.jpg)
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Йоанна Мосєй: Чи вважаєш ти, що Дональд Трамп нарешті зрозумів Росію і те, чого насправді хоче Путін? Він скасував саміт у Будапешті, запровадив нові санкції...
Аґнєшка Бриц: Це бажане, але не дійсне. Дональд Трамп не має причин «прозрівати» — його підхід до Путіна та Кремля роками залишається незмінним, хоча буває гнучким.
Тому іноді нам здається, що, наприклад, новий твіт чи коментар Трампа — це сигнал розуміння ним суті російської політики. Однак, відкиньмо цю надію — це не так і таким не буде
Справді, позиція Трампа щодо Кремля буває нестійкою, але вона вкладається в певні межі. Трамп робить усе, щоб не опинитися в ситуації, коли він має реально нашкодити Росії. Він може чинити тиск, шантажувати, накладати санкції, але не для того, щоб стратегічно послабити Москву. Йому радше важливо вибити дрібні поступки. Які б дозволили обом сторонам у зручний момент повернутися до ведення «бізнесу на звичних умовах», тобто до нових інвестицій і інтересів у стабільніших, більш мирних умовах.
— Він скасував зустріч, оголосив нові санкції — і все це нічого не означає?
— Це елемент тактики. Стратегія Трампа полягає в тому, щоб тримати Росію близько — і зрештою спонукати до припинення або заморожування конфлікту. А його тактика ґрунтується на балансуванні між жестами симпатії та політико-економічним тиском.
Скасування саміту — це саме тактичний хід, маленький крок на шахівниці. Трамп, який раніше з ентузіазмом анонсував поновлення розмов з Путіним, зрозумів, що саме він виглядає так, ніби найбільше прагне зустрічі. Тому він відступив і сьогодні натякає, що насправді не так уже й прагне цього. Але треба підкреслити: Будапешт був «скасований» лише декларативно. Ми маємо заяву Трампа, але водночас — контраргументи з обох сторін. Угорський міністр закордонних справ Петер Сіярто підтвердив, що підготовку «на даний момент» призупинено, хоча американські дипломати все ж працюють над самітом.
З іншого боку, росіяни відверто кажуть: ми бачимо, що Трамп дистанціюється, але наша делегація у Будапешті веде консультації з американцями. Висновок? Те, що Трамп сьогодні оголосив про скасування саміту, не означає, що він не відбудеться за тиждень чи два. Це лише черговий епізод у його грі.
— Ми знаємо, що Путін не може закінчити цю війну зараз. Але чи готовий він вести її ще десятиліттями?
— І так, і ні. Путін не має наміру закінчувати війну, бо вона вже давно перестала бути лише інструментом політики. Натомість стала філософією російської держави. Він веде її не лише для того, щоб захоплювати території чи будувати новий міжнародний порядок. Війна стала також способом керування Росією, інструментом консолідації суспільства навколо прапора й приводом для усунення чи ослаблення опозиції. Словом, це також механізм внутрішнього контролю та репресій.
Путін знає, що цієї війни не закінчить. Це знають також країни східного флангу НАТО і знає Україна. Трамп же мислить зовсім іншими категоріями. Для нього війна і мир — як бізнес: їх можна зупинити в будь-який момент, це лише питання ціни. Для Путіна ж це питання не ціни, а амбіцій, комплексів та великої мрії увійти в історію як «Володимир — збирач земель руських».
— Трамп не розуміє. А чи розуміє це Європа?
— Думаю, що так, хоча це не так просто. Європа — це не лише уряди й еліти влади. Це також опозиція, яка має власні інтереси і часто інструментально використовує наративи, підсунуті Росією. У Польщі ми це дуже чітко бачимо. Політики свідомо ігнорують загрозу, якою є поляризація суспільства, пояснюючи, що «так завжди було в політиці».
З одного боку, суперечки дійсно є частиною демократії. Але сьогодні поляризація — це не лише суперечка, а й інструмент, яким Росія підриває держави зсередини
Якщо політики не протидіють цьому, якщо вони дозволяють посилюватися польсько-польським війнам, то своєю байдужістю й політичним егоїзмом вони стають — часто несвідомо — союзниками тих, хто хоче послабити Польщу зсередини.
— Чому правлячі сили мало що роблять зі зростаючою поляризацією?
— Політики нинішнього уряду частково мислять, як політики опозиції: в їхній логіці поляризація є чимось природним, а сильно поляризоване суспільство генерує твердий електорат. По-друге, завжди можна звалити провину на іншу сторону — що це вони так сильно поляризують. Тобто, «це не наша провина». На практиці багато політиків є заручниками власного середовища: вони бояться відійти від наративу, який приніс їм підтримку. Мало хто може собі дозволити діяти поза своєю «бульбашкою», бо це означає миттєву втрату політичного капіталу в очах твердого електорату.
Зрештою партійне мислення переважає над інтересом держави, а це послаблює здатність протидіяти стратегічним загрозам
Державний інтерес вимагає піднятися над партійним мисленням, але доки політики будуть розраховувати все з точки зору наступних виборів, поляризація буде для них політичним інструментом. Складним з точки зору безпеки, але корисним як інструмент мобілізації.
Це показує, як по-різному політики з різних фракцій підходять до безпеки держави та російської загрози. На практиці часто буває так, що «не так вже й погано, як здається» — і деякі уникають лякати громадян, бо переляканий громадянин — це політично нервовий громадянин. Це зі свого боку перекладається на асекураційні рішення, найпростіше виражені в деклараціях: «Витрачаємо 5% на оборону». Це фетиш.
Звичайно, витрати на оборону важливі, але саме обладнання не захистить державу. Потрібна соціальна стійкість — почуття громадянськості, довіра до інституцій, готовність до щоденної взаємодії
Це не питання одного показника в бюджеті, а багатовимірної «тотальної стійкості». Напевно, неможливо побудувати стійке суспільство, якщо горизонт мислення політиків обмежується найближчими виборами. Я не бачу тут надії.
— Надія є.
— Прогрес видно, хоча й не такий, який потрібен тим, хто дійсно розуміє масштаб завдань. Найбільшу надію я покладаю на процеси знизу. Держава організовується на рівні армії, структур НАТО — тут видно великий прогрес. На рівні внутрішньої політики та партій все значно гірше. Але у суспільстві щось починає відбуватися. Дедалі більше людей і ініціатив діють заради побудови соціальної стійкості, просуваючи ідею тотальної оборони — у дусі фінської моделі держави, заснованої на залученні громадян. Дедалі частіше говорять також про когнітивну стійкість, тобто вміння розпізнавати та нейтралізувати маніпуляції та дезінформацію. Це лише зародок, але дуже важливий.
— Знаючи, скільки ще попереду у питанні стійкості — як гадаєш, яку країну Росія може атакувати наступною?
— У росіян багато сценаріїв: сценарій нападу на Молдову, сценарій удару по країнах Балтії, по Фінляндії чи класичний сценарій щодо Сувальського коридору. Існує також варіант кризи, викликаної всередині однієї з балканських країн. Тому ми не можемо сказати, що Путін обов'язково атакує за два роки і що це будуть саме країни Балтії. Все залежить від розвитку ситуації.
Ми знаємо, що Путін підготовлений, але ключовим буде «вікно можливостей» – момент, коли сходяться сприятливі міжнародні обставини, відповідні внутрішні умови в даній державі та внутрішня потреба Росії відкрити новий фронт. Ці три елементи мають доповнювати один одного. Тож йдеться не лише про військову підготовленість Росії.
Військові мають рацію, кажучи, що Росія за рік чи два відбудує свій наступальний потенціал. Але досвід показує, що росіяни вміють починати війну навіть тоді, коли з раціональної точки зору не повинні цього робити.
— Саме хотіла про це запитати.
— Так було з Україною.Тому нам не слід обмежуватися думкою, що йдеться лише про цифри. Йдеться також про політичну потребу та підготовку ґрунту в даній державі.
Це політична диверсія, деморалізація суспільства, тобто процес, що веде до такого стану, коли поляризація досягає максимуму: ми за крок від застосування насильства, створення таборів, коли панує крайня недовіра, внутрішня ворожість та брак розуміння ситуації. У такій ситуації агресору вже не потрібно відкрито нападати.Через довгострокові низові дії — когнітивні операції, кібератаки — він доводить державу до точки, коли ми починаємо боротися між собою самі
— Як [польський активіст] Бонкевич, який закликає «виривати бур'яни з польської землі».
— Це вже наступний етап. Так готують ґрунт для можливих дій. І тоді ситуація така, що росіяни з'являються на кордоні — візьмемо Сувальський коридор, хоча так само це може бути масована операція на кордоні з Білоруссю. Якісь «зелені чоловічки» заходять у якесь село під Сувалками.
— І що вони роблять?
— Палять якісь фермерські господарства, руйнують церкву. І тоді питання: що ми робимо? Чи ми говоримо, що це «зелені чоловічки без емблем», які, напевно, говоритимуть українською, бо це буде операція під чужим прапором? Чи скажемо, як у випадку з дронами, що це не Росія, а Україна, що це не наша війна і треба якомога швидше з неї вийти? А тим часом росіяни доводять, що здатні розірвати нас зсередини. Про подібні дії ми говоримо, бо не думаймо, що росіяни в'їдуть танками, як у 1939 році.
— Саме так, багато людей так думає, пакують рюкзаки.
— Спакований рюкзак варто мати завжди.
— Ти не заспокоюєш.
— Йдеться не про заспокоєння, а про звикання до загрози, яка вже біля наших кордонів. Що більше ми звикаємо, що краще знаємо можливі сценарії та способи, як їм протидіяти, то краще ми підготовлені. А що більше ми підготовлені, то меншим стає ризик цієї загрози.
Якщо ми будемо готові до конфронтації з Росією, піднімемося над поляризацією та будемо консолідовані, тоді вони визнають, що це не та держава, яку легко перемогти
Натомість зараз ми робимо все навпаки.
Тому треба про це говорити — не для того, щоб лякати, а щоб показувати, що вони вже роблять і що ще можуть зробити. Нам здається, що війна десь далеко. Тим часом Кремль відверто говорить, що веде війну із Заходом, а ми собі вдаємо, що її немає. Росія зараз веде такі війни: дезінформаційна діяльність, психологічні операції, політична диверсія, підпали, саботажі.
— Все, що ти перелічила, у нас уже є.
— Саме так. І все це має призвести до такого ослаблення держави, що ми вестимемо «польсько-польську війну», замість того щоб займатися Росією.
Йдеться не про завоювання Польщі, а про виведення нас з міжнародної гри. Про те, щоб довести до ситуації, коли Польща не зможе діяти в міжнародних коаліціях заради стримування Росії
Отака мета: руйнування нас як держави.
— А як ти бачиш відносини Росія — Китай? Оксана Забужко нещодавно розповідала мені, що на китайському телебаченні транслюють рекламу, яка закликає китайських чоловіків переїжджати на схід Росії: на них там чекають родючі землі та «красиві російські жінки».
— Це доказ того, що Китай з Росією грає так, як Росія з нами. Росіяни мають відчуття, що є молодшим партнером Китаю на багатьох рівнях. Кремль і правляча еліта це знають, але офіційно кажуть: «Все супер, ми в стратегічному союзі, наша дружба назавжди». На рівні спецслужб ми знаємо, що вони в курсі і що їм це не подобається. Вважають, що Китай є загрозою для Росії. Держава вдесятеро більша за популяцією й економікою, якій Росія сама віддається в ясир (неволя — Ред.).
На суспільному рівні пропаганда настільки сильна, що домінує оповідь про успіх та дружбу, але в суспільних емоціях періодично пробивається відчуття, що Китай — це загроза: «китайці володіють російською землею».
Але Росія не здатна вести цю війну без Китаю, тож ця ситуація не зміниться.
Без китайської підтримки війна швидко б закінчилася. Тож теза така, що ми повинні говорити про закінчення війни не з Росією, а з Китаєм
— То чому ж Трамп не розмовляє з Китаєм?
— Власне, розмовляє.
Трамп непередбачуваний. Якою є мета Китаю в цих переговорах? Їм також не хочеться закінчувати цю війну. Китай руками Росії послаблює Захід. Їм не хочеться поразки Росії, але й перемоги теж. Йдеться про те, щоб Росія настільки виснажилась, що з неї можна було б зробити економічну прибудову та політичного супутника. І обидві ці речі вже відбуваються.
— Чи ми спостерігаємо момент, коли імперії розпадаються?
— Трохи зарано для такого твердження. Імперії радше не розпадаються, а трансформуються. Говорять про кінець американського домінування — і це приваблива теза, але не зовсім правдива. Сполучені Штати все ще мають значну силу, яку Трамп відчайдушно намагається посилити.
Якщо подивитися на показники, цей «розпад» здається передчасним.
Проблема більше стосується Європи — і це зрозуміло. Видно розходження шляхів США та Європи. У Штатах зростає екіпаж, який керується ідеологією національного консерватизму, яка має багато точок перетину з російським консерватизмом. Через обидва ці середовища ліберальні еліти Європи починають сприйматися як ворог, якого потрібно послабити.
Отже, це не розпад імперій у класичному сенсі, а трансформація в бік постполітичних імперій, які будуть менше ґрунтуватися на ліберальних принципах і міжнародних правилах, а більше — на концепті великих держав: групі країн, що нав'язують іншим свої правила гри. У такій реальності міжнародне право та інституції можуть бути маргіналізовані
Для середніх держав це серйозний виклик: ми повинні зміцнювати міжнародне та внутрішньодержавне право та інституції, бо в кризі ми опинимося або перед доброю волею ключових гравців, або перед її відсутністю. Якщо вдасться зберегти ліберальний порядок, заснований на праві, ми матимемо, на що спертися. Тому ми не повинні сприяти релятивізації міжнародного права.
— Думаєш, коаліція охочих — це нова структура, новий порядок у Європі?
— Так, у цьому є певна надія. Коаліція охочих не є однорідною, але важливо, що вона існує і не дала себе розбити. У момент, коли формальні інституції не справляються, діють інституції ad hoc — ситуативні, але важливі, бо свідчать про політичну волю. І це дуже добре. Якщо немає можливості стандартної дії, то діймо нестандартно.
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
.avif)
