Oksana Zabużko: linia hetmana Mazepy się domyka

Władza ma ogromny urok

Olga Pakosz: – W swojej „Książeczce o złym człowieku” pisze Pan, że zły człowiek to ten, który czyni zło w pełni świadomie – wybiera je jako własną decyzję, jako akt woli…

Roman Kuźniar: – On sam może tak osobie nie myśleć, a jednak czyni zło. W tym sensie, że podejmuje różne działania ze świadomością, iż narusza przyjęte w jego kulturze i kraju normy, wartości czy ograniczenia. Jeżeli robi to z pełną świadomością, to bez wątpienia czyni zło – bo wszystkie te normy istnieją po to, by zła unikać, a on je mimo to łamie. Myślę, że tacy ludzie wiedzą, że czynią zło, ale to im nie przeszkadza. Inne rzeczy – ich cele, dążenia, ambicje – są dla nich ważniejsze niż koszty i ofiary, które pojawiają się przy okazji.

Takich postaci jest wiele, choć w kategoriach mojej książki niewielu się tam mieści. Ta książeczka dotyczy bowiem naprawdę złego człowieka. Takiego, który dopuszcza się wielkiego zła.

Tymczasem w polityce częściej spotykamy zwykłych cwaniaków, przebiegłych ludzi, dla których władza jest sposobem na urządzenie się, na dobre życie, na bycie celebrytą.

Władza ma ogromny urok, przyciąga, bo daje różne możliwości. Tyle że ci ludzie nie używają jej do czynienia dobra, ale po to, by rządzić. Tak jak pisał Orwell w „Roku 1984”: „celem władzy jest władza”.

Dzisiaj wielu polityków – nie tylko w Polsce, również na Węgrzech (choćby Viktor Orbán) – kieruje się właśnie tą zasadą. Władza dla władzy. A jeśli władza staje się celem samym w sobie, po drodze dopuszczamy się różnych czynów: łamania prawa, naruszania norm moralnych, ignorowania wartości, na których zbudowana jest nasza cywilizacja. Przecież oni wiedzą, czym jest konstytucja, znają ustawy, dekalog, cały zestaw zasad, które kształtują człowieka naszej kultury. A mimo to wybierają co innego.

Oczywiście, w różnych cywilizacjach zło definiuje się odmiennie. Ja w swojej książce zajmuję się złym człowiekiem naszej cywilizacji – takim, który wie, że obowiązują pewne normy i wartości, a mimo to świadomie je łamie.

Dziś w polityce dziś obok ludzi naprawdę złych mamy też wielu takich „byle jakich”, dla których władza jest narzędziem do leczenia kompleksów. Jeśli jednak miałbym wskazać postać ucieleśniającą zło w czystej postaci, nie mam wątpliwości: to Władimir Putin, prezydent Rosji. Kanclerz Friedrich Merz powiedział ostatnio to, co my wiemy od dawna: że Putin jest najgorszym spośród złych ludzi, współczesnym zbrodniarzem.

Oczywiście, być może gdzieś w Afryce czy Azji są ludzie równie źli, ale w naszym zasięgu to właśnie Putin jest podręcznikowym przykładem złego człowieka.

Wspomniał Pan o tych, którzy nie mają kompetencji. Czy takich ludzi można nazwać złymi – czy po prostu głupimi?

Oni po prostu nie mają kompetencji. Ale mimo tego braku, idą do władzy, chcą jej i po nią sięgają. Co więcej, społeczeństwo często im na to pozwala. To zadziwiające, jak bardzo obniżyły się społeczne kryteria wyboru, jak bardzo się załamały.

Pamiętam dobrze czasy, kiedy ludzie chcieli wybierać kandydatów lepszych od siebie – kompetentnych, sprawiedliwych, mądrych. Chcieli być reprezentowani przez osoby, które uosabiały coś więcej: autorytet, kulturę, odpowiedzialność. Dziś jest zupełnie inaczej. Coraz częściej wyborcy wybierają polityków gorszych od siebie.

To jest naprawdę zdumiewające. Ludzie akceptują ten upadek kryteriów, przestają być wymagający wobec tych, którzy mają ich reprezentować. Kierują się innymi względami niż kompetencje czy uczciwość. Liczy się to, żeby polityk był „swój” – żeby odpowiadał na ich lęki, frustracje, aspiracje. Żeby był podobny do nich.

I to jest przygnębiające, bo coraz częściej mamy wrażenie, że wybory przypominają casting do serialu „Świat według Kiepskich”. Takich ludzi wielu wybiera, bo takich właśnie lubią.

‍

Wojna jako kara dla europejskich aspiracji Ukrainy

W Ukrainie była podobna sytuacja. Kiedy Wołodymyr Zełenski ogłosił, że będzie kandydował na prezydenta, wielu uznało to za przejaw brak odpowiedzialności – przecież nie miał żadnych kompetencji. Często można też usłyszeć opinię, że „gdyby nie Zełenski, być może nie doszłoby do wojny na taką skalę”.

Nie wierzę w to absolutnie. To nie jest tak, że gdyby nie Zełenski, nie byłoby wojny. Ukraina po prostu poddałaby się bez walki? Nie, nie sądzę. Myślę, że nawet gdyby prezydentem pozostał Petro Poroszenko, to może udałoby się coś negocjować, coś „ugrać” – jakaś wymiana, pewne ustępstwa. Ale to byłoby tylko odwlekanie nieuniknionego. Bo ani Poroszenko, ani Zełenski nie byliby w stanie spełnić oczekiwań Rosji.

Na początku swojej niepodległości Ukraina pogrążona była w pewnej bylejakości – państwo dreptało w miejscu, rozwój był powolny, przywódcy zawiedli. Rosjanie długo patrzyli na to z pobłażaniem. Uważali, że dopóki Ukraina nie zagraża ich interesom, dopóki pozostaje krajem postsowieckim, półkolonialnym, „nijakim” – wszystko jest w porządku.

Ale wszystko zmieniło się po roku 2014, po pierwszym Majdanie. Wtedy Moskwa się przestraszyła. Zrozumiała, że Ukraina może naprawdę wejść na drogę rozwoju według zachodniego modelu – z demokracją, wolnym rynkiem, wolnością i dobrobytem. To było coś zupełnie przeciwnego do mafijno-oligarchicznego systemu w Rosji, kontynuującego carskie i sowieckie tradycje władzy i upokarzania obywateli.

Ukraińcy zaczęli pokazywać, że chcą czegoś więcej, że nie zadowalają się bylejakością. Dla obserwatorów z zewnątrz – nawet tych, którzy jeździli do Ukrainy – przez lata to było przygnębiające. Widzieli ogromny potencjał ludzi, inteligencję, kreatywność, a jednocześnie biedę, zaniedbanie, brak infrastruktury.

A potem w bardzo krótkim czasie coś się zmieniło. Rosjanie uznali, że Ukraina pod rządami Zełenskiego zaczyna się rozwijać w sposób, który zagraża ich interesom – nie militarnie, lecz ideowo. Przecież Ukraina nie mogła stanowić zagrożenia dla mocarstwa nuklearnego, stałego członka Rady Bezpieczeństwa ONZ! Chodziło o coś zupełnie innego: o zagrożenie wynikające z odmiennego modelu rozwoju.

Putin i jego otoczenie dostrzegli, że Ukraina może stać się dla Rosjan przykładem – krajem demokratycznym, czystym, dobrze zorganizowanym, z przedsiębiorczymi ludźmi i dostatnim społeczeństwem.

Drugą Polską, drugą Słowenią, a choćby nawet Rumunią, która w ostatnich latach zrobiła ogromny postęp i przegoniła Węgry Orbána.

I właśnie to uznano w Moskwie za największe niebezpieczeństwo: że Ukraina stanie się naprawdę europejska – nie tylko geograficznie, ale kulturowo, cywilizacyjnie, mentalnie. Bo Europa nie jest pojęciem geograficznym, lecz kulturowym.

Czyli wojna była karą za europejskie aspiracje Ukrainy?

Tak, w pewnym sensie tak. Putin nie mógł zaakceptować Ukrainy, która przestaje być „częścią Rosji”. W jego wizji świata Ukraina miała pozostać „rosyjska” – tylko trochę inna, ale wciąż podporządkowana. A tu nagle jest kraj, który mówi: „chcemy być Europą”. Niedopuszczalne.

Dlatego właśnie podjęto decyzję o wojnie. Gdyby Zełenski czy Poroszenko chcieli utrzymać Ukrainę w stanie stagnacji, w bylejakości, w postsowieckim półkolonialnym modelu – nic by się nie stało. Ale Ukraina, która zaczynała się rozwijać inaczej, stała się dla Putina nie do przyjęcia.

Rosyjski imperializm nie mógł pozwolić, żeby Ukraina stała się Europą

Ale czy to wszystko sprowadza się tylko do dążenia Ukrainy do Europy? Czy może chodziło też o coś głębszego – o wartości?

Oczywiście, że chodzi o wartości. Bo jeśli mówimy, że Europa jest pojęciem kulturowym, to nie chodzi o sam kierunek polityczny, tylko o cały model rozwoju. O sposób, w jaki kształtuje się społeczeństwo, państwo, relacje między ludźmi.

Europa to demokracja, pluralizm, wolny rynek, a nie oligarchiczny system władzy. To społeczeństwo obywatelskie, w którym ludzie czują się odpowiedzialni za wspólnotę. I właśnie ta obywatelskość była w Ukrainie czymś wyjątkowym.

Na tle państw postsowieckich, a szczególnie w porównaniu z Rosją, Ukraina wyróżniała się właśnie tą wolnościową energią. W Rosji nie ma obywateli – są poddani, ludzie przyzwyczajeni do autorytarnej władzy. W Ukrainie było inaczej. Ta obywatelskość może nie była jeszcze zinstytucjonalizowana, uporządkowana, ale była autentyczna, spontaniczna, pełna pasji.

Ukraińcy buntowali się, kiedy czuli niesprawiedliwość. Nie mieli jeszcze stabilnych instytucji społeczeństwa obywatelskiego, lecz mieli wolę. To odróżniało ich od Rosjan.

I właśnie to stało się problemem dla Putina. W momencie gdy Ukraina zaczęła przybierać kształt kraju europejskiego, z wartościami wolności i demokracji, w Moskwie zapaliło się czerwone światło. Dla Putina to była linia nie do przekroczenia. Powiedział: non possumus –nie pozwalam.

Nie mógł się zgodzić, by Ukraina stała się częścią Europy, bo w jego wizji świata Ukraina jest – i powinna pozostać – częścią „Wielkiej Rosji”. Pisał o tym zresztą wielokrotnie: że Ukraińcy i Rosjanie to „jeden naród”. I to właśnie z tej ideologii, z tego imperialnego myślenia narodziła się wojna.

Panie Profesorze, żyjemy w XXI wieku, cywilizacja rozwija się, jak nigdy dotąd, a jednak znów dochodzimy do tego samego punktu: ktoś pragnie demokracji i wolności – i spotyka się z wojną. Czy to znaczy, że nie wolno chcieć rozwoju? Dobrze to rozumiem?

 Mamy tu do czynienia z sytuacją bardzo niepokojącą, jeśli chodzi o Rosję. To kraj, który znalazł się w szponach, w łapach wyjątkowo złego człowieka. Człowieka, który zapanował nad Rosją, a jednocześnie zaczął śnić o odbudowie jej mocarstwowej pozycji, o przywróceniu jej znaczenia, jakie miała w czasach Związku Sowieckiego, ale w zupełnie innym sensie – nie jako federacja, lecz jako imperium.

Ja już od ponad dwudziestu lat, jeszcze od czasu drugiej wojny czeczeńskiej, nazywam go w zamkniętych gronach „rzeźnikiem z Leningradu”. Bo on ma duszę rzeźnika – rzeźnika ludzi. Tamta wojna, którą sprowokował, była czymś absolutnie strasznym. Trzeba być wewnętrznie bandytą, żeby przeprowadzić taką operację tylko po to, by legitymizować swoją władzę, by zostać rosyjskim Juliuszem Cezarem. Putin zapanował nad Rosją siłą, pokazując, że każdy opór, każda próba nieposłuszeństwa zostanie zmiażdżona. Dlatego właśnie nazwałem go rzeźnikiem z Leningradu – bo z innego domu, z innego świata on pochodził.

Dziś mamy do czynienia z człowiekiem wyjątkowo złym, który stanął na czele potężnego – przynajmniej militarnie – państwa. I który postanowił nie dopuścić do oderwania się Ukrainy od Rosji, szczególnie jeśli chodzi o model rozwoju. Ukraina, można powiedzieć, ma wielkiego pecha, że w rosyjskim centrum władzy zasiadł bandyta. Ale to nie jest zwykły bandyta. Putin to bandyta racjonalny, ale też polityk obsesyjny.

On popełnia zbrodnie racjonalnie – w sensie sposobu ich wykonywania – ale realizuje przy tym cele całkowicie nieosiągalne. Chce zwasalizować Ukrainę. Od początku uważałem, że to niemożliwe, że to czysta paranoja, wynik błędnej oceny rzeczywistości. Zaraz po wybuchu wojny w 2022roku napisałem w „Gazecie Wyborczej”, że Putin się Ukrainą udławi. I nadal tak sądzę. Rosja Putina nie mogła i nie może zawładnąć Ukrainą, bo Ukraińcy na tonie pozwolą. Nawet gdyby ich terytorium zostało zajęte militarnie, to i tak zgotowaliby Rosji piekło – takie jak Wietnamczycy Amerykanom czy Afgańczycy Rosjanom.

Ukraińcy mają w sobie ducha niezależności, wolę życia w wolności. Dlatego uznałem, że ta wojna jest irracjonalna. I Putin wciąż postępuje nieracjonalnie, choć w sposób racjonalny ją prowadzi.

Paradoksalnie, kontynuując ją, sam pogarsza sytuację Rosji: obniża jej potencjał, wyczerpuje zasoby demograficzne, gospodarcze, militarne. Wojna zawsze wyczerpuje, oczywiście Ukrainę również, ale to on ją rozpoczął.

Od niego więc zależy, kiedy ta wojna się skończy. Gdyby rzeczywiście chciał dobra Rosji, to, po pierwsze, nigdy by jej nie zaczął, a po drugie – gdy tylko by się zorientował, że podbój Ukrainy jest niemożliwy – szukałby sposobu na jej zakończenie, przy nawet minimalnym zachowaniu twarzy.

Pamiętam, że w pierwszych miesiącach wojny na Zachodzie pojawiały się głosy, że trzeba Putinowi pomóc wyjść z tej sytuacji z twarzą. Byłem w szoku. Pomyślałem wtedy: mamy pomagać bandycie zachować twarz? To była ilustracja naszego upadku myślenia o Rosji, naszej niezdolności do jej zrozumienia. Dziś już nikt o tym nie mówi.

Ukraina ma więc wielkiego pecha, że to właśnie taki człowiek jest po drugiej stronie. Mieliśmy kiedyś szczęście – z Gorbaczowem, z Jelcynem. To dzięki nim możliwa była pokojowa transformacja lat 80. i 90.,rozpad bloku komunistycznego i samego Związku Sowieckiego. Gdyby wtedy rządził ktoś w rodzaju Putina, wszystko potoczyłoby się o wiele bardziej dramatycznie.

By wygrać, wystarczy stanowczość dobrych ludzi

Czy dziś inni przywódcy albo prawo międzynarodowe mogą powstrzymać Putina? Czy nie potrzeba jeszcze gorszego człowieka – albo zbiorowego prawa?

Nie, nie. Wystarczy stanowczość „dobrych ludzi”.

 Jest Pan optymistą.

Hitler został pokonany rzeczywiście z udziałem złego człowieka. Stalin, którego opisuję w mojej książce, był jednym z trzech największych złych ludzi, których tam przywołuję. Owszem, wziął udział w tej historii, ale początkowo pełnił rolę straszliwego przeciwnika Hitlera. Jednak w rzeczywistości Hitler został pokonany z udziałem dobrych ludzi i dobrych polityków – myślę tu o Roosevelcie, Churchillu i całej koalicji antyhitlerowskiej. To byli dobrzy ludzie i to oni przyczynili się do porażki Hitlera, który z różnych powodów nie mógł wygrać tej wojny. Rozszerzył ją tak bardzo, że ostatecznie musiał przegrać, także z udziałem Związku Radzieckiego.

Niestety bywa też tak, że ludzie odpowiedzialni za agresje czy zbrodnie pozostają bezkarni i żyją sobie w spokoju. Weźmy George’a W. Busha. On ponosi odpowiedzialność za inwazję na Irak: setki tysięcy zabitych, miliony uchodźców, wielkie zniszczenia. I ten „matołek” sypia teraz snem sprawiedliwego. Maluje prymitywistyczne obrazki, niczym Nikifor – jakby odkrył w sobie talent malarski — i sprzedaje je potem na odpustach czy jarmarkach, a nikt mu krzywdy nie robi. Tymczasem ten człowiek powinien trafić przed sąd: do więzienia, do Hagi albo stanąć przed wymiarem sprawiedliwości w USA. Złamał prawo zarówno amerykańskie, jak międzynarodowe.

Po agresji Rosji na Ukrainę mówiłem jasno: zamykamy drzwi i trzymamy je zamknięte na klucz. Rosja w pewnym sensie sama wyszła z Europy. Teraz trzeba wyraźnie powiedzieć: droga powrotu jest zamknięta. I w tym kontekście, żeby „pokonać” tego złego człowieka w praktycznym sensie, trzeba postawić na konkretną strategię polityczno‑militarną.

Moim zdaniem to nie jest kwestia „jeszcze gorszego ”przywódcy po drugiej stronie ani jakiegoś magicznego prawa. To kwestia siły, determinacji i konsekwentnego wsparcia dla Ukrainy. Trzeba Ukrainę potężnie dozbroić. Trzeba pozwolić Ukrainie wygrać na tyle, żeby można było doprowadzić do rozejmu akceptowalnego dla Kijowa. Jeśli zachodnie wsparcie uczyniłoby straty Rosji na tyle dotkliwymi, że dalsza agresja stałaby się dla niej nieopłacalna, nawet obsesyjny bandyta mógłby w końcu dojść do wniosku, że trzeba się zatrzymać.

Zawsze uważałem, że Ukraina nie odzyska w krótkim czasie wszystkich terytoriów utraconych w pierwszej fazie wojny jedynie siłami zbrojnymi. Linia frontu po tamtej stronie została bardzo mocno umocniona – Rosjanie budowali fortyfikacje, wzmocnili pozycje. Ofensywa wymaga ogromnej przewagi: obrońca może się bronić przy stosunku sił 1:4 – atakujący potrzebuje przewagi czterokrotnej. Z tego powodu byłem sceptyczny wobec kontrofensywy 2023 roku. Obawiałem się, że Ukraińcy „połamią sobie zęby” – poniosą straty ludzkie, sprzętowe, finansowe i moralne. To była ogromna próba, moim zdaniem obarczona sporym ryzykiem.

Mimo to uważam, że scenariusz polityczny, w którym Zachód dozbraja Ukrainę tak, by zadać Rosji ciężkie straty, jest możliwy. W takim scenariuszu Rosja mogłaby zostać zmuszona do negocjacji i zawarcia rozejmu, który zabezpieczyłby Ukrainę: suwerenną, z silnymi więzami z Zachodem i gwarancjami międzynarodowymi.

To jest realne, pod warunkiem że Ukraina będzie miała siłę, by wymusić na Moskwie kosztowną kontynuację agresji – koszty, które będą dla niej nie do udźwignięcia.

Nie twierdzę, że to łatwe. Wiem, że nie odzyskamy od razu wszystkich utraconych terenów. Ale kluczowe jest, by Ukraina pozostała bezpieczna i demokratyczna, a jej związki z Zachodem były trwałe. To właśnie powinien być warunek ewentualnego rozejmu. Putin miał cele jasno zarysowane, „denazyfikacja”i „demilitaryzacja” to były tylko preteksty. My natomiast musimy wymóc warunki, które zapewnią Ukrainie bezpieczeństwo i suwerenność.

Zawsze podaję przykład wojen francusko‑niemieckich: w jednej wojnie Francja straciła Alzację i Lotaryngię, w drugiej – odzyskała Alzację i Lotaryngię. Gdzie dziś są Alzacja i Lotaryngia? W granicach Francji. W pewnym okresie, na przełomie XIX i XX wieku, te tereny znajdowały się w rękach Prus, a później w rękach Niemiec.

Tak więc historia pokazuje, że terytoria mogą zmieniać przynależność, a losy narodów mogą się odwracać. I mimo że w obecnej wojnie to nie Ukraińcy, lecz Rosja dokonała agresji, nadal uważam, że możliwe jest doprowadzenie do sytuacji, w której ciężkie straty zadane Rosji przy pomocy Zachodu zmuszą Kreml do zawarcia rozejmu korzystnego dla Ukrainy.

 Jeżeli mówimy o tym gronie dobrych ludzi, to kim oni właściwie są?

Mamy przecież Europę Zachodnią, w której obecnie rządzą w zdecydowanej większości normalni politycy. Bo to nie jest tak, że polityk musi być „dobrym człowiekiem” w sensie moralnym. On ma przede wszystkim porządnie rządzić swoim krajem, działać w jego interesie. Polityka to zawód nie dla Świętych Franciszków ani Samarytan. To zupełnie inna sprawa.

Ci ludzie dbają o interesy własnych krajów, o przestrzeganie prawa międzynarodowego, o poszanowanie norm przyjętych przez społeczność międzynarodową. I właśnie z takimi politykami mamy dziś do czynienia w Europie: z ludźmi, którzy doskonale rozumieją zagrożenie, jakie Rosja stwarza dla całego kontynentu. Wiedzą też, że Ukrainie trzeba pomóc w obronie jej suwerenności i zapewnieniu bezpieczeństwa.

Europa ponosi niemałe koszty tej pomocy – ale czyni to, bo uznaje, że tak trzeba. Bo uważa, że trzeba powstrzymać zło, które dziś uosabia Rosja Putina.

Europa przejrzała na oczy

A nie uważa Pan, że to uświadomienie sobie zagrożenia i zmiana myślenia na Zachodzie nastąpiły dopiero w ciągu ostatniego miesiąca, kiedy drony zaczęły się pojawiać w przestrzeni powietrznej państw NATO?

Nie, nie. To się dzieje od samego początku tej wojny —od chwili, w której Ukraina zaczęła otrzymywać pomoc z Zachodu. Początkowo przeważającą część tej pomocy zapewniali Amerykanie, ale bardzo szybko dołączyli Europejczycy. Amerykanie pomagają przede wszystkim militarnie, natomiast państwa europejskie gospodarczo, humanitarnie, finansowo. Ukraina otrzymuje od Europy ogromną, wręcz bezprecedensową, pomoc. I warto, żeby w Ukrainie istniała świadomość, że jest to pomoc, jakiej nigdy wcześniej nie dostał żaden kraj nieotrzymujący wsparcia sojuszniczego czy wspólnotowego.

Ukraina jest przecież poza NATO, poza Unią Europejską, a mimo to otrzymuje od tych struktur taką skalę wsparcia, jakiej historia dotychczas nie znała. To wynika z głębokiej świadomości zachodnioeuropejskich przywódców, że trzeba bronić zasad, norm i zobowiązań międzynarodowych, które muszą być przestrzegane. Ale przede wszystkim z przekonania, że trzeba stawić czoło zagrożeniu, którym jest współczesna Rosja.

Owszem, na początku wierzono jeszcze, że Rosję da się przekonać, przemówić jej do rozsądku.

Pamięta pani zapewne tego słynnego „telefonistę z Pałacu Elizejskiego”, jak nazywano w polskich mediach prezydenta Macrona, który przez długie miesiące próbował rozmawiać z Putinem. On naprawdę wierzył, że siłą swego intelektu i dyplomatycznego uroku zdoła wpłynąć na bandytę z Kremla, że przywróci go do rozsądku. Ale oczywiście nic z tego nie wyszło. Putin z niego kpił, drwił. W końcu Macron, urażony w swej dumie, zrozumiał, że z takimi ludźmi się nie rozmawia, i zaczął działać jak normalny przywódca. Dziś spisuje się znakomicie – zarówno w kwestii stosunku do Rosji, jak w sprawie pomocy dla Ukrainy.

Myślę więc, że ta przemiana, to przełożenie świadomości na działanie, nastąpiło dość szybko. Mieliśmy do czynienia z tym, co Niemcy nazywają Zeitenwende – przełomem epokowym. Niemcy także zmieniły swoje podejście, a Brytyjczycy od samego początku zachowali się bardzo dobrze. W istocie w ostatnich dniach nie wydarzyło się więc nic nagłego czy wyjątkowego. To proces, który trwa od początku wojny, od samej agresji Putina.

Jedyne, co się wydarzyło ostatnio, to fakt, że nasi sojusznicy, stacjonujący w ramach rotacyjnych misji lotniczych na terenie Polski, zachowali się dokładnie tak, jak należało. Działali zgodnie z procedurami, by the rules, by the book, jak mówią Amerykanie. Zadziałali w momencie, kiedy pojawiły się drony, a w kolejnych tygodniach podjęli decyzję o wzmocnieniu ochrony przestrzeni powietrznej krajów wschodniej flanki NATO. Sojusz postanowił wysłać dodatkowe siły, które umożliwiły uszczelnienie obrony przed ewentualnymi próbami ze strony Rosji. Wszystko przebiegło zgodnie z planem operacyjnym. Tak jak powinno.

Natomiast zmiana polityczna – w sensie mentalności, charakteru, decyzyjności, woli działania – dokonywała się stopniowo, krok po kroku, miesiąc po miesiącu, od lutego 2022 roku. I Zachód wobec Rosji już od dłuższego czasu zachowuje jednoznaczną postawę. Choć, oczywiście, pozostaje jeszcze pewien problem ze Stanami Zjednoczonymi.

 To przecież Amerykanie podpisali w Budapeszcie dokument zobowiązujący ich do obrony Ukrainy w razie zagrożenia.

Tak, Joe Biden o tym oczywiście wie. Ale dla obecnego prezydenta Stanów Zjednoczonych prawo międzynarodowe, zobowiązania międzynarodowe USA to, mówiąc słowami kanclerza Bismarcka, tylko „świstki papieru”. Stany Zjednoczone Donalda Trumpa nie czują się związane żadnymi wcześniej przyjętymi zobowiązaniami. I to jest właśnie problem.

Dziś Stany Zjednoczone właściwie stają się koniem trojańskim Putina na Zachodzie.

Bo Trump – i to widać bardzo wyraźnie – w tej wojnie stoi po stronie Rosji, po stronie Putina, a nie po stronie Ukrainy.

Widzieliśmy, jak zachwycał się w towarzystwie rzeźnika z Leningradu na Alasce. I widzieliśmy też, jak próbował upokorzyć prezydenta Zełenskiego w Białym Domu. Uważam, że Zełenski wytrzymał presję, zachował się bardzo honorowo – nie dał się złamać i zmiażdżyć. Nie dał się upokorzyć w Białym Domu, na oczach milionów ludzi. Chwała mu za to.

Przecież był w sytuacji dramatycznej – bez jakichkolwiek kart w ręku, jak mówił ten zepsuty miliarder z Nowego Jorku. „Nie masz kart, musisz zagrać tym, co masz” – rzucał mu z pogardą. Ale Zełenski wiedział, że polityka międzynarodowa to nie gra w karty. On nie grał o własny interes, on reprezentował kraj w stanie wojny. I dlatego się nie ugiął.

Mamy więc ze Stanami Zjednoczonymi poważny problem. W Europie coraz wyraźniej narasta świadomość, że w obliczu zagrożenia ze Wschodu– mam na myśli Rosję – Europa musi nauczyć się radzić sobie bez Ameryki.

Dziś główną przeszkodą w szybkim zakończeniu tej wojny, w dojściu do rozejmu, jest sam Donald Trump. Putin doskonale wie, że ma go po swojej stronie.

A Europejczycy nie mogą prowadzić skutecznych rozmów pokojowych bez udziału USA, bo zawsze pojawia się ten „słoń w składzie porcelany”, czyli Trump, i wszystko burzy, wszystko wywraca.

On uniemożliwia wymuszenie na Rosji zakończenia wojny. To ogromny problem dla Zachodu. Jednak Europejczycy coraz wyraźniej rozumieją, że nie mogą na Amerykę liczyć – że muszą sami zapewnić swoje bezpieczeństwo i bezpieczeństwo Ukrainy w tej wojnie przeciw rosyjskiej agresji.

 Trump sprawia, że tracę optymizm

Rok temu, tuż przed świętami, powiedział Pan w telewizji, że „światełka w tunelu nie ma”. A dziś w naszej rozmowie wspomina Pan o pewnej nadziei, o optymistycznej perspektywie zakończenia wojny. Co się zmieniło?

Wciąż nie jestem optymistą. Bo jeśli już jakieś światełko widać, to może to być raczej światełko nadjeżdżającego pociągu – widzę światełko w tunelu, ale to pociąg, który nas rozjedzie. Natomiast to, co dziś można uznać za pozytywne, to coraz twardsza postawa Europy wobec Rosji.

Jestem przekonany, że przywódcy zachodnioeuropejscy tego nie przewidzieli, gdy w roku 2022 czy 2023 mówili: „Będziemy wspierać Ukrainę tak długo, jak będzie trzeba”. I w drugiej połowie 2025 roku będą musieli powtarzać to samo. A to przecież oznacza, że nic się nie zmieniło. Rosja wciąż jest w ofensywie, jest powstrzymywana, ale nie ma żadnych oznak jej skłonności do zakończenia wojny. Teraz ma silny atut w postaci Trumpa, który faktycznie działa na jej korzyść.

Gdy Trump został wybrany, od razu napisałem artykuł, w którym wskazywałem, że Rosjanie postąpili według starego brytyjskiego powiedzenia: „Jeśli nie możesz ich pokonać, przyłącz się do nich”. Tyle że poszli o krok dalej: jeśli nie możesz ich pokonać, wybierz im swojego prezydenta.

I faktycznie przyczynili się do tego, że Donald Trump został wybrany po raz pierwszy na prezydenta, wiedząc, że będzie działał w zgodzie z ich interesami.

Oczywiście, istnieją różne hipotezy dotyczące powiązań, o których nie wiemy, więc nie będę w nie teraz wchodził. Ale to wszystko powoduje, że wciąż trudno być optymistą, zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt, że Ameryka moralnie upadła. W Białym Domu mamy do czynienia z kimś, kogo w najłagodniejszy sposób można by nazwać klaunem – osobą infantylną, nierozumną, a przy tym wykazującą niezrozumiałą słabość wobec Rosji i jej prezydenta. To nie są rzeczy, które mogą napawać optymizmem.

Natomiast paradoksalnie właśnie to powoduje, że Europa się jednoczy, że Europa się „wzmaga” – bierze się w garść w kwestii budowania zdolności obronnych, w tym skutecznej pomocy Ukrainie. I to jest ten element nadziei, ten optymistyczny aspekt rozwoju sytuacji.

Ale jeśli spojrzymy szerzej na to, co się dzieje… Miesiąc temu widzieliśmy zdjęcia z Pekinu: przywódca Chin, drugiego mocarstwa światowego, w otoczeniu dwóch bandytów, dwóch zbrodniarzy: Kim Dzong Una i Putina. Idą razem, bez cienia wstydu. Xi Jinping, idąc w ich towarzystwie, wysyła światu bardzo czytelny sygnał: tak będzie wyglądał świat, który chcemy budować. Porządek międzynarodowy, który mają w głowie Chiny, to porządek, który ucieleśniają ci, którzy stoją po jego lewicy i prawicy: Kim i Putin.

To jest przerażające, ale mam nadzieję, że świat ten sygnał odczytuje, że ta część świata, która nie chce żyć w porządku narzuconym przez bandytów, zaczyna się mobilizować.

Bo zdarza się, że musi upłynąć trochę czasu, zanim ludzie odzyskają rozsądek, charakter, moralną siłę. Zanim zrozumieją, że trzeba działać – również w zakresie tak zwanych capabilities, czyli realnych zdolności obronnych i politycznych.

Olga Pakosz: Jak w świetle tego, co się dziś dzieje, możemy mówić o budowaniu mostów?

Krzysztof Czyżewski: Tak naprawdę musimy sobie uświadomić, jak niewiele udało nam się ich zbudować.

Dlaczego?

Mieliśmy darowany czas, którego w dużej mierze nie wykorzystaliśmy. Dziś nadchodzi więc sprawdzian tego, co zrobiliśmy, i okazuje się, że mogło być tego znacznie więcej. Powstało za mało mostów – między Polakami i Ukraińcami, ale też wiele innych. Bo wszystkie one są ze sobą połączone. Strach przed innym bardzo łatwo zamienia się w szukanie kozła ofiarnego – obcego, kogoś innej narodowości, o innej kulturze czy kolorze skóry. I to pokazuje, że mogliśmy zrobić o wiele więcej, zwłaszcza oddolnie, na poziomie organicznym. Zabrakło inwestycji w samorządy, edukację – od szkoły podstawowej po kolejne szczeble – w działania kulturalne i kulturowe. Gdybyśmy w to włożyli więcej wysiłku, dziś bylibyśmy w zupełnie innym miejscu.

Dlatego tak ważna jest praca nad zakorzenieniem – w miejscu, w sobie, w naszej tożsamości. Kiedy wybuchła pełnoskalowa wojna w Ukrainie, dzieci uchodźców przyjechały do Krasnogrudy. Jeden z pierwszych projektów, które z nimi zrobiliśmy, to był film animowany. Dzieci nazwały go „Pokój”, bo odkryły, że w języku polskim to słowo ma dwa znaczenia: „niewojna” i „moje miejsce do życia”. One właśnie to miejsce straciły – swój pokój, swój dom – i za tym tęskniły. Rozumiały też, że wojnę rozpoczyna ten, kto nie ma własnego pokoju.

Ludzie pozbawieni zakorzenienia, poczucia wspólnoty, łatwiej ulegają ideologiom prowadzącym do nienawiści i przemocy. Dlatego potrzebujemy czasu na odbudowanie tego zakorzenienia, którego w naszej części Europy wciąż nam brakuje przez historię wojen i reżimów. Ten darowany czas po prostu zmarnowaliśmy.

Zainwestowaliśmy w drogi, bo to proste, bo każdy polityk chce się czymś takim chwalić. Ale inwestycje w szkoły, domy kultury, organizacje społeczne – w ludzi – nigdy nie były priorytetem. A to właśnie one mogłyby dać nam siłę, by przeciwstawić się nienawiści i wojnie

Wygodna rola ofiary

Czym jest nienawiść?

Nikt z nas nie rodzi się z nienawiścią. Ona zawsze ma swoje źródło, zazwyczaj we wczesnych etapach życia. Coś musiało wydarzyć się w naszym otoczeniu – w rodzinie, w szkole, we wspólnocie. Coś, co uczyniło nas podatnymi na tę chorobę, którą jest nienawiść.

By się z nią zmierzyć, musimy dotrzeć do jej początków. Do momentu, gdy dziecko czy młody człowiek znaleźli się w sytuacji, w której nikt ich nie obronił, nie zabezpieczył, nie nauczył radzenia sobie z krzywdą. To środowisko kształtuje człowieka i jeśli nie jest ono oparte na pokoju, rodzi przestrzeń dla nienawiści. Nienawiść często wyrasta z pustki, z resentymentu, z poczucia straty. Człowiek doświadczający bólu od innych, nie mając narzędzi, by to zrozumieć, buduje system obronny: zaczyna wierzyć, że nienawiść uczyni go silniejszym.

Wyobraźmy sobie młodego Czesława Miłosza. Marzy o Europie Zachodniej, o Paryżu – i podczas wyprawy z kolegami dociera do mostu na granicy Szwajcarii i Francji. Tam widzi napis: „Słowianom, Cyganom, Żydom – wstęp wzbroniony”. Taki cios może rodzić dwie reakcje. Jedna to odpowiedzieć tym samym: wrócić do kraju i postawić tabliczkę skierowaną przeciw Francuzom czy Niemcom. Ale można też zareagować inaczej: zrobić wszystko, by nie odpowiadać wrogością na wrogość. Tylko że aby wybrać tę drogę, człowiek potrzebuje oparcia – duchowego, moralnego, w autorytecie czy we wspólnocie.

Na takie „tabliczki” natykamy się i dziś – w metaforycznym sensie – żyjąc w społeczeństwach wielokulturowych. Często nieświadomie ranimy innych słowem czy gestem. To momenty, w których można pójść drogą Miłosza: poświęcić swoje życie i twórczość, by przeciwstawić się filozofii wykluczenia. Jednak wybór tej drogi oznacza samotność. Tak jak w przypadku Miłosza, któremu w międzywojennym Wilnie, rządzonym przez nacjonalistów, wmawiano, że to nie do niego należy historia.

„Filozofia tabliczki” zawsze buduje twierdzę. Zakłada, że trzeba się zamknąć, odgrodzić, obcych przedstawiać w złym świetle. To poczucie, że siła rodzi się z izolacji

Sam spotykałem w życiu ludzi budujących takie twierdze. Dziś dobrze to widać w Ukrainie. Moi ukraińscy przyjaciele pisali mi po 24 lutego: „Nienawidzę. To jest mój stan ducha”. Rozumiem to. W obliczu agresji człowiek buduje wały obronne, chroni rodzinę, wspólnotę. Być może żołnierz potrzebuje nienawiści jako oręża, bo daje mu ona determinację i siłę.

Ale kluczowe jest pytanie o granicę. Między człowiekiem, który potrafi traktować nienawiść jak tarczę, a po walce ją odkłada i wraca do normalnego życia – a tym, który staje się jej więźniem. Jeśli potrafi ją odłożyć, nienawiść staje się chwilowym orężem. Jeśli nie – choroba przejmuje nad nim władzę. Wtedy nienawiść nie kończy się wraz z wojną, tylko zaczyna niszczyć życie, relacje, cały świat człowieka.

Jak we współczesnym świecie możemy bronić się przed nienawiścią?

Człowiek czasem musi zbudować fortecę, ale forteca nie jest naturalnym środowiskiem do życia. Kiedy pojawi się nowe pokolenie, nasze dzieci, to ono i tak będzie miało ciekawość, potrzebę wyjścia w świat otwarty. Bo forteca, jeśli zostanie uznana za dom na zawsze, zmieni się w więzienie, a z więzienia każdy chce uciec. Forteca nie jest przestrzenią życia.

I teraz pytanie: czy budując most na drugą stronę, narażając swój brzeg na to, że wróg może go wykorzystać, robię coś wbrew życiu? Może lepiej byłoby zostać na swoim brzegu i żyć bezpieczniej, bardziej komfortowo? Tak właśnie myślą zwolennicy skrajnych, ksenofobicznych ideologii: że najlepiej być tylko wśród swoich. Tyle że w naturze ludzkiej taki scenariusz nigdy nie okazuje się życiodajny. Prędzej czy później prowadzi do chorób, jak ksenofobia czy nienawiść.

Dlatego tu zawsze potrzeba odwagi. Żeby nie poddać się nienawiści, trzeba w sobie wypracować siłę do przełamania własnych emocji. A my mamy tendencję do tego, by łatwo usprawiedliwiać swoją wrogość: rozdrapujemy resentymenty, powtarzamy, że ktoś nas skrzywdził. Dobrze nam w skórze ofiary, bo wtedy zawsze jesteśmy niby po dobrej stronie. Jednak trwanie w roli ofiary także prowadzi donikąd. Tworzy słabość, strach przed otwarciem się, przed spotkaniem z innym.

Co to znaczy w praktyce? Jeżeli ja jako Polak boję się przyznać, że w Jedwabnem podczas Zagłady doszło do zbrodni na żydowskich sąsiadach i wolę tę prawdę ukrywać – to gdzie jest mój patriotyzm? Gdzie jest moja odwaga?

W zakłamywaniu historii odwagi nie ma. Odwaga rodzi się wtedy, gdy potrafię spojrzeć w oczy tym, którzy byli ofiarami, gdy wykonam pracę nad sobą. To trudna, krytyczna praca pamięci

Jeśli więc chcemy budować mosty z innymi, zacznijmy od siebie. Zapytajmy: czy w naszej historii nie ma bolesnych miejsc, które powinniśmy przepracować – przyznać się, uderzyć się w piersi, oddać prawdę innym albo przynajmniej spróbować ich wysłuchać? To wbrew pozorom nie osłabia, ale czyni nas silniejszymi.

Pułapka popkultury

Jak wytłumaczyłby Pan tę zmianę od ogromnej otwartości wobec Ukraińców w lutym 2022 roku do stanu, który mamy dziś, gdy niektórzy mówią, że pomoc była niedoceniona albo że przybysze „nic nie dają w zamian”? Czy to zmęczenie, brak odwagi, czy coś głębszego w ludzkiej naturze?

Brakuje czegoś jeszcze innego. Bardzo niebezpieczne jest to, co politycy nam często wmawiają: że nasza postawa wobec Ukraińców musi być uzależniona od interesu. Moim zdaniem spontaniczna, wspaniała reakcja ludzi była po prostu ludzką reakcją. Nikt wtedy nie pytał, co z tego będziemy mieli. To było tak, jak mówił papież Franciszek w Lampedusie o Kościele: powinien być, jak szpital polowy.

Nieważne, jakiej jesteś wiary, narodowości czy koloru skóry – człowiekowi w potrzebie po prostu się służy. To jest absolutny ludzki obowiązek. Bez pytania o interes, korzyść, zysk. Jeśli zejdziemy z tego poziomu – a dziś wielu próbuje tłumaczyć pomoc Ukraińcom w kategoriach budżetu, zysku czy strat – sprowadzamy szpital polowy do roli targowiska. I to właśnie widać w świecie. Wcześniej nie do pomyślenia było, by państwa dawały broń tylko w zamian za surowce. Dziś takie podejście jest częścią mainstreamu politycznego. To moralny upadek.

Oczywiście potrzebna jest racjonalność, logika, zdrowy rozsądek – szczególnie w polityce, w decyzjach strategicznych.

Jednak równocześnie musimy działać na poziomie ludzkim. Bo jesteśmy chrześcijanami, Polakami, Ukraińcami, ludźmi. Nie ma tu żadnych zawężeń. Nie chodzi o narodowość czy religię, lecz o człowieka w potrzebie

Pierwsza fala uchodźców z Ukrainy pokazała to wyraźnie. Pamiętam Wiktorię Amelinę [ukraińska pisarka, która 1 lipca 2023 r. zmarła w szpitalu wskutek obrażeń odniesionych podczas rosyjskiego ataku na Kramatorsk – red.] w Krasnogrudzie, która mówiła mi, że na granicy czuła się traktowana lepiej niż uchodźcy z innych krajów. Była uprzywilejowana tylko dlatego, że była Ukrainką. To pokazuje granicę naszego wspaniałego polsko-ukraińskiego czasu solidarności – obok granicy białoruskiej, symbolu niesolidarności.

Gdy w naszych reakcjach pojawia się taka selekcja, widać symptom choroby: nasza pomoc i nasze postawy nie są już w pełni prawdziwe czy naturalne. Nie chodzi o osądzanie ludzi – wszyscy jesteśmy na tym samym pokładzie, wszyscy mamy swoje niedopatrzenia i ograniczenia. Ale to jest też część olbrzymiego upadku moralnego, degradacji, którą obserwujemy w świecie. Ona pokazuje, jak dużo w nas lęku, strachu, niepewności, a jak mało pokoju, o którym mówią dzieci. I jak łatwo populistyczna polityka może wyprowadzić nas na manowce.

Dlaczego nienawiść tak łatwo się w nas zagnieżdża? To polityka, ideologia, indoktrynacja?

A może popkultura? I kultura? Jak to możliwe, że w społeczeństwie demokratycznym rozróżniliśmy popkulturę i kulturę, że popkultura ma trafiać do ludzi, którzy „nie zrozumieją” kultury, bo jest za trudna, nie dla nich?

Jeżeli przyjmiemy, że rozmowa o wartościach, moralności i zrozumieniu innego jest przeznaczona tylko dla ludzi tej „innej” kultury, a nie dla wszystkich, to zaczyna się dramat.

Dramat polega na tym, że w demokracji nie ufamy ludziom. Nie wierzymy, że mogą sami podejmować trudne decyzje, wyznawać wartości i brać za nie odpowiedzialność

Cały czas działamy w przekonaniu, że trzeba mówić ludziom w uproszczony sposób, inaczej „nie zrozumieją”. Politycy i media często idą tą drogą. Tworzą „papkę popkulturową” i płacimy za to cenę. Stworzyliśmy popkulturę polityczną, popkulturowych polityków i politykę nacechowaną równaniem w dół. To efekt naszego niedoceniania kultury i nierozumienia, że sumienie, a więc nasza kultura duchowa, jest takim samym zobowiązaniem dla wszystkich bez różnicy.

Szewczenko czy Miłosz są dla wszystkich i z nimi wszystkimi można rozmawiać o wartościach, wymagać od siebie refleksji, działania i odpowiedzialności. To tak samo jak z mądrymi księgami Ewangelii – one nie są zarezerwowane dla wybranych. Straciliśmy wiarę, że to ma związek z codziennym życiem. Nawet osoby uważające się za wyznawców chrześcijaństwa często tworzą własną „ewangelię życiową”, sprzeczną z prawdziwą Ewangelią, podczas gdy politycy proponują dyskurs pełen ksenofobii i nienawiści.

Tu jest jakieś poważne zaniechanie, za które dziś płacimy cenę. Olbrzymia arogancja, paternalizm, które dopuściliśmy do głosu. W efekcie straciliśmy wielu obywateli – ludzi, którzy poczuli się absolutnie zmarginalizowani nie tylko w sensie materialnego dobrobytu, lecz także w sensie zaufania i współodpowiedzialności za sprawy tego świata. Odsunięci, a często wręcz stygmatyzowani jako osoby ksenofobiczne.

Nigdy nie używam takich słów wobec kogokolwiek.

Bo kiedy nazwie się człowieka szowinistą czy ksenofobem, stawia się go pod ścianą. Odbiera mu się możliwość ruchu, a tym samym szansę na zmianę. A przecież kultura powinna dawać przestrzeń i czas, byśmy mogli się zmieniać, uczyć, dojrzewać.

Tego w naszej kulturze często brakuje: cierpliwości wobec procesu, zrozumienia, że zmiana wymaga czasu. Historia, z której wychodzimy, i nowe tragiczne uwarunkowania stawiają przed nami wymagania, które niejednokrotnie nas przerastają. Czasem jesteśmy za słabi, by je udźwignąć.
Ale czy to znaczy, że od razu mamy być źli, i to dozgonnie? Może wciąż możemy być partnerami – do rozmowy, do współpracy, do wspólnego życia, nawet jeśli radzimy sobie z emocjami w różny sposób?

Jesteśmy świetni w stawianiu ludzi pod ścianą. „Jesteś taki – koniec, kropka”. Tymczasem powinniśmy uczyć się rozumienia siebie i innych, przekraczania własnych ograniczeń, sztuki dialogu, bo tylko tak możliwa jest prawdziwa przemiana.

Pan mówi o empatii, która była tak widoczna na początku. Ale czy nie zauważył Pan, że dziś z mediów praktycznie zniknęło słowo „sąsiedzi”, gdy mówimy o Ukraińcach?

„Sąsiedztwo” jest dobrym słowem, prawda? Sąsiad to już część naszego życia. I jeżeli go wyprzemy, pojawia się poczucie… że nie ma zagrożenia, no i potrzeby wysiłku, a nawet poświęcenia, bo sąsiad wymaga ode mnie więcej. Sąsiad to ktoś, komu godzi się udzielić gościny, z kim mogę się podzielić, z kim współistnieję, za coś współodpowiadam. Samym swoim istnieniem sąsiad porusza głęboko zakorzenione w nas wartości i jest ich sprawdzianem.

Jeżeli ulegamy ideologii konfrontacyjnej, nienawistnej, wypieramy takie słowa jak „sąsiedztwo”, „pobratymstwo”, „wspólne dobro”

Pomijam już nawet fakt, że politycy próbują nam wmówić, iż w naszym interesie jest odcięcie się od Ukrainy – co jest absurdalne, bo Ukraina zapewnia nam bezpieczeństwo. Gdybyśmy byli racjonalni i trzeźwo rozumieli, co dla nas jest prawdziwie dobre, powinniśmy robić wszystko, by sąsiedztwo było jak najgłębsze i jak najściślejsze.

Tymczasem pozwalamy, by władało nami to, co irracjonalne albo obliczone na doraźny efekt (co na jedno wychodzi). By słabość w nas działała, byśmy dostrzegali zagrożenie nie tam, gdzie ono rzeczywiście istnieje.

Chciałbym też zwrócić się do Ukraińców, by rozumieli, że czasem nie warto przywiązywać zbytniej wagi do tych chwilowych kryzysów – tak jak w życiu jednostki, tak w organizmie zbiorowym czasami ogarnia nas słabość, a politycy wyciągają z nas to co najgorsze. Nie należy wierzyć, że to stan trwały, i nie powinniśmy od razu stawiać Polaków pod ścianą, zakładając, że „już tacy są”.

Oczywiście, wobec samych siebie powinniśmy stawiać wymagania – mówię teraz o Polakach w kontekście sytuacji w Ukrainie. Ale równocześnie warto dawać sobie szansę na przemianę: bardziej rozumieć, być empatycznym, ufać, że zmiana jest możliwa. Nie przywiązuję też nadmiernej wagi do chwilowych powiewów w mediach społecznościowych – te wiatry zmieniają się bardzo szybko.

Stawiałbym raczej na budowanie organiczne, długoterminowe, oddolne – tworzenie rzeczy, które nie przyniosą efektu dziś, ale za kilka lat będą owocować. Bo zaufanie ma w sobie niezwykłą moc. Jeśli ja, pani Olgo, będę ufał, że nawet gdy pani czuje do mnie (oczywiście tylko umownie) uprzedzenie, resentyment czy nienawiść, to to nie będzie na zawsze i nie zamknę się na nasze wzajemne obcowanie – i jeśli będę wierzył, że nasza relacja może się zmienić – to pani nie pozostanie na to obojętna. Poczuje pani we mnie nie wroga, a człowieka otwartego na zmiany. To właśnie wyzwala między nami pozytywną energię.

Czasem wymaga to od nas więcej, niż realistycznie moglibyśmy przypuszczać – większej ofiarności niż oczekują od nas codzienne realia życia. I właśnie to buduje człowieka, daje niezwykłą siłę. Dla mnie piękno kryje się w ukraińskim słowie „peremoha”. Podróżując po świecie zawsze podkreślam, by uczono się go nie w tłumaczeniu, jako „zwycięstwo”, ale w samym jego ukraińskim znaczeniu.

„Peremohty”, „mohty” – to oznacza zdolność do działania ponad własne możliwości. Nawet jeśli mamy ograniczenia, traumy, słabości, istnieje coś takiego jak „peremohty”: móc więcej, niż możemy. I to właśnie jest prawdziwe zwycięstwo

Żeby to osiągnąć, musimy udzielić sobie kredytu zaufania, stworzyć dobre energie, które pozwolą nam robić więcej, niż sami uznajemy za możliwe. Dwa lata temu nasze granice otworzyły się, pojawiła się solidarność i nagle mogliśmy pokazać lepszą twarz – lepszą niż wcześniej, w kontekście granicy białoruskiej. Nawet osoby, które wcześniej stały po stronie radykalnej konfrontacji i zamknięcia granicy przed uchodźcami, nie były w stanie uciszyć własnego sumienia wobec potrzebujących – dzieci w Puszczy Białowieskiej, które potrzebowały zwykłej szklanki wody. Nie da się w ten sposób uspokoić sumienia. Ideologiczne argumenty nie wystarczą.

I nagle pojawili się Ukraińcy, wobec których moglibyśmy być zupełnie inni. To był moment, w którym staliśmy się lepsi od siebie, choć ten stan nigdy nie trwa długo. Nasza mądrość powinna polegać na tym, by umieć odwoływać się do tego, co w nas najlepsze, budować na tym i nie rezygnować z pracy nad dojrzewaniem do tych wartości.

Ludzi dobrej woli jest więcej

Po tym jak prezydent zawetował ustawę o pomocy ukraińskim matkom i gdy zaczęła narastać fala nienawiści, jedna z moich koleżanek zapytała: co mam teraz robić? Dokąd jechać? Zostałam w Polsce z wyboru i nie rozumiem, co powinnam czuć i jak żyć, skoro boję się nawet rozmawiać z moim dzieckiem na ulicy po ukraińsku.

Pomyślałem przez moment, że coraz trudniej dzisiaj doradzić pani koleżance, dokąd mogłaby się udać, by było jej lepiej. Coraz mniej jest takich miejsc na świecie. To jednak oczywiście nie jest żadne usprawiedliwienie tego, co dzieje się w naszym kraju. Lecz jest to jedna z tych bolesnych lekcji, które dostajemy od współczesnego świata. Wracam do tego, że jesteśmy częścią naczyń połączonych. To, co dzieje się u nas, jest współzależne z innymi miejscami w świecie i często nie dajemy sobie z tym rady.

Nie miejmy złudzeń: żyjemy w epoce moralnego upadku, degradacji humanizmu

Oczywiście chciałbym, żeby takie osoby, o których pani mówi, zostały w Polsce – bo są nam potrzebne. Nie mówię przy tym o dochodzie do budżetu, choć to oczywisty fakt. Nie o taką logikę mi chodzi. Te osoby są potrzebne, żebyśmy mogli dorastać do dojrzałości, której wymaga od nas sytuacja w świecie, i żebyśmy mieli szansę na zmianę własnych postaw. Pani koleżanka, doświadczając nietolerancji w Polsce, a mimo to angażując się w budowanie dobrego sąsiedztwa, ma szansę być częścią procesu zmiany, która nie dokonana się z dnia nadzień, przysporzy jej z pewnością niejednego jeszcze cierpienia, ale w długim dystansie niesie w sobie nadzieję.

Bo jednak w tym procesie jest siła i potencjał – zmieniamy świat tam, gdzie jesteśmy, a nie uciekając wciąż gdzieś dalej.

Moja filozofia w dużej mierze opiera się na zmienianiu świata od wewnątrz. Coraz częściej pojawia się pokusa ucieczki z różnych środowisk, instytucji, religii czy krajów, bo coś wydaje się nie do zniesienia lub niezgodne z naszymi racjami. Ale to jest ucieczka. Wtedy stajemy się wiecznymi nomadami.

Odpowiedzią jest pozostanie, odnalezienie pokoju, zakorzenienie i praca ze zrozumieniem wszystkich uwarunkowań, które temu towarzyszą. Takie zakorzenienie nie jest tym samym co powrót do utraconego miejsca (oby taki powrót był możliwy). To pozostanie w nowej sytuacji i uczenie się jej wzajemnie daje szansę na dojrzewanie.

Druga refleksja jest taka, że nas jest więcej, niż nam się wydaje: nas, ludzi dobrej woli. To świat, w którym nasza obecność jest często minimalizowana, bo nagłaśnia się dramaty, konflikty, ból i niesprawiedliwość.

Do mediów dociera głos krzywdy, natomiast trudno jest wyrazić dobro, pozytywne emocje. To również moja praca: pomagać ludziom wypowiedzieć dobre emocje, które, wierzę, tkwią w każdym, nawet w tym, który głęboko nienawidzi. W każdym jest iskierka potrzeby zrobienia czegoś dobrego. Problemem jest często to, jak to zrobić, jak to wyrazić.

Nie mamy do tego świąt, języka ani kultury, o polityce już nie wspominając, bo żyjemy w świecie, w którym łatwo wypowiada się krzywdę, ból, nienawiść. Czasem to polega na mądrym spojrzeniu: może nas jest więcej, niż się wydaje, może polityk, który wygrał i wydaje się potworny, nie ma naszych wszystkich głosów.

Gdzie jest ta druga połowa Polski? Jest – i są sposoby, by do niej dotrzeć. To trudne, ale daje nadzieję

Mieszkam w Polsce 10 lat i usłyszałam od różnych osób, że ludzie z natury są wspaniali – czego nigdy nie słyszałam w Ukrainie. Dwóch Polaków powiedziało mi też, że nawet jeśli ludzie robią coś złego, to i tak później żałują.

To, o czym mówię, jest bliskie temu, co wcześniej określiłem jako iskierkę dobra w każdym człowieku – coś co trudno wydobyć. Mówię o tym, bo przekazali mi to ludzie, którzy przeszli prawdziwe piekło. Począwszy od Miłosza, który przeżył dwie wojny światowe, od ocalonych z Holokaustu, po bośniackich Muzułmanów, których bliskich groby są w Srebrenicy. Mogliby powiedzieć, że świat jest zły, że nasze działania nie mają znaczenia wobec niszczycielskich sił, że budowanie mostów jest słabe wobec militarnej i ideologicznej przemocy dyktatorskich reżimów.

A jednak właśnie oni uczyli mnie, by nie tracić wiary w dobro – w to światełko, które jest w każdym człowieku, niezależnie od tego, po której „stronie” się znajduje.

Uczyli, że warto pracować nad tym, by pomagać innym i sobie, by uwolnić dobro w nas, znaleźć słowa i czas, aby nasze sumienie mogło być wypowiedziane, a nie stłamszone. I wbrew „trzeźwym sceptykom”, których głos szanuję, a także mając za sobą doświadczenia wojen odsłaniających przede mną jądro ciemności, opowiadam się po stronie moich nauczycieli, którzy nie pozwalali sobie ani na nihilizm, ani na zgodę na to, że dobro w tym świecie skazane jest na klęskę.

Bo gdyby racja nie była po ich stronie, to czy dane by nam było tak ze sobą rozmawiać, pani Olgo?

Jędrzej Dudkiewicz: – Kilka dni temu napisała Siostra krótki, ale mocny list otwarty do Karola Nawrockiego, jego żony, marszałka Sejmu oraz posłanek i posłów, odnoszący się weta prezydenta Nawrockiego do ustawy o pomocy ofiarom wojny w Ukrainie. Co Siostra czuła, usłyszawszy o wecie – i pisząc swój list?

Siostra Małgorzata Chmielewska: – Miałam przed oczami twarze moich ludzi. Moich w tym sensie, że tych, którzy mieszkają w naszych domach lub tych, których wspieramy w inny sposób. To na przykład starsze kobiety, które mają dorosłe dzieci z niepełnosprawnościami. Oczyma duszy widziałam moment, kiedy będę musiała im powiedzieć: „Pa, pa, kochani”. Bo o ile będziemy w stanie wciąż zapewniać im miejsce do życia, to już sfinansowanie ubezpieczeń, szkoły, leczenia będzie poza zasięgiem naszych możliwości. Mamy przecież pod opieką również wiele osób z Polski: w kryzysie bezdomności, z niepełnosprawnościami. Wyobrażałam więc sobie cały ten zamęt, to nieszczęście, ten dramat i niepokój ludzi, z którymi na co dzień żyję w tym samym domu, na tym samym podwórku. Znam ich losy, ich sytuację.

To, co czułam, to nawet nie była złość, tylko coś pomiędzy zdumieniem a – nazwijmy to brutalnie – obrzydzeniem, że można tak bezsensownie zarządzać ludzkim życiem

Dlatego napisałam ten list, w którym jest wezwanie: „Zapraszam do osobistego z nimi spotkania. Spojrzenia w oczy i powiedzenia: 'spadaj mały, spadaj starcze, skąd przyszedłeś’”.

To nie są statystyki, liczby, to dotyczy konkretnych osób. Tak jak Stalin powiedział, że śmierć człowieka to tragedia, a śmierć miliona ludzi to statystyka, tak wyobraziłam sobie Putina, który codziennie rano ustawia ołowiane figurki na stole i zrzuca część z nich na ziemię: swoich, Ukraińców, także dzieci. Ale to nie jest zabawa.

Tyle że mój list nie jest przeciwko komuś, a w obronie kogoś – to zasadnicza różnica. Nie jestem człowiekiem walki z kimś, tylko ewentualnie walki o coś, oczywiście także przy pomocy odpowiednich środków. Żyjemy w kraju demokratycznym, wolnym, więc paradoksalnie to, co napisałam, być może wyraża szacunek względem osób, które zostały wybrane po to, by zarządzać Polską, a tym samym losem ludzi tu żyjących, nie tylko Polek i Polaków. Polityczki i politycy zostali wybrani po to, by robić to według pewnych wartości, na których opierała się Solidarność i na których nadal – mam taką nadzieję – opiera i powinno opierać się życie w naszym kraju. Mamy od tego nie tylko Unię Europejską i konstytucję, ale też historię, bo za te wartości Polki i Polacy oddawali życie.

Jakie zdaniem Siostry mogą być najgorsze skutki zawetowania tej ustawy?

Jeżeli do końca września nic się nie zmieni, to najgorszym bezpośrednim skutkiem nie będzie kwestia odebrania 800+, chociaż to oczywiście bardzo ważne. Przede wszystkim osoby, które wjechały do Polski na tak zwanym statusie UKR, czyli jako uchodźcy wojenni z Ukrainy, będą u nas nielegalnie, a tym samym stracą prawo chociażby do edukacji czy ochrony zdrowia. Dodatkowo ci, którzy na podstawie tego statusu zatrudniają Ukrainki i Ukraińców, będą musieli ich zwolnić. W naszej Wspólnocie zatrudniamy kilka wspaniałych osób – jako kierowców, opiekunów – dając w ten sposób szansę rodzinom dzieci z niepełnosprawnościami.

Nie wiem jeszcze, czy 1 października będę zobowiązana donieść, że są u mnie nielegalni uchodźcy, ale to wcale nie jest nierealny scenariusz

Może pan prezydent po prostu nie zdawał sobie sprawy z konsekwencji, jakie niesie za sobą weto tej ustawy? Mam nadzieję, że politycy się ogarną.

Stowarzyszenie Nomada zamieściło niedawno post, z którego wynika, że dzięki decyzji Unii Europejskiej z 2022 roku osoby z Ukrainy powinny mieć zagwarantowaną tymczasową ochronę co najmniej do 4 marca 2027 roku.

Z tego wynika, że nie zostało to powiązane i wzięte pod uwagę przy decyzji o wecie. To reakcja nielicząca się z faktami oraz prawem, któremu podlegamy, także będąc częścią Unii Europejskiej. I to jest właśnie tragiczne, bo ludzie nie wiedzą, co będzie, przeżywają w tej chwili ogromny dramat i niepokój. Mimo decyzji UE, o której pan mówi, trudno powiedzieć, co będzie. Czy ludzie z Ukrainy będą musieli starać się o prawo do pobytu, co zwykle długo trwa i co będzie tym gorsze, że nagle kilkaset tysięcy osób ruszy do urzędów? Nie wiadomo. Czy będą mogli legalnie pracować? Nie wiadomo. Prawo, także to europejskie, działa wtedy, kiedy jest przestrzegane. Tymczasem weto jest sygnałem, że wcale tak być nie musi i nawet to, co w tym momencie zapewnia nasz kraj osobom z Ukrainy, niekoniecznie będzie nadal gwarantowane. A już teraz, nie oszukujmy się, to są ochłapy.

Tym bardziej jeżeli części osób zostanie zabrane świadczenie 800+.

Jak ma pracować mieszkająca na wsi matka, która ma czwórkę dzieci, a wśród nich troje z niepełnosprawnościami? Nie wiem, ile musiałaby zarabiać, żeby móc opłacić wynajem, rachunki oraz załatwić opiekę i wsparcie dla dzieci. Tak samo osoby starsze – gdzie pójdą do pracy, kto je przyjmie? To są często schorowani ludzie; w tym roku zmarło troje uchodźców, którym pomagaliśmy. Takich osób jest bardzo wiele, one nie będą w stanie spełnić wymogów, by dostać 800+ czy cokolwiek innego.

Warto może w tym miejscu dodać, że przekonanie o tym, iż ludzie z Ukrainy mają w Polsce jakieś wielkie przywileje socjalne, to jest zwyczajna bajka

Na przykład osoby z niepełnosprawnościami czy starsze nie mają prawa do pogrzebu. My płacilibyśmy za nie z uzbieranych środków, ale ksiądz proboszcz za takie pogrzeby nie bierze od nas pieniędzy. Nie mają też prawa do pobytu w domu pomocy społecznej, wielu zasiłków, darmowych leków. Nie trzyma ich tutaj „socjal”, tylko często dramatyczna konieczność ochrony własnego życia. Ludzie tęsknią, ogromna część moich mieszkańców chciałaby wrócić do siebie. Są tu osoby, które trafiły do nas dosłownie z dwoma porcelanowymi kubkami, bo to było jedyne, co udało im się zabrać ze zrujnowanego domu w trakcie ucieczki. Wszystkie osoby potrzebowały też pomocy ze względu na zespół stresu pourazowego.

Ustawa, o której rozmawiamy, pod wieloma względami była ważna. Ale czy były w tym dokumencie również zapisy, które się Siostrze nie podobały? Czy dobrym pomysłem była choćby likwidacja, a przynajmniej mocne ograniczenie, funkcjonowania ośrodków zbiorowego zakwaterowania dla osób z Ukrainy?

Ośrodki, o których pan mówi, to w większości miejsca, w których ani ja, ani pan nigdy byśmy nie chcieli wylądować. Współpracujemy między innymi z organizacją działającą w Warszawie, na Dworcu Wschodnim, i dzięki temu wiem, że warunki w nich są bardzo kiepskie, zwłaszcza dla rodzin z dziećmi oraz osób starszych. Do tego, o ile mi wiadomo, za pobyt tam trzeba jeszcze płacić. Tymczasem np. przeciętna emerytura w Ukrainie to w przeliczeniu na naszą walutę 300-400 złotych. Mieszka u nas pani Raisa, profesorka politechniki, była dyrektorka urzędu patentowego, która ma emeryturę 900 zł – i to jest bogactwo. Tym niemniej te ośrodki dawały jakiś punkt zaczepienia, możliwość chwilowego uspokojenia się, odpoczęcia, co potem przekłada się na większą szansę na usamodzielnienie. W naszej Wspólnocie było już prawie 300 osób i wielu udało się stanąć na nogi, a część nawet wyjechała na Zachód.

Wspomnę tu choćby o Oli, która zanim wróciła do Ukrainy, by pochować męża poległego na froncie. Ukończyła szkołę dla opiekunek z nadzieją, że będzie mogła zostać i normalnie pracować w Polsce. Mówię o tym też dlatego, że wiele Ukrainek pracuje na czarno, często właśnie jako opiekunki osób starszych, zmieniając im pampersy, myjąc je. Bez problemu można znaleźć w internecie prośby czy wręcz błagania ludzi, którzy próbują znaleźć opiekę dla starszej mamy czy taty. Powinniśmy więc raczej robić wszystko, by takiej pracy na czarno było jak najmniej i by osoby z Ukrainy dostawały odpowiednie wsparcie. Także ze względu na naszą historię, na te miliony Polaków, którzy uciekali do innych krajów przed wojną czy prześladowaniami i uzyskiwali tam pomoc. Wymaga tego zwykła ludzka przyzwoitość, nie mówiąc już o chrześcijaństwie.

Jak w takim razie odniesie się Siostra do zapowiedzi naszego rządu, który planuje przygotować nową ustawę, zgodnie z zapowiedziami mającą pozbawić dostępu do różnych świadczeń nie tylko osoby z Ukrainy, ale także z innych państw – chyba po to, żeby jakoś dogadać się z prezydentem?

Szczerze mówiąc nie wiem, jakie świadczenia otrzymują obywatele innych państw, traktuję to więc znów jako zwykłą propagandę na temat rzekomych przywilejów. To jest mit.

Uchodźcy, którzy trafiają do Polski, niezależnie skąd, często przebywają w ośrodkach, załatwienie papierów niekiedy zajmuje dwa lata, a potem każe im się te ośrodki opuścić i samodzielnie znaleźć sobie pracę i mieszkanie. Bez żadnych środków do życia

Trzeba to koniecznie odkłamywać, tym bardziej że w ten czy inny sposób każda wojna się kiedyś kończy. Ludzie, którzy do nas przyjechali, ufając, że znajdą tu dach nad głową i wsparcie, jeśli zostaną, ostatecznie wcale nie muszą darzyć wielką życzliwością kraju, który niestety okazał się tak mało gościnny. Poza dostępem do bezpłatnej edukacji i ochrony zdrowia – w której nikt z Ukrainy nie ma pierwszeństwa, to jest totalna bzdura – wsparcie naszego państwa jest w zasadzie żadne. A jeszcze myśli się o tym, by części osób zabrać 800+.

Co w takim razie według Siostry powinniśmy robić jako kraj i społeczeństwo? Jakimi zasadami kierować się przy wspieraniu Ukrainy?

Wartościami humanitarnymi, solidarnościowymi i chrześcijańskimi. Nie oznacza to oczywiście, że jeżeli ktoś z Ukrainy popełni przestępstwo, to należy mu je darować. Oczywiście, że nie. Natomiast powinniśmy zrobić wszystko, by jak najwięcej osób mogło zapuścić u nas korzenie, dostać wsparcie oraz możliwość godnego życia. Zwłaszcza tych, które nie są w stanie samodzielnie sobie poradzić.

Uderzające jest jednak to, co w odpowiedzi na mój list napisał jeden z posłów – sens tego jest taki, że ci, którzy nie płacą podatków, nie tworzą wspólnoty. Czy mój niepełnosprawny Artur też jej nie tworzy? Bo wydaje mi się, że kiedy dzisiaj w markecie rozśmieszył całą kolejkę, stworzył wspaniałą wspólnotę. To, o czym mówię, oceniam jako bardzo groźny trend, od którego w historii zaczynało się spychanie wybranych grup społecznych na margines, łącznie z najbardziej drastycznym przykładem hitlerowskich Niemiec, w których najpierw doszło do likwidacji osób z niepełnosprawnościami i chorobami psychicznymi.

Przy okazji kolejnych protestów osób z niepełnosprawnościami i ich rodzin czytam komentarze w stylu: „Jak se urodziłaś kalekę, to nie z moich podatków ją utrzymuj”

To jest absolutnie dramatyczne i taki kierunek myślenia powinien być duszony w zarodku. Nie po to przez pokolenia budowaliśmy – jako Europa – społeczeństwo solidarne, żebyśmy mieli doczekać powrotu zrzucania ze skały osób z niepełnosprawnościami, jak w starożytnej Sparcie.

Do czego to doprowadzi, jeżeli dalej będziemy podążać drogą, na której obecnie się znajdujemy?

To już doprowadza do nienawiści, ksenofobii, rasizmu i werbalnych, ale nie tylko, ataków wymierzonych w osoby z Ukrainy czy z innych krajów. Niestety to jest kolejna okazja do pokazywania polskich kompleksów, które uwidaczniają się w wyżywaniu się na słabszych. Oczywiście, Polki i Polacy zrobili bardzo dużo dla siebie i ludzkości we wszystkich dziedzinach, od kultury, przez naukę, po sport, bronili też wspaniałych wartości. Jednocześnie ciągłe tego podkreślanie, jak również domaganie się na każdym kroku wdzięczności, świadczy właśnie o kompleksach i braku poczucia własnej wartości. Nie możemy znów doprowadzić do dzielenia ludzi na lepszych i gorszych, tym bardziej że w dalszej perspektywie może to skutkować także uderzeniem w najsłabszych Polaków. Zamiast tego zapewnijmy tak potrzebne wsparcie osobom z Ukrainy, z których ogromna większość chce u nas normalnie żyć i pracować, a których bliscy bohatersko walczą na froncie, także w obronie naszego kraju.