатлантичних відносин — головним супротивником США залишається Китай, і всі це знають.

Я думаю, що в американській адміністрації — як серед демократів, так і серед республіканців — існує широка згода щодо того, що Європа має бути здатною захищатися на випадок, якщо Сполучені Штати будуть змушені перекинути свої сили в Індо-Тихоокеанський регіон. 

— Як тоді Польща могла б адаптувати свою стратегію, щоб зберегти значимість і вагу в очах Вашингтона?

‍— Дуже складно буде зберегти вплив, якщо США дійсно будуть змушені перенести свою увагу з Європи. Вважаю, що найкращим сценарієм для Польщі — і для НАТО в цілому — є максимальне зміцнення європейського стовпа НАТО. 

Я не впевнена, чи просто купівля зброї у Сполучених Штатів — як пропонують деякі наші праві політики — є дійсно правильною стратегією для утримання Америки на східному фланзі. Йдеться радше про те, щоб показати США, що ми витрачаємо достатньо, інвестуємо у власні можливості й доводимо, що можемо бути сильним союзником. Але для цього нам потрібно побудувати набагато сильніші збройні сили по всій Європі, а не тільки на східному фланзі.

— Ми з вами обговорили неформальні формати співпраці на теренах Європи, а втім, ми також маємо чимало подібних історій світового масштабу — від AUKUS до партнерств ЄС із азійськими демократіями. Чи створюють ці «гнучкі альянси» нові можливості для колективної безпеки, чи навпаки — ризик фрагментації глобальної системи?

— Знову цікаве запитання. Спробую дати коротку відповідь: і те, і інше. Ці дрібніші формати потрібні, тому що нам просто необхідна більша гнучкість у цих структурах. 

Ви можете обмежити ризик фрагментації, якщо знайдете способи інформувати та залучати союзників, які не входять до цих невеликих угруповань. За необхідності ви також можете певною мірою підключити до цих гнучких форматів офіційні міжнародні організації, і це цілком реально. Ми вже бачили, як це працює в Європі, і я оптимістично налаштована, що ми можемо побачити це на глобальному майданчику.

Звичайно, це робить світ більш складним, і завжди існує ризик фрагментації, коли зростає складність. Але якщо дивитися на склянку як на напівповну, то наявність більш різноманітних систем безпеки може зробити загальну систему стійкішою.

Уявіть собі сценарій, за яким, наприклад, Угорщина, Словаччина, Чехія і США блокують рішення НАТО, оскільки вони стають більш узгодженими з Росією. У цьому випадку країни-однодумці на кшталт Канади та інших членів НАТО або навіть партнери, як-от Нова Зеландія, Індонезія чи Південна Корея, все одно можуть об'єднатися, щоб сформувати коаліцію і діяти. Саме в цьому полягає перевага цього гнучкого формату.

<span style="display: block; margin-top: 1rem; margin-bottom: 1rem; padding: 1rem; background-color: rgb(234, 234, 234);">Моніка Сус — професорка Інституту політичних досліджень Польської академії наук (Варшава), професорка (сумісник) Центру перспективних досліджень імені Роберта Шумана (Флоренція), ад'юнкт і науковий співробітник Школи Герті (Берлін), редакторка серії Central and Eastern European Perspectives on International Relations видавництва Palgrave Macmillan, членкиня команди Europe Direct Poland.

Йоанна Мосєй: Чому саме Мронгово?

Ірина Шатківська: У 90-х роках мій чоловік працював над реставрацією місцевої православної церкви. У Мронгово він познайомився з Ольгою і Яном Ющуками, сім'єю з українським корінням, нащадками переселенців у межах операції «Вісла». Ми швидко заприятелювали. У 1997 році я приїхала з дітьми на відпустку до Мронгова, а вони відвідували нас в Україні. Так ми підтримували зв'язок протягом багатьох років.

Коли почалося російське вторгнення, мені зателефонувала пані Ольга: «Приїжджайте, у нас для вас є квартира». Я не планувала поїздку — ми жили в Кременці на заході України. Але зять, який відразу зголосився до війська, попросив мене вивезти дочку й онука. Так ми потрапили до Мронгова.

— І ви відразу почали діяти?

— Перші два-три тижні були стресовими й хаотичними. Але я швидко зрозуміла, що мушу щось робити, щоб бути корисною. Я знайшла в Мронгові групу українок, і ми почали діяти разом. Коли приїжджали нові автобуси з біженцями, я ходила по готелях і пансіонатах, організовувала проживання. Для багатьох жінок і сімей я була чимось на зразок «мами на чужині»: шукала житло, допомагала з лікарями й документами тощо. Це була величезна робота, але я знала, що якщо нічого не робитиму, то просто збожеволію.

Так виник невеликий кризовий штаб, а згодом — фундація «Голос жінок з України».

— Ви знали польську?

— Дуже погано, але я знала, що мушу впоратися. Я просто йшла і вирішувала справи. Мені бракувало слів, але я завжди знаходила спосіб домовитися. Це було важко, але дія давала мені силу.

— Звідки в Мронгові стільки українців?

— Спочатку мешканці Мронгова самі їздили на кордон і привозили біженців. Потім біженці кликали інших — завжди легше поїхати туди, де вже є хтось. Я організовувала ночівлю, а потім ходила по місцевих компаніях — до Mlekpol, продовольчих банків чи виробничих підприємств — і привозила молоко, йогурти, макарони, хліб.

Знайомі жартували, що «Ірина забезпечує розкішні умови». Але це не я — це власники місцевих пансіонатів і готелів відчиняли свої двері. Я лише координувала. Згодом я підключила не тільки Мронгово, але й всю мережу вармінсько-мазурських установ і компаній.

Наприклад, за підтримки Карітасу ми відправили до України кілька вантажівок з їжею та одягом. Дуже допомагали місцеві активісти: Спілка українців в Ольштині, Ольга і Ян Ющуки, пан Якуб Дорачиньський — сьогодні він мер Мронгова, Вальдемар Цибуль — староста Мрогова тощо. Вони підказували, до кого ще звернутися, з ким поговорити, кого попросити про підтримку. А я ходила від компанії до компанії й збирала гроші.

Величезну підтримку я отримала також від багатьох місцевих компаній, зокрема Budextan і Wild і її директора Мирослава Міхновича, який передав нашій фундації автомобіль. Завдяки цьому я могла розвозити їжу та іншу допомогу потребуючим сім'ям. Підтримка надходила з багатьох боків, тож я навіть не можу всіх перелічити.

Це був важкий, але й прекрасний час — я бачила, як багато людей об'єднуються, як сильно вони хочуть нам допомогти

Величезну підтримку я отримала також від Катажини Кролік, підприємиці, а сьогодні — депутатки Сейму. Вона завжди була віддана українським справам, багато разів простягала мені руку допомоги.

Мені щастить з людьми. Зараз я відчуваю, що є частиною великої місцевої спільноти. Скрізь — у Мронгові, Гіжицьку чи Ольштині, де активно діє Спілка українців, — мене прийняли як свою і підтримують у моїх ініціативах.

— Тоді й народилась ідея концерту «Відчуй Україну»?

— На хвилі ентузіазму я подумала, що потрібно зробити щось, що дасть людям — українцям і полякам — спільний досвід.

Я організувала в амфітеатрі Мронгова концерт «Відчуй Україну», під час якого виступили, зокрема, Kalush Orchestra, переможці Євробачення, а також Kazka і Jerry Heil. На глядацьких місцях зібралося понад три тисячі людей.

Пам'ятаю ту атмосферу: єдність, сльози, радість. Люди досі дякують мені за цей захід. Вони підкреслюють, що в той час це було для них надзвичайно важливо. Сама досі не вірю, що вдалося це реалізувати. Звичайно, я зробила це не сама — мені допомогла команда фонду і моя мережа підтримки. Без них це було б неможливо.

Однак, коли я вийшла на сцену і побачила всіх цих людей — одні плакали, інші веселилися — я відчула, що те, що я роблю, дійсно має сенс. Це була прекрасна, піднесена подія, яка дала силу і надію як біженцям, так і місцевій громаді.

‍— Наступного року ви організували канікули для тисячі українських дітей.

— Так, в Оструді я організувала табір «Dance Front» — тиждень канікул для тисячі дітей з України. Були заняття, танцювальні майстеркласи, фінал за участю відомих танцюристів, як-от Івона Павлович і Роберт Ровінський. Діти плакали від зворушення. Це був для них необідний перепочинок від війни. Вони поїхали у захваті.

— А ще ви є ініціаторкою Ради жінок при Маршальському управлінні в Ольштині.

— Я так довго займалася підтримкою українських жінок, що добре знала, з якими проблемами вони стикаються. Здебільшого вони є універсальними і стосуються не тільки українок — це також проблеми польок. Тому я вважала, що така рада є необхідною.

— Скільки українців зараз проживає у Мронгові?

— У 2022 році їх було близько двох тисяч, а зараз залишилося близько 600-700 осіб. Багато хто виїхав на роботу до Ольштина або Гданська, частина повернулася в Україну. Найбільше повернень було в перший рік війни.

Сьогодні, через три з половиною роки, ті, хто залишився, вже не планують виїжджати. Вони мають постійну роботу або ведуть власний бізнес. Вони орендують квартири, а їхні діти ходять до місцевих шкіл.

— А ви?

— Я люблю Мронгово. Тут я почуваюся як вдома. Навіть коли їду відвідати дочку в Україну, через тиждень сумую і хочу повернутися сюди. Можливо, це також через мої польські корені, від дідусів і бабусь.

— Чим ви займалися в Україні до 2022 року?

— За освітою я психолог і весь час проводжу онлайн-консультації. Крім того, у мене була фітнес-студія — клуб для жінок, що налічував 120 людей, де я проводила заняття з фітнесу й пілатесу, персональні тренування та організовувала поїздки для розвитку. Разом з тим протягом 15 років я також вела квітковий магазин. Я завжди любила квіти і ту творчу енергію, яка супроводжує складання букетів.

Коли зрозуміла, що, скоріше за все, вже не повернуся на постійне проживання в Україну, я продала квітковий магазин. Спакувала обладнання з фітнес-студії і привезла із собою до Польщі. Мені подобається закінчувати розділи, не застрягати.

Це вже втретє, коли я починаю все спочатку

— А чим ви зараз займаєтеся?

— П'ять разів на тиждень, вечорами, я проводжу заняття з пілатесу та кардіо для жінок. Я також продовжую консультувати клієнток онлайн.

Але для мене цього замало. Проєкти фонду закінчилися, життя повільно повертається до норми і вперше я мушу серйозно подумати про себе, що далі. Бо я вже знаю, що для інших я можу звернути гори. Тепер мушу знайти сенс і стабільність для себе.

Люди постійно підходять до мене і дякують: «Пам'ятаєш, як ти нам допомогла? Як ти підтримала тоді мою маму?». А я не завжди пам'ятаю; тоді відбувалося так багато. Я була страшенно втомлена, але також впевнена, що віддаю себе на сто відсотків. І якщо б я мала завтра померти, я знаю, що той час я прожила повноцінно і в гармонії із собою.

— Чи відчуваєте у Польщі антиукраїнські настрої?

— Ні, я цього не бачу. Всі люди, яких я зустріла, — розумні, підтримують і розуміють, що українці сьогодні є частиною суспільства, важливим ресурсом. Коли ще не було відомо, чи президент Навроцький підпише закон про продовження захисту українців, місцеві підприємці самі почали оформляти посвідки на проживання для своїх працівників. Адже тут у кожній компанії працюють українці. Що б сталося, якби раптом вони не могли працювати або мусили виїхати? Люди в Мронгові це розуміють. Ми підтримуємо і поважаємо одне одного.

Марта Роте, відома у соцмережах як Хельга, 20 років прожила в еміграції. Вона виїхала з Польщі до Німеччини 19-річною дівчиною, не знаючи мови й не маючи жодного уявлення, що на неї чекає. А чекали на неї проблеми з житлом і роботою, дискримінація і навіть насильство. Попри все Марта встала на ноги, закохалася, народила сина і… зрештою повернулась до Польщі. Тепер вона активно підтримує українських біженок, які — як і вона колись — опинилися за кордоном і стикнулися з невиправданою ненавистю.

«Кожен день в еміграції — це боротьба»

Наталія Жуковська: Що спонукало вас свого часу залишити Польщу і переїхати до Німеччини? 

Марта Роте: Я виїхала до Німеччини в 1999 році, коли Польща ще не входила до Євросоюзу. Безробіття, обмежені можливості. А я щойно закінчила школу й стою на порозі дорослого життя. І тут моя подруга, яка вже якийсь час жила у Німеччині, приїхала на канікули до Польщі. І запропонувала мені поїхати з нею на літо — підзаробити. Казала, що знає місце, де шукають продавчиню у кіоск, і може допомогти мені туди влаштуватися. Я була молода, смілива й довірлива. Німецької мови не знала, але повірила на слово, що все вийде. Звичайно, все виявилося зовсім не таким, як вона розповідала. 

Спочатку виявилось, що мені навіть нема де жити. Подруга сказала, що залишитися у неї мені не можна, бо її хлопець проти. Тобто я опинилась в чужій країні без грошей, роботи й навіть місця, де можна було б переночувати. Це був болісний початок. По суті, в той момент почалося моє справжнє доросле життя. Повернутися до Польщі я не могла — грошей на дорогу не було. А ще не хотіла розчаровувати батьків. Та й дорога тоді була непроста, не те, що зараз: прикордонні пункти, довгі перевірки, купа формальностей. Тож я вирішила залишитися й боротися.

— Де ж ви ночували ту першу ніч після приїзду?

— Розгублено блукала містом з валізою, намагаючись зрозуміти, що робити далі. А потім подруга таки домовилася для мене про ночівлю у її сусіда — літнього німця, який жив сам.

Було страшно й соромно, але що я могла зробити? Вибору не було. Спала кілька ночей на матраці на підлозі, тривожно прислухаючись до кожного звуку

Потім мене прихистила полька. Виявилося, вона навіть родом з мого рідного міста — Зеленої Гури. Мені здавалося, що це знак долі, і нарешті починається щось добре. Але за кілька днів ця жінка втекла, забравши з квартири всі мої речі. Я залишилася ні з чим. Плюсом у цій історії було те, що після її втечі звільнилося її робоче місце. І я змогла його отримати. 

Так поступово почала ставати на ноги. З часом познайомилася з багатьма людьми, здебільшого з поляками. Однак, не всі вони були добрими. Дехто приїхав до Німеччини не у пошуках кращого життя, а тікаючи від правосуддя. На жаль, я потрапила у погане товариство. 

На той момент я працювала доглядальницею дітей і жила у працедавиці вдома, де часто бували гості. Серед них був хлопець, в якого я закохалася. Ми почали спілкуватися, згодом — жити разом. Здавалося, він мене розуміє й підтримує. Але згодом виявилося, що його розшукують у Польщі за вбивство…

Пам’ятаю той день, коли все полетіло шкереберть: він прийшов додому разом із приятелем п’яний. Раніше ніколи не вживав алкоголю, але того вечора все було інакше. Вони дуріли, сміялись, а потім раптом напали на мене. Він схопив ніж… Це дуже важко згадувати навіть зараз, стільки років потому. Він хотів перерізати мені горло й тримав ніж біля шиї. Потім передумав і порізав мені шкіру на зап’ястях. 

Взагалі, в той період еміграції я пережила дуже багато зла. Мене принижували, домагалися, били. Навіть поліція одного разу безпідставно заарештувала. Тоді у Німеччині до польок ставилися, як до нелегальних повій. Якось ми з подругою та двома хлопцями їхали на дискотеку, і нас зупинила поліція. Забрали у відділок, провели особистий огляд, допитували всю ніч. Перевіряли телефони, сумки, навіть контакти у записниках. Звинувачували, що я тут заради легких грошей, що працюю нелегально, що перетнула кордон по-чорному. Звичайно, це було неправдою — у мене навіть був зворотний квиток до Польщі на дату через три місяці, бо саме стільки тоді можна було перебувати у Німеччині легально. Зрештою відпустили, але той випадок залишив глибокий слід. 

— Що було найважчим у перші роки на чужині?

— Мабуть, те, що я зовсім не знала німецької мови. Попри це мене чи не відразу поставили за касу в кіоску, який слугував баром. Там продавали пиво, стояли ігрові автомати. Мене просто кинули у воду, і я мусила плисти. Тоді ж не було ні інтернету, ні перекладачів у телефоні. Тому я ходила всюди із блокнотом, записувала кожне слово, яке чула від шефа чи клієнтів, а ввечері, повертаючись додому, перекладала. Так вивчала мову — слово за словом, день за днем, і за рік вже могла вільно розмовляти німецькою. 

Важко, однак, було не лише через мову. Гнітила постійна відсутність відчуття безпеки. Я щодня жила у страху. 

Моє життя залежало від інших — від їхньої волі, настрою, примх. Кожен день був боротьбою — за роботу, безпеку, власну гідність

— Ваші батьки у Польщі знали, що вам доводиться переживати?  

— Контакту з рідними практично не було. Тоді ж не було месенджерів. Щоб подзвонити додому, потрібно було купити спеціальну телефонну картку. Добре пам’ятаю: вона коштувала 12 німецьких марок, і не завжди я могла собі дозволити таку «розкіш». Дзвонила рідним з телефонної будки раз на кілька тижнів. Звісно, я не розповідала всі ті жахливі речі, які переживала. Не хотіла засмучувати батьків. Вони, мабуть, одразу приїхали б мене забрати, якби знали, що все настільки погано. 

Знаєте, можливо, це звучить дивно, але попри все, що мені довелося пройти, я почувалась у Німеччині вільною. І все ж зрештою, після чотирьох років виживання, вирішила повернутися до Польщі. Повернувшись, влаштувалася на офіційну роботу, отримала водійські права й почала нове життя.

— Але потім знову поїхали до Німеччини?

— Так. Здавалося, життя нарешті увійшло в спокійне русло. У Польщі я мала роботу, хлопця, з яким жила. Але після нашого розриву все знову перевернулося. Розгублена, я повернулась до батьків. І тоді в моєму житті знову з’явилася подруга, й історія майже повторилася. Вона казала: «Їдь до мене! У мене у Дрездені все налагоджено, знайдемо тобі роботу». Спочатку я відмовилася. Проте, чим довше залишалася вдома, тим сильнішим було відчуття, що життя проходить повз. Подруга продовжувала вмовляти. А я ж уже знала німецьку мову, мала досвід. До того ж Дрезден знаходиться в кількох годинах від Зеленої Гури. Вірилося, що цього разу буде інакше. 

Завжди щось нагадувало: «Ти тут чужа»

— І як вас зустріла Німеччина цього разу?

— У 2008 році в Дрездені я вже не мала великих очікувань. Просто хотіла стати на ноги. Жила спочатку у подруги і її хлопця. Разом ми працювали у фірмі з логістики. Керівник — елегантний, вихований, завжди усміхнений. Проте з часом я стала помічати, що він дивно поводиться: постійно збуджений, спітнілий. Одного дня ми були в офісі, аж раптом грюкнули двері — у приміщення увірвалась кримінальна поліція із собаками. Виявилося, вона отримала інформацію, що наш шеф торгує наркотиками. Мене кілька разів викликали на допити для надання свідчень. Подруга втекла. У мене ж була причина залишитися — я мала отримати офіційний дозвіл на роботу у Німеччині, а для цього треба було відпрацювати рік в одній компанії. Мені бракувало ще трьох місяців. Тому я приходила до офісу і просто сиділа там сама. Зарплату, звичайно, не отримувала. 

А потім ще бюро праці припустилося помилки й не нарахувало мені допомогу з безробіття. Хаос повернувся у моє життя. 

— А було щось, що приносило радість, давало сили?  

— Саме тоді я познайомилася з дуже хорошим другом. Він — гей, у нього була невелика компанія близьких друзів, і це були неймовірно щирі люди. Саме вони стали для мене справжньою опорою, моєю «маленькою родиною» в чужій країні. 

До найрадісніших моментів я б віднесла знайомство у 2010 році зі своїм чоловіком. Він — німець. Ми разом працювали у великій міжнародній транспортній компанії. Я завжди жартую, що це було, як у трудовому таборі: не можна було сміятися, не дозволяли навіть зробити собі каву. Ми працювали по 12 годин, без перепочинку, під постійним контролем. Він на складі, а я — в офісі. Саме там зародилося наше почуття.

А потім настали події, які змінили моє життя. Я захворіла на професійне вигорання, а згодом несподівано завагітніла. Наш син народився здоровим, але лікарі припустилися помилок. І мені довелося перенести 11 операцій. Після чого я впала у глибоку депресію. 

Мене перевели до психосоматичної клініки для матерів з дітьми, де я провела три місяці. Там я вперше за багато років змогла виговоритися — розповісти про все, що так довго носила у собі. Про дискримінацію, мобінг, ксенофобію, страх і самотність. І тільки тоді почалося зцілення.

— Ви згадали про дискримінацію. Як саме і де вона проявлялася? 

— Дрезден — це східна Німеччина. І там зовсім не така атмосфера, ніж на заході країни. Набагато більше ксенофобії. Можна сказати, що саме східна частина є колискою націоналістичних рухів. Коли я приїхала туди у 2008 році, іноземців у місті було мало. Я почувалася білою вороною. Зовні, можливо, не було зрозуміло, що я полька, але мій акцент мене видавав. 

Найчастіше мене ображали, називаючи «росіянкою». Вони навіть не розрізняли, звідки я. Іноді, особливо коли бачили мої польські номери на машині, кричали: «Забирайся до себе додому!». Навіть на роботі хтось міг кинути жарт про «поляків, які крадуть машини», засміятися, коли я щось не так вимовляла. А коли всі ці нібито дрібні речі відбуваються з дня у день, то зрештою накопичуються і перетворюються на отруту. 

Окремою темою була моя зовнішність. Чимало місцевих жінок взагалі не приділяли уваги своєму вигляду, і будь-яка моя «доглянутість» викликала осуд. Якщо я фарбувала губи — могли сказати, що це «занадто». Якщо приходила на підборах — косо дивилися. Тож я перестала носити підбори. Це страшенно виснажувало. 

Постійно доводилося себе обмежувати — не сміятися голосно, не говорити польською по телефону. Я ніби весь час намагалася втиснути себе в одяг, який мені не підходив

І водночас — робила все, щоб інтегруватися. Я вже досконало володіла німецькою, слухала німецьку музику, читала їхні книжки, дивилася місцеві новини. Мені іноді навіть здавалося, що я вже наполовину німкеня. Але ні — завжди знаходилося щось, що нагадувало мені, що я чужа. Іноді думаю: за всі ті роки, які я там прожила, я мала б отримати компенсацію — бодай моральну. Бо те, що я пережила, — це був справжній іспит на витривалість.

Життя зціпивши зуби

— Складним моментом була також місцева бюрократія. У мене навіть була власна фірма — «Polak w Niemczech» («Поляк у Німеччині»), де я допомагала людям розбиратися з бюрократичними справами.

У Німеччині адміністративна система набагато складніша, ніж у Польщі. Суцільна паперова тяганина. У нас у Польщі принаймні існують терміни — наприклад, що установа має 14 днів на відповідь. У Німеччині такого немає. Ти подаєш заяву, наприклад, на Kindergeld (аналог польської допомоги на дитину), і чекаєш невідомо скільки. Ми, приміром, досі не отримали свої виплати після переїзду. 

— Чи були моменти, коли вам хотілося все залишити й повернутися?

— Дуже часто. Особливо у найважчі періоди, коли почувалася геть самотньою. Прокидаючись вранці, не мала сил навіть встати. Це було життя зціпивши зуби. Плач майже щодня, відчуття безсилля. Але щось мене постійно тримало.

— Що саме?

— Моя психологиня теж мене про це питала. І ми дійшли висновку, що це моя внутрішня сила. Я маю сильний характер, і це бажання не здаватися, пройти через усе, зрештою очиститися від проблем — оце мене тримало.

— Чого вам особисто бракувало найбільше під час життя у Німеччині?

— Батьків і друзів — того теплого кола, яке створює відчуття дому. До речі, страшенно не вистачало не тільки людей, а й польської їжі. Тож я влаштовувала собі «польські дні». Купувала пляшку вина, вмикала улюблену польську музику й могла всю ніч танцювати у квартирі. Це був мій спосіб не зійти з глузду від туги. 

Самотність — ось що з’їдало найбільше. Це, мабуть, найгірше відчуття в еміграції: ти наче живеш, але частина тебе все одно десь там, вдома

— Що ж тоді стало причиною повернення до Польщі?

— Ми не планували повернення, мій син навіть не знав польської мови. Але якось трапився неприємний випадок у дитячому садку: старша вихователька била дітей, зокрема мого сина, і через це я пішла сваритися. І мою дитину… вигнали з садочка! Це остаточно переконало мене, що досить. До того ж орендодавець заборонив нам тримати собаку. І це не було для мене дрібницею. Тоді мій чоловік почав шукати будинок — не у Німеччині, а в Зеленій Гурі. 

І от минуло вже два роки з моменту мого повернення, а я досі ніяк не відчую себе… частиною польського суспільства. Чимало речей для мене неприйнятні — ненависть до іноземців, застаріле мислення співвітчизників, ксенофобія. Це все бентежить і дратує. 

«Страх — найгірший ворог інтеграції»

— З вашого досвіду, хто зазвичай повертається з еміграції, а хто обирає залишитися — і чому?

— Часто за кордоном залишаються ті, хто живе там уже багато років і має дорослих дітей. У мене в Instagram є чимало польок, які пишуть, що не збираються повертатися з Німеччини до Польщі, бо там виросли їхні діти, і вже важко виривати їх із середовища, в якому вони народилися — від друзів, школи, звичного способу життя. Є й інша група — люди, які цінують у Німеччині спокій і стабільність. Там життя дійсно більш передбачуване, можна планувати витрати, відчувати певну впевненість у завтрашньому дні. А коли такі люди приїжджають до Польщі, то часто швидко починають відчувати стрес: через різницю в менталітеті, негативні настрої, ту ж ксенофобію. 

Мені ж у цьому сенсі пощастило. Мій чоловік завжди любив Польщу, йому тут комфортно. Завдяки цьому нам легше адаптуватися — ми робимо це разом. Він уже навіть говорить польською, хоч і не досконало. Наш син спілкується польською вже майже ідеально. Я цим дуже пишаюся. 

Щодо українок, то у них гірша ситуація, бо для більшості еміграція пов’язана з війною, тобто вони виїхали не з власної волі. Прагнути повернутися в такій ситуації — природно.

— Які виклики й можливості можуть чекати українців після повернення додому?

— Мені важко уявити себе на місці українок, бо війна руйнує не лише міста, а й людські долі, стосунки, спогади. 

Після такого потрібно буде відбудовувати не тільки дім, а й себе

Але впевнена — повернення додому принесе велику радість. Це, мабуть, найглибше відчуття, яке може пережити людина: повернутися туди, де все починалося. 

Однак, якщо комфортніше там, де ви зараз, — теж добре. Ми всі живемо у своїх маленьких «бульбашках». Я ось у Польщі: мене часом дратують люди, менталітет, але поруч мій чоловік, дитина, батьки — це і є моє життя. 

Не обов’язково бути прив’язаним до країни. Важливіше знайти місце, де тобі спокійно, де ти почуваєшся вдома

— Чи бачите ви відмінності між тим, як ставилися до польських мігрантів у Німеччині під час вашої еміграції, і тим, як нині приймають українців. Наприклад, у Польщі?

— Так, я бачу різницю і, на жаль, не на користь Польщі. Так, у Німеччині я теж стикалася з расизмом і дискримінацією, але це не було явищем, і це з часом зникло. Німці загалом більш толерантні, спокійніше ставляться до різних національностей. А от у Польщі я бачу страшну ненависть до інших. Мені навіть соромно.

У Німеччині люди здебільшого більш дистанційовані від політики. Чимало інтелігентних сімей не мають телевізорів, дітей виховують без нього. А в Польщі — навпаки: телевізор і політика всюди — вдома, в церкві, на роботі, на вулиці. Від цього буквально нудить. Політики говорять, що українці забирають у поляків місця в лікарнях, отримують допомогу, мають переваги. І саме ці слова сіють ненависть і страх серед людей. Страшно бачити, як пропаганда позбавляє людяності.

— Чи доводилося вам пояснювати або переконувати своїх друзів у протилежному?

— Завжди намагаюся втрутитися у такі розмови. 

Наприклад, кажу: «Знаєш, хто мене у Німеччині на початку обікрав, побив, зґвалтував?». І коли я додаю: «Поляки!», — люди зазвичай ніяковіють

І тоді я пояснюю: справа не в національності. Якщо мене обікрав поляк, то що — всі поляки такі? Звісно, ні. Запитую: «Що поганого зробив особисто тобі бодай якийсь українець?». І у відповідь чую: «Нічого, але мене дратує те чи інше». Переважно те, про що чули по телевізору. 

— Як реагувати на хейт, переслідування, булінг?

— Найголовніше — реагувати. Якщо ваша дитина почула навіть дрібну образу, наприклад, у школі хтось каже: «Дурні українці», — не можна це ігнорувати. Дитина має знати, що може звернутися до батьків, які будуть діяти. Мовчання тільки посилить проблему. 

Після пережитого я можу сказати, що почуття власної гідності — це те, що мене врятувало

Якби не вірила в себе, не витримала б принижень. Я завжди повторювала собі: «Я знаю, хто я. Я не дозволю принижувати себе». Якби можна було навчити цьому інших — не боятися, говорити, стояти за себе. 

— Ви підтримуєте українців у своєму Instagram. Про що вони вам пишуть?

— Українки часто пишуть. Кажуть, що не хочуть бути за кордоном, хотіли б жити у себе в країні, але, на жаль, не можуть. Діляться своїми переживаннями, власними історіями. Як виїжджали, як їхні рідні не можуть тут себе знайти, як їхніх дітей цькують за українську. 

Найбільше моїх підписників вражає те, що я їх підтримую. Дуже часто пишуть, що їм це дає надію, що не всі люди погані. Українці щирі, вдячні, але деякі з нас, на жаль, просто цього не помічають.

— Яку пораду ви б дали тим, хто лише починає життя в еміграції?

— Вивчити мову країни, в якій живеш. Мова — це ключ до всього: до роботи, розуміння людей, почуття безпеки. Друге — важливо не закриватися у своєму середовищі. Я знаю, що легше триматися тільки серед своїх, але варто шукати також контактів з місцевими: записатися на спорт, курси, гуртки, спільні заходи. Третє — уникати політичних тем. Говорити про життя, сім’ю, побутові речі. Саме це допомагає знайти спільну мову. І головне — не боятися нового життя. Так, це нелегко, але страх — найгірший ворог інтеграції.

— Ви колись шкодували про те, що виїхали до Німеччини?

— Часом думаю, що, можливо, і не варто було цього робити. Моє життя було б простішим. А потім я зупиняюсь і розумію: так мало статися. Без того, через що я пройшла, я навряд чи стала б тією, ким є. Зараз ми з рідними людьми разом і щасливі, не живемо у постійному стресі. І для мене це найвища форма спокою й вдячності.

‍Фотографії з приватного архіву героїні