Marci Shore: – Obawiam się, że Ameryka zmierza ku wojnie domowej

Władza ma ogromny urok

Olga Pakosz: – W swojej „Książeczce o złym człowieku” pisze Pan, że zły człowiek to ten, który czyni zło w pełni świadomie – wybiera je jako własną decyzję, jako akt woli…

Roman Kuźniar: – On sam może tak osobie nie myśleć, a jednak czyni zło. W tym sensie, że podejmuje różne działania ze świadomością, iż narusza przyjęte w jego kulturze i kraju normy, wartości czy ograniczenia. Jeżeli robi to z pełną świadomością, to bez wątpienia czyni zło – bo wszystkie te normy istnieją po to, by zła unikać, a on je mimo to łamie. Myślę, że tacy ludzie wiedzą, że czynią zło, ale to im nie przeszkadza. Inne rzeczy – ich cele, dążenia, ambicje – są dla nich ważniejsze niż koszty i ofiary, które pojawiają się przy okazji.

Takich postaci jest wiele, choć w kategoriach mojej książki niewielu się tam mieści. Ta książeczka dotyczy bowiem naprawdę złego człowieka. Takiego, który dopuszcza się wielkiego zła.

Tymczasem w polityce częściej spotykamy zwykłych cwaniaków, przebiegłych ludzi, dla których władza jest sposobem na urządzenie się, na dobre życie, na bycie celebrytą.

Władza ma ogromny urok, przyciąga, bo daje różne możliwości. Tyle że ci ludzie nie używają jej do czynienia dobra, ale po to, by rządzić. Tak jak pisał Orwell w „Roku 1984”: „celem władzy jest władza”.

Dzisiaj wielu polityków – nie tylko w Polsce, również na Węgrzech (choćby Viktor Orbán) – kieruje się właśnie tą zasadą. Władza dla władzy. A jeśli władza staje się celem samym w sobie, po drodze dopuszczamy się różnych czynów: łamania prawa, naruszania norm moralnych, ignorowania wartości, na których zbudowana jest nasza cywilizacja. Przecież oni wiedzą, czym jest konstytucja, znają ustawy, dekalog, cały zestaw zasad, które kształtują człowieka naszej kultury. A mimo to wybierają co innego.

Oczywiście, w różnych cywilizacjach zło definiuje się odmiennie. Ja w swojej książce zajmuję się złym człowiekiem naszej cywilizacji – takim, który wie, że obowiązują pewne normy i wartości, a mimo to świadomie je łamie.

Dziś w polityce dziś obok ludzi naprawdę złych mamy też wielu takich „byle jakich”, dla których władza jest narzędziem do leczenia kompleksów. Jeśli jednak miałbym wskazać postać ucieleśniającą zło w czystej postaci, nie mam wątpliwości: to Władimir Putin, prezydent Rosji. Kanclerz Friedrich Merz powiedział ostatnio to, co my wiemy od dawna: że Putin jest najgorszym spośród złych ludzi, współczesnym zbrodniarzem.

Oczywiście, być może gdzieś w Afryce czy Azji są ludzie równie źli, ale w naszym zasięgu to właśnie Putin jest podręcznikowym przykładem złego człowieka.

Wspomniał Pan o tych, którzy nie mają kompetencji. Czy takich ludzi można nazwać złymi – czy po prostu głupimi?

Oni po prostu nie mają kompetencji. Ale mimo tego braku, idą do władzy, chcą jej i po nią sięgają. Co więcej, społeczeństwo często im na to pozwala. To zadziwiające, jak bardzo obniżyły się społeczne kryteria wyboru, jak bardzo się załamały.

Pamiętam dobrze czasy, kiedy ludzie chcieli wybierać kandydatów lepszych od siebie – kompetentnych, sprawiedliwych, mądrych. Chcieli być reprezentowani przez osoby, które uosabiały coś więcej: autorytet, kulturę, odpowiedzialność. Dziś jest zupełnie inaczej. Coraz częściej wyborcy wybierają polityków gorszych od siebie.

To jest naprawdę zdumiewające. Ludzie akceptują ten upadek kryteriów, przestają być wymagający wobec tych, którzy mają ich reprezentować. Kierują się innymi względami niż kompetencje czy uczciwość. Liczy się to, żeby polityk był „swój” – żeby odpowiadał na ich lęki, frustracje, aspiracje. Żeby był podobny do nich.

I to jest przygnębiające, bo coraz częściej mamy wrażenie, że wybory przypominają casting do serialu „Świat według Kiepskich”. Takich ludzi wielu wybiera, bo takich właśnie lubią.

‍

Wojna jako kara dla europejskich aspiracji Ukrainy

W Ukrainie była podobna sytuacja. Kiedy Wołodymyr Zełenski ogłosił, że będzie kandydował na prezydenta, wielu uznało to za przejaw brak odpowiedzialności – przecież nie miał żadnych kompetencji. Często można też usłyszeć opinię, że „gdyby nie Zełenski, być może nie doszłoby do wojny na taką skalę”.

Nie wierzę w to absolutnie. To nie jest tak, że gdyby nie Zełenski, nie byłoby wojny. Ukraina po prostu poddałaby się bez walki? Nie, nie sądzę. Myślę, że nawet gdyby prezydentem pozostał Petro Poroszenko, to może udałoby się coś negocjować, coś „ugrać” – jakaś wymiana, pewne ustępstwa. Ale to byłoby tylko odwlekanie nieuniknionego. Bo ani Poroszenko, ani Zełenski nie byliby w stanie spełnić oczekiwań Rosji.

Na początku swojej niepodległości Ukraina pogrążona była w pewnej bylejakości – państwo dreptało w miejscu, rozwój był powolny, przywódcy zawiedli. Rosjanie długo patrzyli na to z pobłażaniem. Uważali, że dopóki Ukraina nie zagraża ich interesom, dopóki pozostaje krajem postsowieckim, półkolonialnym, „nijakim” – wszystko jest w porządku.

Ale wszystko zmieniło się po roku 2014, po pierwszym Majdanie. Wtedy Moskwa się przestraszyła. Zrozumiała, że Ukraina może naprawdę wejść na drogę rozwoju według zachodniego modelu – z demokracją, wolnym rynkiem, wolnością i dobrobytem. To było coś zupełnie przeciwnego do mafijno-oligarchicznego systemu w Rosji, kontynuującego carskie i sowieckie tradycje władzy i upokarzania obywateli.

Ukraińcy zaczęli pokazywać, że chcą czegoś więcej, że nie zadowalają się bylejakością. Dla obserwatorów z zewnątrz – nawet tych, którzy jeździli do Ukrainy – przez lata to było przygnębiające. Widzieli ogromny potencjał ludzi, inteligencję, kreatywność, a jednocześnie biedę, zaniedbanie, brak infrastruktury.

A potem w bardzo krótkim czasie coś się zmieniło. Rosjanie uznali, że Ukraina pod rządami Zełenskiego zaczyna się rozwijać w sposób, który zagraża ich interesom – nie militarnie, lecz ideowo. Przecież Ukraina nie mogła stanowić zagrożenia dla mocarstwa nuklearnego, stałego członka Rady Bezpieczeństwa ONZ! Chodziło o coś zupełnie innego: o zagrożenie wynikające z odmiennego modelu rozwoju.

Putin i jego otoczenie dostrzegli, że Ukraina może stać się dla Rosjan przykładem – krajem demokratycznym, czystym, dobrze zorganizowanym, z przedsiębiorczymi ludźmi i dostatnim społeczeństwem.

Drugą Polską, drugą Słowenią, a choćby nawet Rumunią, która w ostatnich latach zrobiła ogromny postęp i przegoniła Węgry Orbána.

I właśnie to uznano w Moskwie za największe niebezpieczeństwo: że Ukraina stanie się naprawdę europejska – nie tylko geograficznie, ale kulturowo, cywilizacyjnie, mentalnie. Bo Europa nie jest pojęciem geograficznym, lecz kulturowym.

Czyli wojna była karą za europejskie aspiracje Ukrainy?

Tak, w pewnym sensie tak. Putin nie mógł zaakceptować Ukrainy, która przestaje być „częścią Rosji”. W jego wizji świata Ukraina miała pozostać „rosyjska” – tylko trochę inna, ale wciąż podporządkowana. A tu nagle jest kraj, który mówi: „chcemy być Europą”. Niedopuszczalne.

Dlatego właśnie podjęto decyzję o wojnie. Gdyby Zełenski czy Poroszenko chcieli utrzymać Ukrainę w stanie stagnacji, w bylejakości, w postsowieckim półkolonialnym modelu – nic by się nie stało. Ale Ukraina, która zaczynała się rozwijać inaczej, stała się dla Putina nie do przyjęcia.

Rosyjski imperializm nie mógł pozwolić, żeby Ukraina stała się Europą

Ale czy to wszystko sprowadza się tylko do dążenia Ukrainy do Europy? Czy może chodziło też o coś głębszego – o wartości?

Oczywiście, że chodzi o wartości. Bo jeśli mówimy, że Europa jest pojęciem kulturowym, to nie chodzi o sam kierunek polityczny, tylko o cały model rozwoju. O sposób, w jaki kształtuje się społeczeństwo, państwo, relacje między ludźmi.

Europa to demokracja, pluralizm, wolny rynek, a nie oligarchiczny system władzy. To społeczeństwo obywatelskie, w którym ludzie czują się odpowiedzialni za wspólnotę. I właśnie ta obywatelskość była w Ukrainie czymś wyjątkowym.

Na tle państw postsowieckich, a szczególnie w porównaniu z Rosją, Ukraina wyróżniała się właśnie tą wolnościową energią. W Rosji nie ma obywateli – są poddani, ludzie przyzwyczajeni do autorytarnej władzy. W Ukrainie było inaczej. Ta obywatelskość może nie była jeszcze zinstytucjonalizowana, uporządkowana, ale była autentyczna, spontaniczna, pełna pasji.

Ukraińcy buntowali się, kiedy czuli niesprawiedliwość. Nie mieli jeszcze stabilnych instytucji społeczeństwa obywatelskiego, lecz mieli wolę. To odróżniało ich od Rosjan.

I właśnie to stało się problemem dla Putina. W momencie gdy Ukraina zaczęła przybierać kształt kraju europejskiego, z wartościami wolności i demokracji, w Moskwie zapaliło się czerwone światło. Dla Putina to była linia nie do przekroczenia. Powiedział: non possumus –nie pozwalam.

Nie mógł się zgodzić, by Ukraina stała się częścią Europy, bo w jego wizji świata Ukraina jest – i powinna pozostać – częścią „Wielkiej Rosji”. Pisał o tym zresztą wielokrotnie: że Ukraińcy i Rosjanie to „jeden naród”. I to właśnie z tej ideologii, z tego imperialnego myślenia narodziła się wojna.

Panie Profesorze, żyjemy w XXI wieku, cywilizacja rozwija się, jak nigdy dotąd, a jednak znów dochodzimy do tego samego punktu: ktoś pragnie demokracji i wolności – i spotyka się z wojną. Czy to znaczy, że nie wolno chcieć rozwoju? Dobrze to rozumiem?

 Mamy tu do czynienia z sytuacją bardzo niepokojącą, jeśli chodzi o Rosję. To kraj, który znalazł się w szponach, w łapach wyjątkowo złego człowieka. Człowieka, który zapanował nad Rosją, a jednocześnie zaczął śnić o odbudowie jej mocarstwowej pozycji, o przywróceniu jej znaczenia, jakie miała w czasach Związku Sowieckiego, ale w zupełnie innym sensie – nie jako federacja, lecz jako imperium.

Ja już od ponad dwudziestu lat, jeszcze od czasu drugiej wojny czeczeńskiej, nazywam go w zamkniętych gronach „rzeźnikiem z Leningradu”. Bo on ma duszę rzeźnika – rzeźnika ludzi. Tamta wojna, którą sprowokował, była czymś absolutnie strasznym. Trzeba być wewnętrznie bandytą, żeby przeprowadzić taką operację tylko po to, by legitymizować swoją władzę, by zostać rosyjskim Juliuszem Cezarem. Putin zapanował nad Rosją siłą, pokazując, że każdy opór, każda próba nieposłuszeństwa zostanie zmiażdżona. Dlatego właśnie nazwałem go rzeźnikiem z Leningradu – bo z innego domu, z innego świata on pochodził.

Dziś mamy do czynienia z człowiekiem wyjątkowo złym, który stanął na czele potężnego – przynajmniej militarnie – państwa. I który postanowił nie dopuścić do oderwania się Ukrainy od Rosji, szczególnie jeśli chodzi o model rozwoju. Ukraina, można powiedzieć, ma wielkiego pecha, że w rosyjskim centrum władzy zasiadł bandyta. Ale to nie jest zwykły bandyta. Putin to bandyta racjonalny, ale też polityk obsesyjny.

On popełnia zbrodnie racjonalnie – w sensie sposobu ich wykonywania – ale realizuje przy tym cele całkowicie nieosiągalne. Chce zwasalizować Ukrainę. Od początku uważałem, że to niemożliwe, że to czysta paranoja, wynik błędnej oceny rzeczywistości. Zaraz po wybuchu wojny w 2022roku napisałem w „Gazecie Wyborczej”, że Putin się Ukrainą udławi. I nadal tak sądzę. Rosja Putina nie mogła i nie może zawładnąć Ukrainą, bo Ukraińcy na tonie pozwolą. Nawet gdyby ich terytorium zostało zajęte militarnie, to i tak zgotowaliby Rosji piekło – takie jak Wietnamczycy Amerykanom czy Afgańczycy Rosjanom.

Ukraińcy mają w sobie ducha niezależności, wolę życia w wolności. Dlatego uznałem, że ta wojna jest irracjonalna. I Putin wciąż postępuje nieracjonalnie, choć w sposób racjonalny ją prowadzi.

Paradoksalnie, kontynuując ją, sam pogarsza sytuację Rosji: obniża jej potencjał, wyczerpuje zasoby demograficzne, gospodarcze, militarne. Wojna zawsze wyczerpuje, oczywiście Ukrainę również, ale to on ją rozpoczął.

Od niego więc zależy, kiedy ta wojna się skończy. Gdyby rzeczywiście chciał dobra Rosji, to, po pierwsze, nigdy by jej nie zaczął, a po drugie – gdy tylko by się zorientował, że podbój Ukrainy jest niemożliwy – szukałby sposobu na jej zakończenie, przy nawet minimalnym zachowaniu twarzy.

Pamiętam, że w pierwszych miesiącach wojny na Zachodzie pojawiały się głosy, że trzeba Putinowi pomóc wyjść z tej sytuacji z twarzą. Byłem w szoku. Pomyślałem wtedy: mamy pomagać bandycie zachować twarz? To była ilustracja naszego upadku myślenia o Rosji, naszej niezdolności do jej zrozumienia. Dziś już nikt o tym nie mówi.

Ukraina ma więc wielkiego pecha, że to właśnie taki człowiek jest po drugiej stronie. Mieliśmy kiedyś szczęście – z Gorbaczowem, z Jelcynem. To dzięki nim możliwa była pokojowa transformacja lat 80. i 90.,rozpad bloku komunistycznego i samego Związku Sowieckiego. Gdyby wtedy rządził ktoś w rodzaju Putina, wszystko potoczyłoby się o wiele bardziej dramatycznie.

By wygrać, wystarczy stanowczość dobrych ludzi

Czy dziś inni przywódcy albo prawo międzynarodowe mogą powstrzymać Putina? Czy nie potrzeba jeszcze gorszego człowieka – albo zbiorowego prawa?

Nie, nie. Wystarczy stanowczość „dobrych ludzi”.

 Jest Pan optymistą.

Hitler został pokonany rzeczywiście z udziałem złego człowieka. Stalin, którego opisuję w mojej książce, był jednym z trzech największych złych ludzi, których tam przywołuję. Owszem, wziął udział w tej historii, ale początkowo pełnił rolę straszliwego przeciwnika Hitlera. Jednak w rzeczywistości Hitler został pokonany z udziałem dobrych ludzi i dobrych polityków – myślę tu o Roosevelcie, Churchillu i całej koalicji antyhitlerowskiej. To byli dobrzy ludzie i to oni przyczynili się do porażki Hitlera, który z różnych powodów nie mógł wygrać tej wojny. Rozszerzył ją tak bardzo, że ostatecznie musiał przegrać, także z udziałem Związku Radzieckiego.

Niestety bywa też tak, że ludzie odpowiedzialni za agresje czy zbrodnie pozostają bezkarni i żyją sobie w spokoju. Weźmy George’a W. Busha. On ponosi odpowiedzialność za inwazję na Irak: setki tysięcy zabitych, miliony uchodźców, wielkie zniszczenia. I ten „matołek” sypia teraz snem sprawiedliwego. Maluje prymitywistyczne obrazki, niczym Nikifor – jakby odkrył w sobie talent malarski — i sprzedaje je potem na odpustach czy jarmarkach, a nikt mu krzywdy nie robi. Tymczasem ten człowiek powinien trafić przed sąd: do więzienia, do Hagi albo stanąć przed wymiarem sprawiedliwości w USA. Złamał prawo zarówno amerykańskie, jak międzynarodowe.

Po agresji Rosji na Ukrainę mówiłem jasno: zamykamy drzwi i trzymamy je zamknięte na klucz. Rosja w pewnym sensie sama wyszła z Europy. Teraz trzeba wyraźnie powiedzieć: droga powrotu jest zamknięta. I w tym kontekście, żeby „pokonać” tego złego człowieka w praktycznym sensie, trzeba postawić na konkretną strategię polityczno‑militarną.

Moim zdaniem to nie jest kwestia „jeszcze gorszego ”przywódcy po drugiej stronie ani jakiegoś magicznego prawa. To kwestia siły, determinacji i konsekwentnego wsparcia dla Ukrainy. Trzeba Ukrainę potężnie dozbroić. Trzeba pozwolić Ukrainie wygrać na tyle, żeby można było doprowadzić do rozejmu akceptowalnego dla Kijowa. Jeśli zachodnie wsparcie uczyniłoby straty Rosji na tyle dotkliwymi, że dalsza agresja stałaby się dla niej nieopłacalna, nawet obsesyjny bandyta mógłby w końcu dojść do wniosku, że trzeba się zatrzymać.

Zawsze uważałem, że Ukraina nie odzyska w krótkim czasie wszystkich terytoriów utraconych w pierwszej fazie wojny jedynie siłami zbrojnymi. Linia frontu po tamtej stronie została bardzo mocno umocniona – Rosjanie budowali fortyfikacje, wzmocnili pozycje. Ofensywa wymaga ogromnej przewagi: obrońca może się bronić przy stosunku sił 1:4 – atakujący potrzebuje przewagi czterokrotnej. Z tego powodu byłem sceptyczny wobec kontrofensywy 2023 roku. Obawiałem się, że Ukraińcy „połamią sobie zęby” – poniosą straty ludzkie, sprzętowe, finansowe i moralne. To była ogromna próba, moim zdaniem obarczona sporym ryzykiem.

Mimo to uważam, że scenariusz polityczny, w którym Zachód dozbraja Ukrainę tak, by zadać Rosji ciężkie straty, jest możliwy. W takim scenariuszu Rosja mogłaby zostać zmuszona do negocjacji i zawarcia rozejmu, który zabezpieczyłby Ukrainę: suwerenną, z silnymi więzami z Zachodem i gwarancjami międzynarodowymi.

To jest realne, pod warunkiem że Ukraina będzie miała siłę, by wymusić na Moskwie kosztowną kontynuację agresji – koszty, które będą dla niej nie do udźwignięcia.

Nie twierdzę, że to łatwe. Wiem, że nie odzyskamy od razu wszystkich utraconych terenów. Ale kluczowe jest, by Ukraina pozostała bezpieczna i demokratyczna, a jej związki z Zachodem były trwałe. To właśnie powinien być warunek ewentualnego rozejmu. Putin miał cele jasno zarysowane, „denazyfikacja”i „demilitaryzacja” to były tylko preteksty. My natomiast musimy wymóc warunki, które zapewnią Ukrainie bezpieczeństwo i suwerenność.

Zawsze podaję przykład wojen francusko‑niemieckich: w jednej wojnie Francja straciła Alzację i Lotaryngię, w drugiej – odzyskała Alzację i Lotaryngię. Gdzie dziś są Alzacja i Lotaryngia? W granicach Francji. W pewnym okresie, na przełomie XIX i XX wieku, te tereny znajdowały się w rękach Prus, a później w rękach Niemiec.

Tak więc historia pokazuje, że terytoria mogą zmieniać przynależność, a losy narodów mogą się odwracać. I mimo że w obecnej wojnie to nie Ukraińcy, lecz Rosja dokonała agresji, nadal uważam, że możliwe jest doprowadzenie do sytuacji, w której ciężkie straty zadane Rosji przy pomocy Zachodu zmuszą Kreml do zawarcia rozejmu korzystnego dla Ukrainy.

 Jeżeli mówimy o tym gronie dobrych ludzi, to kim oni właściwie są?

Mamy przecież Europę Zachodnią, w której obecnie rządzą w zdecydowanej większości normalni politycy. Bo to nie jest tak, że polityk musi być „dobrym człowiekiem” w sensie moralnym. On ma przede wszystkim porządnie rządzić swoim krajem, działać w jego interesie. Polityka to zawód nie dla Świętych Franciszków ani Samarytan. To zupełnie inna sprawa.

Ci ludzie dbają o interesy własnych krajów, o przestrzeganie prawa międzynarodowego, o poszanowanie norm przyjętych przez społeczność międzynarodową. I właśnie z takimi politykami mamy dziś do czynienia w Europie: z ludźmi, którzy doskonale rozumieją zagrożenie, jakie Rosja stwarza dla całego kontynentu. Wiedzą też, że Ukrainie trzeba pomóc w obronie jej suwerenności i zapewnieniu bezpieczeństwa.

Europa ponosi niemałe koszty tej pomocy – ale czyni to, bo uznaje, że tak trzeba. Bo uważa, że trzeba powstrzymać zło, które dziś uosabia Rosja Putina.

Europa przejrzała na oczy

A nie uważa Pan, że to uświadomienie sobie zagrożenia i zmiana myślenia na Zachodzie nastąpiły dopiero w ciągu ostatniego miesiąca, kiedy drony zaczęły się pojawiać w przestrzeni powietrznej państw NATO?

Nie, nie. To się dzieje od samego początku tej wojny —od chwili, w której Ukraina zaczęła otrzymywać pomoc z Zachodu. Początkowo przeważającą część tej pomocy zapewniali Amerykanie, ale bardzo szybko dołączyli Europejczycy. Amerykanie pomagają przede wszystkim militarnie, natomiast państwa europejskie gospodarczo, humanitarnie, finansowo. Ukraina otrzymuje od Europy ogromną, wręcz bezprecedensową, pomoc. I warto, żeby w Ukrainie istniała świadomość, że jest to pomoc, jakiej nigdy wcześniej nie dostał żaden kraj nieotrzymujący wsparcia sojuszniczego czy wspólnotowego.

Ukraina jest przecież poza NATO, poza Unią Europejską, a mimo to otrzymuje od tych struktur taką skalę wsparcia, jakiej historia dotychczas nie znała. To wynika z głębokiej świadomości zachodnioeuropejskich przywódców, że trzeba bronić zasad, norm i zobowiązań międzynarodowych, które muszą być przestrzegane. Ale przede wszystkim z przekonania, że trzeba stawić czoło zagrożeniu, którym jest współczesna Rosja.

Owszem, na początku wierzono jeszcze, że Rosję da się przekonać, przemówić jej do rozsądku.

Pamięta pani zapewne tego słynnego „telefonistę z Pałacu Elizejskiego”, jak nazywano w polskich mediach prezydenta Macrona, który przez długie miesiące próbował rozmawiać z Putinem. On naprawdę wierzył, że siłą swego intelektu i dyplomatycznego uroku zdoła wpłynąć na bandytę z Kremla, że przywróci go do rozsądku. Ale oczywiście nic z tego nie wyszło. Putin z niego kpił, drwił. W końcu Macron, urażony w swej dumie, zrozumiał, że z takimi ludźmi się nie rozmawia, i zaczął działać jak normalny przywódca. Dziś spisuje się znakomicie – zarówno w kwestii stosunku do Rosji, jak w sprawie pomocy dla Ukrainy.

Myślę więc, że ta przemiana, to przełożenie świadomości na działanie, nastąpiło dość szybko. Mieliśmy do czynienia z tym, co Niemcy nazywają Zeitenwende – przełomem epokowym. Niemcy także zmieniły swoje podejście, a Brytyjczycy od samego początku zachowali się bardzo dobrze. W istocie w ostatnich dniach nie wydarzyło się więc nic nagłego czy wyjątkowego. To proces, który trwa od początku wojny, od samej agresji Putina.

Jedyne, co się wydarzyło ostatnio, to fakt, że nasi sojusznicy, stacjonujący w ramach rotacyjnych misji lotniczych na terenie Polski, zachowali się dokładnie tak, jak należało. Działali zgodnie z procedurami, by the rules, by the book, jak mówią Amerykanie. Zadziałali w momencie, kiedy pojawiły się drony, a w kolejnych tygodniach podjęli decyzję o wzmocnieniu ochrony przestrzeni powietrznej krajów wschodniej flanki NATO. Sojusz postanowił wysłać dodatkowe siły, które umożliwiły uszczelnienie obrony przed ewentualnymi próbami ze strony Rosji. Wszystko przebiegło zgodnie z planem operacyjnym. Tak jak powinno.

Natomiast zmiana polityczna – w sensie mentalności, charakteru, decyzyjności, woli działania – dokonywała się stopniowo, krok po kroku, miesiąc po miesiącu, od lutego 2022 roku. I Zachód wobec Rosji już od dłuższego czasu zachowuje jednoznaczną postawę. Choć, oczywiście, pozostaje jeszcze pewien problem ze Stanami Zjednoczonymi.

 To przecież Amerykanie podpisali w Budapeszcie dokument zobowiązujący ich do obrony Ukrainy w razie zagrożenia.

Tak, Joe Biden o tym oczywiście wie. Ale dla obecnego prezydenta Stanów Zjednoczonych prawo międzynarodowe, zobowiązania międzynarodowe USA to, mówiąc słowami kanclerza Bismarcka, tylko „świstki papieru”. Stany Zjednoczone Donalda Trumpa nie czują się związane żadnymi wcześniej przyjętymi zobowiązaniami. I to jest właśnie problem.

Dziś Stany Zjednoczone właściwie stają się koniem trojańskim Putina na Zachodzie.

Bo Trump – i to widać bardzo wyraźnie – w tej wojnie stoi po stronie Rosji, po stronie Putina, a nie po stronie Ukrainy.

Widzieliśmy, jak zachwycał się w towarzystwie rzeźnika z Leningradu na Alasce. I widzieliśmy też, jak próbował upokorzyć prezydenta Zełenskiego w Białym Domu. Uważam, że Zełenski wytrzymał presję, zachował się bardzo honorowo – nie dał się złamać i zmiażdżyć. Nie dał się upokorzyć w Białym Domu, na oczach milionów ludzi. Chwała mu za to.

Przecież był w sytuacji dramatycznej – bez jakichkolwiek kart w ręku, jak mówił ten zepsuty miliarder z Nowego Jorku. „Nie masz kart, musisz zagrać tym, co masz” – rzucał mu z pogardą. Ale Zełenski wiedział, że polityka międzynarodowa to nie gra w karty. On nie grał o własny interes, on reprezentował kraj w stanie wojny. I dlatego się nie ugiął.

Mamy więc ze Stanami Zjednoczonymi poważny problem. W Europie coraz wyraźniej narasta świadomość, że w obliczu zagrożenia ze Wschodu– mam na myśli Rosję – Europa musi nauczyć się radzić sobie bez Ameryki.

Dziś główną przeszkodą w szybkim zakończeniu tej wojny, w dojściu do rozejmu, jest sam Donald Trump. Putin doskonale wie, że ma go po swojej stronie.

A Europejczycy nie mogą prowadzić skutecznych rozmów pokojowych bez udziału USA, bo zawsze pojawia się ten „słoń w składzie porcelany”, czyli Trump, i wszystko burzy, wszystko wywraca.

On uniemożliwia wymuszenie na Rosji zakończenia wojny. To ogromny problem dla Zachodu. Jednak Europejczycy coraz wyraźniej rozumieją, że nie mogą na Amerykę liczyć – że muszą sami zapewnić swoje bezpieczeństwo i bezpieczeństwo Ukrainy w tej wojnie przeciw rosyjskiej agresji.

 Trump sprawia, że tracę optymizm

Rok temu, tuż przed świętami, powiedział Pan w telewizji, że „światełka w tunelu nie ma”. A dziś w naszej rozmowie wspomina Pan o pewnej nadziei, o optymistycznej perspektywie zakończenia wojny. Co się zmieniło?

Wciąż nie jestem optymistą. Bo jeśli już jakieś światełko widać, to może to być raczej światełko nadjeżdżającego pociągu – widzę światełko w tunelu, ale to pociąg, który nas rozjedzie. Natomiast to, co dziś można uznać za pozytywne, to coraz twardsza postawa Europy wobec Rosji.

Jestem przekonany, że przywódcy zachodnioeuropejscy tego nie przewidzieli, gdy w roku 2022 czy 2023 mówili: „Będziemy wspierać Ukrainę tak długo, jak będzie trzeba”. I w drugiej połowie 2025 roku będą musieli powtarzać to samo. A to przecież oznacza, że nic się nie zmieniło. Rosja wciąż jest w ofensywie, jest powstrzymywana, ale nie ma żadnych oznak jej skłonności do zakończenia wojny. Teraz ma silny atut w postaci Trumpa, który faktycznie działa na jej korzyść.

Gdy Trump został wybrany, od razu napisałem artykuł, w którym wskazywałem, że Rosjanie postąpili według starego brytyjskiego powiedzenia: „Jeśli nie możesz ich pokonać, przyłącz się do nich”. Tyle że poszli o krok dalej: jeśli nie możesz ich pokonać, wybierz im swojego prezydenta.

I faktycznie przyczynili się do tego, że Donald Trump został wybrany po raz pierwszy na prezydenta, wiedząc, że będzie działał w zgodzie z ich interesami.

Oczywiście, istnieją różne hipotezy dotyczące powiązań, o których nie wiemy, więc nie będę w nie teraz wchodził. Ale to wszystko powoduje, że wciąż trudno być optymistą, zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt, że Ameryka moralnie upadła. W Białym Domu mamy do czynienia z kimś, kogo w najłagodniejszy sposób można by nazwać klaunem – osobą infantylną, nierozumną, a przy tym wykazującą niezrozumiałą słabość wobec Rosji i jej prezydenta. To nie są rzeczy, które mogą napawać optymizmem.

Natomiast paradoksalnie właśnie to powoduje, że Europa się jednoczy, że Europa się „wzmaga” – bierze się w garść w kwestii budowania zdolności obronnych, w tym skutecznej pomocy Ukrainie. I to jest ten element nadziei, ten optymistyczny aspekt rozwoju sytuacji.

Ale jeśli spojrzymy szerzej na to, co się dzieje… Miesiąc temu widzieliśmy zdjęcia z Pekinu: przywódca Chin, drugiego mocarstwa światowego, w otoczeniu dwóch bandytów, dwóch zbrodniarzy: Kim Dzong Una i Putina. Idą razem, bez cienia wstydu. Xi Jinping, idąc w ich towarzystwie, wysyła światu bardzo czytelny sygnał: tak będzie wyglądał świat, który chcemy budować. Porządek międzynarodowy, który mają w głowie Chiny, to porządek, który ucieleśniają ci, którzy stoją po jego lewicy i prawicy: Kim i Putin.

To jest przerażające, ale mam nadzieję, że świat ten sygnał odczytuje, że ta część świata, która nie chce żyć w porządku narzuconym przez bandytów, zaczyna się mobilizować.

Bo zdarza się, że musi upłynąć trochę czasu, zanim ludzie odzyskają rozsądek, charakter, moralną siłę. Zanim zrozumieją, że trzeba działać – również w zakresie tak zwanych capabilities, czyli realnych zdolności obronnych i politycznych.

Bezpieczeństwo Polski i krajów bałtyckich

‍Marina Stepanenko: Jak ocenia Pani system bezpieczeństwa w Europie Wschodniej, przede wszystkim w Polsce i krajach bałtyckich? Na ile jest on odporny na długotrwałą presję ze strony Rosji?

Monika Sus: Dla Polski i wszystkich krajów graniczących z Rosją NATO pozostaje kluczowym graczem w dziedzinie bezpieczeństwa. Od tego należy zacząć każdą dyskusję. W ramach NATO najważniejsze jest obecnie zwiększenie wydatków na obronność i nowe inwestycje.

Proces ten trwa, ale jeśli zapyta Pani, czy te kraje mogą samodzielnie bronić się przed Rosją, powiedziałabym, że nadal potrzebują wsparcia NATO – zwłaszcza kraje bałtyckie, które nie mają na przykład systemów obrony przeciwlotniczej. Aby przechwytywać drony i inne zagrożenia ze strony Rosji, ciągle polegają na samolotach i siłach powietrznych sojuszników.

Polska nieco się wyróżnia – jest większa, silniejsza i lepiej wyposażona, ma własny system obrony przeciwlotniczej, więc może wytrzymać dłużej niż kraje bałtyckie. Obecnie jesteśmy silniejsi niż w 2022 roku.

Polska coraz aktywniej pozycjonuje się jako „państwo frontowe” i jeden z głównych graczy w dziedzinie bezpieczeństwa w Europie. W swoich badaniach opisuje to Pani jako proces poszukiwania statusu (ang. status-seeking). Czy uważa Pani, że Polska osiągnęła już poziom wpływów odpowiadający jej ambicjom?

Oczywiście. Polska ma duże ambicje i bardzo ważna jest dla niej tak zwana polityka statusu.

Polska nie tylko przeznaczy prawie 5% swojego budżetu na obronność w latach 2025-2026, ale także dąży do tego, aby zostać uznaną za jeden z najsilniejszych krajów na wschodnim skrzydle.

Powiedziałabym, że rząd doskonale zdaje sobie sprawę, że z partnerami jesteśmy silniejsi. Musimy współpracować z NATO i korzystać z instrumentów stosowanych lub proponowanych przez UE. Najskuteczniejszą ochroną, jaką Polska może obecnie zapewnić, jak twierdzą przedstawiciele ministerstw spraw zagranicznych i obrony, jest oczywiście dostarczanie broni Ukrainie i zapewnienie jej zwycięstwa w wojnie.

Warszawa często podkreśla swoją szczególną rolę w regionie, a jednocześnie ścisłą współpracę ze Stanami Zjednoczonymi. Czy to nie dwuznaczne: z jednej strony dążenie do autonomii, z drugiej uzależnienie od czynnika amerykańskiego?

Koncepcja strategicznej autonomii nigdy nie była popularna w Polsce, ponieważ była to w istocie francuska idea niezależności od Stanów Zjednoczonych.

Obecnie sytuacja w Brukseli uległa zmianie – nie chodzi już tyle o „strategiczną autonomię”, ile o zdolność Europy do działania bez Stanów Zjednoczonych, gdy jest to konieczne.

Polska jest podzielona w tej kwestii. Rząd Tuska i minister spraw zagranicznych Sikorski są proeuropejscy i uważają, że wzmocnienie obrony UE jest sposobem na umocnienie zarówno UE, jak i NATO. Nie oznacza to, że nie chcą oni ścisłej współpracy ze Stanami Zjednoczonymi — Europa potrzebuje czasu, aby rozwinąć zdolność do samodzielnego działania, a to nie nastąpi w ciągu dwóch-trzech lat. Dlatego Polska kupuje amerykański sprzęt i ma nadzieję, że amerykańskie wojska pozostaną dłużej na wschodnim skrzydle, równolegle rozwijając europejskie możliwości.

Jednak jeśli zapytać kogoś z administracji prezydenta, to podkreśli on znaczenie USA jako jedynego skutecznego czynnika powstrzymującego Rosję i umniejszy znaczenie Europy. Z punktu widzenia eksperta jest to krótkowzroczne.

Myślę, że gdyby Karol Nawrocki lub inni jego zwolennicy doszli do władzy – bo prezydent nie może podejmować decyzji dotyczących polityki zagranicznej i bezpieczeństwa Polski – również wybraliby ścisłą współpracę z europejskimi sojusznikami, ponieważ dla Polski bardzo opłacalne finansowo jest współpracowanie z Europejczykami, przy jednoczesnym utrzymywaniu bliskich stosunków ze Stanami Zjednoczonymi.

Ta dychotomia nie jest wyjątkowa dla Polski – Niemcy również borykają się z nią po długim okresie zależności od Stanów Zjednoczonych.

Idziemy w dobrym kierunku, ale przez następne pięć do siedmiu lat Stany Zjednoczone pozostaną niezbędne do zapewnienia możliwości strategicznych, podczas gdy Europa rozwija własne. Jest to okres przejściowy.

Wspomniała Pani o amerykańskich siłach zbrojnych a w kontekście informacji o zmniejszeniu ich obecności w Rumunii Warszawa dostała potwierdzenie, że Stany Zjednoczone nie planują ograniczać swojej obecności wojskowej na terytorium Polski. Jak ocenia Pani znaczenie amerykańskich sił zbrojnych dla bezpieczeństwa regionalnego? Czy istnieją scenariusze, w których obecność ta mogłaby ulec zmianie i co oznaczałoby to dla Polski i krajów bałtyckich?

Wiem, że Pete Haggett był w Warszawie w lutym i spotkał się z naszym ministrem obrony, zapewniając, że Stany Zjednoczone nie planują wycofać wojsk. Ale szczerze mówiąc, Stany Zjednoczone mogą być nieprzewidywalne. Dzisiaj mogą powiedzieć jedno, a za dwa tygodnie zmienić zdanie – taka jest administracja Trumpa. Widzę oznaki, że wycofają wojska z Polski, ale co do krajów bałtyckich nie jestem już taka pewna.

Obecność Stanów Zjednoczonych jest niezwykle ważna, ponieważ, jak wiadomo, Rosja rozumie język siły. Stany Zjednoczone są najsilniejszym członkiem NATO, a ich wojska na wschodnim skrzydle zmuszają Rosję do zastanowienia się dwa razy zanim podejmie działania.

Niedawne wycofanie wojsk z Rumunii nie jest przyjemne, ale w razie potrzeby inni sojusznicy z NATO (Francja, Wielka Brytania, Hiszpania, Niemcy) mogliby łatwo wypełnić tę lukę. Mówimy tu o około tysiącu żołnierzy, a nie o wycofaniu wojsk na dużą skalę. Naprawdę martwiłabym się, gdyby Stany Zjednoczone zmniejszyły swoją obecność w Niemczech, zwłaszcza w bazie Ramstein, która ma kluczowe znaczenie dla ogólnego bezpieczeństwa Europy.

Pomimo znacznych wydatków Polski na obronność, istnieje ryzyko, że przygotowuje się ona do „niewłaściwej” wojny: przywiązuje dużą wagę do drogiego sprzętu, ale jest słabo chroniona przed współczesnymi zagrożeniami, takimi jak masowe ataki dronów lub operacje hybrydowe. Czy podziela Pani tę ocenę i jakie strategiczne korekty mogłyby wzmocnić obronę Polski i krajów bałtyckich?

Świetne pytanie. Nie mogę zbyt wiele powiedzieć o krajach bałtyckich, ponieważ nie śledzę uważnie ich inwestycji w obronność, ale Polska nadal ma skłonność do myślenia w kategoriach wojny konwencjonalnej, co jest przestarzałym podejściem. Widzieliśmy to na przykładzie dronów – używanie drogich rakiet do ich zestrzelenia nie jest rozsądne.

Należy oddać sprawiedliwość polskiemu przemysłowi obronnemu, który zaczyna zdawać sobie sprawę z konieczności uczenia się od Ukrainy – współczesna wojna, technologie podwójnego zastosowania, start-upy produkujące tańsze, szybsze i bardziej adaptacyjne systemy. To bardzo ważne.

Problem polega na tym, że około 90% budżetu obronnego Polski trafia do państwowych przedsiębiorstw, które są zbyt duże i zbyt powolne, aby wprowadzać innowacje.

Obecnie toczy się dyskusja — spóźniona, ale konieczna — na temat zaangażowania większej liczby prywatnych firm i start-upów, które mogą szybciej reagować i efektywnie wykorzystywać finansowanie publiczne.

Przedsiębiorstwa państwowe mogą produkować czołgi i samoloty, a prywatne firmy powinny stać się siłą napędową innowacji. Technologie wojskowe rozwijają się tak szybko, że musimy iść z duchem czasu. Mamy nadzieję, że kraje bałtyckie – z ich mniejszymi budżetami i silniejszą kulturą innowacji– radzą sobie z tym lepiej.

W końcu, jeśli Europa chce powstrzymać Rosję, wszystkie systemy muszą działać razem. Idealnie byłoby, gdyby NATO i UE koordynowały podział pracy – różne kraje specjalizowały się w różnych dziedzinach, współpracowały w produkcji, zwłaszcza z Ukrainą, która najszybciej wdraża innowacje.

Z moich rozmów w Brukseli i innych stolicach wynika, że świadomość tego faktu rośnie. Biurokracja UE utrudnia szybkie postępy, ale uznanie problemu jest pierwszym krokiem – i to jest optymistyczne.

Bada Pani współpracę w dziedzinie bezpieczeństwa. Czy można powiedzieć, że mechanizmy współpracy między NATO, UE i Polską funkcjonują skutecznie? Co ma decydujące znaczenie — struktury formalne czy nieformalne powiązania?

Oprócz wspomnianych przez Panią podmiotów istnieją również mniejsze struktury, takie jak projekty krajów Europy Północnej i Bałtyckiej (grupa Nordycko-Bałtycka Ósemka – przyp. autora) lub Rada Morza Bałtyckiego. Są one ważne, ponieważ są bardziej elastyczne – decyzje w małych grupach są podejmowane szybciej niż w NATO czy UE. Mniejsze formaty pomagają również stworzyć impuls do działania większych organizacji, dlatego są ważną częścią europejskiego krajobrazu bezpieczeństwa.

Ogólnie rzecz biorąc, współpraca między NATO a UE przebiega dość dobrze, chociaż nadal jest ograniczona takimi kwestiami, jak spór między Turcją, Cyprem i Grecją, który utrudnia wymianę danych wywiadowczych. Ważne jest, że UE nie dąży już do powielania działań NATO. Jej rola polega na zachęcaniu państw członkowskich do bardziej efektywnego wydawania środków na obronność zgodnie z planami NATO, oferując pożyczki lub zachęty finansowe.

Struktura bezpieczeństwa Europy jest złożona i prawdopodobnie będziemy świadkami bardziej elastycznych, nieformalnych formatów, takich jak „koalicja chętnych” dla Ukrainy. Zwłaszcza biorąc pod uwagę, że niektórzy sojusznicy nie ufają obecnie Stanom Zjednoczonym. Jednak takie koalicje mogą funkcjonować dopiero po zawieszeniu broni i będą opierać się na logistyce NATO.

Potrzebne są zarówno struktury formalne, jaki nieformalne, które powinny się wzajemnie uzupełniać. System bezpieczeństwa Europy rozwijał się stopniowo po II wojnie światowej i zamiast wymyślać go na nowo, powinniśmy jak najskuteczniej wykorzystać to, co mamy. Właśnie to starają się zrobić zarówno NATO, jak i UE.

Polska – Ukraina: współpraca w dziedzinie bezpieczeństwa

Jak scharakteryzowałaby Pani dzisiejszy poziom współpracy między Polską a Ukrainą w dziedzinie bezpieczeństwa?

Polska pozostaje jednym z najsilniejszych sojuszników Ukrainy w kwestii dostaw broni – i oczywiście powinno to być stałe i oczywiste. Na szczęście każdy poważny polityk sprawujący dziś władzę w Polsce doskonale rozumie, że bezpieczeństwo Ukrainy jest ściśle związane z bezpieczeństwem Polski. Ukraina w zasadzie toczy wojnę w naszym imieniu i musimy zrobić wszystko, co w naszej mocy, aby ją wesprzeć.

Uważam za bardzo zły znak, że prezydent Nawrocki nie odwiedził jeszcze Kijowa.

Z różnych źródeł słyszymy, że prezydent Zełenski wielokrotnie go zapraszał, ale Nawrocki do tej pory nie potwierdził wizyty – i to jest duży błąd.

A jak ocenia Pani stan współpracy zbrojeniowej między Polską a Ukrainą?

Współpraca między firmami zbrojeniowymi staje się coraz intensywniejsza, ale możemy zrobić więcej. Na przykład Dania realizuje już kilka wspólnych projektów z ukraińskimi firmami – i jest to obszar, w którym Polska również mogłaby zintensyfikować swoje działania.

Jestem bardzo wdzięczna Polsce za to, że to właśnie ona zainicjowała misję UE w zakresie szkolenia ukraińskich żołnierzy i że częściowo dzieje się to na terytorium Polski. Jest to bez wątpienia pozytywny krok.

Jakie czynniki polityczne lub społeczne utrudniają pogłębienie współpracy wojskowej między naszymi dwoma państwami?

 Niepokoi mnie to, jak toksyczny staje się klimat polityczny między naszymi dwoma krajami.

Niektórzy przedstawiciele polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych są szczerze zaniepokojeni tym, że na przykład, jeśli Polska dołączy do „koalicji chętnych” i wyśle swoje wojska, będzie to zbyt ryzykowne z politycznego punktu widzenia.

W obu krajach istnieją siły nacjonalistyczne, które mogłyby wykorzystać taki krok. W Ukrainie niektórzy mogliby powiedzieć, że Polska dokonała inwazji – jest to narracja aktywnie podsycana przez Rosję. W Polsce nacjonaliści mogliby twierdzić, że tracimy żołnierzy za granicą i powinniśmy skupić się wyłącznie na obronie własnego terytorium, a nawet argumentować, że oddanie Ukrainy Rosji przyniesie pokój – co oczywiście jest nieprawdą, ale taka retoryka zyskuje na popularności.

Rząd Polski obawia się, że wprowadzenie wojsk może zostać wykorzystane do celów politycznych i sprowokować oskarżenia rządu o ochronę interesów Ukrainy zamiast Polski. A to może wzmocnić partie takie jak Konfederacja i Prawo i Sprawiedliwość. Dlatego rozumiem, dlaczego rząd jest ostrożny. Jednocześnie z punktu widzenia eksperta chciałabym, aby Polska była bardziej aktywna.

A także, aby zarówno Ukraina, jak i Polska były bardziej wrażliwe na kwestie historyczne. Tak, mamy trudną przeszłość, ale teraz mamy wspólnego wroga – i to powinno przeważyć stare urazy.

Powiem coś optymistycznego: wszyscy, z którymi rozmawiałam w branży obronnej, twierdzą, że Polska będzie aktywnie uczestniczyć w każdej „koalicji chętnych”, ponieważ cała logistyka – żołnierze, broń, transport, lotniska i infrastruktura – będzie przebiegać przez Polskę. Brak wojsk na ziemi nie oznacza braku samolotów w powietrzu. Polska mogłaby pomóc w ochronie przestrzeni powietrznej Ukrainy, gdy zostanie osiągnięte zawieszenie broni.

‍

Czynnik amerykański i globalne zmiany

Ostatnie działania administracji Trumpa, w szczególności porozumienie z Seulem w sprawie transferu technologii dla floty atomowych okrętów podwodnych, wzmocnieniu roli polityki dalekowschodniej USA? Czy Europa, a zwłaszcza Polska i kraje bałtyckie, nie ryzykują, że znajdą się poza centrum uwagi polityki bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych?

Krótka odpowiedź brzmi: tak. Ale myślę, że jest to coś, co obserwujemy w Stanach Zjednoczonych już od dłuższego czasu. I jest to z pewnością jeden z powodów, dla których Europa musi być w stanie się bronić.

Bo nawet jeśli, powiedzmy, demokraci powrócą do Białego Domu i nawet jeśli będą oddani Europie i przychylni stosunkom transatlantyckim, to głównym przeciwnikiem Stanów Zjednoczonych pozostają Chiny i wszyscy o tym wiedzą.

Myślę, że w amerykańskiej administracji –zarówno wśród demokratów, jak i republikanów – panuje szeroka zgoda co do tego, że Europa musi być w stanie się bronić na wypadek, gdyby Stany Zjednoczone zostały zmuszone do przeniesienia swoich sił w region Indo-Pacyfiku.

Jak Polska mogłaby wtedy dostosować swoją strategię, aby zachować znaczenie i wagę w oczach Waszyngtonu?

Bardzo trudno będzie utrzymać wpływ, jeśli Stany Zjednoczone rzeczywiście będą zmuszone przenieść swoją uwagę z Europy. Uważam, że najlepszym scenariuszem dla Polski – i dla NATO jako całości – jest maksymalne wzmocnienie europejskiego filaru NATO.

Nie jestem pewna, czy samo kupowanie broni od Stanów Zjednoczonych – jak proponują niektórzy nasi prawicowi politycy – jest naprawdę właściwą strategią, aby utrzymać Amerykę na wschodnim skrzydle. Chodzi raczej o to, aby pokazać Stanom Zjednoczonym, że wydajemy wystarczająco dużo, inwestujemy we własne możliwości i udowadniamy, że możemy być silnym sojusznikiem. Ale w tym celu musimy zbudować znacznie silniejsze siły zbrojne w całej Europie, a nie tylko na wschodnim skrzydle.

Omówiłyśmy nieformalne formaty współpracy w Europie, ale mamy też wiele podobnych przykładów na skalę światową – od AUKUS po partnerstwa UE z azjatyckimi demokracjami. Czy te „elastyczne sojusze” stwarzają nowe możliwości dla zbiorowego bezpieczeństwa, czy też wręcz przeciwnie – ryzyko fragmentacji globalnego systemu?

Kolejne interesujące pytanie. Spróbuję udzielić krótkiej odpowiedzi: jedno i drugie. Te mniejsze formaty są potrzebne, ponieważ po prostu potrzebujemy większej elastyczności w tych strukturach.

Można ograniczyć ryzyko podziału, znajdując sposoby informowania i angażowania sojuszników, którzy nie należą do tych niewielkich ugrupowań. W razie potrzeby można również w pewnym stopniu włączyć do tych elastycznych formatów oficjalne organizacje międzynarodowe, co jest całkowicie realne. Widzieliśmy już, jak to działa w Europie, i jestem optymistką, że możemy to zobaczyć na arenie globalnej.

Oczywiście sprawia to, że świat staje się bardziej złożony, a wraz ze wzrostem złożoności zawsze istnieje ryzyko fragmentacji.

Ale jeśli spojrzeć na szklankę do połowy pełną, to istnienie bardziej zróżnicowanych systemów bezpieczeństwa może uczynić cały system bardziej odpornym.

Wyobraźmy sobie scenariusz, w którym na przykład Węgry, Słowacja, Czechy i Stany Zjednoczone blokują decyzje NATO, ponieważ stają się one bardziej zgodne z Rosją. W takim przypadku kraje o podobnych poglądach, takie jak Kanada i inni członkowie NATO, a nawet partnerzy, tacy jak Nowa Zelandia, Indonezja czy Korea Południowa, mogą nadal połączyć siły, aby utworzyć koalicję i podjąć działania. Na tym właśnie polega przewaga tego elastycznego formatu.

Monika Sus — profesorka Instytutu Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk w Warszawie, współpracowniczka Europejskiego Instytutu Uniwersyteckiego we Florencji, adiunkt i pracownik naukowy Szkoły Hertie (Berlin),redaktor serii Central and Eastern European Perspectives on International Relations wydawnictwa Palgrave Macmillan.