Exclusive
20
min

Generał Ben Hodges: - Musimy dać Ukrainie wszystko, czego potrzebuje, aby wygrać. I wysłać jasny komunikat do Korei Północnej i Chin, że z nimi też damy radę

Jestem większym optymistą co do tego, że Niemcy dostarczą Taurusa, niż USA ATACMS. A przynajmniej że Niemcy zrobią to szybciej - mówi amerykański generał

Maryna Stepanenko

Ben Hodges, były dowódca US Army w Europie (2014-2017). Zdjęcie: archiwum prywatne

No items found.

Zostań naszym Patronem

Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.

Dołącz

Wielka Brytania przekaże Ukrainie pakiet pomocy wojskowej o wartości 2,5 miliarda funtów. 12 stycznia ogłosił to w Kijowie brytyjski premier Rishi Sunak. To największy pakiet pomocy obronnej dla Ukrainy od początku wojny. Z kolei 13 stycznia do Kijowa przybył nowo mianowany francuski minister spraw zagranicznych Stéphane Séjour. To jego pierwsza wizyta zagraniczna. Wcześniej prezydent Zełenski odwiedził kraje bałtyckie, które wyraziły swoje niezachwiane poparcie dla narodu ukraińskiego. Tymczasem Waszyngton poinformował, że Stany Zjednoczone zawieszają pomoc wojskową dla Ukrainy, ponieważ skończyły się pieniądze. "Jestem bardzo, bardzo zdenerwowany i rozczarowany moim własnym rządem" - powiedział generał broni Ben Hodges, były dowódca armii USA w Europie (2014-2017), który obecnie pełni funkcję starszego mentora logistycznego NATO. Przeczytaj o perspektywach pomocy dla Ukrainy, bitwie o Krym i nowej "osi zła" Rosji w ekskluzywnym wywiadzie dla serwisu Sestry.

Maryna Stepanenko: Panie Generale, ostatnio byliśmy świadkami niezwykle udanych operacji ukraińskich sił zbrojnych mających na celu uderzenie w cele wojskowe na Krymie (4 stycznia siły Ukrainy uderzyły na lotnisko w Sakach i skład amunicji w pobliżu wsi Hryszczyn - przyp. aut.). Pojawiają się opinie, że obrona przeciwlotnicza Rosji została osłabiona. Czy Ukraina przygotowuje się do ofensywy?

Gen. Ben Hodges:
Moim zdaniem Krym jest najważniejszym kawałkiem ukraińskiego terytorium wciąż okupowanym przez Rosję. Nazywamy to "kluczowym terytorium". Kto będzie kontrolował Krym, ten wygra tę wojnę. Nie sądzę, aby w najbliższej przyszłości doszło do ofensywy lądowej na półwyspie, to przestarzały sposób myślenia. Ważne jest, aby najpierw uczynić Krym bezużytecznym dla rosyjskich wojsk.

Oczywiście wymaga to precyzyjnej broni dalekiego zasięgu, która może trafić wszędzie: w każdy rosyjski statek, każdy rosyjski samolot, każdą kwaterę główną, każde miejsce wystrzelenia rakiety, każdą bazę lotniczą. To sprawi, że Krym stanie się dla Rosji bezużyteczny

Drugim elementem jest oczywiście izolacja półwyspu. Oznacza to zablokowanie jedynych dwóch dróg, którymi można się tam dostać. Pierwszą z nich jest nielegalnie zbudowany Most Kerczeński. Druga to tak zwany korytarz lądowy, który biegnie z Rostowa wzdłuż wybrzeża Azowskiego przez Mariupol i Berdiańsk na Krym. I myślę, że jest możliwe przecięcie obu tych szlaków precyzyjnym ostrzałem z dużej odległości.

Dane z rozpoznania kosmicznego potwierdzają uszkodzenie przez pożar rosyjskiego składu wojskowego w Hrysznie na Krymie 4 stycznia. Fot: GUR


MS: Jeśli chodzi o rakiety dalekiego zasięgu, to która broń byłaby w stanie zniszczyć Most Kerczeński, powiedzmy, jednym uderzeniem, jedną rakietą? ATACMS czy Taurus?

BH: To duży most. Może wytrzymać wiele uszkodzeń. Rosjanie oczywiście wiedzą, że on jest ich słabym punktem. Dlatego zainwestowali w wiele różnych środków obrony, aby go chronić. Ale ja naprawdę wierzę w ukraińską innowacyjność - a raczej w ukraińską wyobraźnię. Spodziewam się więc, że to będzie kombinacja różnych narzędzi, które pomogą zniszczyć ten most. Bardzo złożona kombinacja różnych możliwości. Oczywiście, nawet gdybym wiedział, co konkretnie trzeba zrobić, nie opisałbym tego szczegółowo. Nie wiem, co przygotowuje Ukraina, ale jestem głęboko przekonany, że jej siły zbrojne znajdą sposób na ten most.

MS: Jak ocenia Pan perspektywy uzyskania przez Ukrainę rakiet dalekiego zasięgu? Ich brak w arsenale naszych sił zbrojnych znacznie skomplikuje deokupację Krymu.

BH:
Jestem bardzo zdenerwowany i rozczarowany własnym rządem, ponieważ opóźniamy dostawę pocisków ATACMS o zasięgu 300 kilometrów czy dronów Grey Eagle, których czas lotu wynosi ponad 25 godzin. Są one również zdolne do wystrzeliwania pocisków Hellfire. To systemy, które byłyby bardzo przydatne dla Ukrainy. Obejmują one również bomby naziemne o małej średnicy, które, mam nadzieję, wkrótce będą dostępne w Ukrainie. Jestem rozczarowany brakiem decyzji ze strony rządu USA. Jednocześnie widzę rosnącą presję na kanclerza Niemiec, aby dostarczył pociski Taurus, które byłyby świetnym systemem uzbrojenia. Były prezydent Niemiec powiedział, że decyzja należy do rządu [Joachim Gauck stwierdził, że niezdecydowanie niemieckiego rządu prowadzi nie tylko do zmniejszenia szans Ukrainy, ale także do zwiększenia zagrożenia dla wolnego świata - red.]. Lider niemieckiej opozycji powiedział zresztą to samo. Presja w Niemczech wydaje się rosnąć. W rzeczywistości jestem większym optymistą co do tego, że Niemcy dostarczą Taurusa, niż że USA dostarczą ATACMS. A przynajmniej że Niemcy zrobią to pierwsi. Tak wiele pocisków rakietowych i dronów, "Kalibrów" i "Shahedów", które są używane przeciwko cywilom na Ukrainie, Rosjanie wystrzeliwują z Krymu, że danie Ukraińcom możliwości uderzenia w te cele jest moim zdaniem przekonującym argumentem.

MS: Czy niemiecki Taurus może być uważany za idealną broń do zniszczenia Mostu Kerczeńskiego?

Niemieckie rakiety Taurus mogą być wystrzeliwane z ukraińskich samolotów Su-24 i Su-27. Fot: MBDA Deutschand via Abaca/East News

BH: Po pierwsze, nie ma jednej idealnej broni do wszystkiego. Technologia staje się przydatna, gdy używasz jej jako części systemu, zintegrowanego podejścia, które łączy różne możliwości. Nie powiedziałbym więc, że zdobycie przez Ukrainę Taurusów oznaczałoby koniec mostu. Jak już mówiłem, ten most jest dobrze chroniony, to bardzo duża konstrukcja, która wymaga ogromnej ilości materiałów wybuchowych we właściwych miejscach. Tak więc być może albo Taurus, albo ATACMS, albo Storm Shadow, albo francuski Scalp mogłyby zostać użyte do zaatakowania mostu. Ale tego nie wiem.

Wiem, że rakiety Taurus byłyby niezwykle skuteczne przeciwko kwaterom głównym, centrom logistycznym, okrętom w nielegalnej bazie rosyjskiej marynarki wojennej w Sewastopolu lub Teodozji. Myślę, że jest wiele miejsc, w których można by je bardzo skutecznie wykorzystać

‍MS: Wyobraźmy sobie, że Zachód, pomimo wszystkich swoich obaw, decyduje się dostarczyć Ukrainie rakiety dalekiego zasięgu, a most zostaje poważnie uszkodzony. Jaka może być reakcja Rosji?

BH: Co mogą zrobić? Jedyne, co mogą zrobić, to kontynuować ostrzał rakietowy celów cywilnych. Jeśli Pani pyta, czy mogą użyć broni nuklearnej, powiedziałbym, że nie. Rosja nie miałaby żadnych korzyści z użycia broni nuklearnej. Ich broń nuklearna jest skuteczna tylko wtedy, gdy jej nie używają, ponieważ widzą, że my na Zachodzie wahamy się przed zrobieniem czegokolwiek w obawie przed eskalacją. Niewiele więc mogą zrobić poza krzykiem i gadaniem. Będą nazywać zniszczenie mostu Kerczeńskiego atakiem terrorystycznym, mówić, że to nielegalne i inne bzdury. Ale ostatecznie nie będą w stanie nic z tym zrobić. A Rosja nadal będzie robić to, co robi, czyli zabijać niewinnych ludzi.

MS: Co do drugiej linii frontu, na wschodzie: czy Pana zdaniem jest możliwe, że Rosja powtórzy swoją kampanię zdobycia Charkowa? Czy ma na to środki?

BH: Nie widzę na to żadnych dowodów. Patrząc na to, co robią teraz, można powiedzieć, że marnują ludzkie życie, ponieważ nie dbają o własne straty. To po prostu niekończące się ataki frontalne, słabo zorganizowane, słabo przygotowane, próbujące przełamać ukraińskich obrońców. I nie udaje im się to.

Problemem jest oczywiście to, że nadal będą wpychać swych nieszczęsnych rekrutów do maszynki do mięsa. Ale nie widzę, żeby była taka możliwość

Przynajmniej na razie. Mogę się mylić, ale nie sądzę, by mieli gdziekolwiek duże siły pancerne, które można by wykorzystać do otoczenia lub zdobycia Charkowa. Nie mogę powiedzieć, że nie spróbują tego zrobić, ponieważ oczywiście szukają jakiegokolwiek zwycięstwa. Ale jeśli mają do tego siły, to wykonali dobrą robotę, ukrywając je, bo teraz ich nie widzę. Oczywiście nie mam dostępu do tajnych danych wywiadowczych, takich jak to, co widzą satelity, w czym mogą pomóc USA i Wielka Brytania. Ale zaufałbym generałowi Załużnemu, ukraińskiemu sztabowi generalnemu. Oni mają zdolność do ustalenia, czy istnieje znaczące zagrożenie dla Charkowa.

MS: Putin ogłosił plany walki na Ukrainie przez 5 lat. Jak Pan ocenia tę perspektywę?

BH: Wierzę mu na słowo, ponieważ na swojej konferencji prasowej pod koniec roku bardzo wyraźnie powiedział, że nie jest zainteresowany negocjacjami, dopóki nie osiągnie wszystkich swoich celów, które obejmują zniszczenie NATO i Ukrainy. Przestawił rosyjską gospodarkę na tryb wojenny, mimo że ta gospodarka jest w ogromnych tarapatach, a ich przemysł obronny ma wiele problemów. Putin nie musi się jednak martwić o to, co myślą Rosjanie, ponieważ nie startuje w żadnych legalnych wyborach. Nie musi się też martwić, że media rzucą mu wyzwanie. Myślę, że wie, że jego polityczna przyszłość jest związana z sukcesem walki z Ukrainą. Dlatego poświęci tyle rosyjskich istnień, ile będzie trzeba, by zrobić to, co musi. Uważam więc, że to niedorzeczne, że ktokolwiek naciska na Ukrainę, by negocjowała z Kremlem.

MS: Co kolejne 5 lat wojny będzie oznaczać dla Ukrainy i Rosji?

BH: Rosja upadnie przed Ukrainą. Ich gospodarka jest w bardzo złym stanie. A gdyby Zachód wykonał lepszą pracę w zakresie sankcji i izolacji Rosji, oddzielając ją od Iranu, Chin, Korei Północnej, myślę, że nawet rosyjski naród nie byłby w stanie tolerować wojny i kontynuować jej. Liczba ofiar, które ponieśli, przekroczyła już 330 000 zabitych i rannych. Nie oznacza to, że nie mogą zmobilizować więcej rekrutów. Nie sądzę jednak, że będą w stanie kontynuować to, co robią teraz, zwłaszcza jeśli Zachód w końcu zda sobie sprawę, że zwycięstwo Ukrainy leży w naszym interesie. I to nie jest dobroczynność wobec Ukrainy, to jest nasza korzyść. Ludzie wokół Putina, wszyscy oligarchowie, tracą swoje pieniądze. Wiedzą, że nie mają dokąd pójść. Przemysł jest niszczony.

Nie sądzę, by Putin mógł kontynuować walkę przez kolejnych pięć lat. Poza tym nie jest już młody

MS: Wspomniał Pan o Korei Północnej. Jednym z najgorętszych obecnie tematów jest wykorzystanie przez Rosję północnokoreańskich pocisków balistycznych w atakach na Ukrainę [11 stycznia prawie 50 krajów, członków NATO i ich partnerów w Europie i Azji, a także UE podpisało wspólne oświadczenie. Widzimy, jak na Wschodzie uformowała się tak zwana "oś zła". Co powinniśmy z tym zrobić?

BG: Fakt, że Rosja, wielka Rosja, supermocarstwo, którym jest, musi polegać na Korei Północnej w zakresie pocisków balistycznych i amunicji artyleryjskiej oraz na Iranie w zakresie dronów, jest wskaźnikiem, że rosyjski przemysł obronny nie działa. To wskaźnik, że ich przemysł obronny jest zniszczony. Po drugie, Zachód musi myśleć o "osi zła" jako o jednym wielkim strategicznym problemie. To nie są oddzielne wyzwania. Fakt, że Iran wykorzystuje Huti, Hezbollah i Hamas przeciwko Izraelowi i na Morzu Czerwonym nie jest przypadkiem. Iran, który jest najbliższym sojusznikiem Rosji, robi to, by odwrócić naszą uwagę od wspierania Ukrainy. Myślę więc, że jeśli Stany Zjednoczone i ich sojusznicy zorganizują się i będą myśleć strategicznie, jeśli będziemy mieć wolę polityczną, przemysł obronny i zdolności wojskowe, możemy podjąć niezbędne kroki w celu odizolowania Iranu od Rosji.

Trzeba dać Ukrainie to, czego potrzebuje do zwycięstwa, i wysłać bardzo jasny komunikat do Korei Północnej i Chin, że nadal możemy sobie z nimi poradzić. Oznacza to, że my na Zachodzie musimy się zorganizować
Odłamki pocisku rakietowego wystrzelonego w Charkowie 2 stycznia. Ekspertyza wykazała, że była to rakieta krótkiego zasięgu wyprodukowana przez KRLD. Zdjęcie: Prokuratura Obwodowa w Charkowie

‍MS: Amerykański generał Mike Minihan powiedział w zeszłym roku, że w 2025 roku Stany Zjednoczone będą w stanie wojny z Chinami. Jak ta perspektywa wygląda teraz?

BH: Ramy czasowe, do których się odnosił, były oczywiście oparte na krokach podejmowanych przez Chiny w celu zbudowania własnego wojska. Xi Jinping ma własny harmonogram. Obecnie trwa jego trzecia pięcioletnia kadencja. Jaką spuściznę próbuje po sobie pozostawić? Nie kwestionuję oceny generała Minihana, że rok 2025 będzie decydujący. Ale myślę, że jeśli będziemy silni w naszym wsparciu dla Ukrainy i Izraela, jeśli będziemy zorganizowani, to wyślemy Chinom jasny sygnał, który uświadomi im, że nie chcą podejmować strasznej decyzji o inwazji na Tajwan. To, co zrobią Chiny, zależy od tego, jak skutecznie będziemy mówić o odstraszaniu. Po drugie, Chiny mają ogromny problem z korupcją. Widzieliśmy, że wielu wysokich rangą urzędników zostało ostatnio zwolnionych z powodu korupcji. Ponadto Chińczycy nie mają żadnego prawdziwego doświadczenia bojowego. Nie walczyli z nikim. Rozbili kilka filipińskich łodzi rybackich. To wszystko.

Nie jestem więc pewien, czy są w stanie skutecznie zaatakować Tajwan. Nie oznacza to, że nie spróbują, ale nie sądzę, by byli już gotowi

‍MS: Wróćmy do wojny Rosji z Ukrainą. Ostatnio było o niej wyjątkowo głośno w w rosyjskich regionach przygranicznych. Czy wojna powinna przenieść się na terytorium Rosji? Jak Ukraina może przejąć inicjatywę?

BH: Myślę, że Ukraina nie jest zainteresowana żadnym rosyjskim terytorium. Ale zgodnie z Kartą Narodów Zjednoczonych ma ona pełne prawo do obrony i nie powinna siedzieć z założonymi rękami i pozwalać na uderzenia rakiet i dronów z terytorium Rosji. Wszystko, co Ukraina zrobi na własną rękę, aby uderzyć w rosyjskie sieci energetyczne, rosyjskie sieci komunikacyjne lub bankowe, czy to poprzez cyberataki, sabotaż, czy siły specjalne, wszystko, co zrobi, aby pomóc przejąć inicjatywę, powinno zostać zrobione. Takie jest prawo Ukrainy jako suwerennego państwa, zgodnie z Kartą Narodów Zjednoczonych. A my, Zachód, powinniśmy pomóc im sprzętem lub bronią. Nie sądzę, abyśmy zrobili to otwarcie, ponieważ ludzie będą obawiać się eskalacji. Ale z pewnością możemy pomóc we wszystkim, czego Ukraina potrzebuje, aby uderzyć w rosyjskie cele na terytoriach okupowanych przez Rosję.

MS: 13 grudnia 2023 r. prezydent USA Joe Biden powiedział podczas briefingu z Wołodymyrem Zełenskim, że przyszłość Ukrainy jest w NATO. Jaka jest Pana prognoza, kiedy powinniśmy spodziewać się członkostwa? Jak i kiedy może rozpocząć się jeszcze większe zbliżenie z Sojuszem? Czego Ukraina powinna oczekiwać podczas następnego szczytu NATO w Waszyngtonie?

BH : Absolutnie w to wierzę i chcę, aby Ukraina była częścią NATO.

Sojusz będzie lepszy w dniu, w którym dołączy do niego Ukraina. Nie ma co do tego wątpliwości

Ale to decyzja polityczna i nie jestem optymistą, że dojdzie do niej tego lata w Waszyngtonie, w związku z 75. rocznicą utworzenia Sojuszu. Nie widzę, by podejmowano wiele wysiłków, by zaprosić Ukrainę tego lata. Mam nadzieję, że się mylę, ale niestety nie jestem optymistą.

Sekretarz generalny NATO odwiedza Kijów. Wrzesień 2023 r. Zdjęcie: Kancelaria Prezydenta Ukrainy

‍MS: Białoruś rozmieściła taktyczną broń jądrową. Prezent Putina dla Białorusi znajduje się w pobliżu granicy z państwami członkowskimi NATO. Jak realne jest ryzyko, że wojna wykroczy poza Ukrainę?

BG: Całe to rozmieszczenie i informacje o nim były potrzebne tylko po to, by przestraszyć ludzi na Zachodzie przed ryzykiem eskalacji. Nie trzeba przenosić taktycznej broni jądrowej na Białoruś, aby zaatakować członka NATO. Zrobiono to więc tylko po to, by sprawić wrażenie, że się do czegoś przygotowują. I widać, jak przesadnie ludzie na to zareagowali. To wszystko było tylko częścią ich wysiłków w zakresie siania paniki. Nie sądzę, by zwiększało to prawdopodobieństwo użycia przez Rosję taktycznej broni nuklearnej przeciwko Ukrainie lub państwom NATO. Jeśli jednak podejmie ona straszliwą decyzję o ataku na państwo sojusznicze, można być pewnym, że wystrzeli setki pocisków w kierunku celów cywilnych. Tak jak zrobili to podczas wojny przeciwko Ukrainie.

No items found.
Dołącz do newslettera
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Ukraińska dziennikarka. Pracowała w ukraińskim wydaniu Radio France international. Była starszą redaktorką anglojęzycznego projektu Multimedialnej Platformy Transmisji Zagranicznych Ukrainy. Pełniła funkcję felietonistki międzynarodowego działu wiadomości na kanale Inter TV. W przeszłości zajmowała się także filmowaniem dokumentalnym. Obecnie prowadzi ukraińskojęzyczny projekt YouTube jako scenarzystka.

Zostań naszym Patronem

Nic nie przetrwa bez słów.
Wspierając Sestry jesteś siłą, która niesie nasz głos dalej.

Dołącz

To już drugi list polskich kobiet skierowany do władz państwowych – tym razem tuż przed głosowaniem w Senacie nad ustawą o pomocy dla uchodźców z Ukrainy.

Poprzedni apel, podpisany przez ponad trzy tysiące kobiet – w tym trzy byłe Pierwsze Damy, Olgę Tokarczuk, Agnieszkę Holland i Janinę Ochojską, aż po zwykłe matki, babcie i córki – był odpowiedzią na weto prezydenta Karola Nawrockiego wobec ustawy gwarantującej tymczasową ochronę dla uchodźców.

Dziś wracamy z kolejnym apelem – tym razem skierowanym bezpośrednio do Marszałka Sejmu Szymona Hołowni i Marszałkini Senatu Małgorzaty Kidawy-Błońskiej.
Pisząc do nich, czujemy się w obowiązku mówić w imieniu tysięcy osób, które zaufały Polsce i podpisały nasz pierwszy list:

"Jako współorganizatorki i sygnatariuszki powyższego listu jesteśmy moralnie zobowiązane zaprezentować stanowisko tych tysięcy obywateli, kobiet, matek, żon, córek, sióstr i babć a także mężczyzn, mężów, ojców, synów, braci i dziadków na ręce Pani Marszałek oraz Pana Marszałka w zaufaniu, że ich głos zostanie wzięty pod uwagę w dyskusji na Projektem Ustawy oraz podczas głosowań.

Stosowanie do listu protestacyjnego uważamy, że Projekt Ustawy powinien być pozbawiony politycznych sporów i celów i zapewniać trwałość i ciągłość zobowiązań Polski względem osób uciekających przed piekłem wojny.

1. W zakresie prawa do świadczenia 800+ i „Dobry Start” wprowadzenie regulacji jak dotychczas i niewarunkowanie go faktyczną aktywnością zawodową rodziców dziecka. Z tego względu prosimy, aby oczekiwania te odzwierciedlić w Projekcie i wprowadzić w nim przede wszystkim następujące zmiany:

2. W zakresie dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej - wprowadzenie regulacji jak dotychczas i nieróżnicowanie zakresu świadczeń według pochodzenia narodowościowego i wieku.

Zmiany te nie wymagają dalszego uzasadnienia poza to zawarte w treści listu protestacyjnego i poza te 3096 podpisów złożonych pod jego treścią. Ufamy, że Wysoki Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zadba o reputację Rzeczypospolitej Polskiej i trwałość jej zobowiązań względem jej przyjaciół".

20
хв

Musimy zagwarantować ciągłość zobowiązań Polski wobec osób uciekających przed piekłem wojny

Sestry

Zachód musi uczyć się od Ukrainy

Maryna Stepanenko: – W ciągu ostatniego miesiąca Polska kilkakrotnie odnotowała „przypadkowe” naruszenia swojej przestrzeni powietrznej przez rosyjskie bezzałogowe statki powietrzne. W nocy 10 września doświadczyła bezprecedensowego ataku z udziałem 19 dronów. Jaka była Pana pierwsza reakcja na te prowokacje?

Anders Pak Nielsen: – Wszystko to wyglądało bardzo dramatycznie, ale jednocześnie była to jedna z tych sytuacji, w których trzeba zachować spokój i poczekać na fakty, zanim wyciągnie się wnioski. Kiedy śledziłem wydarzenia na bieżąco w mediach społecznościowych, rzeczywiście wydawało się, że Polska została zaatakowana.

Później stało się jasne, że prawdopodobnie to była prowokacja. To jest całkowicie zgodne z tym, co widzieliśmy wcześniej ze strony Rosji: różnymi sposobami testowania lub wywierania presji na Polskę, a także inne kraje NATO, co jest częścią szerszego podejścia do wojny hybrydowej. Ten incydent był bardziej dramatyczny, miał większą skalę, ale zasadniczo postrzegam go jako część tego samego schematu.

Wskazuje to na kolejną tendencję: ogólną eskalację wojny hybrydowej. Niestety, będzie ona trwała. I prawdopodobnie w przyszłości będziemy świadkami potencjalnie bardziej niebezpiecznych incydentów.

Co udowodniła ta prowokacja Rosji? Czy można mówić o niezdolności NATO do zestrzelenia 19 dronów i nieefektywnym wykorzystaniu zasobów, czyli drogich rakiet przeciwko tanim bezzałogowym statkom powietrznym? Jakie wnioski należy z tego wyciągnąć?

Kraje zachodnie muszą zdać sobie sprawę z powagi sytuacji. Wojna nadal się zaostrza, co prawdopodobnie doprowadzi do bezpośredniej konfrontacji z państwami europejskimi. Problem polega na tym, że Zachód nadal zastanawia się, czym jest „podstawowy” poziom zagrożenia.

W przypadku Polski nie sądzę, by siły zbrojne spodziewały się bezpośredniego ataku ze strony Rosji, ponieważ ostatni incydent nie był atakiem. Ale jasne jest, że nadszedł czas, by podnieść poziom gotowości, nawet jeśli do niedawna nie wydawało się to konieczne.

Problem polega na tym, że nie możemy wykluczyć możliwości rzeczywistych, bezpośrednich ataków w przyszłości. Czasami na Zachodzie tak bardzo skupiamy się na determinacji Ukrainy, że zapominamy, że Rosja jest równie zdeterminowana.

A ponieważ gospodarka wojskowa Rosji zaczyna słabnąć, myślę, że Rosja jest gotowa podjąć bardziej dramatyczne kroki, by wywrzeć presję na kraje zachodnie, w szczególności na Polskę, w celu zmniejszenia wsparcia dla Ukrainy

Dla Rosjan to będzie kluczowy czynnik, który ma zmienić sytuację na ich korzyść.

Od początku inwazji obserwowaliśmy naruszenia przestrzeni powietrznej kilku członków Sojuszu – krajów bałtyckich, Rumunii. Jednak to były pojedyncze incydenty. Dlaczego właśnie Polska stała się celem masowego ataku rosyjskich dronów – i dlaczego właśnie teraz?

Polska ma decydujące znaczenie logistyczne dla kierowania zachodniej pomocy do Ukrainy. Położenie geograficzne również odgrywa ważną rolę. Po prostu łatwiej kierować drony do Polski niż, powiedzmy, do Niemiec czy Szwecji.

Ukraina zaoferowała swoją pomoc. Ma duże doświadczenie wojskowe. Czy NATO powinno wziąć to pod uwagę?

Tak. Ukraina szczególnie dobrze nauczyła się znajdować ekonomicznie efektywne środki zwalczania dronów, by nie marnować drogich rakiet na tanie cele. Kraje zachodnie również powinny zacząć opracowywać coś podobnego, własne odpowiedniki.

Niewielkie mobilne jednostki Ukrainy skutecznie przeciwdziałają dronom szahid, a obecnie pracują nawet nad stworzeniem dronów przechwytujących. Właśnie takich rozwiązań potrzebujemy. Ten incydent uświadamia to, że jeśli Polska nie była w pełni przygotowana na atak zaledwie 19 dronami, to co się stanie, jeśli spotka się z tak długotrwałymi atakami jak w Ukrainie?

I nie dotyczy to tylko Polski. Nie sądzę, żeby mój kraj, Dania, również był gotowy. NATO jako całość musi poważnie się nad tym zastanowić, ponieważ za rok możemy regularnie spotykać się z podobnymi atakami.

Rosyjski dron uderzył w dom we wsi Wyryki w województwie lubelskim. Polska, 10.09.2025. Zdjęcie: Dariusz Stefaniuk/REPORTER

To pierwszy przypadek, kiedy członek NATO musiał zestrzelić rosyjskie drony. Jak Pan ocenia reakcję i wynik operacji sojuszników?

Nadal nie wiemy, jaki będzie wynik, ponieważ nie widzieliśmy jeszcze reakcji. Do tej pory kraje NATO nie spieszyły się z nią. Pozytywnym aspektem jest, że skoncentrowały się na wsparciu Ukrainy – to główne zadanie.

Jednak minusem jest to, że NATO nie podjęło zdecydowanych działań przeciwko prowokacjom, co prawdopodobnie skłoniło Rosję do dalszych działań.

Widzieliśmy już naruszenia przestrzeni powietrznej, zakłócanie sygnału GPS, sabotaż kabli w Morzu Bałtyckim. Jak dotąd nie udzielono żadnej realnej odpowiedzi na którąkolwiek z tych sytuacji

Mam nadzieję, że tym razem zobaczymy realne, zdecydowane konsekwencje – coś, co zmusi Rosję do zastanowienia się dwa razy, zanim spróbuje ponownie. Jeśli wszystko skończy się kolejną dyplomatyczną skargą, to nie wystarczy.

Ukraina – kluczowy gwarant bezpieczeństwa Europy

Jeśli Rosja zdecyduje się na kolejny krok, a ataki spowodują ofiary, to gdzie Pana zdaniem przebiega „czerwona linia”, która zmusi NATO do podjęcia bardziej zdecydowanych działań?

Pytanie brzmi, co naprawdę trzeba zrobić, by zaangażować w to Stany Zjednoczone. Jak dotąd reakcja Waszyngtonu była niezwykle słaba. Słyszeliśmy ostre oświadczenia ze strony NATO i niektórych krajów europejskich, ale od Donalda Trumpa – praktycznie nic.

Brak choćby zbliżonej [do NATO – red.] reakcji Stanów Zjednoczonych może skłonić Rosję do dalszych działań. Musimy zadać sobie pytanie: „Gdyby to był prawdziwy atak, z wybuchami w Polsce, to czy to by coś zmieniło?” Nie wiadomo. Ta niepewność jest niebezpieczna. Jeśli Rosja uważa, że Stany Zjednoczone nie zareagują, to co jest prawdziwym czynnikiem powstrzymującym?

W pewnym momencie może to podważyć samo NATO. Bo jaki sens ma sojusz, jeśli prowokacje nie mają żadnych konsekwencji?

Nie wiem, czy kiedykolwiek zobaczymy zdecydowaną reakcję USA. Wygląda na to, że Donald Trump zrobi wszystko, by uniknąć działań przeciwko Rosji. Mam jednak nadzieję, że inne kraje będą w stanie dać Putinowi do zrozumienia, że to nie jest droga, którą należy podążać.

Niedawno prezydenci USA i Polski odbyli ciepłe spotkanie w Waszyngtonie, co w Warszawie zostało odebrane jako pozytywny sygnał dla sojuszu amerykańsko-polskiego. Jak interpretuje Pan brak ostrych komentarzy ze strony Trumpa na temat ostatniej prowokacji, biorąc pod uwagę ten kontekst?

Nie sądzę, by ktokolwiek mógł naprawdę ufać Donaldowi Trumpowi. On sympatyzuje z niektórymi europejskimi przywódcami, w szczególności z Nawrockim – ale także z Putinem. To właśnie takich prawicowych przywódców lubi wspierać. Natomiast innych gości odwiedzających Waszyngton przyjmuje chłodno.

W końcu nie ma żadnych podstaw, by wierzyć, że Trump będzie wspierał Europę przeciwko Rosji. Od momentu objęcia urzędu pokazuje coś zupełnie przeciwnego

Ogólna tendencja polega na tym, że udział Ameryki w zapewnianiu bezpieczeństwa Europy maleje. Dlatego budowanie naszego przyszłego bezpieczeństwa na „dobrych stosunkach” z Trumpem jest naiwnością. Europa potrzebuje alternatyw, które nie będą uzależnione od kaprysów amerykańskiego prezydenta.

Wiem, że stosunki między Polską a Ukrainą są skomplikowane, ale uważam, że najlepszą gwarancją bezpieczeństwa dla Europy będzie silna oś polsko-ukraińska

Potrzebujecie szerszej dyskusji na temat budowy nowej europejskiej struktury bezpieczeństwa. Zamiast po prostu mówić o „gwarancjach” dla Ukrainy, musimy uznać samą Ukrainę za kluczowego gwaranta bezpieczeństwa Europy, ponieważ ma ona największą armię, możliwości, determinację i położenie geograficzne, których potrzebujemy.

W przyszłości Europa musi zaakceptować fakt, że Stany Zjednoczone nie będą niezawodnym sojusznikiem przez dziesięciolecia. Stawianie na Waszyngton, co obecnie czyni Polska, jest po prostu naiwnością.

Donald Trump i Karol Nawrocki obserwują przelot samolotów wojskowych USA w Waszyngtonie, 3.09.2025. Zdjęcie: POOL via CNP/INSTARimages.com

Ponad jedna trzecia komentarzy w polskich mediach społecznościowych winą za prowokację z dronami obarcza Ukrainę. Dlaczego właśnie taka narracja została wybrana przez Kreml jako kluczowa? I na ile niebezpieczne może być takie przesunięcie punktu ciężkości – z mówienia o agresji Rosji na oskarżanie Ukrainy?

Nie można wykluczyć, że jakieś zakłócenia mogą skierować drony w niewłaściwym kierunku. Ale 19 dronów jednocześnie? Wydaje się to bardzo mało prawdopodobne, zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt, że niektóre z nich przyleciały z terytorium Białorusi. Nie sądzę, by ktoś serio wierzył, że Ukraina celowo wysłała drony do Polski.

Jeśli Polska jest zaniepokojona, rozsądną reakcją byłoby rozszerzenie swojego systemu obrony przeciwlotniczej na terytorium Ukrainy lub patrolowanie granicy w celu przechwytywania zagrożeń przed nią

Inicjatywy takie jak europejska Tarcza Nieba [projekt naziemnego zintegrowanego europejskiego systemu obrony przeciwlotniczej, który obejmuje zdolności przeciwbalistyczne – przyp. aut.] byłyby silnym sygnałem dla Rosji, że takie działania nie będą tolerowane. Przyniosłyby też korzyści zarówno Polsce, jak Ukrainie.

Nie ma sensu obwiniać Ukrainy. Ukraina prowadzi wojnę, doświadcza masowych nalotów i oczywiście wykorzystuje środki walki radioelektronicznej. Czasami to powoduje zejście dronów z kursu, ale taka jest rzeczywistość na polu bitwy.

NATO nigdy nie stanowiło zagrożenia militarnego dla Rosji jako państwa – uważają niektórzy ukraińscy obserwatorzy. Z drugiej strony Sojusz stanowi realne zagrożenie dla reżimu politycznego Putina i właśnie dlatego rozpad NATO lub przynajmniej rezygnacja z ochrony krajów Europy Wschodniej, przyjętych do Sojuszu po 1997 roku, były i pozostają priorytetem polityki Kremla. Czy zgadza się Pan z tym stwierdzeniem? Co dadzą Moskwie prowokacje na wschodniej flance NATO?

Zgadzam się z tą opinią. NATO nie stanowi zagrożenia dla samej Rosji – nikt nie planuje inwazji na jej terytorium. Zarazem Sojusz stanowi ogromne zagrożenie dla imperialnych ambicji Kremla.

Dla Putina bycie wielkim mocarstwem oznacza posiadanie strefy wpływów nad mniejszymi sąsiadami – a NATO rujnuje tę ideę. Dlatego podważanie wpływów NATO jest jego obsesją

Nie sądzę również, abyśmy powinni wykluczać możliwość, że Rosja bezpośrednio zakwestionuje artykuł 5 w najbliższych latach. To nie będzie pełna wojna, ale drobne prowokacje, by sprawdzić, czy uda się wywołać rozłam, zwłaszcza przekonując Stany Zjednoczone do niewywiązywania się ze swoich zobowiązań. Jeśli tak się stanie, spójność NATO ulegnie rozpadowi.

A kiedy NATO zostanie osłabione, kraje Europy Wschodniej zostaną pozostawione same sobie. Rzucenie wyzwania NATO jako sojuszowi jest dla Rosji złym rozwiązaniem. Znacznie łatwiej jest zrobić to z Estonią, Łotwą, Litwą lub Finlandią – z osobna. Właśnie w ten sposób Rosja będzie mogła zrealizować swoje ambicje imperialne.

Cel Rosji: znormalizować chaos

Czy Ukraina powinna wyciągnąć jakieś wnioski z tego incydentu?

Nie. Głównym problemem jest gotowość Zachodu do działania. Logicznym pierwszym krokiem byłoby rozszerzenie strefy obrony powietrznej na część terytorium Ukrainy – zaledwie kilkaset kilometrów od granicy – i zezwolenie zachodnim samolotom na patrolowanie tej przestrzeni powietrznej. Nie byłoby to zbyt ryzykowne i stanowiłoby jasny sygnał.

Rosja wysyła drony, by znormalizować przekonanie, że takie incydenty są czymś normalnym. Zachód musi znormalizować coś przeciwnego: stałą obecność wojskową Zachodu w Ukrainie, ochronę jej przestrzeni powietrznej i stopniowe podejmowanie dalszych działań, jeśli Rosja będzie nadal wywierać presję.

Jak dotąd Zachód nie wykazuje zainteresowania tą kwestią. Nie wystarczy po prostu chronić naszą stronę granicy. Trzeba przejąć ukraińskie doświadczenie w tworzeniu niewielkich, wyspecjalizowanych jednostek do ekonomicznego zestrzeliwania dronów. Uczenie się na doświadczeniach Ukrainy – co działa, a co nie – byłoby dobrym początkiem.

Czy zachodni politycy zdają sobie sprawę, że ich reakcja jest w rzeczywistości dość słaba? Czy rozumieją, że Rosja to widzi i wyciąga własne wnioski?

Nie sądzę, by większość zachodnich polityków zdawała sobie sprawę z tego, jak niebezpieczna jest sytuacja w Ukrainie. Jeśli taka sytuacja będzie się utrzymywać, nie można wykluczyć, że dotknie to również nas. Kiedy jedna ze stron zbliża się do porażki, można spodziewać się bardziej dramatycznych działań, tyle że wielu tego nie dostrzega.

Większość polityków nie docenia również determinacji Putina. Istnieje powszechne przekonanie, że on szuka wyjścia z sytuacji, tyle że on jest nastawiony na wygranie tej wojny. \Martwi mnie, co się stanie, gdy zda sobie sprawę, że nie wygra. Bo właśnie wtedy wojna może zaostrzyć się w sposób niebezpieczny dla Zachodu.

Martwi mnie, co się stanie, gdy zda sobie sprawę, że nie wygra. Bo właśnie wtedy wojna może zaostrzyć się w sposób niebezpieczny dla Zachodu

Uważa Pan, że Ukraina może wygrać? Dzięki czemu, w jakich okolicznościach?

Pytanie, co oznacza „wygrać”. Jeśli chodzi o przywrócenie terytoriów do granic z 1991 roku, to jest to trudne. Wymagałoby to załamania się Rosji, na przykład długotrwałych ataków na jej logistykę, które doprowadziłyby do spadku morale – podobnie jak w przypadku Rosji po I wojnie światowej. To nie jest niemożliwe, ale jest mało prawdopodobne.

Obecnie Ukraina skutecznie się broni, podczas gdy Rosja jest w ofensywie i napotyka trudności. Jeśli Ukraina przejdzie do ofensywy, napotka podobne wyzwania. Dlatego wyzwolenie wszystkich terytoriów jest obecnie bardzo trudne bez wymuszonego załamania Rosji lub poniesienia przez nią ogromnych strat.

Jeśli definiujemy „zwycięstwo” jako zachowanie niepodległości Ukrainy, to tutaj jestem znacznie bardziej optymistyczny. Ta wojna nie dotyczy przede wszystkim terytorium, ale kontroli politycznej. Celem Putina jest dominacja nad Ukrainą i przekształcenie jej w państwo podobne do Białorusi. W tym sensie Ukraina wygrywa.

Gospodarka wojenna Rosji jest niestabilna i w ciągu najbliższego roku trudno będzie jej utrzymać się na obecnym poziomie. Ukraina, która ma wsparcie zachodnich sojuszników, jest w bardziej stabilnej sytuacji. Dlatego w tej wojnie na wyczerpanie Ukraina ma lepszą pozycję niż Rosja, nawet jeśli całkowite wyzwolenie terytorium pozostaje trudnym zadaniem.

20
хв

Stawianie na Waszyngton, jak Polska, to naiwność

Maryna Stepanenko

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Marci Shore: – Obawiam się, że Ameryka zmierza ku wojnie domowej

Ексклюзив
20
хв

Keir Giles: – Trump jest gotów dać Rosji wszystko, czego ona chce

Ексклюзив
20
хв

Szczyt NATO w Hadze: Sojusz chce płacić, ale czy jest gotów walczyć?

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress