Аттіла Демко: «Якщо люди думають, що єдиною перешкодою для вступу України в ЄС є Будапешт, то це просто неповна картина»

Bezpieczeństwo Polski i krajów bałtyckich

‍Marina Stepanenko: Jak ocenia Pani system bezpieczeństwa w Europie Wschodniej, przede wszystkim w Polsce i krajach bałtyckich? Na ile jest on odporny na długotrwałą presję ze strony Rosji?

Monika Sus: Dla Polski i wszystkich krajów graniczących z Rosją NATO pozostaje kluczowym graczem w dziedzinie bezpieczeństwa. Od tego należy zacząć każdą dyskusję. W ramach NATO najważniejsze jest obecnie zwiększenie wydatków na obronność i nowe inwestycje.

Proces ten trwa, ale jeśli zapyta Pani, czy te kraje mogą samodzielnie bronić się przed Rosją, powiedziałabym, że nadal potrzebują wsparcia NATO – zwłaszcza kraje bałtyckie, które nie mają na przykład systemów obrony przeciwlotniczej. Aby przechwytywać drony i inne zagrożenia ze strony Rosji, ciągle polegają na samolotach i siłach powietrznych sojuszników.

Polska nieco się wyróżnia – jest większa, silniejsza i lepiej wyposażona, ma własny system obrony przeciwlotniczej, więc może wytrzymać dłużej niż kraje bałtyckie. Obecnie jesteśmy silniejsi niż w 2022 roku.

Polska coraz aktywniej pozycjonuje się jako „państwo frontowe” i jeden z głównych graczy w dziedzinie bezpieczeństwa w Europie. W swoich badaniach opisuje to Pani jako proces poszukiwania statusu (ang. status-seeking). Czy uważa Pani, że Polska osiągnęła już poziom wpływów odpowiadający jej ambicjom?

Oczywiście. Polska ma duże ambicje i bardzo ważna jest dla niej tak zwana polityka statusu.

Polska nie tylko przeznaczy prawie 5% swojego budżetu na obronność w latach 2025-2026, ale także dąży do tego, aby zostać uznaną za jeden z najsilniejszych krajów na wschodnim skrzydle.

Powiedziałabym, że rząd doskonale zdaje sobie sprawę, że z partnerami jesteśmy silniejsi. Musimy współpracować z NATO i korzystać z instrumentów stosowanych lub proponowanych przez UE. Najskuteczniejszą ochroną, jaką Polska może obecnie zapewnić, jak twierdzą przedstawiciele ministerstw spraw zagranicznych i obrony, jest oczywiście dostarczanie broni Ukrainie i zapewnienie jej zwycięstwa w wojnie.

Warszawa często podkreśla swoją szczególną rolę w regionie, a jednocześnie ścisłą współpracę ze Stanami Zjednoczonymi. Czy to nie dwuznaczne: z jednej strony dążenie do autonomii, z drugiej uzależnienie od czynnika amerykańskiego?

Koncepcja strategicznej autonomii nigdy nie była popularna w Polsce, ponieważ była to w istocie francuska idea niezależności od Stanów Zjednoczonych.

Obecnie sytuacja w Brukseli uległa zmianie – nie chodzi już tyle o „strategiczną autonomię”, ile o zdolność Europy do działania bez Stanów Zjednoczonych, gdy jest to konieczne.

Polska jest podzielona w tej kwestii. Rząd Tuska i minister spraw zagranicznych Sikorski są proeuropejscy i uważają, że wzmocnienie obrony UE jest sposobem na umocnienie zarówno UE, jak i NATO. Nie oznacza to, że nie chcą oni ścisłej współpracy ze Stanami Zjednoczonymi — Europa potrzebuje czasu, aby rozwinąć zdolność do samodzielnego działania, a to nie nastąpi w ciągu dwóch-trzech lat. Dlatego Polska kupuje amerykański sprzęt i ma nadzieję, że amerykańskie wojska pozostaną dłużej na wschodnim skrzydle, równolegle rozwijając europejskie możliwości.

Jednak jeśli zapytać kogoś z administracji prezydenta, to podkreśli on znaczenie USA jako jedynego skutecznego czynnika powstrzymującego Rosję i umniejszy znaczenie Europy. Z punktu widzenia eksperta jest to krótkowzroczne.

Myślę, że gdyby Karol Nawrocki lub inni jego zwolennicy doszli do władzy – bo prezydent nie może podejmować decyzji dotyczących polityki zagranicznej i bezpieczeństwa Polski – również wybraliby ścisłą współpracę z europejskimi sojusznikami, ponieważ dla Polski bardzo opłacalne finansowo jest współpracowanie z Europejczykami, przy jednoczesnym utrzymywaniu bliskich stosunków ze Stanami Zjednoczonymi.

Ta dychotomia nie jest wyjątkowa dla Polski – Niemcy również borykają się z nią po długim okresie zależności od Stanów Zjednoczonych.

Idziemy w dobrym kierunku, ale przez następne pięć do siedmiu lat Stany Zjednoczone pozostaną niezbędne do zapewnienia możliwości strategicznych, podczas gdy Europa rozwija własne. Jest to okres przejściowy.

Wspomniała Pani o amerykańskich siłach zbrojnych a w kontekście informacji o zmniejszeniu ich obecności w Rumunii Warszawa dostała potwierdzenie, że Stany Zjednoczone nie planują ograniczać swojej obecności wojskowej na terytorium Polski. Jak ocenia Pani znaczenie amerykańskich sił zbrojnych dla bezpieczeństwa regionalnego? Czy istnieją scenariusze, w których obecność ta mogłaby ulec zmianie i co oznaczałoby to dla Polski i krajów bałtyckich?

Wiem, że Pete Haggett był w Warszawie w lutym i spotkał się z naszym ministrem obrony, zapewniając, że Stany Zjednoczone nie planują wycofać wojsk. Ale szczerze mówiąc, Stany Zjednoczone mogą być nieprzewidywalne. Dzisiaj mogą powiedzieć jedno, a za dwa tygodnie zmienić zdanie – taka jest administracja Trumpa. Widzę oznaki, że wycofają wojska z Polski, ale co do krajów bałtyckich nie jestem już taka pewna.

Obecność Stanów Zjednoczonych jest niezwykle ważna, ponieważ, jak wiadomo, Rosja rozumie język siły. Stany Zjednoczone są najsilniejszym członkiem NATO, a ich wojska na wschodnim skrzydle zmuszają Rosję do zastanowienia się dwa razy zanim podejmie działania.

Niedawne wycofanie wojsk z Rumunii nie jest przyjemne, ale w razie potrzeby inni sojusznicy z NATO (Francja, Wielka Brytania, Hiszpania, Niemcy) mogliby łatwo wypełnić tę lukę. Mówimy tu o około tysiącu żołnierzy, a nie o wycofaniu wojsk na dużą skalę. Naprawdę martwiłabym się, gdyby Stany Zjednoczone zmniejszyły swoją obecność w Niemczech, zwłaszcza w bazie Ramstein, która ma kluczowe znaczenie dla ogólnego bezpieczeństwa Europy.

Pomimo znacznych wydatków Polski na obronność, istnieje ryzyko, że przygotowuje się ona do „niewłaściwej” wojny: przywiązuje dużą wagę do drogiego sprzętu, ale jest słabo chroniona przed współczesnymi zagrożeniami, takimi jak masowe ataki dronów lub operacje hybrydowe. Czy podziela Pani tę ocenę i jakie strategiczne korekty mogłyby wzmocnić obronę Polski i krajów bałtyckich?

Świetne pytanie. Nie mogę zbyt wiele powiedzieć o krajach bałtyckich, ponieważ nie śledzę uważnie ich inwestycji w obronność, ale Polska nadal ma skłonność do myślenia w kategoriach wojny konwencjonalnej, co jest przestarzałym podejściem. Widzieliśmy to na przykładzie dronów – używanie drogich rakiet do ich zestrzelenia nie jest rozsądne.

Należy oddać sprawiedliwość polskiemu przemysłowi obronnemu, który zaczyna zdawać sobie sprawę z konieczności uczenia się od Ukrainy – współczesna wojna, technologie podwójnego zastosowania, start-upy produkujące tańsze, szybsze i bardziej adaptacyjne systemy. To bardzo ważne.

Problem polega na tym, że około 90% budżetu obronnego Polski trafia do państwowych przedsiębiorstw, które są zbyt duże i zbyt powolne, aby wprowadzać innowacje.

Obecnie toczy się dyskusja — spóźniona, ale konieczna — na temat zaangażowania większej liczby prywatnych firm i start-upów, które mogą szybciej reagować i efektywnie wykorzystywać finansowanie publiczne.

Przedsiębiorstwa państwowe mogą produkować czołgi i samoloty, a prywatne firmy powinny stać się siłą napędową innowacji. Technologie wojskowe rozwijają się tak szybko, że musimy iść z duchem czasu. Mamy nadzieję, że kraje bałtyckie – z ich mniejszymi budżetami i silniejszą kulturą innowacji– radzą sobie z tym lepiej.

W końcu, jeśli Europa chce powstrzymać Rosję, wszystkie systemy muszą działać razem. Idealnie byłoby, gdyby NATO i UE koordynowały podział pracy – różne kraje specjalizowały się w różnych dziedzinach, współpracowały w produkcji, zwłaszcza z Ukrainą, która najszybciej wdraża innowacje.

Z moich rozmów w Brukseli i innych stolicach wynika, że świadomość tego faktu rośnie. Biurokracja UE utrudnia szybkie postępy, ale uznanie problemu jest pierwszym krokiem – i to jest optymistyczne.

Bada Pani współpracę w dziedzinie bezpieczeństwa. Czy można powiedzieć, że mechanizmy współpracy między NATO, UE i Polską funkcjonują skutecznie? Co ma decydujące znaczenie — struktury formalne czy nieformalne powiązania?

Oprócz wspomnianych przez Panią podmiotów istnieją również mniejsze struktury, takie jak projekty krajów Europy Północnej i Bałtyckiej (grupa Nordycko-Bałtycka Ósemka – przyp. autora) lub Rada Morza Bałtyckiego. Są one ważne, ponieważ są bardziej elastyczne – decyzje w małych grupach są podejmowane szybciej niż w NATO czy UE. Mniejsze formaty pomagają również stworzyć impuls do działania większych organizacji, dlatego są ważną częścią europejskiego krajobrazu bezpieczeństwa.

Ogólnie rzecz biorąc, współpraca między NATO a UE przebiega dość dobrze, chociaż nadal jest ograniczona takimi kwestiami, jak spór między Turcją, Cyprem i Grecją, który utrudnia wymianę danych wywiadowczych. Ważne jest, że UE nie dąży już do powielania działań NATO. Jej rola polega na zachęcaniu państw członkowskich do bardziej efektywnego wydawania środków na obronność zgodnie z planami NATO, oferując pożyczki lub zachęty finansowe.

Struktura bezpieczeństwa Europy jest złożona i prawdopodobnie będziemy świadkami bardziej elastycznych, nieformalnych formatów, takich jak „koalicja chętnych” dla Ukrainy. Zwłaszcza biorąc pod uwagę, że niektórzy sojusznicy nie ufają obecnie Stanom Zjednoczonym. Jednak takie koalicje mogą funkcjonować dopiero po zawieszeniu broni i będą opierać się na logistyce NATO.

Potrzebne są zarówno struktury formalne, jaki nieformalne, które powinny się wzajemnie uzupełniać. System bezpieczeństwa Europy rozwijał się stopniowo po II wojnie światowej i zamiast wymyślać go na nowo, powinniśmy jak najskuteczniej wykorzystać to, co mamy. Właśnie to starają się zrobić zarówno NATO, jak i UE.

Polska – Ukraina: współpraca w dziedzinie bezpieczeństwa

Jak scharakteryzowałaby Pani dzisiejszy poziom współpracy między Polską a Ukrainą w dziedzinie bezpieczeństwa?

Polska pozostaje jednym z najsilniejszych sojuszników Ukrainy w kwestii dostaw broni – i oczywiście powinno to być stałe i oczywiste. Na szczęście każdy poważny polityk sprawujący dziś władzę w Polsce doskonale rozumie, że bezpieczeństwo Ukrainy jest ściśle związane z bezpieczeństwem Polski. Ukraina w zasadzie toczy wojnę w naszym imieniu i musimy zrobić wszystko, co w naszej mocy, aby ją wesprzeć.

Uważam za bardzo zły znak, że prezydent Nawrocki nie odwiedził jeszcze Kijowa.

Z różnych źródeł słyszymy, że prezydent Zełenski wielokrotnie go zapraszał, ale Nawrocki do tej pory nie potwierdził wizyty – i to jest duży błąd.

A jak ocenia Pani stan współpracy zbrojeniowej między Polską a Ukrainą?

Współpraca między firmami zbrojeniowymi staje się coraz intensywniejsza, ale możemy zrobić więcej. Na przykład Dania realizuje już kilka wspólnych projektów z ukraińskimi firmami – i jest to obszar, w którym Polska również mogłaby zintensyfikować swoje działania.

Jestem bardzo wdzięczna Polsce za to, że to właśnie ona zainicjowała misję UE w zakresie szkolenia ukraińskich żołnierzy i że częściowo dzieje się to na terytorium Polski. Jest to bez wątpienia pozytywny krok.

Jakie czynniki polityczne lub społeczne utrudniają pogłębienie współpracy wojskowej między naszymi dwoma państwami?

 Niepokoi mnie to, jak toksyczny staje się klimat polityczny między naszymi dwoma krajami.

Niektórzy przedstawiciele polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych są szczerze zaniepokojeni tym, że na przykład, jeśli Polska dołączy do „koalicji chętnych” i wyśle swoje wojska, będzie to zbyt ryzykowne z politycznego punktu widzenia.

W obu krajach istnieją siły nacjonalistyczne, które mogłyby wykorzystać taki krok. W Ukrainie niektórzy mogliby powiedzieć, że Polska dokonała inwazji – jest to narracja aktywnie podsycana przez Rosję. W Polsce nacjonaliści mogliby twierdzić, że tracimy żołnierzy za granicą i powinniśmy skupić się wyłącznie na obronie własnego terytorium, a nawet argumentować, że oddanie Ukrainy Rosji przyniesie pokój – co oczywiście jest nieprawdą, ale taka retoryka zyskuje na popularności.

Rząd Polski obawia się, że wprowadzenie wojsk może zostać wykorzystane do celów politycznych i sprowokować oskarżenia rządu o ochronę interesów Ukrainy zamiast Polski. A to może wzmocnić partie takie jak Konfederacja i Prawo i Sprawiedliwość. Dlatego rozumiem, dlaczego rząd jest ostrożny. Jednocześnie z punktu widzenia eksperta chciałabym, aby Polska była bardziej aktywna.

A także, aby zarówno Ukraina, jak i Polska były bardziej wrażliwe na kwestie historyczne. Tak, mamy trudną przeszłość, ale teraz mamy wspólnego wroga – i to powinno przeważyć stare urazy.

Powiem coś optymistycznego: wszyscy, z którymi rozmawiałam w branży obronnej, twierdzą, że Polska będzie aktywnie uczestniczyć w każdej „koalicji chętnych”, ponieważ cała logistyka – żołnierze, broń, transport, lotniska i infrastruktura – będzie przebiegać przez Polskę. Brak wojsk na ziemi nie oznacza braku samolotów w powietrzu. Polska mogłaby pomóc w ochronie przestrzeni powietrznej Ukrainy, gdy zostanie osiągnięte zawieszenie broni.

‍

Czynnik amerykański i globalne zmiany

Ostatnie działania administracji Trumpa, w szczególności porozumienie z Seulem w sprawie transferu technologii dla floty atomowych okrętów podwodnych, wzmocnieniu roli polityki dalekowschodniej USA? Czy Europa, a zwłaszcza Polska i kraje bałtyckie, nie ryzykują, że znajdą się poza centrum uwagi polityki bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych?

Krótka odpowiedź brzmi: tak. Ale myślę, że jest to coś, co obserwujemy w Stanach Zjednoczonych już od dłuższego czasu. I jest to z pewnością jeden z powodów, dla których Europa musi być w stanie się bronić.

Bo nawet jeśli, powiedzmy, demokraci powrócą do Białego Domu i nawet jeśli będą oddani Europie i przychylni stosunkom transatlantyckim, to głównym przeciwnikiem Stanów Zjednoczonych pozostają Chiny i wszyscy o tym wiedzą.

Myślę, że w amerykańskiej administracji –zarówno wśród demokratów, jak i republikanów – panuje szeroka zgoda co do tego, że Europa musi być w stanie się bronić na wypadek, gdyby Stany Zjednoczone zostały zmuszone do przeniesienia swoich sił w region Indo-Pacyfiku.

Jak Polska mogłaby wtedy dostosować swoją strategię, aby zachować znaczenie i wagę w oczach Waszyngtonu?

Bardzo trudno będzie utrzymać wpływ, jeśli Stany Zjednoczone rzeczywiście będą zmuszone przenieść swoją uwagę z Europy. Uważam, że najlepszym scenariuszem dla Polski – i dla NATO jako całości – jest maksymalne wzmocnienie europejskiego filaru NATO.

Nie jestem pewna, czy samo kupowanie broni od Stanów Zjednoczonych – jak proponują niektórzy nasi prawicowi politycy – jest naprawdę właściwą strategią, aby utrzymać Amerykę na wschodnim skrzydle. Chodzi raczej o to, aby pokazać Stanom Zjednoczonym, że wydajemy wystarczająco dużo, inwestujemy we własne możliwości i udowadniamy, że możemy być silnym sojusznikiem. Ale w tym celu musimy zbudować znacznie silniejsze siły zbrojne w całej Europie, a nie tylko na wschodnim skrzydle.

Omówiłyśmy nieformalne formaty współpracy w Europie, ale mamy też wiele podobnych przykładów na skalę światową – od AUKUS po partnerstwa UE z azjatyckimi demokracjami. Czy te „elastyczne sojusze” stwarzają nowe możliwości dla zbiorowego bezpieczeństwa, czy też wręcz przeciwnie – ryzyko fragmentacji globalnego systemu?

Kolejne interesujące pytanie. Spróbuję udzielić krótkiej odpowiedzi: jedno i drugie. Te mniejsze formaty są potrzebne, ponieważ po prostu potrzebujemy większej elastyczności w tych strukturach.

Można ograniczyć ryzyko podziału, znajdując sposoby informowania i angażowania sojuszników, którzy nie należą do tych niewielkich ugrupowań. W razie potrzeby można również w pewnym stopniu włączyć do tych elastycznych formatów oficjalne organizacje międzynarodowe, co jest całkowicie realne. Widzieliśmy już, jak to działa w Europie, i jestem optymistką, że możemy to zobaczyć na arenie globalnej.

Oczywiście sprawia to, że świat staje się bardziej złożony, a wraz ze wzrostem złożoności zawsze istnieje ryzyko fragmentacji.

Ale jeśli spojrzeć na szklankę do połowy pełną, to istnienie bardziej zróżnicowanych systemów bezpieczeństwa może uczynić cały system bardziej odpornym.

Wyobraźmy sobie scenariusz, w którym na przykład Węgry, Słowacja, Czechy i Stany Zjednoczone blokują decyzje NATO, ponieważ stają się one bardziej zgodne z Rosją. W takim przypadku kraje o podobnych poglądach, takie jak Kanada i inni członkowie NATO, a nawet partnerzy, tacy jak Nowa Zelandia, Indonezja czy Korea Południowa, mogą nadal połączyć siły, aby utworzyć koalicję i podjąć działania. Na tym właśnie polega przewaga tego elastycznego formatu.

Monika Sus — profesorka Instytutu Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk w Warszawie, współpracowniczka Europejskiego Instytutu Uniwersyteckiego we Florencji, adiunkt i pracownik naukowy Szkoły Hertie (Berlin),redaktor serii Central and Eastern European Perspectives on International Relations wydawnictwa Palgrave Macmillan.

Joanna Mosiej: Czy uważasz, że Donald Trump wreszcie zrozumiał Rosję i to, o co naprawdę chodzi Putinowi? Odwołał szczyt w Budapeszcie, wprowadził nowe sankcje…

Agnieszka Bryc: To bardzo życzeniowe myślenie. Donald Trump nie ma powodu, by „przejrzeć na oczy” – jego podejście do Putina i Kremla od lat pozostaje niezmienne, chociaż bywa elastyczne.

Dlatego czasami wydaje nam się, że np. nowy tweet czy komentarz Trumpa to sygnał zrozumienia istoty rosyjskiej polityki. Porzućmy jednak tę nadzieję – tak nie jest i nie będzie.

Rzeczywiście, stanowisko Trumpa wobec Kremla bywa labilne, ale mieści się w określonych ramach. Trump robi wszystko, by nie znaleźć się w sytuacji, w której musiałby realnie zaszkodzić Rosji. Może wywierać presję, szantażować, nakładać sankcje, ale nie po to, by strategicznie osłabić Moskwę.

Jemu zależy raczej na tym, by wymusić drobne ustępstwa. Takie, które pozwolą obu stronom w dogodnym momencie wrócić do „business as usual”, czyli do nowych inwestycji i interesów w stabilniejszych, bardziej pokojowych warunkach.

Odwołał spotkanie, ogłosił nowe sankcje –i to wszystko nic nie znaczy?

To element taktyki. Strategia Trumpa polega na utrzymywaniu Rosji blisko – na doprowadzeniu do zahamowania lub zamrożenia konfliktu. Natomiast jego taktyka opiera się na balansowaniu między gestami sympatii a presją polityczno-gospodarczą.

Odwołanie szczytu to właśnie ruch taktyczny, mały krok na planszy. Trump, który wcześniej z entuzjazmem zapowiadał wznowienie rozmów z Putinem, zorientował się, że to on wygląda na bardziej zabiegającego o spotkanie.

Dlatego wycofał się ze swojego błędu i dziś sugeruje, że tak naprawdę nie zależy mu aż tak bardzo. Ale trzeba podkreślić: Budapeszt został „odwołany” tylko deklaratywnie. Mamy wypowiedź Trumpa, ale równocześnie – kontr komentarze z obu stron. Węgierski minister spraw zagranicznych Péter Szijjártó potwierdził, że wstrzymano przygotowania „na ten moment”, jednak amerykańscy dyplomaci nadal pracują nad szczytem.

Z kolei Rosjanie mówią otwarcie: widzimy, że Trump się dystansuje, ale nasza delegacja jest w Budapeszcie i prowadzi konsultacje z Amerykanami. Wniosek? To, że Trump ogłosił odwołanie szczytu dziś, nie znaczy, że nie odbędzie się on za tydzień czy dwa. To tylko kolejny epizod w jego grze.

Wiemy, że Putin nie może zakończyć tej wojny teraz. Ale czy jest gotowy prowadzić ją przez kolejną dekadę?

I tak, i nie. Putin nie ma zamiaru kończyć wojny, bo ta już dawno przestała być tylko narzędziem polityki. Od dłuższego czasu stała się filozofią rosyjskiego państwa.

Prowadzi ją nie tylko po to, by zdobywać terytoria czy budować nowy porządek międzynarodowy.

Wojna stała się też sposobem zarządzania Rosją narzędziem konsolidowania społeczeństwa wokół flagi i pretekstem do eliminowania lub osłabiania opozycji. Krótko mówiąc, to także mechanizm wewnętrznej kontroli i represji.

Putin wie, że tej wojny nie zakończy.Wiedzą to również państwa wschodniej flanki NATO i wie Ukraina. Trump natomiast myśli w zupełnie innych kategoriach. Dla niego wojna i pokój są jak biznes: można je zatrzymać w dowolnym momencie, kwestia tylko ceny.

Dla Putina to nie jest kwestia ceny, lecz ambicji, kompleksów i wielkiego marzenia, by przejść do historii jako „Władimir – zbieracz ziem ruskich”.

Trump nie rozumie. A czy Europa już to rozumie?

Myślę, że tak, choć to nie jest takie proste. Europa to nie tylko rządy i elity władzy. To także opozycja, która ma własne interesy i często instrumentalnie wykorzystuje narracje podsuwane przez Rosję. W Polsce widzimy to bardzo wyraźnie.

Politycy świadomie ignorują zagrożenie, którym jest polaryzacja społeczeństwa, tłumacząc, że „tak już zawsze było w polityce”. Z jednej strony to prawda – spory są częścią demokracji. Ale dziś polaryzacja nie jest tylko sporem, lecz także narzędziem, którym Rosja rozsadza państwa od środka.
Jeśli politycy nie przeciwdziałają temu, jeśli pozwalają na narastanie wojenek polsko-polskich, to swoją obojętnością i egoizmem politycznym stają się – często nieświadomie–sojusznikami tych, którzy chcą osłabić Polskę od wewnątrz.

Dlaczego rządzący niewiele robią z narastającą polaryzacją?

Politycy obecnego rządu częściowo myślą jak politycy opozycji: w ich logice polaryzacja jest czymś naturalnym, a silnie spolaryzowane społeczeństwo generuje twardy elektorat. Po drugie, zawsze można zrzucić winę na drugą stronę — że to oni tak silnie polaryzują. Więc „to nie nasza wina”.

W praktyce wielu polityków jest zakładnikami własnych środowisk: boją się odejść od narracji, która przysporzyła im poparcia. Mało kto może sobie pozwolić na działania poza swoją „bańką”,bo to oznacza natychmiastową utratę kapitału politycznego w oczach twardego elektoratu.

W efekcie myślenie partyjne przeważa nad interesem państwa, a to osłabia zdolność do przeciwdziałania strategicznym zagrożeniom.

Racja stanu wymaga wzniesienia się ponadmyślenie partyjne, ale dopóki politycy będą kalkulować przez pryzmat następnych wyborów, polaryzacja będzie dla nich narzędziem politycznym. Kłopotliwym pod względem bezpieczeństwa, lecz użytecznym jako instrument mobilizacji.

To pokazuje, jak różnie politycy z różnych frakcji podchodzą do kwestii bezpieczeństwa państwa i zagrożenia rosyjskiego. W praktyce bywa tak, że „nie jest aż tak źle, jak się wydaje” – i niektórzy unikają straszenia obywateli, bo przestraszony obywatel to obywatel nerwowy politycznie.

‍To z kolei przekłada się na asekuracyjne decyzje, najprościej wyrażane w deklaracjach: „wydajemy 5 proc. na obronność”. To jest fetysz. Owszem, wydatki na obronność są ważne, ale sam sprzęt nie obroni państwa.

Potrzebna jest odporność społeczna –poczucie obywatelskości, zaufanie do instytucji, gotowość do codziennego współdziałania. To nie jest kwestia jednego wskaźnika w budżecie, lecz wielowymiarowej „odporności totalnej”. Chyba niemożliwością jest zbudowanie odpornego społeczeństwa, jeśli horyzont myślenia polityków kończy się na najbliższych wyborach. Ja tu nie widzę nadziei.

Nadzieja jest. Nie jest różowo – to prawda. Ale widać pewien postęp, chociaż wciąż nie taki, jakiego potrzebowaliby ci, którzy naprawdę rozumieją skalę wyzwań. Największą nadzieję widzę jednak w procesach oddolnych. Państwo rzeczywiście organizuje się na poziomie armii, struktur NATO-wskich; tu widać duży progres. Na poziomie polityki krajowej i partii jest znacznie gorzej. Ale w społeczeństwie zaczyna się coś dziać.

Coraz więcej osób i inicjatyw działa na rzecz budowania odporności społecznej, promując ideę obrony totalnej – w duchu fińskiego modelu państwa opartego na zaangażowaniu obywateli.

Coraz częściej mówi się też o odporności kognitywnej, czyli umiejętności rozpoznawania i neutralizowania manipulacji oraz dezinformacji. To dopiero zalążek, ale bardzo ważny.

Wiedząc, ile jeszcze przed nami w kwestii odporności – jak sądzisz, który kraj Rosja może zaatakować jako następny?

To zależy. Rosjanie mają wiele scenariuszy: scenariusz zaatakowania Mołdawii, scenariusz uderzenia na państwa bałtyckie, na Finlandię czy klasyczny scenariusz dotyczący przesmyku suwalskiego. Istnieje też wariant kryzysu wywołanego wewnątrz któregoś z państw bałkańskich. Scenariuszy jest naprawdę wiele i nie możemy powiedzieć, że Putin na pewno zaatakuje za dwa lata i że będą to akurat państwa bałtyckie. Wszystko zależy od rozwoju sytuacji.

Wiemy, że Putin jest przygotowany, ale kluczowe będzie „okno możliwości” – moment, w którym zbiegają się sprzyjające okoliczności międzynarodowe, odpowiednie warunki wewnętrzne w danym państwie i wewnętrzna potrzeba Rosji, by otworzyć nowy front.

Te trzy elementy muszą się uzupełnić. Nie chodzi więc wyłącznie o militarne przygotowanie Rosji. Wojskowi mają rację, mówiąc, że Rosja za rok czy dwa odbuduje swój potencjał ofensywny. Ale doświadczenie pokazuje, że Rosjanie potrafią rozpocząć wojnę nawet wtedy, gdy z racjonalnego punktu widzenia nie powinni tego robić.

Właśnie miałam o to zapytać.

Podobnie było z Ukrainą. Nie powinniśmy więc ograniczać się do myślenia, że chodzi tylko o liczby. Chodzi też o potrzebę polityczną i przygotowanie gruntu w danym państwie. To dywersja polityczna, demoralizacja społeczeństwa, czyli proces prowadzący do takiego stanu, w którym polaryzacja osiąga maksimum: jesteśmy o krok od użycia przemocy, tworzenia obozów, gdy panuje skrajny brak zaufania, wewnętrzna wrogość i brak zrozumienia sytuacji.

W takiej sytuacji agresor nie musi już otwarcie napadać. Poprzez długofalowe działania oddolne – działania kognitywne, operacje cybernetyczne – doprowadza państwo do punktu, w którym zaczynamy walczyć między sobą.

Jak Bąkiewicz nawołujący do „wyrywania chwastów z polskiej ziemi”.

To już jest właśnie kolejny etap. Tak się przygotowuje podłoże pod ewentualne działania. I wtedy sytuacja jest taka, że Rosjanie pojawiają się na pograniczu – wezmą ten przesmyk suwalski, chociaż równie dobrze może to być zmasowana operacja na granicy z Białorusią. Jakieś „zielone ludziki” wkraczają do jakiejś wsi pod Suwałkami.

I co robią?

Palą jakieś gospodarstwa wiejskie, niszczą kościół. I wtedy pytanie: co my robimy? Czy mówimy, że to „zielone ludziki bez emblematów”, które pewnie będą mówić po ukraińsku, bo to będzie operacja pod fałszywą flagą? Czy powiemy, jak w przypadku dronów, że to nie Rosja, tylko Ukraina, że to nie nasza wojna i trzeba się z tego jak najszybciej wycofać?
A tymczasem Rosjanie pokażą, że są w stanie rozsadzać nas wewnętrznie. O tego rodzaju działaniach mówimy, bo nie myślmy, że Rosjanie wjadą czołgami, jak w 1939.

No właśnie, wiele osób tak myśli, pakują plecaki.

Spakowany plecak warto mieć zawsze.

Nie uspokajasz.

Nie chodzi o uspokojenie, tylko o oswajanie zagrożenia, które jest u naszych granic. Im bardziej jesteśmy oswojeni, im lepiej znamy możliwe scenariusze i wiemy, jak możemy im przeciwdziałać, tym lepiej jesteśmy przygotowani. Co więcej, im bardziej jesteśmy przygotowani, tym bardziej zmienia się ryzyko tego zagrożenia. Jeżeli będziemy gotowi do konfrontacji z Rosją, wybijemy się ponad polaryzację i będziemy skonsolidowani, oni wtedy uznają, że to nie jest państwo, które łatwo będzie pokonać.

Ale aktualnie wszystko robimy dokładnie na odwrót.

Dlatego trzeba o tym mówić – nie po to, by straszyć, ale by pokazywać, co oni już robią i co jeszcze mogą zrobić. To nie jest tak, że dziś nie jesteśmy w stanie wojny. Nam się wydaje, że wojna jest gdzieś daleko. Tymczasem Kreml mówi otwarcie, że prowadzi wojnę z Zachodem, a my udajemy, że jej nie ma. W rzeczywistości ta wojna trwa, tylko jest wielodomenowa. Takie wojny prowadzi Rosja: działalność dezinformacyjna, psychologiczna, dywersja polityczna, podpalenia, sabotaże.

Wszystko, co wymieniłaś, już u nas jest.

Dokładnie. I wszystko to ma doprowadzić do takiego osłabienia państwa, że będziemy prowadzić „wojnę polsko-polską”,zamiast zajmować się Rosją. To nie chodzi o podbicie Polski, tylko o wyłączenie nas z gry międzynarodowej. Chodzi o doprowadzenie do sytuacji, w której Polska nie będzie w stanie działać w koalicjach międzynarodowych na rzecz powstrzymania Rosji. To jest cel: rujnowanie nas jako państwa.

A jak widzisz relacje Rosja – Chiny? Oksana Zabużko opowiadała mi ostatnio, że w chińskiej telewizji emitowane są reklamy zachęcające chińskich mężczyzn do przeprowadzki na wschód Rosji: mają tam na nich czekać żyzne ziemie i „piękne rosyjskie kobiety”.

To dowód na to, że Chiny pogrywają z Rosją tak, jak Rosja z nami. Robią Rosjanom to, co Rosjanie robią nam. Rosjanie mają poczucie, że są junior partnerem Chin na wielu poziomach. Kreml i elita rządząca wiedzą to, ale oficjalnie mówią: „jest super, jesteśmy w strategicznym sojuszu, nasza przyjaźń jest na zawsze”. Na poziomie służb wiemy, że oni o tym wiedzą i że im się to nie podoba.

Uważają, że Chiny są zagrożeniem dla Rosji. Państwo dziesięciokrotnie większe pod względem populacji i gospodarki, któremu Rosja sama oddaje się w jasyr. Na poziomie społecznym propaganda jest tak silna, że dominuje opowieść o sukcesie i przyjaźni, ale w emocjach społecznych co jakiś czas wybija poczucie, że Chiny to zagrożenie” „nasza Syberia”,„Chińczycy posiadają ziemię rosyjską”.

Ale Rosja nie jest w stanie prowadzić tej wojny bez Chin, więc ta sytuacja się nie zmieni.

Nie, nie są. Bez chińskiego wsparcia wojna skończyłaby się szybko. Więc teza jest taka, że nie powinniśmy rozmawiać z Rosją o zakończeniu wojny, tylko z Chinami.

To dlaczego Trump nie rozmawia z Chinami?

Właśnie rozmawiał. Trump jest nieprzewidywalny. A jaki byłby cel Chin w tych rozmowach? Im też nie zależy na kończeniu tej wojny. Chiny rękami Rosji osłabiają Zachód. Nie zależy im na porażce Rosji, ale na zwycięstwie też nie. Chodzi o to, by Rosja się na tyle wycieńczyła, żeby można było zrobić z niej przybudówkę gospodarczą i satelitę politycznego. I obie te rzeczy już się dzieją.

Czy obserwujemy moment, w którym imperia upadają?

Trochę za szybko na takie stwierdzenie.Imperia raczej nie upadają, tylko się transformują. Mówi się o końcu amerykańskiej dominacji – i to jest teza atrakcyjna, ale nie do końca prawdziwa. Stany Zjednoczone wciąż mają znaczną siłę, a Trump desperacko próbuje je wzmocnić. Jeśli spojrzeć na wskaźniki, ten „rozpad” wydaje się przedwczesny. Problem leży bardziej w Europie – i to jest jasne.

Widać rozchodzenie się dróg USA i Europy. W Stanach rośnie ekipa kierująca się ideologią narodowego konserwatyzmu, która ma wiele punktów stycznych z rosyjskim konserwatyzmem. Przez oba te środowiska liberalne elity Europy zaczynają być postrzegane jako wróg do osłabienia.

Nie jest to więc upadek imperiów w klasycznym sensie, lecz transformacja w stronę imperiów postpolitycznych, które będą mniej oparte na liberalnych zasadach i regułach międzynarodowych, a bardziej na koncercie mocarstw: grupie państw narzucających innym swoje reguły gry. W takiej rzeczywistości prawo międzynarodowe i instytucje mogą zostać zmarginalizowane.

Dla państw średnich to poważne wyzwanie: musimy wzmacniać prawo i instytucje międzynarodowe i krajowe, bo w kryzysie będziemy zdani albo na dobrą wolę kluczowych graczy, albo na jej brak. Jeśli uda nam się utrzymać liberalny porządek oparty na prawie, będziemy mieli na czym się oprzeć. Dlatego nie powinniśmy przyczyniać się do relatywizowania prawa międzynarodowego.

Myślisz, że koalicja chętnych to nowa struktura, nowy porządek w Europie?

Tak, jest w tym jakaś nadzieja. Koalicja chętnych nie jest jednorodna, ale ważne, że istnieje i nie dała się rozbić. Mamy moment, w którym, gdy formalne instytucje zawodzą, działają instytucje ad hoc – doraźne, ale istotne, bo świadczące o woli politycznej.I bardzo dobrze. Jeżeli nie ma możliwości standardowego działania, to działajmy niestandardowo.

Waszyngton, Kijów, Moskwa: trójkąt bez zaufania

Maryna Stepanenko: Jak po spotkaniu Donalda Trumpa z Wołodymyrem Zełenskim 17 października można ocenić rzeczywistą gotowość USA do dalszego udzielania Ukrainie szeroko zakrojonego wsparcia? Widzi Pan oznaki istotnych zmian?

Fernando Figueiredo: Niestety, ostatnie oświadczenia zarówno Moskwy, jak Waszyngtonu pokazują znany schemat „ofensywy/wycofania się”, który od dawna determinuje dyplomację USA w tej wojnie.

Niedawno Trump przyznał: „za każdym razem, gdy rozmawiam z Władimirem, odbywamy dobre rozmowy, ale nie prowadzą one do niczego”. A teraz odwołuje spotkanie z Putinem i wprowadza sankcje wobec dwóch największych rosyjskich koncernów naftowych. Proponuje też zamknąć kwestię „Tomahawków”, ale zezwolić Ukrainie na użycie NATO-wskich rakiet Storm Shadow do ataków w głąb terytorium Rosji. Wydaje się, że właśnie w tej grze „daj-weź” ujawnia się wiara Trumpa, że sama niepewność może zmienić kalkulacje Putina. Jednak oczywiste jest, że strategia naprzemiennego stosowania gróźb i zachęt jest w większości przypadków nieskuteczna.

Najwyraźniej Stany Zjednoczone ograniczają zakrojone na szeroką skalę wsparcie dla Ukrainy – krok ten wynika raczej ze zmęczenia politycznego niż ze strategicznej wizji. Trump preferuje rolę sędziego, a nie głównego gracza.

Wołodymyr Zełenski oświadczył, że zaproponowany przez Trumpa plan wstrzymania działań wojennych na obecnej linii frontu jest „dobrym kompromisem”, ale Putin raczej go nie poprze. Jak Pan ocenia tę inicjatywę? Czy rzeczywiście zamrożenie wojny na obecnych pozycjach może być realną drogą do pokoju?

To trudne pytanie dotyka istoty obecnego impasu geopolitycznego. Ostrożna reakcja prezydenta Zełenskiego na propozycję Trumpa wskazuje zarówno na realizm w ocenie sytuacji, jak na dyskomfort. Pomysł „zamrożenia konfliktu” może wydawać się pragmatyczny, ale w rzeczywistości grozi utrwaleniem niestabilności, a nie jej zakończeniem.

Zamrożenie linii frontu faktycznie legitymizowałoby terytorialne zdobycze Rosji, nie rozwiązując kluczowych kwestii suwerenności, bezpieczeństwa czy odpowiedzialności

Historia pokazuje, że takie porozumienia – od Naddniestrza po Osetię Południową – rzadko przynoszą trwały pokój. Utrzymują strefy niepewności, co jest korzystne dla agresora. Na poziomie wewnętrznym przerwa w działaniach wojennych pomogłaby Putinowi ustabilizować rosyjską gospodarkę wojenną i odwrócić uwagę opinii publicznej od inflacji i stagnacji. Bez narracji o „zewnętrznym wrogu” spójność jego reżimu uległaby osłabieniu.

Dla Moskwy zamrożenie wojny oznacza uznanie ograniczeń, a tego Putin nie chce. Dla Kijowa przyjęcie takich warunków bez solidnych gwarancji bezpieczeństwa byłoby politycznie niebezpieczne i mogłoby podważyć zaufanie do Zachodu. W rzeczywistości zamrożony konflikt może zatrzymać ostrzał, ale nie wojnę. Bez realnych gwarancji suwerenności Ukrainy będzie to rozejm bez pokoju. Przerwa, a nie rozwiązanie.

Co można osiągnąć drogą dyplomatyczną, jeśli jedna ze stron wojny odrzuca pokój i nie chce prowadzić negocjacji?

Kiedy jedna ze stron odrzuca pokój i nie wykazuje gotowości do negocjacji, dyplomacja nie kończy się – tylko jej celem staje się stworzenie warunków do przyszłych negocjacji.

Nawet gdy dialog wydaje się bezcelowy, dyplomacja izoluje i wywiera presję na stronę niepokorną, zmniejszając jej wpływ, ale zachowując kanały, które w przyszłości mogą okazać się decydujące. Dyplomacja nie może wymusić pokoju, ale może stworzyć granice, w których pokój stanie się w końcu nieunikniony – pozostawiając drzwi na tyle szeroko otwarte, aby druga strona mogła przez nie przejść, kiedy będzie gotowa.

Jak Pan widzi dalszy los presji sankcyjnej? Czy Zachód jest w stanie utrzymać skuteczność sankcji wobec Rosji, gdy część krajów coraz częściej mówi o zmęczeniu i potrzebie „pragmatyzmu”?

Przyszłość sankcji zależy nie tyle od nowych środków, ile od zachowania jedności i przestrzegania tych sankcji przez zachodnich sojuszników. Kluczową kwestią nie jest to, czy należy kontynuować sankcje, ale to, jak zachować ich strategiczne znaczenie: wyeliminować luki, kontrolować towary podwójnego zastosowania i zapobiegać sytuacji, w której kraje trzecie służą Moskwie jako „tylne drzwi”.

W perspektywie długoterminowej Zachód musi przejść od sankcji „karnych” do „strategicznego powstrzymywania”, które ograniczy zdolność Rosji do odbudowy swojej machiny wojennej i ochroni zachodnią gospodarkę. Same sankcje nie powstrzymają wojny, ale ich przedwczesne zniesienie legitymizuje agresję i osłabia zaufanie.

Najskuteczniejszą „sankcją” okazały się głębokie uderzenia Ukrainy w rosyjskie rafinerie ropy naftowej

Pozostałe środki muszą być po prostu stosowane konsekwentnie i w sposób skoordynowany, aby maksymalnie zwiększyć presję na Moskwę. Sankcje rzadko dają natychmiastowy efekt.

Czy można powiedzieć, że Zachód nie wierzy już w zwycięstwo Ukrainy? A może nawet nie chce widzieć porażki Rosji?

Takie stwierdzenie byłoby zbyt kategoryczne. Za to słuszne jest stwierdzenie, że definicja „zwycięstwa” ewoluowała. Na początkowych etapach wojny wiele zachodnich stolic otwarcie mówiło o przywróceniu pełnej integralności terytorialnej Ukrainy i doprowadzeniu do porażki Rosji.

Dzisiaj retoryka stała się bardziej ostrożna, co odzwierciedla zarówno realia wojskowe w terenie, jak wewnętrzne zmęczenie polityczne. Nawet w Europie obserwujemy różne interpretacje, chociaż w gruncie rzeczy ogólne nastroje wciąż polegają na fundamentalnym wsparciu dla Ukrainy. W końcu dla Zachodu i jego wartości zwycięstwo Putina byłoby porażką, a zapewnienie silnej Ukrainy oznacza bezpieczną Europę.

Dla przeważającej większości zachodnich rządów „zwycięstwo” oznacza obecnie zapewnienie przetrwania Ukrainy jako suwerennego, demokratycznego, zdolnego do obrony państwa, nawet jeśli nie wszystkie terytoria zostaną od razu odzyskane.

Diagnoza dla Europy i wyzwania dla Polski

Co powinna zrobić Europa, skoro Stany Zjednoczone podchodzą ostrożniej do swej roli lidera pomocy dla Ukrainy? Czy jest w stanie być czymś więcej niż tylko logistycznym zapleczem?

Jeśli Stany Zjednoczone będą jeszcze ostrożniejsze we wspieraniu Ukrainy, Europa nie może pozostawać bierna. Opierając się wyłącznie na Waszyngtonie, kontynent pozostaje podatny na zagrożenia i podważa swój autorytet jako podmiotu bezpieczeństwa. Wraz z Wielką Brytanią, która boryka się zarówno z bezpośrednimi, jak hybrydowymi zagrożeniami ze strony Moskwy, Europa musi ewoluować od logistycznej bazy na zapleczu do autonomicznego filaru bezpieczeństwa.

Wymaga to strategicznej jedności, zdecydowanych inwestycji w zaawansowane zdolności wojskowe oraz woli politycznej do niezależnego działania. Nie mniej ważna jest suwerenność przemysłowa i technologiczna: Europa musi zabezpieczyć swoje łańcuchy dostaw w zakresie obronności i wprowadzać innowacje wewnątrz, zamiast polegać na partnerach zewnętrznych.

Lata pokoju stworzyły iluzję, że bezpieczeństwo jest zagwarantowane. Demilitaryzacja, zamykanie obiektów wojskowych i redukcja personelu przyczyniły się do powstania „kanapowej mentalności” wśród europejskiej młodzieży

Odbudowa przemysłu obronnego i sposobu myślenia wymaga czasu, a Putin nam go nie daje. Optymizmem napawa natomiast to, że marsz na tej drodze już się rozpoczął. Nie w tempie pożądanym przez Ukrainę, ale jednak on już trwa.

Polska jest dziś faktycznie „państwem granicznym NATO” i głównym partnerem wojskowym Ukrainy. Które wyzwanie jest dla niej trudniejsze: zachowanie równowagi między pomocą dla Kijowa a reorganizacją własnych sił zbrojnych czy ryzyko znalezienia się w awangardzie potencjalnej eskalacji?

Polska stoi przed podwójnym wyzwaniem, wspierając Ukrainę sprzętem, szkoleniami i logistyką, a jednocześnie przyspieszając reorganizację własnych sił zbrojnych, by być gotową na wszelkie wydarzenia

Nadmierne zaangażowanie w pomoc dla Kijowa może sprawić, że Warszawa stanie się podatna na zagrożenia na własnym terytorium.

Wyzwania te są ze sobą powiązane. Silna polska armia wzmacnia zarówno wschodnią flankę NATO, jak wsparcie dla Ukrainy, pomagając Warszawie w zrównoważeniu pomocy dla Kijowa z własną obroną w warunkach trwającego konfliktu i presji wewnętrznej.

Analitycy coraz częściej ostrzegają, że w ciągu najbliższych dwóch, trzech lat Rosja może spróbować zaatakować kraje bałtyckie, a nawet Polskę. Litwa, Łotwa i Estonia już przygotowują się na taki scenariusz, przeprowadzając między innymi ćwiczenia ewakuacyjne. W jakich okolicznościach Putin zaryzykowałby taki krok? Na jakie wsparcie ze strony NATO mogą realnie liczyć te kraje i co muszą zrobić, by można było uznać je za naprawdę gotowe do wojny?

Z militarnego punktu widzenia nawet w sprzyjających warunkach do ataku sama liczebność nie gwarantuje sukcesu. Decydujące znaczenie mają morale i motywacja, co widać na przykładzie Ukrainy.

Rosyjski atak na kraje bałtyckie lub Polskę pozostaje czymś niezwykle ryzykownym: spowodowałby uruchomienie artykułu 5 NATO, co doprowadziłoby do zbiorowej reakcji, izolacji gospodarczej Rosji, wewnętrznych zamieszek i jej bezpośredniej konfrontacji z potężnymi siłami. Ze strategicznego punktu widzenia ryzyko przeważa nad wszelkimi korzyściami.

NATO może szybko zapewnić wsparcie Polsce i krajom bałtyckim, które dysponują już siłami obronnymi, wcześniej rozmieszczonym sprzętem i są zintegrowane z Sojuszem.

Prawdziwa gotowość opiera się na trzech filarach: gotowości wojskowej, odporności cywilnej i koordynacji Sojuszu. Widoczna, niezawodna obrona powstrzymuje agresję. Opór Ukrainy przy okazji wzmocnił NATO, sprawiając, że każdy agresywny ruch Rosji przeciw NATO stałby się ryzykowną awanturą, na którą Moskwa raczej się nie zdecyduje

Ile dziś kosztuje bezpieczeństwo Europy? Czy można wzmocnić obronę bez wywierania destrukcyjnego wpływu na gospodarkę? Jakie realne mechanizmy pomogą Ukrainie, nie będąc zarazem wyczerpującymi dla budżetów sojuszników?

Bezpieczeństwo Europy ma swoją cenę, ale rozsądne, skoordynowane i stabilne inwestycje sprawiają, że jest ona akceptowalna. Wzmocnienie obrony wymaga określenia priorytetów, efektywności i długoterminowego planowania, a nie tylko dużych nakładów finansowych.

Kluczowe mechanizmy obejmują wspólne zakupy w celu niepowielania działań, ukierunkowane wsparcie dla Ukrainy (wywiad, szkolenia, obrona przeciwlotnicza), podział kosztów między UE a NATO oraz wspieranie innowacji w dziedzinie obronności w poszczególnych krajach.

Wzrost zagrożeń spowodował wzrost wydatków UE na obronność z 227 mld euro (1,3% PKB) w 2023 r. do około 381 mld euro (2,1%) w 2025 r., przy czym długoterminowe plany przewidują wzrost wydatków do 800 mld euro, a NATO zobowiązało się przeznaczyć na zbrojenia 5% PKB do 2035 r.

W ten sposób Europa może wzmocnić swą obronność i udzielić pomocy Ukrainie bez nadmiernego obciążania budżetów. Jednak sukces zależy od koordynacji, ustalenia priorytetów i woli politycznej. Wolność i suwerenność kosztują, ale są niezastąpione.

‍

Granice obojętności Portugalii i Hiszpanii

Portugalia i Hiszpania leżą daleko od Ukrainy i Rosji i często słyszy się tam argument: „Wojna jest daleko, zagrożenie nas nie dotyczy”. Jak Pan ocenia tę logikę? Na ile realistyczne jest założenie, że Rosja może przetestować odporność obronną nawet odległych członków NATO, na przykład poprzez cyberataki?

Pogląd, że „wojna jest daleko i nas nie dotyczy”, jest błędny i niebezpieczny. Nawet odlegli od Rosji członkowie NATO, tacy jak Portugalia i Hiszpania, mają do czynienia z rosyjskimi cyberatakami, dezinformacją i zagrożeniami hybrydowymi.

Rosyjskie drony, statki w pobliżu portugalskich wód oraz zagrożenia dla kabli podmorskich i amerykańskich baz pokazują, że odległość geograficzna nie gwarantuje bezpieczeństwa

Dlatego współczesne bezpieczeństwo wymaga zbiorowej gotowości na zwykłe i niezwykłe zagrożenia, niezależnie od odległości od linii frontu.

Premier Hiszpanii Pedro Sánchez niedawno wypowiedział się przeciwko gwałtownemu wzrostowi wydatków na obronność i wezwał do szerszego spojrzenia na bezpieczeństwo – poprzez pryzmat stabilności gospodarczej i społecznej. Czy Hiszpania nie ryzykuje, że zacznie być postrzegana jako słabe ogniwo w systemie zbiorowej obrony NATO?

Skupienie się premiera Hiszpanii na stabilności gospodarczej i społecznej podkreśla jego całościowe podejście do bezpieczeństwa, co jest zjawiskiem pozytywnym. Współczesne bezpieczeństwo wykracza poza zasoby wojskowe i obejmuje energetykę, infrastrukturę, cyberbezpieczeństwo oraz spójność społeczną. Ale niezawodne siły zbrojne pozostają niezwykle ważne.

Nadmierny nacisk na „szerokie bezpieczeństwo” kosztem tradycyjnych zdolności wojskowych może podważyć zaufanie do NATO, zwłaszcza w regionach przygranicznych. Wojna w Ukrainie pokazuje, że żołnierze, technologie i improwizacja pozostają centralnymi elementami obrony.

Najlepszym podejściem jest równowaga między umiarkowanymi wydatkami na obronę a inwestycjami w stabilność gospodarczą i społeczną. Zapewni to Hiszpanii poparcie dla polityki powstrzymywania NATO i utrzymanie jej pozycji jako niezawodnego partnera wojskowego i strategicznego.

Zakładając, że wojna potrwa jeszcze kilka lat bez decydującego przełomu, jaka powinna być strategia takich państw jak Portugalia?

Taki scenariusz byłby katastrofalny dla Ukrainy i wywołałby niepokój w Portugalii. Jeśli wojna się przedłuży, Portugalia powinna przyjąć długoterminową strategię bezpieczeństwa, która zrównoważy priorytety krajowe i zobowiązania wobec NATO.

Lizbona już aktywnie przyczynia się do tego. Rozmieszczenie wojsk w Rumunii, patrolowanie przestrzeni powietrznej krajów bałtyckich, szkolenia i programy przygotowawcze, w szczególności udział Ukrainy w tegorocznych ćwiczeniach REPMUS, pokazują, że nawet odległe kraje mogą powstrzymywać agresję i wzmacniać spójność NATO.

Strategia Portugalii opiera się na pięciu zasadach: gotowość wojskowa, udział w NATO, odporność cybernetyczna i hybrydowa, wewnętrzny potencjał przemysłowy oraz skoordynowana dyplomacja z partnerami z UE i NATO.

W perspektywie długoterminowej Portugalia mogłaby skupić się bardziej na odbudowie Ukrainy w warunkach pokoju, a nie wyłącznie na obronie

Świadczą o tym nastroje portugalskiej opinii publicznej, przejawiające się w przyjmowaniu i integracji ukraińskich uchodźców.

Na koniec przywołam pewien ciekawy fakt: Ukraińcy w Portugalii uczą się portugalskiego szybciej niż Portugalczyk taki jak ja może nauczyć się ukraińskiego. Mam jednak nadzieję, że pewnego dnia odwiedzę Kijów i powitam prezydenta Zełenskiego w jego języku. Słowami, których już się nauczyłem i które często powtarzam: „Sława Ukrainie”!