Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Аттіла Демко — угорський експерт з питань безпеки, письменник і колишній дипломат. Працював радником при місії Угорщини в НАТО та Міністерстві оборони, нині відомий як автор роману «Гнів царя», що дає ексклюзивне уявлення про світогляд Володимира Путіна. Яке послання транслює Китай своїм вражаючим парадом? Скільки іноземних військ потрібно, щоб захистити Україну? Чому насправді Будапешт виступає проти вступу України до ЄС? І як Угорщина відбивається від гібридних атак Кремля? Про це пан Демко розповів Sestry.
У місті знову два шерифи
Марина Степаненко: Китай провів найбільший в історії військовий парад, продемонструвавши свою ядерну тріаду, а також передові дрони, гіперзвукову зброю та лазерні системи — це було безсумнівним проявом сили Сі Цзіньпіна, якого супроводжували Путін і Кім Чен Ин. Цей союз називають сучасною «віссю зла». Як ви інтерпретуєте стратегічне послання, що стоїть за китайським парадом?
Аттіла Демко: У геополітичному плані — це вільний союз «держав серця Євразії», мета якого — покінчити з домінуванням Заходу, насамперед США. Росія є явно молодшим партнером Китаю, зі співвідношенням один до десяти майже в усьому, крім ядерної енергетики. Північна Корея ще менша за Росію, тож це тріо далеко не рівноправне.
По суті, Пекін каже Москві та Пхеньяну: прийміть моє верховенство, і я буду вас підтримувати. Для України це погана новина, оскільки Китай може й надалі підтримувати російську економіку на плаву. З 2022 року торгівля між цими двома значно зросла, і Китай здатний замінити значну кількість західних технологій, які втратила Росія (через санкції, — Авт.).
Для Сполучених Штатів повідомлення Пекіна інше: я для вас рівня, і я буду йти своїм шляхом. Отже, спостерігаємо повернення двополярного світу — у місті знову два «шерифи».
— Після зустрічі Трампа й Путіна в Анкориджі 15 серпня Білий дім сигналізує про готовність США «підхопити» європейську миротворчу архітектуру: розвідка, ППО/повітряна підтримка, але без введення наземних військ. Наскільки життєздатна така модель без американських солдатів на місцях? Чи зможе вона стримувати РФ?
— Єдина країна в західному світі, яку Росія сприймає серйозно з точки зору безпеки, — це Сполучені Штати. Тож без присутності американських військ на території України сумнівно, що західні гарантії могли б спрацювати
Навіть ідея розгортання європейських військ є проблематичною і навряд чи колись буде реалізована.
Але американці не розгорнуть війська. Тому я б сказав, що ці гарантії не відповідають тим, чого прагне Україна.
— Який мінімальний склад і мандат євроконтингенту потрібен, аби це було не «символічно», а ефективно?
— Участь американських військ на території України була б важливою. Європейські країни можуть розгорнути 30-тисячний контингент, що не є великою кількістю. Вони можуть виступити в ролі запобіжного механізму на випадок продовження російської агресії, але не як реальне підкріплення для оборони України.
Також потрібно враховувати ротацію — 30 тисяч означає 90 тисяч солдатів загалом, тож це не така потужна сила, як здається. І це не буде єдина злагоджена сила, а війська з близько 10 країн, з різними розмірами та можливостями. Це потягне за собою низку питань: чи будуть вони мати однакові правила застосування зброї, як вони будуть діяти, як реагувати?
Тому зараз я розглядаю розгортання радше як політичну заяву, ніж як серйозну військову місію. Параметри, правила ведення бойових дій, що вони можуть і не можуть робити — нічого з цього ще не опрацьовано. Наразі це все залишається у сфері політики, не реальності.
«Замороження» війни в 2015 було вигідним для України»
— Є інформація, що Трамп може просувати угоду без попереднього припинення вогню, навіть з можливими територіальними поступками на сході України. Це виглядає як сценарій часткового замороження конфлікту, який може згодом знову вибухнути. Наскільки великий ризик такого «замороженого, але нестабільного» миру?
— Після 2015 року ми бачили приклад того, як війну можна «заморозити» (після 2015 року інтенсивність бойових дій знизилася, але обстріли, локальні бої, диверсії продовжувались і щороку Україна фіксувала сотні загиблих, — Авт.). Було сім років відносної «заморозки», протягом яких Україна змогла зміцнити армію. Якби повномасштабне вторгнення відбулося у 2014–15 роках, Україна програла б. Тоді її армія була набагато слабшою. Тому твердження, що «замороження» було поганим для України, суперечить фактам — тоді воно було вигідним.
Чи є «замороження» корисним чи шкідливим, залежить від багатьох умов. Але президент Трамп говорить про мир, а це зовсім інше. Росії буде складніше порушити мирну угоду, особливо поки Трамп при владі, адже це означатиме особистий конфлікт між Путіним і Трампом.
Досягти миру дуже складно, бо територіальні поступки є обов’язковими для Росії
Я бачу це переважно як політичну проблему, хоча є й військові причини. Такі міста, як Слов'янськ і Краматорськ, важливі для РФ, бо на папері вторгнення починалось як «порятунок Донбасу». Це було елементом пропаганди, якою Путін тепер загнаний у кут — він не може відмовитися від решти Донбасу, що становить близько 6 тисяч квадратних кілометрів і нелегкий для захоплення.
На жаль, моя думка така: Росія може захопити цей регіон швидше, ніж за «кілька років», як прогнозують деякі західні розвідки.
З огляду на динаміку війни, захоплення росіянами Донбасу може тривати до року
Україна завжди показувала кращі результати, ніж очікувалося, і її стійкість була надзвичайною. Але ситуація на Сході все ще дуже складна для українських сил, є принаймні три кризові точки.
Україні нестерпно здатися, а Росії — відмовитися від претензій. Територіальне питання, мабуть, найважче вирішити, і саме через нього війна може затягнутися, якщо рішення не буде знайдено.
.avif)
Єдина реальна гарантія
— Після повідомлень про те, що зустріч між Зеленським і Путіним може відбутися в Будапешті, багато хто зазначив, що це була б прикрість — з огляду на Будапештський меморандум. Так, це вже не актуально, а місто як таке не винне, та все ж. Що саме слід прописати на папері, щоб уникнути повторення долі Будапештського меморандуму і забезпечити реальну безпеку, а не лише політичні декларації?
— Дуже важливо підкреслити те, що ви сказали: Угорщина не мала нічого спільного з Будапештським меморандумом. Вона не є його підписантом, не є гарантом України в жодному сенсі — це було лише місце, де документ був підписаний. Але ваше запитання є надзвичайно важливим: що може бути справжніми гарантіями для України?
Найсильнішою гарантією є українська армія. Це єдина реальна гарантія для будь-якої країни
Звичайно, альянси мають значення — НАТО та ЄС надають певні гарантії безпеки — але з огляду на геополітичне становище України та те, хто є потенційним агресором, українська армія залишається найсильнішим гарантом.
Якщо подивитися на Будапештський меморандум або подібні угоди, то все завжди зводиться до того, що хочуть або не хочуть робити найсильніші гаранти. Сполучені Штати не надали Україні військової підтримки в 2014 році, коли меморандум був порушений вперше. Навіть після 2022 року США ніколи не мали наміру вводити війська, незважаючи на те, що надавали значну допомогу. І завжди залишається ядерна проблема — ризик ескалації.
США й інші країни ніколи не ризикнуть ядерною війною заради України
Тому я розумію, чому Україна прагне гарантій — з політичної точки зору вони потрібні, щоб переконати населення прийняти жорстку угоду. Тоді як насправді гарантом є сильніша українська армія, повітряні сили і, можливо, військово-морський флот. Це має значення, коли йдеться про майбутні наміри Росії.
Шлях до ЄС: угорське вето — лише частина картини
— Будапешт продовжує публічно ставити під сумнів готовність України до членства в ЄС і блокує/сповільнює ключові рішення, що вже стало «новою нормою» у ЄС. На вашу думку, така поведінка — це ідеологія чи інструмент торгу, щоб отримати те, що Угорщині потрібно на цей момент?
— Я не представляю угорський уряд, але ви повинні реалістично оцінювати перспективи членства України. Якщо повернутися до прагнення України вступити до НАТО, Угорщина була єдиною країною, яка відкрито заявила, що це не є гарною ідеєю. Але згодом з'ясувалося, що принаймні пів дюжини інших країн також не підтримали цю ідею — коли настав час приймати рішення. Тож у певному сенсі Угорщина була більш чесною з Україною щодо реалій, ніж інші країни.
Однак, з 2017 року двосторонні відносини погіршилися. В Угорщині панує загальне відчуття, що почала Україна. Раніше Угорщина сильно підтримувала Україну — після Польщі ми були другими, хто визнав її незалежність, і до 2017 року була за її членство в НАТО та ЄС. Потім в Україні змінилися закони про мову й освіту, які вплинули на угорську громаду в Закарпатті. Це було початком (в Україні наголошують, що йшлося про забезпечення державної мови в освіті, при цьому збереження прав національних меншин гарантується конституційно — Авт.).
Зараз угорський уряд заявляє, що Україна не готова до членства. Дивлячись на ситуацію реалістично, це не відбудеться за кілька років — це тривалий процес. Після Помаранчевої революції Україні було обіцяно членство в ЄС: хтось говорив про сім років, хтось — про 15. Як показав час, більш реалістичним виявився довший термін. Тому українці повинні замислитися, чи є сьогодні обіцянки «короткого шляху» надійними.
Цей процес є дуже складним навіть для країни, яка не перебуває у стані війни. Україна потребує значної допомоги з боку Європи, і люди повинні розуміти, що це не відбудеться швидко
Угорщина фактично запропонувала стратегічне партнерство з Європою як проміжний крок, але інші країни ЄС відхилили цю пропозицію.
— Навесні в Угорщині відбудуться вибори, які можуть призвести до зміни влади. Які шанси у Орбана залишитися на посаді після 2026 року? І якщо він не залишиться при владі, чи може це стати своєрідним поштовхом до поліпшення відносин між Угорщиною і Україною?
— Не буду спекулювати на результатах виборів. В Угорщині проводиться багато опитувань, і вони показують різне. Можу лише сказати, що після волевиявлення відносини можуть покращитися за будь-якого уряду. Звичайно, деякі партії можуть бути більш відкритими до цього, ніж інші, але до виборів Угорщина залишатиметься зосередженою на собі, і відносини з Україною не будуть головним пріоритетом. Після цього, я вважаю, будь-який уряд при владі — чи то прем'єр-міністра Орбана, чи інший — матиме більше готовності розвивати відносини з Україною.
Збереження взаємин між країнами у їхньому нинішньому стані не відповідає довгостроковим інтересам Будапешта. Водночас чимало угорців вважають, що саме Україна ініціювала напруженість. Існує думка, що вона поводилася, як більша держава по відношенню до меншої, особливо після 2014 року, коли спілкування часто більше нагадувало монолог (тоді Україна різко активізувала мовну та освітню політику, адже Київ сприймав це як частину національної безпеки: потрібно було зміцнити єдність країни й обмежити простір для російської «мовної карти», та у Будапешті сприйняли нові закони як крок проти угорської меншини на Закарпатті, — Авт.).
Тому до 2026 року нам потрібно відновити повноцінний діалог між двома країнами, оскільки обидві сторони потребують одна одної. Відносини не є односторонніми — ми маємо сісти за стіл переговорів і разом вирішити спірні питання.
Звичайно, багато що залежить від того, чи закінчиться війна в Україні. І є ще один важливий момент:
Ідеї швидкого вступу України до ЄС протистоїть не тільки Угорщина. Це дуже важливо зрозуміти українцям
Якщо люди вважають, що єдиною перешкодою є Будапешт — те, що він говорить або робить — це просто неповна картина.
— Разом з тим коли доходить справа до голосування за українські питання у Брюсселі, ми бачимо лише одне вето — Угорщини…
— Я це розумію, але початок перемовин — це не те саме, що завершення всього процесу. Якщо подивитися на минулий раз, то було кілька країн, зокрема, Нідерланди, які не дуже підтримували це рішення. Ось про що я кажу (У випадку з Нідерландами йдеться радше про історичний референдум 2016 року щодо Угоди про асоціацію Україна–ЄС і загальну обережність уряду, а не про системне блокування переговорів, як це робить Угорщина, — Авт.).
Ви праві, що початок переговорів може залежати від однієї країни, але справжня проблема не в прискореному вступі, а в кінцевому результаті. Саме це я намагаюся підкреслити. Водночас я чітко розумію, чому український народ бачить це інакше.
Дозвольте навести приклад НАТО. Виявилося, що головним противником членства були США — не адміністрація Трампа, а адміністрація Байдена. Були й інші країни, які публічно зберігали мовчання, але за лаштунками не виявляли великого ентузіазму.
І так, іноді між нашими двома країнами відбуваються жорсткі дебати. Але насправді це дуже незначна проблема порівняно з більш широкими викликами, пов'язаними з прискореним членством. Ось чому я прошу людей подивитися на приклад НАТО.
Це часто пропускають у пресі, тому що ЗМІ здебільшого зосереджуються на сьогоденні й на тому, що видно. У деяких випадках важко побачити, що відбувається за лаштунками.
Гібридна війна РФ проти Угорщини
— Пане Демко, чи відчуває Угорщина себе мішенню російської гібридної війни, враховуючи викриття шпигунських мереж, інформаційні кампанії та підозри у втручанні у внутрішню політику?
— Цілком впевнений, що Росія атакує Угорщину — головним чином через інформаційні операції. Найвідоміший випадок стався близько 10 років тому, коли було виявлено, що угорський депутат Європарламенту працював на Росію. Він покинув країну, уникнувши судового переслідування, і, ймовірно, зараз перебуває на території РФ.
Також Росія намагалася запустити свої щупальця в економіку нашої держави, зокрема, спробувала захопити MOL — найбільшу нафтову компанію Угорщини і головного гравця в регіоні. Використовуючи австрійську компанію OMV як прикриття, «Сургутнєфтєгаз» намагався здобути контроль над MOL, але уряд Орбана витіснив їх, позбавивши Росію впливу на цю компанію.
Тож, так, були виявлені операції — і, безсумнівно, є й інші, про які ми не знаємо. Але Угорщина вжила заходів, коли були перетнуті межі, чи то у випадку з депутатом Європарламенту, чи то з MOL.
Водночас гібридні операції тривають, особливо через ЗМІ та соціальні мережі. Росія поширює оманливі або негативні наративи про Україну, часто змішуючи правду з дезінформацією. Це проблема не тільки для Угорщини, а для всього регіону.
— У ЗМІ ми часто чуємо, як прем'єр-міністра Орбана називають «другом Путіна» або навіть «корисним дурнем Кремля». Як ви реагуєте на ці твердження, враховуючи уявлення про те, що Росія має сильного союзника на чолі уряду Угорщини?
— Я б сказав, що в політиці не існує такого поняття, як дружба.
ЗМІ використовують такі ярлики, але реальність інша. Наприклад, саме прем'єр-міністр Орбан витіснив Росію з MOL, найбільшої компанії Угорщини і важливого інструменту впливу
Зв'язки Угорщини з Росією стосуються переважно енергетики — нафти, газу й атомної енергії. Але якщо подивитися на оборону, то уряд Орбана повністю перевів Угорщину із систем радянської епохи на західні. Танки Т-72 були замінені на німецькі «Леопарди», БТР-80 — на бойові машини піхоти Lynx, а російська артилерія — на PzH 2000. Оборонна промисловість Угорщини зараз тісно інтегрована з німецькою компанією Rheinmetall, а також з Ізраїлем, Туреччиною, Чехією та Австрією.
Тож якщо судити за діями, а не за заголовками, безпека Угорщини на 100% ґрунтується на західній співпраці. Насправді в Угорщині будується найбільший в Європі завод з виробництва боєприпасів, який випускає 155-мм і 120-мм снаряди стандарту НАТО, а не російського калібру. І це малює вже зовсім іншу картину, ніж та, про яку часто пишуть у політичних коментарях.
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
