Натиснувши "Прийміть усі файли cookie", ви погоджуєтесь із зберіганням файлів cookie на своєму пристрої для покращення навігації на сайті, аналізу використання сайту та допомоги в наших маркетингових зусиллях. Перегляньте нашу Політику конфіденційностідля отримання додаткової інформації.
Зеленський у США: ми ближче до кінця війни, ніж думаємо
Президент України Володимир Зеленський вважає, що війна з Росією ближча до завершення, ніж багато хто вважає, а також закликав союзників зміцнити армію України
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
— План перемоги — зміцнення України. Ось чому ми просимо наших друзів, наших союзників, зміцнити нас. Це дуже важливо. Я гадаю, що ми ближче до миру, ніж ми думаємо. Ми ближче до кінця війни. Нам просто потрібно бути дуже сильними, дуже сильними, — заявив Зеленський в інтерв'ю ABC News.
Володимир Зеленський та Посол України у США Оксана Маркарова. Фото: ОПУ
Президент України разом з першою леді перебуває з офіційним візитом у США. До середи він перебуває у Нью-Йорку, де візьме участь у засіданні Генасамблеї ООН високого рівня. А 26 вересня у Вашингтоні планує презентувати президенту США Джо Байдену План перемоги. Глава держави наголосив, що у ньому не йдеться про переговори з РФ:
— Мова не йде про переговори з РФ. Це місток до дипломатичного виходу, щоб зупинити війну.
Лише за допомогою сильної позиції, яку ми можемо просувати, ми зможемо підштовхнути Путіна до зупинення війни, дипломатичним шляхом
Президент Зеленський також розповів, що Путін боїться Курської операції, яку здійснює українська армія:
— Це правда. Він дуже боїться. Чому? Тому що його люди побачили, що він не може захистити — що він не може захистити всю свою територію.
Шлях до НАТО
Запрошення України до НАТО є частиною Плану перемоги Володимира Зеленського. Про це, виступаючи у Раді з міжнародних відносин у Нью-Йорку, заявив керівник ОПУ Андрій Єрмак і закликав партнерів не зважати на погрози щодо ескалації з боку Росії. Він наголосив, що План перемоги України містить чітке бачення кроків, які необхідно зробити для забезпечення справедливого й тривалого миру, і складається з військової та дипломатичної частин:
— Ми повинні мати перевагу на полі бою, щоб змусити Путіна припинити бойові дії. Ми дуже стараємося. Без кораблів ми знищили Чорноморський флот.
Не маючи переваги в повітрі, ми зупинили російське просування на більшості напрямків, включно з Харковом. Без страху ми повернули війну в Росію
Зеленський відвідав у США завод, який виробляє артилерійські снаряди 155 калібру. Фото: ОПУ
Проти блокування вступу до ЄС
Крім НАТО, говорили у США і про вступ України до ЄС. Зокрема, цю тему підняв президент Польщі Анджей Дуда. Він наголосив, що спроби блокувати вступ України до Європейського Союзу грають на руку політиці Путіна. Так глава Польщі прокоментував заяву міністра оборони Польщі Владислава Косіняка-Камиша про те, що Україна не може вступити в ЄС без вирішення Волинського питання:
— Я намагався діяти так, щоб максимально уникати створення напруженості між Варшавою і Києвом. Це було нелегко, тому що між нами є складні теми. Але я також говорив на ці теми з президентом Зеленським, і найкращим прикладом цього була присутність президента в Луцьку в річницю Волинської трагедії. Знайти з нами порозуміння з усіх складних питань, зокрема історичних, також в інтересах України. Будь ласка, пам'ятайте, що в українців багато проблем із минулим з часів Другої світової війни.
Дуда зауважив, що Путін напав на Україну у тому числі, щоб зупинити її інтеграцію в ЄС:
Якщо хтось говорить щодо цього, що вони заблокують доступ України до Євросоюзу, то вони, таким чином, відповідають політиці Володимира Путіна
Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Машина їде швидко. Мені здається, ми летимо над поверхнею, пливемо крізь пісок і пил, який відірвався від наших коліс. Я закриваю ніс шарфом, мружу очі. Вікна відчинені, щоб вчасно почути звук металевого шершня — дрона з вибуховим боєприпасом.
Я сподіваюсь, що антидронна сітка, розтягнута вздовж усієї дороги, нас врятує. Росіяни знають, що саме тут проходить евакуаційна дорога. Вони шукають дірки й щілини в сітці, влітають у тунель дроном, вимикають гучні двигуни, сідають на землю й чекають. Коли поблизу з'являється автомобіль, оператор піднімає дрон і вдаряє ним в машину, що рухається.
Фото Альдони Гартвіньської
Я нервово прислухаюся до звуків за вікном, але в вухах — лише шум вітру. За мить помічаю, як зникають фари позашляховика перед нами. Думаю, що це добре. Це означає, що над нами не висить жоден дрон-камікадзе, інакше він би давно вже в них врізався.
— У Марбельї я їв найкращі морепродукти, — чую розмову Еріка з колегою на передньому сидінні. — Я б поїхав на море. Взагалі я люблю іспанську кухню, вона така яскрава.
Ми поспішаємо польовою дорогою до стабілізаційного пункту, розташованого приблизно за 10 кілометрів від лінії фронту. Ми перебуваємо в зоні досяжності дронів, артилерії та всього, що росіяни вигадали для вбивства. Але бійці розмовляють про смачну паелью.
Дорога здається нескінченна, я повністю втрачаю орієнтацію — ми їдемо на північ чи на південь? Ми точно їдемо довго, бо коли доїжджаємо на місце, вже зовсім темно. Десь над моєю головою я чую металевий звук.
— До бліндажа! — кричить Ерік і штовхає мене в бік замаскованого сіткою і гілками входу під землю. Я чую тріск дверей машини, тріск шишок під ногами, автомобіль, що від'їжджає з ревом двигуна. Хтось хапає мене за руку і затягує всередину, до прихованого під землею дерев'яного лабіринту.
Коли тиск зменшується і зникають мушки перед очима, я бачу підземну фортецю. Коридори тягнуться десятки метрів, блукаючи між операційними залами, місцями відпочинку після операції, складами, кухнею, туалетами... На стіні висить схема цього лабіринту, і я розумію, що сьогодні не тільки я тут заблукаю.
Підземна фортеця
— Ви увійшли в оперативну зону Медичної служби Третьої штурмової бригади, — серйозно каже гладкий чоловік. — Відтепер серйозно слухайте кожен наказ, бо від цього залежить ваше життя. І наше теж.
Фото: Мацєй Зиґмунт
— Що це було? — питаю я його.
— Де, на небі? Шахед. Останнім часом вони атакують наші позиції, — він відповідає абсолютно без емоцій і жестом руки закликає нас йти за ним.
Ми заходимо на кухню, де кілька військових якраз вечеряють — гречану кашу з м'ясом і темно-коричневим соусом. Як вдома. Ми вітаємося з ними кивком голови. Тут стоять два холодильники, поличка з консервами, солодощами, закусками, чаєм і кавою. У великій коробці з прозорою кришкою я бачу свіжий пиріг, напевно, спечений волонтерами.
— Хочете кави? — з посмішкою запитує Ерік, який раптово з'являється на кухні. Він мусив залишити машину трохи далі, щоб вона не привертала увагу дронів надто близько до входу в підземну фортецю.
У його блакитних очах я бачу доброту й величезну втому від років, проведених на війні. Ерік родом з Криму. Він народився в Севастополі, тому вже в 2014 році зрозумів, що означає втратити дім. Хоча тоді він жив у Києві з родиною, він вирішив добровільно вступити до армії, щоб спробувати відбити окуповані території. Він брав участь у звільненні Маріуполя та Мар’їнки, був у Іловайському котлі. Через рік він повернувся до цивільного життя. Почав вивчати фізичну культуру, тренував спортсменів з важкої атлетики. Повномасштабна війна заскочила його в Ірпені. Він встиг вивезти своїх близьких на Закарпаття, щоб повернутися і взяти участь у боях за захист української столиці.
— Моя квартира опинилася в окупованій частині Ірпеня, — Ерік випрямляється на стільці, ніби все це сталося століття тому. — Я почав співпрацювати зі спецпідрозділами. Я знав місто, знав, де вони можуть ховатися, де зберігати військове спорядження. Коли ми нарешті вигнали їх з Києва, я поїхав в Запоріжжя.
Ерік потрапляє до батальйону територіальної оборони «Дніпро–Азов», який незабаром увійде до складу Третьої штурмової бригади. Він починає з піхоти, на власній шкірі дізнаючись, що таке окопи на передовій. Він починає розуміти, як важливо, щоб кожна частина була забезпечена медичним обслуговуванням. Коли тільки може, він вивчає тактичну медицину, щоб у бойових умовах надавати першу допомогу. Він не боїться крові, не боїться бути пораненим, контролює свій страх.
Ерік. Приватний архів
— Я потрапив у дуже гарячу ділянку. За мить до нас принесли одинадцять поранених, деякі в дуже важкому стані. Я латав дірки, накладав турнікети, але зрештою сам отримав поранення. Це був жахливий момент, — очі Еріка блищать у напівтемряві. — Ми вивезли всіх. Я мав легку контузію , але відчув сильний приплив ендорфінів, я був як на кайфі. Мені вдалося врятувати стільки людей! Я прийняв рішення, що хочу почати працювати як бойовий медик.
З гранатометом на спині та аптечкою він йшов пліч-о-пліч з бійцями на бойові завдання. Він брав участь в обороні Авдіївки, яка настільки знекровила бригаду, що батальйони були виведені з боїв на кілька тижнів. Тоді Ерік почав навчати військових надавати першу допомогу собі та пораненим побратимам.
Бо ніщо не болить йому так, як коли він бачить непотрібні ампутації, бо хтось наклав турнікет, хоча в цьому не було необхідності, і нога через зупинений кровообіг через багато годин просто відмерла. Або коли привозять пораненого, якому вже не можна допомогти, але смерть можна було зупинити ще в окопі
Ерік так серйозно підійшов до цього питання, що сьогодні в цій дерев'яній підземній фортеці він є заступником керівника.
— Нью-Йорк Таймс написали, що Путін боїться Білецького, — кажу я йому.
— Білецький — це людина, з якою я звільняв Маріуполь у 2014 році. Це людина, яка була в найгарячіших точках фронту зі зброєю в руках. Це людина, за яку я готовий боротися. Ми всі віримо в нього і тому створили сильну бригаду, — відповідає Ерік. — Завдяки хорошому лідеру ми не віддаємо навіть шматочка землі без бою. Бригада стала корпусом, це величезна кількість солдатів. Тому Путін нас боїться.
Багато бійців «Трійки» підкреслюють, що командири в бригаді, йдучи слідами Андрія Білецького, проходять бойовий шлях від піхоти до командирів. Кожен командир знає, з чим бореться піхота, що таке окопи. Набагато легше керувати машиною, яку розумієш до найдрібніших деталей. І тому ця машина стає дедалі сильнішою. Ерік вважає, що це єдиний спосіб захистити незалежність, а з часом і відбити окуповані території. Україна повинна побудувати сильну і сучасну армію, щоб ніхто більше не наважився на неї напасти. На його думку, переговори служать лише для того, щоб солдати поверталися додому з російського полону.
Фото: Мацєй Зиґмунт
Червоне світло допомоги
— Є поранений — на кухні з'являється Гладкий. Ми швидко піднімаємося на ноги. — Стан легкий.
Ми йдемо у напрямку входу до бліндажа. Команда готується до прийому пацієнта — перевіряє обладнання, одягає гумові рукавички. Хтось вмикає червоні лампи, завдяки яким, коли відчиняться двері, назовні не проникне забагато світла. Червоне світло менш помітне. Всі раптом замовкають, чути лише шепотіння. Біля ноутбука сидить жінка і записує те, що ми знаємо з радіокомунікації: рана живота, оклюзійна пов'язка, пацієнт у свідомості. Рана живота може виглядати непомітною, спочатку не давати поганих симптомів. Але якщо у солдата є навіть маленька дірка в легені, він перебуває в смертельній небезпеці. Йому загрожує один з вбивць на полі бою — пневмоторакс.
Десь над входом до бліндажа я чую вібрацію — у нашому напрямку наближається машина. Хтось підбігає до дверей, а медики стають біля лежанки, на яку за мить покладуть пораненого. Двері відчиняються, всередину вбігають двоє медиків, низький бородань і маленька блондинка. Між ними кульгає молодий хлопець у трусах і футболці. Медики беруть пораненого, зачиняють двері і вмикають звичайні лампи. Повертається галас, обмін повідомленнями, хтось підтягує мобільне обладнання для рентгену, щоб побачити, як глибоко в животі застряг уламок після вибуху дрона–камікадзе.
— Де у вас болить? — запитує один з медиків. — Ви давали йому якісь ліки?
Військові, які принесли пораненого, стоять майже струнко біля стіни. Вони відповідають на запитання, а потім замовкають, втупивши погляд у лікарів. Вони чекають, що буде з їхнім побратимом. Невеликий шматочок металу відразу видно на рентгенівському знімку, над яким схилилися кілька людей. З їхніх облич я бачу, що все буде добре.
Фото: Мацєй Зиґмунт
Медики працюють навколо хлопця, як мурахи. Швидко, ефективно, згідно з протоколом, без зайвих міркувань. По черзі перевіряється кожна частина тіла, бо під час евакуації бойові медики могли щось пропустити. Вся процедура триває кілька хвилин. Врешті-решт приймається рішення: пацієнт стабільний, потрібно змінити пов'язку і підготувати його до евакуації в лікарню, де витягнуть осколок. Двоє медиків відмічаються, на мить люмінесцентні лампи замінюють на червоне світло, щоб вони могли вийти з бліндажа і повернутися на чергування. Знову настає тиша. Але неприємна і незручна, бо в будь-яку мить її може перервати звук військового пікапа, який несподівано привезе сюди пораненого воїна.
— Що таке незалежність? — Ерік робить ковток вже холодної кави, перш ніж відповісти на моє останнє запитання. — Це свобода. Свобода вибору. Свобода вибору способу життя. Свобода — це також те, що я можу зі зброєю в руках боротися за цю незалежність.
Альдона Гартвіньська: Ти ще боїшся? Як взагалі на тебе впливає страх? Мотивує чи паралізує?
Міхал Пшедлацький: Страх є. Повторю досить банальні, але правдиві слова, що якщо його немає, то треба зупинитися. Особливо на фронті. Затягнути ручне гальмо й подумати, що не так. Страх є, але є також багато прорахунків ризику, які вже у мене в крові.
От, наприклад, коли виходиш з-під Антонівського моста у Херсоні, праворуч є рівна місцевість, а за річкою — шматок сірої зони, важко сказати, під чиїм вона контролем. А далі вже російські позиції, з яких тебе видно, як на долоні. Розрахунок ризику полягає в тому, що ти думаєш, чи викажуть росіяни свої позиції — міномет або кулемет, — аби влучити у двох цивільних. Бо виходячи, ти не одягаєш на себе спорядження, щоб не викликати зайвого інтересу. Адже там будь-яка підвищена увага до тебе, чи то військовий одяг, чи то камера, означає смерть.
— Херсон — це не прифронтове місто, це лінія фронту. Щоденна гра у рулетку. Прогулянка без детектора дронів — величезний ризик. І якщо місія дрона добігає кінця, він уже не повернеться до оператора, а в щось вріжеться. І часто це звичайні цивільні. Приміром, літні люди, які їхали вулицею на велосипеді.
— Скрізь, де російські дрони долітають до міст, селищ чи маленьких сіл, де все ще живуть цивільні, люди є ціллю для росіян. Я ще не стикався із ситуацією, і це для мене шокуюче, щоб російський дрон летів у бік людей, а коли переконався, що це цивільні, то не став бити по них, а відлетів у поле. Дрон має очі оператора і рухається від початку до кінця під його керівництвом.
— Звучить жахливо, що «ракета має очі». Вона має камери, через які оператор дрона бачить все в прямому ефірі…
— Тому кажуть, що це сафарі, полювання на людей. Це відбувається на всій лінії фронту.
Херсон у цьому плані є особливим місцем, бо це єдине велике місто області, яке знаходиться буквально на лінії фронту. Тому наліт російських дронів там триває мить.
Ці дрони сідають навіть групами на так званих висотках, тобто на високих точках міста, на кранах, на будівлях і чекають, поки з'явиться ціль. А далі влаштовують вбивче сафарі на цивільне населення. Атакуючи і вбиваючи просто для того, щоб сіяти терор
Кожен із цих операторів дронів, який атакує жінку, яка повертається з магазину, матір з дитиною у візочку, чоловіка, який вигулює собаку, літню подружню пару, яка їде старим пошарпаним автомобілем до свого села, є воєнним злочинцем.
Додамо до цього, що щодня Росія використовує на фронті в Україні кілька тисяч дронів. Щодня. Я навіть не кажу про нічні атаки, в яких до статистики додаються сотні важких дронів типу «Шахед», що несуть до ста кілограмів вибухівки, а ще ракети, керовані авіаційні бомби тощо.
Це війна, в якій всі все бачать. І у випадку з операторами дронів не може навіть мови бути про їхню помилку. Це не артилерія. У випадку дрона FPV (First-Person View — вид від першої особи — Авт.) оператор до останнього моменту бачить, кого атакує.
— Ти мав півтора роки вимушеної перерви у висвітленні подій в Україні через нещасний випадок, який з тобою стався. Початок повномасштабної війни і зараз — це різні війни, зокрема через використання дронів. Як ти готуєшся до роботи зараз?
— Насамперед я готую питання і теми, які хочу записати. Шукаю і знаходжу героїв і героїнь для своїх репортажів. Що стосується підготовки, то я маю — важко тут говорити про щастя — кілька років досвіду роботи в таких складних умовах. Я б розділив це на дві, а насправді навіть на три складові. Перша, ключова, — це власна медпідготовка, щоб вміти надати допомогу потерпілому, якщо він опиниться поруч, або захистити себе. Друга — ми не їдемо в порожнечу. Наші найкращі вчителі та гіди знаходяться на місці. Не має значення, що я провів півтора року в Україні, більшу частину цього часу на фронтових і прифронтових територіях. Це не той досвід, що його має солдат, який перебуває на місці постійно. Викладачів на місці необхідно слухати. І вчитися. Третя складова — це мотивація і розуміння, навіщо ми це робимо. Покійний професор Лешек Колаковський любив говорити, що незнання не звільняє від відповідальності, бо є речі, знати про які є моральним обов'язком. І я думаю, що ці слова саме про це. Я майже 15 років професійно працюю з камерою. Для мене це передача правди, свідченнь з місць, куди журналісту важко дістатися, тому там таких журналістів менше або їх немає взагалі. Камера є інструментом допомоги. Якщо я маю навички та досвід, то вважаю своїм обов'язком передавати це.
Я б волів провести півтора року інакше, ніж на українському фронті. Я б волів, щоб мою машину колись не пробили дронами, я б волів кілька разів не відчувати такого жахливого страху, що аж мороз по шкірі, але те, що там відбувається, впливає на наше повсякденне життя і на наше майбутнє. І на майбутнє наших дітей
Тому суспільство має право очікувати, а журналісти мають обов'язок передавати суспільству достовірну, засновану на фактах, інформацію, щоб суспільство могло приймати соціально обдумані, відповідальні рішення.
— Чи не вважаєте ви, що професія воєнного кореспондента дещо застаріла? Зараз кожен має супертелефон, зараз чи не кожен черпає знання з Telegram. Мешканець околиць, де відбувається якась подія, може бути на місці набагато швидше, ніж журналіст, який повинен доїхати, оформити дозволи на зйомку. Зараз кожен може бути воєнним кореспондентом.
— До цього ще слід додати матеріали, записані з камер дронів або GoPro, встановлених на шоломах солдатів, а також відео та фотографії на телефонах свідків жахливих подій.
З моєї точки зору, я не є воєнним кореспондентом. Я — документаліст, режисер, оператор. Я — репортер і зосереджуюсь на тому, щоб якомога автентичніше розповісти про те, що, на мій погляд, є важливим.
Роль воєнних кореспондентів змінилась, але не змінилися правила, що ми маємо подбати про правдивість ситуації. Слід враховувати, що згадані матеріали, які походять безпосередньо з війни, часто є чиїмось дуже емоційним поглядом. І ми маємо трохи відфільтрувати те, що заявляє людина, яка була свідком жахливого вбивства і воєнного злочину, щоб передати цю інформацію далі світові.
Нашим важливим журналістським завданням є доповнення цієї інформації контекстом. Погляньмо на Ірак. У якийсь момент з Іраку надходила інформація, що сьогодні загинуло 100 осіб у результаті вибухів, наступного дня — 160, 250. Така цифровізація виглядала дегуманізуюче. І ми мали передати, що означає така кількість загиблих, зниклих безвісти.
— Зараз ми маємо справу з цим і в Україні.
— У кожній війні ми маємо з цим справу. У кожній війні в усій її жахливій красі.
— Але про те, що щодня бомблять цивільне населення в Краматорську чи Слов'янську, важко прочитати в мейнстрімних ЗМІ. Тільки коли бомблять дитячу лікарню в Києві, з'являється резонанс. Ніби ми трохи звикли до того, що гинуть цивільні: «Ну що ж, важко».
— Люди стають менш чутливими до повідомлень про війну. Перший напад на цивільне населення завжди викликає набагато сильнішу реакцію, ніж сотий. З точки зору цивільного, який постійно перебуває під цією загрозою, це геть незрозуміло. Натомість інші звикають, я б навіть сказав, що людям стає нудно від повідомлень про атаки й щоденні смерті. І найбільше втомлюються ті, хто нічого не робить.
Бо ті, хто щось робить регулярно, зберігають у собі такий рівень емпатії, що не можуть байдуже пройти повз повідомлення чи звіт про черговий напад.
У мене є хороша подруга, відома італійська репортерка Франческа Боррі. Вона зосереджується переважно на Секторі Газа, але також працювала в Сирії та інших місцях. Якось вона сказала, що бездіяльність під час війни — це зовсім не бездіяльність, а тихе сприяння сильнішим. І саме те, що люди не діють, відвертаються від того, що відбувається поруч, є тією мовчазною підтримкою сильніших. Бо якщо ми не реагуємо зараз, росте ймовірність, що ми опинимося в такій самій ситуації.
— Я багато разів чула, як ти говорив, що Покровськ — це пекло на землі. Це пекло ти показав у своєму фільмі «Янголи Покровська». Фільм розповідає про життя в облозі й евакуацію цивільного населення. Буквально місяць тому моєму колезі Богдану Зуякову, який займається евакуаціями, зателефонувала літня жінка з Покровська. І попросила його забрати її звідти. Але єдине, що він міг зробити, це вибачитися перед нею, бо вже не міг їй допомогти. До Покровська вже навіть не можна в'їхати — солдати пробираються туди пішки, бо кожен транспортний засіб, що рухається, відразу потрапляє під обстріл. Нещодавно Богдан з Костянтинівки евакуював матір з дванадцятирічним сином. Чому ці люди залишаються там?
— Місяць тому я працював у Костянтинівці і був здивований, що, незважаючи на такий сильний обстріл, а також часткове оточення практично з трьох боків, у місті все ще залишалося кілька тисяч людей. Згідно з українським законодавством, вони не повинні там бути, тим паче з дітьми, бо є наказ виїхати, евакуюватися — це порушення Кримінального кодексу батьками неповнолітніх дітей. Цей закон був ухвалений і набрав чинності, здається, ще в 2023 році. Чому ж ці люди не виїжджають?
Кожен з цих випадків є окремою історією. Є люди, які не готові покинути свій будинок, незважаючи на те, що він наполовину зруйнований і знаходиться прямо біля російських позицій. Коли їх запитують, що вони там захищають, вони відповідають, що свій дім. Якого, по суті, вже не існує.
Люди також не вірять, що на них чекає щось хороше, бо не знають іншого світу. Бо бояться. Бо їм бракує сил
Або чекають на росіян, бо таких теж є трохи.
— Але чи дійсно ці люди, виїжджаючи, отримують допомогу, чи буває по-різному? Чи мають вони потім де зупинитися, жити? Чи вони мусять виїхати й стати тягарем для своєї родини, яка живе десь у безпечніших місцях?
— Люди, які евакуюються з прифронтових територій, потрапляють до центрів допомоги, які найчастіше управляються неурядовими організаціями. Звідти вони або їдуть до своїх родин, якщо мають до кого, або, і я був свідком цього, потрапляють до тимчасових пунктів для біженців, внутрішньо переміщених осіб, де їм забезпечують базову допомогу, місце для сну, проживання і харчування. Це інший рівень функціонування — не тільки тому, що це відбувається поза їхнім звичним світом, місцем, яке люди знали все своє життя, але також тому, що зазвичай це великі зали з десятками ліжок.
Я був свідком, коли жінку з Покровська вмовляли евакуюватися разом з чоловіком. Їх вмовляли тричі, аж поки в двір не влетіла ракета й не вбила чоловіка на місці. І тільки тоді його дружина... усвідомила, що настав час.
— Волонтери також розповідали мені, як вивозили людей, які зіткнулися з цією бюрократією, з тим, що раптом вони залежать від допомоги держави... І зрештою вирішили повернутися туди, звідки втекли.
— Я мав справу з такими людьми, які повернулися. Зокрема в Покровську й Вугледарі. Суть в умілому наданні допомоги. А це не так просто. Тому що найчастіше допомогу першими отримують ті, хто найголосніше кричить. Ті, хто в разі якоїсь катастрофи дістанеться до головної дороги, якою рухається конвой ООН. Але часто найбільш постраждалими від цієї катастрофи є не вони, а люди, які залишилися там, на місці, живучи в підвалах. І коли до таких людей добираються, вони вже не мають сил, щоб боротися далі (бо той факт, що хтось доходить до головної дороги, свідчить про те, що він ще має сили). І якщо ми зведемо таку людину із системою допомоги, яка в певному сенсі знеособлює, бо ти лише номер у картотеці, якому присвоєно ліжко, то людина, яка є психічно травмованою, зневіреною, часто також заціпенілою, знеціненою, то що з нею буде? Ці люди у підвалах і зруйнованих будинках потребують більшої уваги.
А увага однакова. І тому вони вирішують взагалі не виїжджати, або повернутися, щоб померти у власному ліжку.
Між обов'язком і емоціями
— Я сама зустрічала людей, які вже тричі мусили тікати, бо, наприклад, вони походять з Луганщини, переїжджали в межах області кудись на захід, потім фронт знову до них дійшов, і знову вони мусять тікати — цього разу з Краматорська. Це важко витримати психологічно. Як, до речі, ти це переживаєш, адже ти пов'язаний в певному сенсі зі своїми героями? Як відокремлюєш роботу від почуттів, емоцій?
— Сам хотів би почути відповідь на це питання. Працюючи над репортажами з території війни, я досі не знайшов такого золотого способу.
— Тобто ти не можеш закінчити репортаж і просто рухатися далі?
— Я намагаюся, але ці стосунки, звичайно, залишаються. Поки ти знаєш, що та чи інша людина, з якою ти пов'язаний, жива, це набагато легше, бо в такому випадку достатньо контактувати час від часу. Найгірше, коли ця людина зникає безвісти. Бо тоді невідомо, чи вона жива. Звичайно, є й такі люди, які загинули. У мене в телефоні є номери, на які ніхто вже ніколи не відповість.
Виїжджаючи з України, я розриваюся між частиною себе там і частиною себе тут. Там мені легше функціонувати, тобто легко контактувати з людьми, я знаю, з чим маю справу. Мені здається, що потрібно будувати свою психічну стійкість до цього і насамперед жити згідно з простими, фундаментальними людськими цінностями: щирістю, чесністю, правдою.
— Але те, що ти практично не повертаєшся з України, свідчить, що ти проводиш свої збори — збираєш гроші на підтримку Білих Ангелів, солдатів, на пікапи для воїнів. Напевно, це неможливо розділити?
— Не зовсім так, бо залежить, що від чого відокремлювати. Я займаюся допомогою, роблю це постійно. Я не припиняю цього і буду намагатися надавати цю допомогу доти, доки не буде досягнуто справедливого миру на українських умовах. Хоча я побоююся, що це може тривати ще довго, а я вкладаю в це час і енергію, які іноді хотів би мати для себе, бо це виснажує.
Але я роблю це і буду робити. Бо піти легко. Легко закрити очі. Легко відвернутися. Тільки в житті головне не те, щоб було легко, а щоб було цінно
Я хотів би робити мільйон інших речей. Але ми не живемо в ідеальному світі, і якщо я заплющу очі, це не означатиме, що те, чого я не бачу, не існує. Те, що відбувається в Україні, все одно триватиме.
Моє завдання — свідчити про те, з чим стикаються українці, захищаючи свою землю, незалежність, свободу і європейський спосіб життя. Бо те, що напало на них, якби його не стримали, зараз стосувалося б нас, в цьому я абсолютно впевнений.
З огляду на завдання, яким я займаюся, моя перспектива трохи нагадує перспективу людини, яка намагається переплисти Ла-Манш під час шторму. Припустимо, я вірю, що маю достатньо сил, щоб спробувати це зробити. Але щоб переплисти цей гігантський, бурхливий, повний холодної води Ла-Манш, я не можу дивитися у кінець, я маю зосередитися і тримати курс, правильний напрямок, завдяки чому зрештою сподіваюсь дістатися пункту призначення. Я зосереджуюсь на тому, щоб права рука слідувала за лівою, а ліва — за правою. Я просто роблю свою роботу. Відпочинемо, коли цю роботу не потрібно буде робити.
Хоча коли це закінчиться і настане час для відновлення, доведеться робити вдвічі більше. Але я пообіцяв собі, що коли цей жах закінчиться і в Україні настане справедливий мир, я сяду на Хрещатику, на сходах, куплю собі квас, з'їм солодку булочку. Просиджу так цілий день, з друзями, знайомими, героями й героїнями моїх репортажів. І, вибачте, мені в цю мить буде зрештою начхати.
Урсула фон дер Ляєн увійшла в історію як перша жінка й перша німкеня, яка очолила Європейську комісію. Вона здобула репутацію лідерки, здатної проводити Європу крізь кризи. Та сьогодні це лідерство дедалі частіше ставлять під сумнів.
Підтримка центристів і поміркованих сил має подарувати президентці Єврокомісії тимчасовий спокій за свою посаду, та чи вистачить цієї підтримки надовго? Про це розмовляємо з експертом з європейської політики й питань безпеки, співзасновником Брюссельського центру свободи Роландом Фройденштайном.
Роланд Фройденштайн. Фото з приватного архіву
Лідерство фон дер Ляєн: яка альтернатива?
Марина Степаненко: З 2014 року жоден президент Єврокомісії не стикався з вотумом недовіри, а фон дер Ляєн — уже вдруге. В чому корінь цієї політичної кризи?
Роланд Фройденштайн: В Європейській комісії дедалі частіше лунають критичні зауваження на адресу її президентства — не тільки з боку політичних екстремістів, але й з боку частини центристів. Але, знаєте, всі при цьому розуміють, що альтернативи насправді немає. Ось чому обидва майбутні голосування про недовіру навряд чи спрацюють.
— Одні називають Урсулу фон дер Ляєн «сильним голосом Європи у світі» і послідовною лобісткою інтересів України в Європі. Інші кажуть, що їй бракує впертості, щоб доводити важливі ініціативи до кінця. Які сильні й слабкі сторони фон дер Ляєн як політика ви можете назвати?
— Я б сказав, що її головна сила — це сила її переконань і неймовірна працьовитість.
Її часто називають трудоголіком. Про це красномовно свідчить той факт, що вона навіть облаштувала готельний номер на 13-му поверсі будівлі Комісії в Брюсселі під офіс
Звичайно, деяким це не подобається. Хтось не любить сильних президентів Комісії, ще хтось — сильних жінок. Її також критикували за те, що вона не приділяла достатньо уваги певним проєктам, хоча зазвичай це були випадки, коли обставини були проти неї.
Найкращим прикладом є «Європейський Зелений Курс» — зусилля, спрямовані на збалансування економічної конкурентоспроможності Європи та боротьби зі зміною клімату. Протягом багатьох років маятник настроїв схилявся на бік порятунку планети, але цей момент минув. Зараз вона просто не може реалізувати всі елементи «Зеленого курсу», які відстоювала на початку свого другого терміну.
— Незважаючи на те, що вотум недовіри не був ухвалений влітку, він вказує на серйозні розбіжності в Європарламенті. Як ви оцінюєте здатність фон дер Ляєн зберігати підтримку різних політичних груп у її другому терміні?
— Саме той факт, що її найзапекліші критики походять з крайніх лівих і крайніх правих сил, насправді гарантує її виживання. Ліві не хочуть голосувати разом з правими — і навпаки. До того ж справді існує відчуття, що ніхто інший не зміг би виконувати цю роботу краще за неї, навіть на думку її критиків.
Якщо подивитися на їхні власні критерії, зокрема щодо соціального законодавства, екологічної політики, поваги до держав-членів тощо — я просто не можу уявити нікого іншого, хто міг би виконувати цю роль
І її критики теж це знають, особливо ті, хто перебуває в політичному центрі і може бути незадоволений її стилем або деякими її рішеннями. Але зрештою навіть вони це визнають.
— Як вважаєте, чи здатна Урсула фон дер Ляєн адаптувати свою політику, щоб задовольнити вимоги як центристських, так і правих партій, зберігаючи при цьому єдність ЄС?
— Ні, так не можна — бо неможливо задовольнити всіх. Але якщо подивитися на національну політику, то там ситуація така сама: жоден глава уряду не може задовольнити всіх виборців. Тому вона змушена покладатися на коаліцію сил, що займають центристську позицію.
Навіть у межах цієї коаліції надзвичайно складно підтримувати консенсус, це вимагає постійних компромісів. І саме тут її сила — та її робоча дисципліна — відіграють позитивну роль. Аби йти на компроміси, потрібно бути сильною і мати тверді переконання. Водночас потрібно неймовірно багато працювати й взаємодіяти з величезною кількістю осіб, які приймають рішення.
Щиро переконаний, що вона зараз найкраща людина для цієї роботи.
Для економії часу Урсула фон дер Ляєн має в будівлі Єврокомісії не тільки офіс, але й апартаменти. Фото: @ursulavonderleyen
Праві сили посилають сигнал
— З огляду на зростання впливу правих партій у Європарламенті, як ви оцінюєте їхній вплив на політичний курс ЄС? Чи можуть вони змінити баланс сил у Європейській народній партії (EPP)?
— Під керівництвом Манфреда Вебера Європейська народна партія іноді приймала голоси від крайніх правих, що дозволило їм сформувати більшість, яка виходила за межі класичної центристської коаліції: ЄНП, лібералів, соціал-демократів і зелених. Наприклад, щодо деяких положень «Зеленого курсу» ЄНП відмовилася слідувати за фон дер Ляєн і зуміла підштовхнути Комісію до більш правоцентристських, профермерських позицій.
Але щодо великих стратегічних питань (європейської оборони, підтримки України, глобальних торговельних угод), то вона повністю узгоджує свою позицію з ЄНП. У цих питаннях її проблеми зазвичай виникають з боку лівих, особливо соціалістів і зелених. Одним з прикладів є її рішуча реакція на ситуацію в Ізраїлі та Газі (мається на увазі її підтримка Ізраїлю після нападу ХАМАС в 2023 — Авт.), яку багато членів ЄС, соціалісти й зелені вважали поспішною й однобокою на користь Ізраїлю.
Тож так, ЄНП вплинула на її програму в дечому, але щодо стратегічних питань — вона і без того залишається близькою до їхніх поглядів.
— Враховуючи підтримку правими партіями вотумів недовіри проти фон дер Ляєн, чи можна стверджувати, що їхня мета — не лише змінити керівництво, а й вплинути на загальний курс ЄС?
— Так, вони намагаються. Намагаються досягти деяких тактичних успіхів, зібравши велику кількість голосів для висловлення недовіри Урсулі фон дер Ляєн. Вони знають, що, ймовірно, не виграють ці голосування, але суть в тому, щоб послати сигнал.
Якщо подивитися на риторику Віктора Орбана, стає очевидним: Брюссель — це його ворог, а ніхто не уособлює Брюссель більше, ніж Урсула фон дер Ляєн, президентка Єврокомісії. Звичайно, є й інші впливові фігури — президент Парламенту, президент Ради або Кая Каллас як високий представник з питань зовнішньої політики. Але фон дер Ляєн є найвпливовішою.
Тому вона стає символом європейської адміністрації, інституцій ЄС, які, на думку Орбана, стали занадто потужними і штовхнули Європу в неправильному напрямку. Ось чому він разом з «Патріотами за Європу» (англ. Patriots for Europe, PFE — ультраправа політична група у Європарламенті, — Авт.) та іншими правими силами хоче публічно атакувати її — і через неї атакувати інституції ЄС.
Вони хочуть перетворити це на велике політичне шоу
— Угорщина під керівництвом Орбана не раз блокувала ініціативи ЄС, зокрема щодо санкцій проти РФ. Як ви оцінюєте таку поведінку Орбана і її вплив на авторитет Урсули фон дер Ляєн?
— Віктор Орбан фактично став на бік Путіна — він ніколи цього не визнає, але це правда. Він вірить, що майбутнє належить диктаторам, хоче підтримувати з ними добрі стосунки і, зрештою, сам хоче стати диктатором. Він може навіть програти наступні вибори, але це все одно його світогляд.
Він відкидає все, за що виступає ЄС: спільний суверенітет, сильні брюссельські інституції, голосування більшістю голосів у Раді. Він також рішуче виступав проти членства України в ЄС. У найближчі тижні Рада може спробувати обійти угорське вето щодо санкцій проти Росії.
Зараз не тільки брюссельські інституції, а й більшість держав-членів ЄС ситі ним по горло і активно шукають способи обійти Угорщину — а іноді й Угорщину та Словаччину разом
Це велика зміна. Раніше держави-члени не любили Орбана, але рідко атакували його відкрито. Тепер вони це роблять — Польща, країни Балтії, Північні країни, іноді навіть Німеччина. Тому Орбан відчуває себе загнаним у кут. Він продовжує зображати Брюссель як ворога, а держави-члени як «хороших хлопців», але насправді більшість урядів відкрито виступає проти нього. Його запасний варіант — поставити під сумнів їхню легітимність, називаючи їх елітою, глобалістами, які більше не представляють свій народ. Але вони були обрані демократичним шляхом, тож це ставить його в скрутне становище.
— Фон дер Ляєн публічно підтримує ідею скасування обов’язкового консенсусу для голосування у ЄС у деяких сферах. Чи можна вважати цей крок радикальним і ризикованим саме для її політичної кар’єри?
— Ні, бо вона не є головним рушієм цього процесу. І вона дуже мудро робить, що не є ним, адже це лише посилило б стереотип про неї як про жадібну до влади єврократку, яка обмежує права держав-членів. Не забуваймо, що в питанні голосування більшістю за дійсно вирішальні питання є й інші держави-члени, які вагаються.
Тому набагато краще, якщо інша впливова фігура в Брюсселі, в даному випадку Президент Європейської Ради Антоніу Кошта, візьме на себе цю ініціативу, а інші держави-члени її підтримають. Таким чином це стане питанням політичної суті, а не ініціативою однієї людини, яка постійно просуває цю ідею. Щиро кажучи, не думаю, що питання голосування більшістю матиме негативний вплив на її кар'єру.
Дезінформація в ЄС: хто здатен протидіяти?
— Як ви оцінюєте роль дезінформації у політичних процесах ЄС, зокрема в кампаніях проти фон дер Ляєн?
— Її вплив досить великий. Маю на увазі, що Росія робить все можливе, щоб посилити напруженість у європейській політиці — як у державах-членах, так і в брюссельській бульбашці. Погане зображення Урсули фон дер Ляєн є частиною цього розпалювання конфліктів. І звичайно, російська дезінформація та пропаганда націлені на фон дер Ляєн, тому що вона була і є активною в питаннях, які стосуються України — вона є їхнім природним ворогом.
З Володимиром Зеленським у Брюсселі, 17 серпня 2025. Фото: ОПУ
Росія завжди намагається посилити політичну напругу й конфлікти всередині Європейського Союзу. Це ідеально вписується в її плани.
Разом з тим зазначу, що люди висловлюють євроскептичні ідеї, критикують фон дер Ляєн або Україну не тільки тому, що їм платить Кремль. Іноді вони справді переконані в цьому. Тому я був би обережним, трактуючи кожну критику як російську дезінформацію або стверджуючи, що хтось перебуває на зарплаті у Путіна.
Ми маємо боротися з цією критикою за допомогою політичних аргументів, а не лише вказуючи пальцем. Чому? Тому що існує загальне відчуття незадоволення: відчуття, що справи йдуть у неправильному напрямі, що розподіл багатства є несправедливим, що Європа не генерує достатнього зростання, що занадто багато витрачається на озброєння і занадто мало на соціальні видатки тощо.
Ці почуття є реальними. Росія намагається їх використати для посилення політичної напруги. Але правильний спосіб протидіяти цій критиці — це політичні заходи, а не лише звинувачення когось у тому, що він отримує гроші від Москви.
— Чи достатньо активно ЄС реагує на загрози дезінформації з боку третіх країн? Які кроки слід вжити для посилення захисту інформаційного простору ЄС?
— Національні уряди та Європейський Союз не повинні безпосередньо наймати людей для боротьби з дезінформацією. Натомість — фінансувати проєкти підтримки й розвитку громадянського суспільства. Наприклад, журналістів-розслідувачів, які викривають мережі російського впливу.
Звичайно, уряди повинні використовувати свої розвідувальні служби для виявлення операцій впливу. Але основна реакція вільного суспільства на авторитарні загрози (в інформаційній сфері, соціальних мережах або економіці) має надходити від громадянського суспільства. Це означає фонди, політичні партії, аналітичні центри, асоціації, університети, ЗМІ.
Сама Україна досягла надзвичайного успіху в протидії російській дезінформації з перших років після незаконної анексії Криму й окупації Донбасу в 2014 році. Саме українське громадянське суспільство відреагувало — і набагато швидше, ніж влада. Те саме має бути і в Європейському Союзі. Уряди повинні фінансувати й підтримувати громадянське суспільство, але фактичну роботу — виконувати громадяни.
Євроінтеграція України: все тільки починається
— У своїй промові про стан Євросоюзу («State of the Union») Урсула фон дер Ляєн підкреслила важливість інтеграції України до ЄС. Як ви оцінюєте роль президентки Єврокомісії у цьому процесі?
— Вона встановлює конкретні цілі, орієнтири на шляху України до членства в ЄС. І це не тільки її особиста ініціатива, а ініціатива всієї Єврокомісії. Вона виконує волю держав-членів у Раді, але все ще має багато справ, якими керує самостійно.
Допомога ЄС Україні, зокрема, військова підтримка, оскільки вона фінансується ЄС, — є величезним успіхом для Урсули фон дер Ляєн особисто, тому що вона вклала в це дійсно багато енергії. Те саме стосується шляху України до членства. Але зрештою рішення прийматимуть держави-члени, а не Європейська комісія чи фон дер Ляєн особисто.
— Чи вважаєте, що Україна може стати членом ЄС до 2030 року?
— Таким є план. Я б не сказав, що це неможливо, але ЄС має напрочуд неоднозначний досвід встановлення конкретної дати до успішного завершення всіх розділів переговорів і до повного впровадження всього необхідного законодавства в країні, що приєднується.
Україні є над чим працювати — не в плані прийняття законодавства, яке здебільшого вже готове, а в плані його впровадження, зокрема посилення боротьби з корупцією та верховенства права. Цей рік приніс деякі невдачі, які, безумовно, не сприяли прискоренню процесу вступу України до ЄС. Але Україна має потенціал для подолання цих викликів.
«Західні країни мають вчитися в України збивати дрони»
Марина Степаненко: Протягом останнього місяця Польща вже кілька разів фіксувала «випадкові» порушення свого повітряного простору російськими БпЛА. А в ніч на 10 вересня країна пережила безпрецедентну атаку двома десятками дронів. Якою була ваша перша реакція на ці провокації?
Андерс Пак Нільсен: Все виглядало дуже драматично, але водночас це була одна з тих ситуацій, коли потрібно зберігати спокій і чекати, поки з'являться факти, перш ніж робити висновки, що саме ти спостерігаєш. Спочатку, коли я стежив за подіями в режимі реального часу в соцмережах, справді здавалося, що на Польщу було скоєно напад.
Згодом стало зрозуміло, що це, ймовірно, провокація. Це цілком відповідає тому, що ми бачили раніше від Росії — різні способи випробування або тиску на Польщу, а також інші країни НАТО, що є частиною більш широкого підходу гібридної війни. Цей інцидент був драматичнішим, масштабнішим, але, по суті, я бачу його як частину того самого шаблону.
Це вказує на ще одну тенденцію — загальну ескалацію гібридної війни. На жаль, це буде продовжуватися. І ймовірно, в майбутньому ми побачимо потенційно небезпечніші інциденти.
— Що довела ця провокація РФ? Чи можна говорити про неспроможність НАТО збити два десятка дронів та неефективність використання ресурсів, тобто дорогих ракет проти дешевих безпілотників? Які уроки мають бути винесені?
— Західні країни повинні усвідомити серйозність ситуації. Війна продовжує загострюватися, і це, ймовірно, призведе до прямого протистояння з європейськими державами. Проблема полягає в тому, що країни продовжують думати, що ж таке «базовий» рівень загрози.
У випадку Польщі — я не думаю, що збройні сили очікували прямого нападу з боку Росії, адже останній інцидент не був нападом. Але зрозуміло, що настав час підвищити рівень готовності, навіть якщо донедавна це не здавалося необхідним.
Проблема в тому, що ми не можемо виключити можливість реальних, прямих атак у майбутньому. Іноді на Заході ми так зосереджуємося на рішучості України, що забуваємо, що Росія є такою самою рішучою.
І оскільки військова економіка Росії починає слабшати, я думаю, що Росія готова вжити більш драматичних заходів, щоб тиснути на західні країни, зокрема Польщу, аби зменшити підтримку України
Для них це буде ключовим фактором для зміни ситуації на свою користь.
— Від початку повномасштабного вторгнення ми спостерігали за порушенням повітряного простору кількох членів Альянсу — країн Балтії, Румунії, але це були поодинокі інциденти. Чому саме Польща і саме зараз стала об’єктом масованої атаки російських безпілотників?
— Польща має вирішальне логістичне значення для направлення західної допомоги в Україну. Географічне положення також відіграє важливу роль — просто легше направляти дрони в Польщу, ніж, скажімо, в Німеччину чи Швецію.
— Україна запропонувала свою допомогу. Вона має великий воєнний досвід. Чи варто НАТО на це зважати?
— Так. Україна особливо добре навчилася знаходити економічно ефективні засоби боротьби з дронами, щоб не витрачати дорогі ракети на дешеві цілі. Західні країни також повинні почати розробляти щось подібне — власні еквіваленти.
Невеликі мобільні підрозділи України ефективно протидіють дронам Shahed, а зараз вони навіть працюють над створенням дронів-перехоплювачів. Саме такі рішення потрібні і нам. Цей інцидент став нагадуванням: якщо Польща не була повністю готова до атаки всього 19 дронами, що буде, якщо вона зіткнеться з такими тривалими атаками, як в Україні?
І це стосується не тільки Польщі. Я не думаю, що моя країна, Данія, також була б готова. НАТО в цілому має серйозно замислитися над цим, адже за якийсь рік ми можемо регулярно стикатися з подібними атаками.
Російський дрон влучив у житловий будинок у селі Вирики в Люблінському воєводстві. Польща, 10.09.2025. Фото: Dariusz Stefaniuk/REPORTER
— Це перший випадок, коли члену НАТО довелося збивати російські дрони. Як ви оцінюєте реакцію і результат операції союзників?
— Я думаю, що ми все ще не знаємо, яким буде результат, оскільки ми ще не бачили реакції. Досі країни НАТО не поспішали реагувати, і позитивним моментом є те, що вони зосередилися на підтримці України — це головне завдання.
Однак, мінусом є те, що НАТО не продемонструвало рішучих дій проти провокацій, що, можливо, підштовхнуло Росію до подальших дій.
Ми вже бачили порушення повітряного простору, глушіння GPS, саботаж кабелів у Балтійському морі, і досі ні на що з цього не було надано реальної відповіді
Сподіваюся, цього разу ми побачимо реальні рішучі наслідки — щось, що змусить Росію двічі подумати, перш ніж спробувати знову. Якщо все закінчиться лише черговою дипломатичною скаргою, цього недостатньо.
«Ставити на Вашингтон зараз просто наївно»
— Якщо Росія наважиться на наступний крок і атаки матимуть жертви, де, на вашу думку, пролягатиме «червона лінія», яка змусить НАТО діяти жорсткіше?
— Питання в тому, що насправді потрібно, щоб залучити до цього США. Досі реакція Вашингтона була надзвичайно слабкою. Ми чули жорсткі заяви від НАТО та деяких європейських країн, але від Дональда Трампа — практично нічого.
Росія може зробити висновок, що це навіть і близько не спровокувало реакцію США, що може підштовхнути її до подальших дій. І ви повинні запитати себе: якби це була справжня атака з вибухами в Польщі, чи змінило б це щось? Незрозуміло. Ця невизначеність є небезпечною. Якщо Росія вважає, що США не відреагують, то що є справжнім стримуючим фактором?
У якийсь момент це може підірвати саме НАТО — який сенс у союзі, якщо провокації не мають наслідків?
Не знаю, чи ми колись взагалі побачимо рішучу реакцію США. Схоже, Дональд Трамп піде на все, щоб уникнути дій проти Росії. Однак, сподіваємося, що інші країни зможуть дати Путіну зрозуміти, що це не той шлях, яким слід іти.
— Якийсь тиждень тому президенти США й Польщі провели теплу зустріч у Вашингтоні, що у Варшаві було сприйнято як позитивний сигнал для американсько-польського альянсу. Як ви інтерпретуєте відсутність жорстких коментарів з боку Трампа щодо останньої провокації, враховуючи цей контекст?
— Я не думаю, що хтось може по-справжньому довіряти Дональду Трампу. Він симпатизує деяким європейським лідерам, зокрема Навроцькому, але також і Путіну. Саме таких правих лідерів він любить підтримувати. Тоді як інших відвідувачів Вашингтона зустрічає суворо.
Зрештою, немає жодних підстав вірити, що Трамп підтримає Європу проти Росії — з моменту вступу на посаду він демонструє протилежне
Загальна тенденція полягає в тому, що американська участь у забезпеченні європейської безпеки зменшується. Тому будувати нашу майбутню безпеку на «хороших відносинах» з Трампом наївно. Європі потрібні альтернативи, які не залежать від примх американського президента.
Знаю, що відносини між Польщею і Україною складні, але вважаю, що найкращою гарантією безпеки для Європи буде сильна польсько-українська вісь
Нам потрібна ширша дискусія про побудову нової європейської структури безпеки. Замість просто говорити про «гарантії» для України, ми повинні визнати саму Україну ключовим гарантом Європи, оскільки вона має найбільшу армію, можливості, рішучість і географічне положення, які нам потрібні.
Надалі Європа повинна прийняти, що США не будуть надійним союзником протягом десятиліть. Ставити на Вашингтон, як це робить зараз Польща, просто наївно.
Президент США Дональд Трамп і президен РП Кароль Навроцький спостерігають за прольотом військових літаків США у Вашингтоні, 3.09.2025. Фото: POOL via CNP/INSTARimages.com
— Понад третина коментарів у польських соцмережах перекладають провину за провокацію з дронами на Україну. Чому саме цей наратив Кремль обрав ключовим? І наскільки небезпечним може бути такий «зсув фокусу» — з агресії Росії на звинувачення України?
— Не можна виключати, що перешкоди можуть відхилити дрони в неправильному напрямку. Але 19 дронів водночас? Це здається дуже малоймовірним, особливо з огляду на те, що деякі з них залетіли з території Білорусі. Не думаю, що хтось серйозно вірить, що Україна навмисно відправила дрони до Польщі.
Якщо Польща стурбована, то доцільною реакцією було б розширити свою систему протиповітряної оборони на територію України або патрулювати кордон, щоб перехоплювати загрози до того, як вони його перетнуть
Такі ініціативи, як «Небесний щит Європи» (проєкт наземної інтегрованої європейської системи протиповітряної оборони, яка включає протибалістичні можливості, — Авт.), стали б сильним сигналом Росії, що таке не буде толеруватися, а також принесли б користь і Польщі, і Україні.
Звинувачувати Україну немає сенсу. Україна веде війну, зазнає масованих авіаударів і, звісно, використовує засоби радіоелектронної боротьби. Це іноді змушує дрони збиватися з курсу, але така вже реальність на полі бою.
— НАТО ніколи не створювало ніяких військових загроз Росії як державі, — вважають деякі українські оглядачі. Натомість Альянс несе реальні загрози політичному режиму Путіна і саме тому розвал НАТО або принаймні відмова від захисту прийнятих після 1997 року країн Східної Європи були і залишаються пріоритетом політики Кремля. Чи погоджуєтеся ви з цим твердженням? Що дадуть Москві провокації на Східному фланзі НАТО?
— Я згоден з цією думкою. НАТО не є загрозою для самої Росії — ніхто не планує вторгнення на російську територію. Водночас Альянс є величезною загрозою для імперських амбіцій Кремля.
Для Путіна бути великою державою означає мати сферу впливу над меншими сусідами, а НАТО руйнує цю ідею. Ось чому підривання впливу НАТО є такою одержимістю
Не думаю також, що ми повинні виключати можливість того, що Росія безпосередньо оскаржить статтю 5 в найближчі роки. Не повномасштабна війна, а невеликі провокації, щоб перевірити, чи можуть вони створити розкол, особливо переконавши США не виконувати своїх зобов'язань. Якщо це станеться, згуртованість НАТО розвалиться.
А коли НАТО буде ослаблене, країни Східної Європи опиняться самі. Кинути виклик НАТО як Альянсу для Росії є поганим варіантом, але зробити те саме з Естонією, Латвією, Литвою чи Фінляндією окремо набагато легше — і саме так Росія зможе реалізувати свої амбіції імперської держави.
«Росія хоче, щоб всі до такого звикли. Захід має нормалізувати протилежне»
— Чи має Україна зробити якісь висновки з цього інциденту?
— Ні. Головною проблемою є готовність Заходу до дій. Логічним першим кроком було б розширення зони протиповітряної оборони на частину території України — всього за кількасот кілометрів від кордону — і дозвіл західним літакам патрулювати ці повітряні простори. Це не було б надто ризиковано і дало б чіткий сигнал.
Росія відправляє такі дрони, щоб нормалізувати уявлення про те, що такі інциденти є звичними. Мета полягає в тому, щоб зрештою це перестало бути новиною. Захід повинен нормалізувати протилежне: постійну військову присутність Заходу в Україні, захист її повітряного простору та поступове вживання подальших заходів, якщо Росія продовжуватиме тиск.
Поки що Захід не виявляє до цього інтересу. Просто захищати нашу сторону кордону недостатньо. Треба перейняти український досвід створення невеликих спеціалізованих підрозділів для економічно ефективного збивання безпілотників. Вчитися на досвіді України — що працює, а що ні — оце стало б хорошим початком.
— Чи західні політики усвідомлюють, що їхня реакція насправді є досить слабкою? Чи розуміють вони, що Росія це бачить і робить власні висновки?
— Не думаю, що більшість західних політиків усвідомлює, наскільки небезпечною є ситуація в Україні. Якщо вона триватиме, не виключено, що вона може зачепити і нас. Коли одна зі сторін наближається до поразки, можна очікувати більш драматичних дій, але багато хто цього не бачить.
Більшість політиків також недооцінює рішучість Путіна. Існує стійке припущення, що він шукає вихід, але він налаштований виграти цю війну. Мене турбує, що станеться, коли він усвідомить, що насправді не виграє. Саме тоді війна може загостритися в небезпечний для Заходу спосіб.
— Чи може Україна перемогти, як думаєте? За рахунок чого і за яких обставин?
— Питання полягає в тому, що означає «перемогти». Якщо йдеться про відновлення територій до кордонів 1991 року, то це складно. Для цього потрібний колапс з боку Росії, наприклад, тривалі атаки на логістику, що призведуть до падіння морального духу — подібно до того, як Росія вийшла з Першої світової війни. Це не неможливо, але малоймовірно.
Зараз Україна ефективно захищається, тоді як Росія перебуває в наступі і зазнає труднощів. Якщо Україна перейде в наступ, вона зіткнеться з подібними викликами. Тому звільнити всі території наразі дуже складно без примусового колапсу або прийняття величезних втрат.
Якщо ми визначаємо «перемогу» як збереження незалежності України, тут у мене набагато більше оптимізму. Ця війна насамперед не про територію, а про політичний контроль. Мета Путіна — домінувати над Україною і перетворити її на державу на зразок Білорусі. У цьому сенсі Україна перемагає.
Військова економіка Росії є нестійкою, і протягом року їм буде важко підтримувати ці зусилля. Україна, яка має підтримку західних союзників, перебуває в більш стійкому становищі. Тому в цій війні на виснаження Україна має кращі позиції, ніж Росія, навіть якщо повне звільнення території залишається складним завданням.
<frame>Більше знань, менше страху — це гасло нашого нового циклу публікацій. Адже безпека — це факти, перевірена інформація та обґрунтовані аргументи. Чим більше ми знаємо, тим краще підготуємося до майбутнього.<frame>
Чи готова Польща до кризи? У часи геополітичної невизначеності, війни в Україні та зростання напруженості в Європі освіта та організація суспільства мають вирішальне значення. Прийнявши понад мільйон українських біженців, Польща отримала не лише нових мешканців, але й унікальні знання та досвід людей, які вивчали питання цивільного захисту в найскладніших умовах: під бомбами та ракетними обстрілами. Це капітал, який не можна втрачати.
Новий закон — про цивільний захист та цивільну оборону, який набув чинності з 1 січня, — це конкретна відповідь на реальні загрози. Водночас це можливість для додаткової інтеграції, щоб поляки та українці, які проживають у Польщі, могли разом готуватися до надзвичайних ситуацій.
Польща зробила висновки з трагічних подій останніх років. Новий закон наголошує на трьох ключових елементах: модернізація та будівництво укриттів і місць для переховування, система оповіщення та сповіщення, а також широка громадянська освіта для забезпечення того, щоб кожен громадянин мав базові знання про те, як діяти в надзвичайних ситуаціях. Контекст війни в Україні тут очевидний.
Багато українців, які проживають у Польщі, мають безцінний досвід у сфері цивільного захисту — чи то як безпосередні учасники, чи то як організатори системи евакуації та укриття
Це можливість, якою Польща повинна скористатися. Коли війна застає зненацька, не існує повністю готових систем. І тоді дуже важливо ефективно використовувати те, що вже існує.
Що може бути укриттям? Практичний підхід до цивільного захисту. Знання — це наше перше «укриття»!
19 квітня 2024 р. - Діти заходять у бомбосховище в гімназії «Перспектива», де проводяться заняття у змішаному форматі, Нововасилівка, Запорізька область. Фото: Ukrinform/East News/Dmytro Smolienko
Згідно з новим законом, будь-яке підвальне приміщення, підземний гараж або тунель може стати місцем укриття. Варто вже зараз оглянути своє оточення і відповісти на питання: «Що я буду робити в разі надзвичайної ситуації?». Краще знати заздалегідь, ніж вчитися лише тоді, коли настане хаос.
І саме тут можна побачити потенціал досвіду українців у Польщі. Люди, які пережили повідомлення про замінування, можуть поділитися з поляками своїми практичними знаннями про організацію життя в укриттях, про запаси води та їжі, про психологічні аспекти виживання, про мобільні додатки для оповіщення, які в Україні стали ключовим інструментом оповіщення. Це не теорія. Це реальний досвід тих, кому доводиться стикатися з наслідками війни щодня. Їхні свідчення мають більшу цінність, ніж будь-який підручник.
Освіта в цій сфері є ключем до безпеки, тому варто використовувати потенціал українців. Польща потребує якнайшвидшого проведення широкої освітньої кампанії. Відповідно до закону, органи місцевого самоврядування та пожежні команди повинні відігравати ключову роль у цивільному захисті. Але на практиці система запрацює лише тоді, коли до неї будуть залучені сотні тисяч людей.
Українці, які пережили реальну небезпеку, можуть стати інструкторами, освітянами та лідерами цих змін. НУО вже відіграють величезну роль у навчанні — як для українців, так і для поляків. Це принесе користь усім нам. Польські муніципалітети потребують практиків, які знають реалії надзвичайних ситуацій. Широке навчання населення збільшує шанси на ефективні дії у випадку надзвичайної ситуації. Інтеграція українців у процеси цивільного захисту зміцнить безпеку Польщі.
Держава, органи місцевого самоврядування та жінки будуть на передовій. Новий закон робить ставку на місцеву владу. Саме вони мають впроваджувати систему цивільного захисту, тому саме в місцях проживання українців і поляків розгорнеться найважливіша битва за ефективність нового закону. Важливо, що жінки в Україні відіграли ключову роль в організації системи цивільного захисту — від рятувальників і волонтерів до керівників гуманітарних організацій. Саме вони забезпечили виживання під час хаосу.
У Польщі жінки також можуть стати рушійною силою таких змін, приєднавшись до структур місцевого самоврядування, неурядових організацій та освітніх команд
Чи готова Польща до кризи та цивільного захисту? Сьогодні Польща перебуває в кращій ситуації, ніж кілька років тому. Новий закон є важливим кроком, але однієї інфраструктури недостатньо. Вирішальне значення матиме реальне залучення громадян до навчання та ліквідації наслідків надзвичайних ситуацій, мудре використання досвіду українців та ефективна співпраця між органами місцевого самоврядування, організаціями та урядом.
1 квітня 2024 р. - Запоріжжя, двоє робітників у новому модульному підземному бомбосховищі на 100 осіб, яке будується у дворі п'ятиповерхового житлового будинку, що був пошкоджений російською ракетою С-300 6 жовтня 2022 року і зараз відновлюється. Фото: Ukrinform/East News/Dmytro Smolienko
Це не сценарій фільму-катастрофи. Це реальність, яку треба розуміти і до якої треба бути готовим. У XXI столітті безпека — це не лише армія, але й поінформоване, організоване суспільство. А його побудова починається з освіти, яка надає факти, а не сіє страх.
Безпека — це наша колективна відповідальність. Це не лише сфера діяльності держави. Це не те, що уряд може нам «надати», як послугу — це те, що ми будуємо і даруємо один одному. Звичайно, інституції, правила, системи сигналізації та притулки дуже важливі. Але те, що насправді визначає виживання в надзвичайних ситуаціях, — це люди. Це наші стосунки, наша готовність допомогти, наша здатність діяти в стресових ситуаціях і усвідомлення того, що ми не самі у важку хвилину.
Кожен є частиною системи безпеки — від вчителя, який навчає дітей принципам надання першої медичної допомоги, до сусіда, який знає, де знаходиться найближчий притулок, і до волонтера, який допомагає новоприбулим біженцям зорієнтуватися в новій реальності. Сила держави полягає в силі суспільства — а суспільство сильне тоді, коли його члени знають, що можуть розраховувати один на одного. Українці є членами суспільства.
У минулому найбільшими переможцями ставали ті, хто розумів, що найкраща лінія оборони — це не стіни та укриття, а добре підготовлені, об'єднані люди
В Україні саме соціальна мобілізація врятувала тисячі життів. У Польщі ми маємо можливість вчитися на цьому досвіді, не чекаючи, поки криза змусить нас діяти.
Розбудова безпеки починається сьогодні — і починається з нас.
Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.
