Exclusive
20
min

Timothy Snyder: Jeśli Trump wygra, Ameryka po prostu zniknie

Profesor historii na Uniwersytecie Yale, badacz Europy Środkowo-Wschodniej w ekskluzywnym wywiadzie dla Sestry o tym, co stanie się z demokratycznym światem, jeśli Trump wygra, czy Ukraina dołączy w tym roku do NATO i na ile prawdopodobna jest wojna między Rosją a Sojuszem Północnoatlantyckim

Natalia Ryaba

Timothy Snyder. Fot.: Impact'24

No items found.

Zostań naszym Patronem

Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.

Dołącz

Natalia Ryaba: Dlaczego tak bardzo lubi Pan Ukrainę?

Timothy Snyder: Ukraina to miejsce, w którym wielu ludzi dzieli wiele nieporozumień. Wierzę, że mogę pomóc w przypadku niektórych z nich. Nie oznacza to, że Ukraińcy kochają mnie za wszystko, co mówię. Oczywiście były momenty, kiedy mówiłem rzeczy, które niektórym Ukraińcom naprawdę się nie podobały. Ale jeśli chodzi o wojnę, mam pewną wizję historyczną, która obejmuje rozumienie historii wojskowości.

Wojny się wygrywa albo przegrywa – i są pewne obiektywne czynniki, które należy wziąć pod uwagę

My, na Zachodzie, często żyjemy w mentalnym świecie, w którym wszystko zależy od naszych uczuć lub uczuć Putina. Ale to nie jest sposób na wygranie wojny. Wojny wygrywa się poprzez zrozumienie obiektywnych warunków.

Jest jeszcze jeden powód, dla którego interesuję się Ukrainą: to najciekawszy kraj w Europie. Zaczynałem jako współczesny historyk badający Europę Wschodnią i zdałem sobie sprawę, że wszystkie interesujące mnie kwestie prowadziły mnie do Ukrainy. Im więcej studiuję historię, tym bardziej zdaję sobie sprawę z tego, jak kluczowa jest Ukraina. Wasz kraj dał mi dużo wiedzy i wspaniałych kolegów.

Donald Tusk powiedział, że Europa znajduje się w erze przedwojennej. Na ile prawdopodobna jest konfrontacja militarna między krajami NATO a Rosją?

Wyobraźmy sobie, że w 1938 r. Czechosłowacja toczyłaby wojnę [zgodnie z układem monachijskim Niemcy zaanektowały Sudety, a terytorium Czechosłowacji zostało zmniejszone o 38% - red.], a francuscy i brytyjscy sojusznicy, widząc jej zmagania tego kraju, zaczęliby mu pomagać. W takim świecie żyjemy. Dla mnie to właściwa analogia historyczna, bo Czesi mogli walczyć z Niemcami, ale nie wierzyli, że mogą. Różnica polega na tym, że Ukraina walczy z Rosjanami, a niektórzy sojusznicy zaczęli pomagać, choć bardzo powoli.

To, czy dojdzie do jeszcze większej wojny, zależy od tego, czy Ukraina wygra. Jeśli tak, to nie sądzę, by było więcej wojen tego typu

To zniechęci nie tylko Rosję, ale i Chiny. Ale jeśli Ukraina przegra, będzie to wyglądało na udany sposób prowadzenia polityki zagranicznej. Co jednak najtrudniejsze dla Ukraińców, jeśli Rosja wygra, będzie wykorzystywać ukraińskie zasoby, ziemię, ludzi – zmieniając to, co Rosja może zrobić z resztą Europy Wschodniej.

W połowie czerwca w Szwajcarii odbędzie się Światowy Szczyt Pokojowy. Czego możemy się spodziewać po planie pokojowym?

Światowy Szczyt Pokojowy z udziałem Ukrainy, lecz bez Rosji, odbędzie się w Szwajcarii w dniach 15-16 czerwca. Fot.: Administracja Prezydenta Ukrainy

Plan pokojowy jest inicjatywą ukraińską. Ważna jest nie tyle część dotycząca pokoju, co warunki dla pokoju. Głównym celem planu pokojowego jest przypomnienie wszystkim, że Ukraina jest suwerennym państwem, że ma swoje granice i że istnieją pewne elementarne warunki prawa międzynarodowego. Taka jest idea planu pokojowego. Inną kwestią jest to, że kiedy Rosja przegra, będzie precedens, łańcuch wydarzeń i konferencji, które mogą być kontynuowane. Ale oczywiście plan pokojowy nie zastąpi wygranej wojny.

Czy uważa Pan, że możliwe jest zwrócenie wszystkich naszych terytoriów? Prezydent Zełenski mówi, że musimy powrócić do granic z 1991 roku. Czy to możliwe w obecnych warunkach?

Obecnie to niemożliwe. I to jest oczywiste. Ale jest możliwy taki wynik wojny. Byłoby dziwne, gdyby Ukraińcy walczyli o coś innego. Jest też kwestia strategiczna: aby wygrać tę wojnę, Ukraińcy muszą kontrolować pewne terytoria, w tym Morze Azowskie i Krym. Niezależnie od tego, czy jest to legalne, czy nie, Ukraina musi mieć większą kontrolę na południu, jeśli chce wygrać.

Zełenski mówi, że potrzebujemy coraz więcej broni. Mamy teraz bardzo trudną sytuację w rejonie Charkowa. Jak możemy skłonić kraje zachodnie do jeszcze większej pomocy w obronie Ukrainy?

Wszyscy powinni zrozumieć, że to jest proces długoterminowy. Na początku Zachód myślał, że Ukraina szybko przegra, więc nie ma sensu dostarczać jej ciężkiej broni. Potem, na kolejnym etapie, zdecydowaliśmy się dostarczyć broń, by pokazać, że jesteśmy po właściwej stronie. Trzeba jednak myśleć o tym, jak wygrać długą wojnę, i nie tylko dostarczać, ale także produkować broń.

W 2022 r. popełniliśmy poważny błąd, nie myśląc o tym, że to będzie długa wojna. Już wtedy powinniśmy byli zacząć produkować takie rzeczy, jak pociski artyleryjskie

Ukraińcy muszą mówić Zachodowi, że ta wojna jest punktem zwrotnym w historii i że w końcu wygramy, lecz to będzie długi proces. Musimy zorganizować linie produkcyjne, fabryki, aby dać Ukrainie wszystko, czego potrzebuje. Niedorzeczne jest prowadzenie wojny według harmonogramu. Wrócę do analogii: gdyby Czechosłowacja stawiła opór w 1938 r. i walczyła z nazistami w 1940 r. na własną rękę, to czy powiedzielibyśmy jej: „Dlaczego jeszcze nie wygraliście?”. Nie, powiedzielibyśmy, że zapewnimy jej niezbędne rzeczy. Mamy bardzo krótki horyzont czasowy i nierealistyczne wyobrażenia o tym, jak działają wojny. Musimy wywierać presję na drugą stronę, dopóki coś nie pójdzie nie tak w ich polityce. Tak właśnie powinniśmy myśleć.

Z niecierpliwością czekamy na kolejny szczyt w tym roku, szczyt NATO w Waszyngtonie. Grupa Jermak – Rasmussen wyraziła nadzieję, że Ukraina może otrzymać zaproszenie do przystąpienia do Sojuszu w najbliższej przyszłości*. Na ile realistyczny jest ten scenariusz?

Moja osobista wizja jest taka, że Ukraina powinna być w NATO. Moglibyśmy po prostu aktywować artykuł 5, aby jej pomóc. Byłoby to najprostsze rozwiązanie, ponieważ artykuł 5 nie wymaga, by wojska amerykańskie udały się na Ukrainę. Oznacza on, że wszyscy pomagają. Tak było po atakach terrorystycznych z 11 września 2001 r. na USA. Artykuł 5 został wtedy uruchomiony, choć nie oznaczało to, że każdy kraj NATO dokonał inwazji na Afganistan. To jest moja osobista opinia. Nie jestem amerykańskim prezydentem.

Bardzo ważne jest, by posłuchać tego, co powiedział w Kijowie Anthony Blinken: że droga Ukrainy prowadzi do NATO. Nie powiedział on jednak, że zostaniecie przyjęci w ciągu dwóch miesięcy

Błędem byłoby oczekiwanie przez Ukraińców czegoś, co się nie wydarzy. Skupiłbym się na tym, co jest możliwe. Stosunki Ukraina – USA są już dość skomplikowane. Gdybym był ukraińskim rządem, nie mówiłbym, że Ukraina przystąpi do NATO w lipcu 2024 roku. To byłby błąd, ponieważ następnym krokiem jest powiedzenie, że Ameryka was zdradziła – a ona was nie zdradzi. Tak, są błędy, Stany Zjednoczone są bardzo powolne, ale was nie zdradzą. Ameryka robi wszystko, co możliwe, na swój własny sposób.

Podczas tegorocznych wyborów w USA rozegra się zacięta walka między Joe Bidenem a Donaldem Trumpem. Co się stanie z demokratycznym światem, jeśli wygra ten drugi? Czego powinna spodziewać się Ukraina?

Donald Trump podczas przemówienia w Dallas. 18 maja 2024. Fot: LM Otero/Associated Press/East News

Najprostsza rzecz: jeśli wygra Trump, Ameryka po prostu zniknie. Zobaczycie nas robiących takie rzeczy jak Tbilisi w Kansas City, Majdan w Austin w Teksasie. Nie będziemy mieli żadnej polityki zagranicznej, przez długi czas będziemy mieli chaos. Aspiracje Trumpa są czymś, czego duża część amerykańskiego społeczeństwa nie będzie tolerować. Jeśli wygra, będzie próbował robić dziwne rzeczy. I w tym przypadku prawie nie ma znaczenia, co myśli o Ukrainie. Znikniemy z ekranów. Europa będzie musiała przejąć inicjatywę. Mówimy o niemieckiej produkcji broni, francuskich żołnierzach – musi istnieć europejski scenariusz. Jeśli nie dla zwycięstwa, to przynajmniej dla wytrzymania przez kolejny rok.

W tym roku spodziewamy się kolejnych wyborów – do Parlamentu Europejskiego. Widzimy, że partie lewicowe nabierają rozpędu. Co stanie się z Europą i Ukrainą, jeśli wygrają? Czy możemy mówić o ograniczeniu pomocy?

Nie sądzę, by Europa przestała pomagać Ukrainie. Od początku wojny minęły ponad 2 lata, a w Europie odbyło się wiele wyborów. Niektóre poszły po myśli Ukrainy, inne nie. Myślę, że opinia elit w Europie staje się coraz bardziej przychylna Ukrainie. I myślę, że opinia publiczna jest dość stała. Nie sądzę, że nadejdzie czas, kiedy cała pomoc zostanie wstrzymana.

Jak widzi Pan scenariusz zwycięstwa Ukrainy? Jakie są obecnie możliwości zakończenia wojny?

Przede wszystkim musimy być cierpliwi. Ukraina nie wygra w tym roku i Rosja nie wygra w tym roku. Nikt nie wygra w tym roku. Po drugie, logistyka. To jest to, w czym Ukraińcy mieli rację: że wojny wygrywa się zasadniczo dzięki logistyce. Dlatego nie może być mostu w Cieśninie Kerczeńskiej. Ukraińcy powinni być w stanie zniszczyć rosyjską logistykę w promieniu 100, 200 kilometrów od własnych granic. I po trzecie, musimy mieć nadzieję, że rosyjski system polityczny się zmieni, że zostanie pokonany – co nie oznacza, że Ukraińcy fizycznie wypędzą każdego rosyjskiego żołnierza.

Chodzi o to, by nie pozwolić Rosji wygrać. To kwestia uniemożliwienia jej zwycięstwa, a następnie zmian wewnątrz niej

Bo kiedy Rosjanie się zmienią, zapomną o tej wojnie. Ta wojna jest egzystencjalna, ale nie jest dla nich konieczna. Jest jak święto. To im się podoba, rozumie Pani? Ale kiedy w Moskwie pojawi się poważny problem polityczny, zapomną o tej wojnie, bo ona nie jest konieczna. Zaczną się martwić o Kreml, a wtedy nie będzie sensu trzymać wojsk w Ukrainie, bo będą potrzebne gdzie indziej, staną się częścią czyjejś walki o władzę. Trzeba trzymać się mocno, nie marnować zbyt wielu ukraińskich istnień na sprawy, które nie mają sensu. Trzeba niszczyć rosyjską logistykę, być cierpliwymi i dotrwać do przyszłego roku.

*Międzynarodowa grupa robocza, na czele której stoją Andrij Jermak, szef Kancelarii Prezydenta Ukrainy, i Anders Fogh Rasmussen, sekretarz generalny NATO.

Natalia Ryaba i Timothy Snyder. Zdjęcie autorki
No items found.
Dołącz do newslettera
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Zastępczyni redaktorki naczelnej sestry.eu.

Ukraińska dziennikarka i redaktorka. Pracowała w ukraińskim wydaniu Radio France Internationale (RFI). Była starszą redaktorką tygodnia e kanale telewizyjnym Ukraina 24. Pracowała w kanale telewizyjnym Espresso oraz w Radio Liberty. Jest producentką Media Lifeline Ukraine.

Zostań naszym Patronem

Nic nie przetrwa bez słów.
Wspierając Sestry jesteś siłą, która niesie nasz głos dalej.

Dołącz

To już drugi list polskich kobiet skierowany do władz państwowych – tym razem tuż przed głosowaniem w Senacie nad ustawą o pomocy dla uchodźców z Ukrainy.

Poprzedni apel, podpisany przez ponad trzy tysiące kobiet – w tym trzy byłe Pierwsze Damy, Olgę Tokarczuk, Agnieszkę Holland i Janinę Ochojską, aż po zwykłe matki, babcie i córki – był odpowiedzią na weto prezydenta Karola Nawrockiego wobec ustawy gwarantującej tymczasową ochronę dla uchodźców.

Dziś wracamy z kolejnym apelem – tym razem skierowanym bezpośrednio do Marszałka Sejmu Szymona Hołowni i Marszałkini Senatu Małgorzaty Kidawy-Błońskiej.
Pisząc do nich, czujemy się w obowiązku mówić w imieniu tysięcy osób, które zaufały Polsce i podpisały nasz pierwszy list:

"Jako współorganizatorki i sygnatariuszki powyższego listu jesteśmy moralnie zobowiązane zaprezentować stanowisko tych tysięcy obywateli, kobiet, matek, żon, córek, sióstr i babć a także mężczyzn, mężów, ojców, synów, braci i dziadków na ręce Pani Marszałek oraz Pana Marszałka w zaufaniu, że ich głos zostanie wzięty pod uwagę w dyskusji na Projektem Ustawy oraz podczas głosowań.

Stosowanie do listu protestacyjnego uważamy, że Projekt Ustawy powinien być pozbawiony politycznych sporów i celów i zapewniać trwałość i ciągłość zobowiązań Polski względem osób uciekających przed piekłem wojny.

1. W zakresie prawa do świadczenia 800+ i „Dobry Start” wprowadzenie regulacji jak dotychczas i niewarunkowanie go faktyczną aktywnością zawodową rodziców dziecka. Z tego względu prosimy, aby oczekiwania te odzwierciedlić w Projekcie i wprowadzić w nim przede wszystkim następujące zmiany:

2. W zakresie dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej - wprowadzenie regulacji jak dotychczas i nieróżnicowanie zakresu świadczeń według pochodzenia narodowościowego i wieku.

Zmiany te nie wymagają dalszego uzasadnienia poza to zawarte w treści listu protestacyjnego i poza te 3096 podpisów złożonych pod jego treścią. Ufamy, że Wysoki Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zadba o reputację Rzeczypospolitej Polskiej i trwałość jej zobowiązań względem jej przyjaciół".

20
хв

Musimy zagwarantować ciągłość zobowiązań Polski wobec osób uciekających przed piekłem wojny

Sestry

Zachód musi uczyć się od Ukrainy

Maryna Stepanenko: – W ciągu ostatniego miesiąca Polska kilkakrotnie odnotowała „przypadkowe” naruszenia swojej przestrzeni powietrznej przez rosyjskie bezzałogowe statki powietrzne. W nocy 10 września doświadczyła bezprecedensowego ataku z udziałem 19 dronów. Jaka była Pana pierwsza reakcja na te prowokacje?

Anders Pak Nielsen: – Wszystko to wyglądało bardzo dramatycznie, ale jednocześnie była to jedna z tych sytuacji, w których trzeba zachować spokój i poczekać na fakty, zanim wyciągnie się wnioski. Kiedy śledziłem wydarzenia na bieżąco w mediach społecznościowych, rzeczywiście wydawało się, że Polska została zaatakowana.

Później stało się jasne, że prawdopodobnie to była prowokacja. To jest całkowicie zgodne z tym, co widzieliśmy wcześniej ze strony Rosji: różnymi sposobami testowania lub wywierania presji na Polskę, a także inne kraje NATO, co jest częścią szerszego podejścia do wojny hybrydowej. Ten incydent był bardziej dramatyczny, miał większą skalę, ale zasadniczo postrzegam go jako część tego samego schematu.

Wskazuje to na kolejną tendencję: ogólną eskalację wojny hybrydowej. Niestety, będzie ona trwała. I prawdopodobnie w przyszłości będziemy świadkami potencjalnie bardziej niebezpiecznych incydentów.

Co udowodniła ta prowokacja Rosji? Czy można mówić o niezdolności NATO do zestrzelenia 19 dronów i nieefektywnym wykorzystaniu zasobów, czyli drogich rakiet przeciwko tanim bezzałogowym statkom powietrznym? Jakie wnioski należy z tego wyciągnąć?

Kraje zachodnie muszą zdać sobie sprawę z powagi sytuacji. Wojna nadal się zaostrza, co prawdopodobnie doprowadzi do bezpośredniej konfrontacji z państwami europejskimi. Problem polega na tym, że Zachód nadal zastanawia się, czym jest „podstawowy” poziom zagrożenia.

W przypadku Polski nie sądzę, by siły zbrojne spodziewały się bezpośredniego ataku ze strony Rosji, ponieważ ostatni incydent nie był atakiem. Ale jasne jest, że nadszedł czas, by podnieść poziom gotowości, nawet jeśli do niedawna nie wydawało się to konieczne.

Problem polega na tym, że nie możemy wykluczyć możliwości rzeczywistych, bezpośrednich ataków w przyszłości. Czasami na Zachodzie tak bardzo skupiamy się na determinacji Ukrainy, że zapominamy, że Rosja jest równie zdeterminowana.

A ponieważ gospodarka wojskowa Rosji zaczyna słabnąć, myślę, że Rosja jest gotowa podjąć bardziej dramatyczne kroki, by wywrzeć presję na kraje zachodnie, w szczególności na Polskę, w celu zmniejszenia wsparcia dla Ukrainy

Dla Rosjan to będzie kluczowy czynnik, który ma zmienić sytuację na ich korzyść.

Od początku inwazji obserwowaliśmy naruszenia przestrzeni powietrznej kilku członków Sojuszu – krajów bałtyckich, Rumunii. Jednak to były pojedyncze incydenty. Dlaczego właśnie Polska stała się celem masowego ataku rosyjskich dronów – i dlaczego właśnie teraz?

Polska ma decydujące znaczenie logistyczne dla kierowania zachodniej pomocy do Ukrainy. Położenie geograficzne również odgrywa ważną rolę. Po prostu łatwiej kierować drony do Polski niż, powiedzmy, do Niemiec czy Szwecji.

Ukraina zaoferowała swoją pomoc. Ma duże doświadczenie wojskowe. Czy NATO powinno wziąć to pod uwagę?

Tak. Ukraina szczególnie dobrze nauczyła się znajdować ekonomicznie efektywne środki zwalczania dronów, by nie marnować drogich rakiet na tanie cele. Kraje zachodnie również powinny zacząć opracowywać coś podobnego, własne odpowiedniki.

Niewielkie mobilne jednostki Ukrainy skutecznie przeciwdziałają dronom szahid, a obecnie pracują nawet nad stworzeniem dronów przechwytujących. Właśnie takich rozwiązań potrzebujemy. Ten incydent uświadamia to, że jeśli Polska nie była w pełni przygotowana na atak zaledwie 19 dronami, to co się stanie, jeśli spotka się z tak długotrwałymi atakami jak w Ukrainie?

I nie dotyczy to tylko Polski. Nie sądzę, żeby mój kraj, Dania, również był gotowy. NATO jako całość musi poważnie się nad tym zastanowić, ponieważ za rok możemy regularnie spotykać się z podobnymi atakami.

Rosyjski dron uderzył w dom we wsi Wyryki w województwie lubelskim. Polska, 10.09.2025. Zdjęcie: Dariusz Stefaniuk/REPORTER

To pierwszy przypadek, kiedy członek NATO musiał zestrzelić rosyjskie drony. Jak Pan ocenia reakcję i wynik operacji sojuszników?

Nadal nie wiemy, jaki będzie wynik, ponieważ nie widzieliśmy jeszcze reakcji. Do tej pory kraje NATO nie spieszyły się z nią. Pozytywnym aspektem jest, że skoncentrowały się na wsparciu Ukrainy – to główne zadanie.

Jednak minusem jest to, że NATO nie podjęło zdecydowanych działań przeciwko prowokacjom, co prawdopodobnie skłoniło Rosję do dalszych działań.

Widzieliśmy już naruszenia przestrzeni powietrznej, zakłócanie sygnału GPS, sabotaż kabli w Morzu Bałtyckim. Jak dotąd nie udzielono żadnej realnej odpowiedzi na którąkolwiek z tych sytuacji

Mam nadzieję, że tym razem zobaczymy realne, zdecydowane konsekwencje – coś, co zmusi Rosję do zastanowienia się dwa razy, zanim spróbuje ponownie. Jeśli wszystko skończy się kolejną dyplomatyczną skargą, to nie wystarczy.

Ukraina – kluczowy gwarant bezpieczeństwa Europy

Jeśli Rosja zdecyduje się na kolejny krok, a ataki spowodują ofiary, to gdzie Pana zdaniem przebiega „czerwona linia”, która zmusi NATO do podjęcia bardziej zdecydowanych działań?

Pytanie brzmi, co naprawdę trzeba zrobić, by zaangażować w to Stany Zjednoczone. Jak dotąd reakcja Waszyngtonu była niezwykle słaba. Słyszeliśmy ostre oświadczenia ze strony NATO i niektórych krajów europejskich, ale od Donalda Trumpa – praktycznie nic.

Brak choćby zbliżonej [do NATO – red.] reakcji Stanów Zjednoczonych może skłonić Rosję do dalszych działań. Musimy zadać sobie pytanie: „Gdyby to był prawdziwy atak, z wybuchami w Polsce, to czy to by coś zmieniło?” Nie wiadomo. Ta niepewność jest niebezpieczna. Jeśli Rosja uważa, że Stany Zjednoczone nie zareagują, to co jest prawdziwym czynnikiem powstrzymującym?

W pewnym momencie może to podważyć samo NATO. Bo jaki sens ma sojusz, jeśli prowokacje nie mają żadnych konsekwencji?

Nie wiem, czy kiedykolwiek zobaczymy zdecydowaną reakcję USA. Wygląda na to, że Donald Trump zrobi wszystko, by uniknąć działań przeciwko Rosji. Mam jednak nadzieję, że inne kraje będą w stanie dać Putinowi do zrozumienia, że to nie jest droga, którą należy podążać.

Niedawno prezydenci USA i Polski odbyli ciepłe spotkanie w Waszyngtonie, co w Warszawie zostało odebrane jako pozytywny sygnał dla sojuszu amerykańsko-polskiego. Jak interpretuje Pan brak ostrych komentarzy ze strony Trumpa na temat ostatniej prowokacji, biorąc pod uwagę ten kontekst?

Nie sądzę, by ktokolwiek mógł naprawdę ufać Donaldowi Trumpowi. On sympatyzuje z niektórymi europejskimi przywódcami, w szczególności z Nawrockim – ale także z Putinem. To właśnie takich prawicowych przywódców lubi wspierać. Natomiast innych gości odwiedzających Waszyngton przyjmuje chłodno.

W końcu nie ma żadnych podstaw, by wierzyć, że Trump będzie wspierał Europę przeciwko Rosji. Od momentu objęcia urzędu pokazuje coś zupełnie przeciwnego

Ogólna tendencja polega na tym, że udział Ameryki w zapewnianiu bezpieczeństwa Europy maleje. Dlatego budowanie naszego przyszłego bezpieczeństwa na „dobrych stosunkach” z Trumpem jest naiwnością. Europa potrzebuje alternatyw, które nie będą uzależnione od kaprysów amerykańskiego prezydenta.

Wiem, że stosunki między Polską a Ukrainą są skomplikowane, ale uważam, że najlepszą gwarancją bezpieczeństwa dla Europy będzie silna oś polsko-ukraińska

Potrzebujecie szerszej dyskusji na temat budowy nowej europejskiej struktury bezpieczeństwa. Zamiast po prostu mówić o „gwarancjach” dla Ukrainy, musimy uznać samą Ukrainę za kluczowego gwaranta bezpieczeństwa Europy, ponieważ ma ona największą armię, możliwości, determinację i położenie geograficzne, których potrzebujemy.

W przyszłości Europa musi zaakceptować fakt, że Stany Zjednoczone nie będą niezawodnym sojusznikiem przez dziesięciolecia. Stawianie na Waszyngton, co obecnie czyni Polska, jest po prostu naiwnością.

Donald Trump i Karol Nawrocki obserwują przelot samolotów wojskowych USA w Waszyngtonie, 3.09.2025. Zdjęcie: POOL via CNP/INSTARimages.com

Ponad jedna trzecia komentarzy w polskich mediach społecznościowych winą za prowokację z dronami obarcza Ukrainę. Dlaczego właśnie taka narracja została wybrana przez Kreml jako kluczowa? I na ile niebezpieczne może być takie przesunięcie punktu ciężkości – z mówienia o agresji Rosji na oskarżanie Ukrainy?

Nie można wykluczyć, że jakieś zakłócenia mogą skierować drony w niewłaściwym kierunku. Ale 19 dronów jednocześnie? Wydaje się to bardzo mało prawdopodobne, zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt, że niektóre z nich przyleciały z terytorium Białorusi. Nie sądzę, by ktoś serio wierzył, że Ukraina celowo wysłała drony do Polski.

Jeśli Polska jest zaniepokojona, rozsądną reakcją byłoby rozszerzenie swojego systemu obrony przeciwlotniczej na terytorium Ukrainy lub patrolowanie granicy w celu przechwytywania zagrożeń przed nią

Inicjatywy takie jak europejska Tarcza Nieba [projekt naziemnego zintegrowanego europejskiego systemu obrony przeciwlotniczej, który obejmuje zdolności przeciwbalistyczne – przyp. aut.] byłyby silnym sygnałem dla Rosji, że takie działania nie będą tolerowane. Przyniosłyby też korzyści zarówno Polsce, jak Ukrainie.

Nie ma sensu obwiniać Ukrainy. Ukraina prowadzi wojnę, doświadcza masowych nalotów i oczywiście wykorzystuje środki walki radioelektronicznej. Czasami to powoduje zejście dronów z kursu, ale taka jest rzeczywistość na polu bitwy.

NATO nigdy nie stanowiło zagrożenia militarnego dla Rosji jako państwa – uważają niektórzy ukraińscy obserwatorzy. Z drugiej strony Sojusz stanowi realne zagrożenie dla reżimu politycznego Putina i właśnie dlatego rozpad NATO lub przynajmniej rezygnacja z ochrony krajów Europy Wschodniej, przyjętych do Sojuszu po 1997 roku, były i pozostają priorytetem polityki Kremla. Czy zgadza się Pan z tym stwierdzeniem? Co dadzą Moskwie prowokacje na wschodniej flance NATO?

Zgadzam się z tą opinią. NATO nie stanowi zagrożenia dla samej Rosji – nikt nie planuje inwazji na jej terytorium. Zarazem Sojusz stanowi ogromne zagrożenie dla imperialnych ambicji Kremla.

Dla Putina bycie wielkim mocarstwem oznacza posiadanie strefy wpływów nad mniejszymi sąsiadami – a NATO rujnuje tę ideę. Dlatego podważanie wpływów NATO jest jego obsesją

Nie sądzę również, abyśmy powinni wykluczać możliwość, że Rosja bezpośrednio zakwestionuje artykuł 5 w najbliższych latach. To nie będzie pełna wojna, ale drobne prowokacje, by sprawdzić, czy uda się wywołać rozłam, zwłaszcza przekonując Stany Zjednoczone do niewywiązywania się ze swoich zobowiązań. Jeśli tak się stanie, spójność NATO ulegnie rozpadowi.

A kiedy NATO zostanie osłabione, kraje Europy Wschodniej zostaną pozostawione same sobie. Rzucenie wyzwania NATO jako sojuszowi jest dla Rosji złym rozwiązaniem. Znacznie łatwiej jest zrobić to z Estonią, Łotwą, Litwą lub Finlandią – z osobna. Właśnie w ten sposób Rosja będzie mogła zrealizować swoje ambicje imperialne.

Cel Rosji: znormalizować chaos

Czy Ukraina powinna wyciągnąć jakieś wnioski z tego incydentu?

Nie. Głównym problemem jest gotowość Zachodu do działania. Logicznym pierwszym krokiem byłoby rozszerzenie strefy obrony powietrznej na część terytorium Ukrainy – zaledwie kilkaset kilometrów od granicy – i zezwolenie zachodnim samolotom na patrolowanie tej przestrzeni powietrznej. Nie byłoby to zbyt ryzykowne i stanowiłoby jasny sygnał.

Rosja wysyła drony, by znormalizować przekonanie, że takie incydenty są czymś normalnym. Zachód musi znormalizować coś przeciwnego: stałą obecność wojskową Zachodu w Ukrainie, ochronę jej przestrzeni powietrznej i stopniowe podejmowanie dalszych działań, jeśli Rosja będzie nadal wywierać presję.

Jak dotąd Zachód nie wykazuje zainteresowania tą kwestią. Nie wystarczy po prostu chronić naszą stronę granicy. Trzeba przejąć ukraińskie doświadczenie w tworzeniu niewielkich, wyspecjalizowanych jednostek do ekonomicznego zestrzeliwania dronów. Uczenie się na doświadczeniach Ukrainy – co działa, a co nie – byłoby dobrym początkiem.

Czy zachodni politycy zdają sobie sprawę, że ich reakcja jest w rzeczywistości dość słaba? Czy rozumieją, że Rosja to widzi i wyciąga własne wnioski?

Nie sądzę, by większość zachodnich polityków zdawała sobie sprawę z tego, jak niebezpieczna jest sytuacja w Ukrainie. Jeśli taka sytuacja będzie się utrzymywać, nie można wykluczyć, że dotknie to również nas. Kiedy jedna ze stron zbliża się do porażki, można spodziewać się bardziej dramatycznych działań, tyle że wielu tego nie dostrzega.

Większość polityków nie docenia również determinacji Putina. Istnieje powszechne przekonanie, że on szuka wyjścia z sytuacji, tyle że on jest nastawiony na wygranie tej wojny. \Martwi mnie, co się stanie, gdy zda sobie sprawę, że nie wygra. Bo właśnie wtedy wojna może zaostrzyć się w sposób niebezpieczny dla Zachodu.

Martwi mnie, co się stanie, gdy zda sobie sprawę, że nie wygra. Bo właśnie wtedy wojna może zaostrzyć się w sposób niebezpieczny dla Zachodu

Uważa Pan, że Ukraina może wygrać? Dzięki czemu, w jakich okolicznościach?

Pytanie, co oznacza „wygrać”. Jeśli chodzi o przywrócenie terytoriów do granic z 1991 roku, to jest to trudne. Wymagałoby to załamania się Rosji, na przykład długotrwałych ataków na jej logistykę, które doprowadziłyby do spadku morale – podobnie jak w przypadku Rosji po I wojnie światowej. To nie jest niemożliwe, ale jest mało prawdopodobne.

Obecnie Ukraina skutecznie się broni, podczas gdy Rosja jest w ofensywie i napotyka trudności. Jeśli Ukraina przejdzie do ofensywy, napotka podobne wyzwania. Dlatego wyzwolenie wszystkich terytoriów jest obecnie bardzo trudne bez wymuszonego załamania Rosji lub poniesienia przez nią ogromnych strat.

Jeśli definiujemy „zwycięstwo” jako zachowanie niepodległości Ukrainy, to tutaj jestem znacznie bardziej optymistyczny. Ta wojna nie dotyczy przede wszystkim terytorium, ale kontroli politycznej. Celem Putina jest dominacja nad Ukrainą i przekształcenie jej w państwo podobne do Białorusi. W tym sensie Ukraina wygrywa.

Gospodarka wojenna Rosji jest niestabilna i w ciągu najbliższego roku trudno będzie jej utrzymać się na obecnym poziomie. Ukraina, która ma wsparcie zachodnich sojuszników, jest w bardziej stabilnej sytuacji. Dlatego w tej wojnie na wyczerpanie Ukraina ma lepszą pozycję niż Rosja, nawet jeśli całkowite wyzwolenie terytorium pozostaje trudnym zadaniem.

20
хв

Stawianie na Waszyngton, jak Polska, to naiwność

Maryna Stepanenko

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Stawianie na Waszyngton, jak Polska, to naiwność

Ексклюзив
20
хв

Keir Giles: – Trump jest gotów dać Rosji wszystko, czego ona chce

Ексклюзив
20
хв

Szczyt NATO w Hadze: Sojusz chce płacić, ale czy jest gotów walczyć?

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress