Czat z wrogiem. Kto, po co i jak robi z nastolatków dywersantów i sabotażystów

Bezpieczeństwo Polski i krajów bałtyckich

‍Marina Stepanenko: Jak ocenia Pani system bezpieczeństwa w Europie Wschodniej, przede wszystkim w Polsce i krajach bałtyckich? Na ile jest on odporny na długotrwałą presję ze strony Rosji?

Monika Sus: Dla Polski i wszystkich krajów graniczących z Rosją NATO pozostaje kluczowym graczem w dziedzinie bezpieczeństwa. Od tego należy zacząć każdą dyskusję. W ramach NATO najważniejsze jest obecnie zwiększenie wydatków na obronność i nowe inwestycje.

Proces ten trwa, ale jeśli zapyta Pani, czy te kraje mogą samodzielnie bronić się przed Rosją, powiedziałabym, że nadal potrzebują wsparcia NATO – zwłaszcza kraje bałtyckie, które nie mają na przykład systemów obrony przeciwlotniczej. Aby przechwytywać drony i inne zagrożenia ze strony Rosji, ciągle polegają na samolotach i siłach powietrznych sojuszników.

Polska nieco się wyróżnia – jest większa, silniejsza i lepiej wyposażona, ma własny system obrony przeciwlotniczej, więc może wytrzymać dłużej niż kraje bałtyckie. Obecnie jesteśmy silniejsi niż w 2022 roku.

Polska coraz aktywniej pozycjonuje się jako „państwo frontowe” i jeden z głównych graczy w dziedzinie bezpieczeństwa w Europie. W swoich badaniach opisuje to Pani jako proces poszukiwania statusu (ang. status-seeking). Czy uważa Pani, że Polska osiągnęła już poziom wpływów odpowiadający jej ambicjom?

Oczywiście. Polska ma duże ambicje i bardzo ważna jest dla niej tak zwana polityka statusu.

Polska nie tylko przeznaczy prawie 5% swojego budżetu na obronność w latach 2025-2026, ale także dąży do tego, aby zostać uznaną za jeden z najsilniejszych krajów na wschodnim skrzydle.

Powiedziałabym, że rząd doskonale zdaje sobie sprawę, że z partnerami jesteśmy silniejsi. Musimy współpracować z NATO i korzystać z instrumentów stosowanych lub proponowanych przez UE. Najskuteczniejszą ochroną, jaką Polska może obecnie zapewnić, jak twierdzą przedstawiciele ministerstw spraw zagranicznych i obrony, jest oczywiście dostarczanie broni Ukrainie i zapewnienie jej zwycięstwa w wojnie.

Warszawa często podkreśla swoją szczególną rolę w regionie, a jednocześnie ścisłą współpracę ze Stanami Zjednoczonymi. Czy to nie dwuznaczne: z jednej strony dążenie do autonomii, z drugiej uzależnienie od czynnika amerykańskiego?

Koncepcja strategicznej autonomii nigdy nie była popularna w Polsce, ponieważ była to w istocie francuska idea niezależności od Stanów Zjednoczonych.

Obecnie sytuacja w Brukseli uległa zmianie – nie chodzi już tyle o „strategiczną autonomię”, ile o zdolność Europy do działania bez Stanów Zjednoczonych, gdy jest to konieczne.

Polska jest podzielona w tej kwestii. Rząd Tuska i minister spraw zagranicznych Sikorski są proeuropejscy i uważają, że wzmocnienie obrony UE jest sposobem na umocnienie zarówno UE, jak i NATO. Nie oznacza to, że nie chcą oni ścisłej współpracy ze Stanami Zjednoczonymi — Europa potrzebuje czasu, aby rozwinąć zdolność do samodzielnego działania, a to nie nastąpi w ciągu dwóch-trzech lat. Dlatego Polska kupuje amerykański sprzęt i ma nadzieję, że amerykańskie wojska pozostaną dłużej na wschodnim skrzydle, równolegle rozwijając europejskie możliwości.

Jednak jeśli zapytać kogoś z administracji prezydenta, to podkreśli on znaczenie USA jako jedynego skutecznego czynnika powstrzymującego Rosję i umniejszy znaczenie Europy. Z punktu widzenia eksperta jest to krótkowzroczne.

Myślę, że gdyby Karol Nawrocki lub inni jego zwolennicy doszli do władzy – bo prezydent nie może podejmować decyzji dotyczących polityki zagranicznej i bezpieczeństwa Polski – również wybraliby ścisłą współpracę z europejskimi sojusznikami, ponieważ dla Polski bardzo opłacalne finansowo jest współpracowanie z Europejczykami, przy jednoczesnym utrzymywaniu bliskich stosunków ze Stanami Zjednoczonymi.

Ta dychotomia nie jest wyjątkowa dla Polski – Niemcy również borykają się z nią po długim okresie zależności od Stanów Zjednoczonych.

Idziemy w dobrym kierunku, ale przez następne pięć do siedmiu lat Stany Zjednoczone pozostaną niezbędne do zapewnienia możliwości strategicznych, podczas gdy Europa rozwija własne. Jest to okres przejściowy.

Wspomniała Pani o amerykańskich siłach zbrojnych a w kontekście informacji o zmniejszeniu ich obecności w Rumunii Warszawa dostała potwierdzenie, że Stany Zjednoczone nie planują ograniczać swojej obecności wojskowej na terytorium Polski. Jak ocenia Pani znaczenie amerykańskich sił zbrojnych dla bezpieczeństwa regionalnego? Czy istnieją scenariusze, w których obecność ta mogłaby ulec zmianie i co oznaczałoby to dla Polski i krajów bałtyckich?

Wiem, że Pete Haggett był w Warszawie w lutym i spotkał się z naszym ministrem obrony, zapewniając, że Stany Zjednoczone nie planują wycofać wojsk. Ale szczerze mówiąc, Stany Zjednoczone mogą być nieprzewidywalne. Dzisiaj mogą powiedzieć jedno, a za dwa tygodnie zmienić zdanie – taka jest administracja Trumpa. Widzę oznaki, że wycofają wojska z Polski, ale co do krajów bałtyckich nie jestem już taka pewna.

Obecność Stanów Zjednoczonych jest niezwykle ważna, ponieważ, jak wiadomo, Rosja rozumie język siły. Stany Zjednoczone są najsilniejszym członkiem NATO, a ich wojska na wschodnim skrzydle zmuszają Rosję do zastanowienia się dwa razy zanim podejmie działania.

Niedawne wycofanie wojsk z Rumunii nie jest przyjemne, ale w razie potrzeby inni sojusznicy z NATO (Francja, Wielka Brytania, Hiszpania, Niemcy) mogliby łatwo wypełnić tę lukę. Mówimy tu o około tysiącu żołnierzy, a nie o wycofaniu wojsk na dużą skalę. Naprawdę martwiłabym się, gdyby Stany Zjednoczone zmniejszyły swoją obecność w Niemczech, zwłaszcza w bazie Ramstein, która ma kluczowe znaczenie dla ogólnego bezpieczeństwa Europy.

Pomimo znacznych wydatków Polski na obronność, istnieje ryzyko, że przygotowuje się ona do „niewłaściwej” wojny: przywiązuje dużą wagę do drogiego sprzętu, ale jest słabo chroniona przed współczesnymi zagrożeniami, takimi jak masowe ataki dronów lub operacje hybrydowe. Czy podziela Pani tę ocenę i jakie strategiczne korekty mogłyby wzmocnić obronę Polski i krajów bałtyckich?

Świetne pytanie. Nie mogę zbyt wiele powiedzieć o krajach bałtyckich, ponieważ nie śledzę uważnie ich inwestycji w obronność, ale Polska nadal ma skłonność do myślenia w kategoriach wojny konwencjonalnej, co jest przestarzałym podejściem. Widzieliśmy to na przykładzie dronów – używanie drogich rakiet do ich zestrzelenia nie jest rozsądne.

Należy oddać sprawiedliwość polskiemu przemysłowi obronnemu, który zaczyna zdawać sobie sprawę z konieczności uczenia się od Ukrainy – współczesna wojna, technologie podwójnego zastosowania, start-upy produkujące tańsze, szybsze i bardziej adaptacyjne systemy. To bardzo ważne.

Problem polega na tym, że około 90% budżetu obronnego Polski trafia do państwowych przedsiębiorstw, które są zbyt duże i zbyt powolne, aby wprowadzać innowacje.

Obecnie toczy się dyskusja — spóźniona, ale konieczna — na temat zaangażowania większej liczby prywatnych firm i start-upów, które mogą szybciej reagować i efektywnie wykorzystywać finansowanie publiczne.

Przedsiębiorstwa państwowe mogą produkować czołgi i samoloty, a prywatne firmy powinny stać się siłą napędową innowacji. Technologie wojskowe rozwijają się tak szybko, że musimy iść z duchem czasu. Mamy nadzieję, że kraje bałtyckie – z ich mniejszymi budżetami i silniejszą kulturą innowacji– radzą sobie z tym lepiej.

W końcu, jeśli Europa chce powstrzymać Rosję, wszystkie systemy muszą działać razem. Idealnie byłoby, gdyby NATO i UE koordynowały podział pracy – różne kraje specjalizowały się w różnych dziedzinach, współpracowały w produkcji, zwłaszcza z Ukrainą, która najszybciej wdraża innowacje.

Z moich rozmów w Brukseli i innych stolicach wynika, że świadomość tego faktu rośnie. Biurokracja UE utrudnia szybkie postępy, ale uznanie problemu jest pierwszym krokiem – i to jest optymistyczne.

Bada Pani współpracę w dziedzinie bezpieczeństwa. Czy można powiedzieć, że mechanizmy współpracy między NATO, UE i Polską funkcjonują skutecznie? Co ma decydujące znaczenie — struktury formalne czy nieformalne powiązania?

Oprócz wspomnianych przez Panią podmiotów istnieją również mniejsze struktury, takie jak projekty krajów Europy Północnej i Bałtyckiej (grupa Nordycko-Bałtycka Ósemka – przyp. autora) lub Rada Morza Bałtyckiego. Są one ważne, ponieważ są bardziej elastyczne – decyzje w małych grupach są podejmowane szybciej niż w NATO czy UE. Mniejsze formaty pomagają również stworzyć impuls do działania większych organizacji, dlatego są ważną częścią europejskiego krajobrazu bezpieczeństwa.

Ogólnie rzecz biorąc, współpraca między NATO a UE przebiega dość dobrze, chociaż nadal jest ograniczona takimi kwestiami, jak spór między Turcją, Cyprem i Grecją, który utrudnia wymianę danych wywiadowczych. Ważne jest, że UE nie dąży już do powielania działań NATO. Jej rola polega na zachęcaniu państw członkowskich do bardziej efektywnego wydawania środków na obronność zgodnie z planami NATO, oferując pożyczki lub zachęty finansowe.

Struktura bezpieczeństwa Europy jest złożona i prawdopodobnie będziemy świadkami bardziej elastycznych, nieformalnych formatów, takich jak „koalicja chętnych” dla Ukrainy. Zwłaszcza biorąc pod uwagę, że niektórzy sojusznicy nie ufają obecnie Stanom Zjednoczonym. Jednak takie koalicje mogą funkcjonować dopiero po zawieszeniu broni i będą opierać się na logistyce NATO.

Potrzebne są zarówno struktury formalne, jaki nieformalne, które powinny się wzajemnie uzupełniać. System bezpieczeństwa Europy rozwijał się stopniowo po II wojnie światowej i zamiast wymyślać go na nowo, powinniśmy jak najskuteczniej wykorzystać to, co mamy. Właśnie to starają się zrobić zarówno NATO, jak i UE.

Polska – Ukraina: współpraca w dziedzinie bezpieczeństwa

Jak scharakteryzowałaby Pani dzisiejszy poziom współpracy między Polską a Ukrainą w dziedzinie bezpieczeństwa?

Polska pozostaje jednym z najsilniejszych sojuszników Ukrainy w kwestii dostaw broni – i oczywiście powinno to być stałe i oczywiste. Na szczęście każdy poważny polityk sprawujący dziś władzę w Polsce doskonale rozumie, że bezpieczeństwo Ukrainy jest ściśle związane z bezpieczeństwem Polski. Ukraina w zasadzie toczy wojnę w naszym imieniu i musimy zrobić wszystko, co w naszej mocy, aby ją wesprzeć.

Uważam za bardzo zły znak, że prezydent Nawrocki nie odwiedził jeszcze Kijowa.

Z różnych źródeł słyszymy, że prezydent Zełenski wielokrotnie go zapraszał, ale Nawrocki do tej pory nie potwierdził wizyty – i to jest duży błąd.

A jak ocenia Pani stan współpracy zbrojeniowej między Polską a Ukrainą?

Współpraca między firmami zbrojeniowymi staje się coraz intensywniejsza, ale możemy zrobić więcej. Na przykład Dania realizuje już kilka wspólnych projektów z ukraińskimi firmami – i jest to obszar, w którym Polska również mogłaby zintensyfikować swoje działania.

Jestem bardzo wdzięczna Polsce za to, że to właśnie ona zainicjowała misję UE w zakresie szkolenia ukraińskich żołnierzy i że częściowo dzieje się to na terytorium Polski. Jest to bez wątpienia pozytywny krok.

Jakie czynniki polityczne lub społeczne utrudniają pogłębienie współpracy wojskowej między naszymi dwoma państwami?

 Niepokoi mnie to, jak toksyczny staje się klimat polityczny między naszymi dwoma krajami.

Niektórzy przedstawiciele polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych są szczerze zaniepokojeni tym, że na przykład, jeśli Polska dołączy do „koalicji chętnych” i wyśle swoje wojska, będzie to zbyt ryzykowne z politycznego punktu widzenia.

W obu krajach istnieją siły nacjonalistyczne, które mogłyby wykorzystać taki krok. W Ukrainie niektórzy mogliby powiedzieć, że Polska dokonała inwazji – jest to narracja aktywnie podsycana przez Rosję. W Polsce nacjonaliści mogliby twierdzić, że tracimy żołnierzy za granicą i powinniśmy skupić się wyłącznie na obronie własnego terytorium, a nawet argumentować, że oddanie Ukrainy Rosji przyniesie pokój – co oczywiście jest nieprawdą, ale taka retoryka zyskuje na popularności.

Rząd Polski obawia się, że wprowadzenie wojsk może zostać wykorzystane do celów politycznych i sprowokować oskarżenia rządu o ochronę interesów Ukrainy zamiast Polski. A to może wzmocnić partie takie jak Konfederacja i Prawo i Sprawiedliwość. Dlatego rozumiem, dlaczego rząd jest ostrożny. Jednocześnie z punktu widzenia eksperta chciałabym, aby Polska była bardziej aktywna.

A także, aby zarówno Ukraina, jak i Polska były bardziej wrażliwe na kwestie historyczne. Tak, mamy trudną przeszłość, ale teraz mamy wspólnego wroga – i to powinno przeważyć stare urazy.

Powiem coś optymistycznego: wszyscy, z którymi rozmawiałam w branży obronnej, twierdzą, że Polska będzie aktywnie uczestniczyć w każdej „koalicji chętnych”, ponieważ cała logistyka – żołnierze, broń, transport, lotniska i infrastruktura – będzie przebiegać przez Polskę. Brak wojsk na ziemi nie oznacza braku samolotów w powietrzu. Polska mogłaby pomóc w ochronie przestrzeni powietrznej Ukrainy, gdy zostanie osiągnięte zawieszenie broni.

‍

Czynnik amerykański i globalne zmiany

Ostatnie działania administracji Trumpa, w szczególności porozumienie z Seulem w sprawie transferu technologii dla floty atomowych okrętów podwodnych, wzmocnieniu roli polityki dalekowschodniej USA? Czy Europa, a zwłaszcza Polska i kraje bałtyckie, nie ryzykują, że znajdą się poza centrum uwagi polityki bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych?

Krótka odpowiedź brzmi: tak. Ale myślę, że jest to coś, co obserwujemy w Stanach Zjednoczonych już od dłuższego czasu. I jest to z pewnością jeden z powodów, dla których Europa musi być w stanie się bronić.

Bo nawet jeśli, powiedzmy, demokraci powrócą do Białego Domu i nawet jeśli będą oddani Europie i przychylni stosunkom transatlantyckim, to głównym przeciwnikiem Stanów Zjednoczonych pozostają Chiny i wszyscy o tym wiedzą.

Myślę, że w amerykańskiej administracji –zarówno wśród demokratów, jak i republikanów – panuje szeroka zgoda co do tego, że Europa musi być w stanie się bronić na wypadek, gdyby Stany Zjednoczone zostały zmuszone do przeniesienia swoich sił w region Indo-Pacyfiku.

Jak Polska mogłaby wtedy dostosować swoją strategię, aby zachować znaczenie i wagę w oczach Waszyngtonu?

Bardzo trudno będzie utrzymać wpływ, jeśli Stany Zjednoczone rzeczywiście będą zmuszone przenieść swoją uwagę z Europy. Uważam, że najlepszym scenariuszem dla Polski – i dla NATO jako całości – jest maksymalne wzmocnienie europejskiego filaru NATO.

Nie jestem pewna, czy samo kupowanie broni od Stanów Zjednoczonych – jak proponują niektórzy nasi prawicowi politycy – jest naprawdę właściwą strategią, aby utrzymać Amerykę na wschodnim skrzydle. Chodzi raczej o to, aby pokazać Stanom Zjednoczonym, że wydajemy wystarczająco dużo, inwestujemy we własne możliwości i udowadniamy, że możemy być silnym sojusznikiem. Ale w tym celu musimy zbudować znacznie silniejsze siły zbrojne w całej Europie, a nie tylko na wschodnim skrzydle.

Omówiłyśmy nieformalne formaty współpracy w Europie, ale mamy też wiele podobnych przykładów na skalę światową – od AUKUS po partnerstwa UE z azjatyckimi demokracjami. Czy te „elastyczne sojusze” stwarzają nowe możliwości dla zbiorowego bezpieczeństwa, czy też wręcz przeciwnie – ryzyko fragmentacji globalnego systemu?

Kolejne interesujące pytanie. Spróbuję udzielić krótkiej odpowiedzi: jedno i drugie. Te mniejsze formaty są potrzebne, ponieważ po prostu potrzebujemy większej elastyczności w tych strukturach.

Można ograniczyć ryzyko podziału, znajdując sposoby informowania i angażowania sojuszników, którzy nie należą do tych niewielkich ugrupowań. W razie potrzeby można również w pewnym stopniu włączyć do tych elastycznych formatów oficjalne organizacje międzynarodowe, co jest całkowicie realne. Widzieliśmy już, jak to działa w Europie, i jestem optymistką, że możemy to zobaczyć na arenie globalnej.

Oczywiście sprawia to, że świat staje się bardziej złożony, a wraz ze wzrostem złożoności zawsze istnieje ryzyko fragmentacji.

Ale jeśli spojrzeć na szklankę do połowy pełną, to istnienie bardziej zróżnicowanych systemów bezpieczeństwa może uczynić cały system bardziej odpornym.

Wyobraźmy sobie scenariusz, w którym na przykład Węgry, Słowacja, Czechy i Stany Zjednoczone blokują decyzje NATO, ponieważ stają się one bardziej zgodne z Rosją. W takim przypadku kraje o podobnych poglądach, takie jak Kanada i inni członkowie NATO, a nawet partnerzy, tacy jak Nowa Zelandia, Indonezja czy Korea Południowa, mogą nadal połączyć siły, aby utworzyć koalicję i podjąć działania. Na tym właśnie polega przewaga tego elastycznego formatu.

Monika Sus — profesorka Instytutu Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk w Warszawie, współpracowniczka Europejskiego Instytutu Uniwersyteckiego we Florencji, adiunkt i pracownik naukowy Szkoły Hertie (Berlin),redaktor serii Central and Eastern European Perspectives on International Relations wydawnictwa Palgrave Macmillan.

Pierwsze pytanie psychiatry brzmiało: „Dlaczego pani nie pracuje?”.

Skierowanie do psychiatry otrzymałam kilka miesięcy przed wejściem w życie nowej ustawy o tymczasowej ochronie, ale moja kolej przyszła dopiero w październiku. Po tym, jak test na depresję wykazał trzykrotnie wyższy od normy wynik, psycholog, która od dawna mi pomaga, poradziła mi, żebym zgłosiła się do specjalisty, który przepisze mi leki przeciwdepresyjne. Pierwszym pytaniem psychiatry było: „Dlaczego pani nie pracuje?”. Kiedy odpowiedziałam, że mogę pracować tylko jako freelancerka, ponieważ mam dziecko z niepełnosprawnością, które wymaga mojej ciągłej uwagi, psychiatra poradziła: „Trzeba pracować – wtedy depresja minie. Ile osób ma dzieci specjalnej troski i pracują”. Lekarka nie poinformowała mnie, w jaki sposób zrealizować ten pomysł, nie mając w Polsce rodziny, która mogłaby pomóc mi z dzieckiem. Zastąpiła profesjonalną pomoc presją psychiczną.

Po 30 września 2025 r., zgodnie ze specjalną ustawą o tymczasowej ochronie, jeśli cudzoziemiec posiadający status UKR nie ma ubezpieczenia NFZ (tj. jeśli nie ma zatrudnienia, nie jest związany z pracującym członkiem rodziny lub nie opłaca dobrowolnie składki ubezpieczeniowej), nie ma dostępu do następujących usług:

• Rehabilitacja
• Otrzymywanie bezpłatnych leków dostępnych w ramach ubezpieczenia państwowego
• Leczenie stomatologiczne
• Transplantacja i najnowsze oraz eksperymentalne metody leczenia nowotworów
• Leczenie zaćmy

Pełna lista niedostępnych usług znajduje się na stronie NFZ.

‍Co pozostaje bez zmian?

• Pomoc medyczna w nagłych wypadkach (pogotowie ratunkowe i SOR)
• Pomoc medyczna dla dzieci poniżej 18 roku życia i kobiet w ciąży
• Obowiązkowe szczepienia
• Leczenie w przypadku zagrożenia życia i zdrowia

Jednak w praktyce okazuje się, że Ukraińcom posiadającym status UKR coraz częściej odmawia się świadczeń medycznych, nawet jeśli nie znajdują się one na liście usług ograniczonych.

„Pokaż, gdzie to jest napisane”

Mieszkanka Charkowa Marina Ivanchuk przyszła na badanie przesiewowe w drugim trymestrze ciąży i otrzymała odmowę wykonania zabiegu.

- Badanie przesiewowe w pierwszym trymestrze ciąży wykonałam w szpitalu przy oddziale położniczym w Warszawie, tam też zapisałam się na badanie w drugim trymestrze, ale kiedy przyszłam, odmówiono mi wykonania badania – opowiada Marina. - Obecnie nie pracuję, więc powiedziano mi, że bezrobotnym nie wykonuje się badań prenatalnych. Mogą mi zrobić tylko zwykłe USG, posłuchać bicia serca płodu i powiedzieć, czy wszystko z nim w porządku, ale badania przesiewowego — nie.

Od razu poprosiłam panią w recepcji, aby pokazała mi, gdzie jest napisane, że ta procedura nie jest dla mnie przewidziana, ponieważ jest ona obowiązkowa dla kobiet w ciąży. Ale zamiast odpowiedzi, usłyszałam wykład na temat sprawiedliwości: skoro przez trzy lata wszystko otrzymywałaś za darmo, a teraz znowu domagasz się badań i leków — idź do pracy lub zrób badania w prywatnej klinice.

Ale to nie powstrzymało Maryny. Weszła na stronę NFZ i nie znalazła tam informacji, że badania przesiewowe w drugim trymestrze ciąży znajdują się na liście usług ograniczonych, więc pokazała tę informację w recepcji szpitala.

‍— Spokojnie poprosiłam panią, aby pokazała mi, gdzie jest napisane, że jest to zabronione. Ponieważ wiem, że finansowane jest tylko badanie przesiewowe w trzecim trymestrze, podczas gdy badanie przesiewowe w drugim trymestrze jest obowiązkowe. Powiedziano mi, że tak jest napisane w komputerowej wersji programu. Poprosiłam, aby pokazano mi monitor

. W odpowiedzi zaproponowano mi, abym wszystko wyjaśniła w NFZ — kontynuuje Marina Ivanchuk. — Zgodziłam się, ale poprosiłam panią z recepcji o podanie jej imienia i nazwiska oraz stanowiska, aby szczegółowo opisać swoją sytuację i skierować ją do NFZ w celu wyjaśnienia. A potem dodałam, że straciłam pracę dosłownie zaraz po tym, jak zaszłam w ciążę i poinformowałam o tym. A to badanie przesiewowe to druga bezpłatna procedura, o którą wnioskuję w ciągu trzech lat w Polsce. Ponieważ wszystkie analizy i badania wcześniej wykonywałam prywatnie. I czy to sprawiedliwe, że teraz mi odmawiają i nawet nie wyjaśniają, gdzie jest napisane, że ta procedura jest zabroniona.

I tu nastąpiło coś nieoczekiwanego: mieszkance Charkowa nagle zaproponowali przejście do gabinetu USG na badanie przesiewowe. Pani z recepcji nagle stała się łagodna i nawet osobiście zaprowadziła Marinę do gabinetu. Badanie zostało przeprowadzone dokładnie, specjalistka od USG była uprzejma i wszystko wyjaśniła.

Teraz Marina szuka jakiejkolwiek pracy, ponieważ obawia się, że podczas porodu mogą czekać ją podobne niespodzianki. Chociaż zgodnie z nowymi warunkami poród znajduje się na liście obowiązkowych usług medycznych dla Ukrainki posiadającej status UKR, nawet jeśli nie pracuje.

„Stosunek lekarzy do nas bardzo się zmienił”

W niekorzystnej sytuacji znaleźli się chorzy na raka: im również coraz częściej odmawia się leczenia. Jeśli leczenie zostało rozpoczęte jeszcze przed podpisaniem nowej wersji specjalnej ustawy, to zgodnie z prawem należy je zakończyć na starych warunkach. Natomiast nowym pacjentom zaczęto odmawiać. Bezpłatnie można wykonać operację i niektóre zabiegi, ale za drogie leki do chemioterapii trzeba zapłacić samodzielnie.

— Można powiedzieć, że miałam szczęście, że zdążyłam zakończyć rozpoczęte leczenie — dzieli się swoim doświadczeniem Ukraina mieszkająca we Wrocławiu, Tetyna Gordienko.

— Ale stosunek lekarzy do nas bardzo się zmienił. Teraz ciągle pytają mnie, czy pracuję, ponieważ mam stosunkowo łagodną postać raka. Rak piersi bez przerzutów dobrze poddaje się terapii. Niedawno spotkałam w szpitalu kobietę, która płakała. Na moje pytanie, co się stało, odpowiedziała, że powiedziano jej, iż mogą wykonać operację i usunąć guz, ale za chemioterapię będzie musiała zapłacić sama, a to bardzo duża kwota.

‍Nieszczęśnica ma raka w trzecim stadium, z przerzutami. Szczerze mówiąc — jestem tym zszokowana. Bo dla takiej kategorii ludności nie można wprowadzać ograniczeń

Ukraińskie fora internetowe pełne są historii o tym, że po 30 września chorzy Ukraińcy nie mogą uzyskać dostępu do procedur hemodializy. Trafiają do szpitala karetką, otrzymują pomoc doraźną, ale z dalszym leczeniem pojawiają się problemy. W trudnej sytuacji znajdują się głównie emeryci i osoby ciężko chore.

— Przywiozłam mamę-emerytkę z wysokim ciśnieniem na SOR — opowiada Anna Waszkiel, która tymczasowo mieszka w Niemczech i odwiedza mamę w Szczecinie. — Przyjęto nas, ale było to tylko złagodzenie objawów. Nie zlecono żadnych badań. Po kilku dniach sytuacja się powtórzyła i sama zażądałam badań, ponieważ trzeba było ustalić przyczynę szaleńczego ciśnienia. Na moje żądania odpowiedziano nam radą, aby wykupić ubezpieczenie.

Jak radzić sobie z odmową leczenia?

Zgodnie z radą zwróciliśmy się do specjalistów ds. legalizacji i agentów ubezpieczeniowych.

„Obecnie zgłasza się do nas bardzo wielu Ukraińców ze statusem UKR, aby wykupić ubezpieczenie medyczne — mówi agent ubezpieczeniowy PZU Kostyantyn Popow. — Kosztuje to od 100 złotych miesięcznie za osobę, ale jeśli masz poważne problemy zdrowotne, choroby przewlekłe, potrzebujesz kosztownych badań lub leków, to w takim przypadku najlepszym rozwiązaniem będzie opłacenie dobrowolnej składki do NFZ (około 802 zł miesięcznie). Wtedy uzyskasz taki sam dostęp do opieki medycznej, jak osoby oficjalnie zatrudnione”.

Jeśli zasadniczo możesz pracować, ale nie znalazłeś jeszcze pracy, możesz zarejestrować się jako bezrobotny w urzędzie pracy, a wtedy przez pewien czas nie tylko będą za Ciebie opłacane składki, ale także przyznane zostanie Ci zasiłek. Ważne jest, aby zarejestrować się właśnie jako osoba bezrobotna, ponieważ jeśli zarejestrujesz się jako osoba poszukująca pracy, nie uzyskasz dostępu do NFZ.

Dobrowolne składki do Narodowego Funduszu Zdrowia (NFZ) mogą opłacać osoby, które nie pracują i nie podlegają obowiązkowemu ubezpieczeniu zdrowotnemu w Polsce. Aby uzyskać ten rodzaj ubezpieczenia, należy złożyć wniosek do regionalnego oddziału NFZ. Obecnie jest to rozwiązanie dla studentów, emerytów i kobiet w ciąży, aby mieli dostęp do opieki medycznej na tym samym poziomie, co obywatele Polski. Aby złożyć wniosek, musisz przebywać w Polsce legalnie, podać numer PESEL i okazać paszport przy zawieraniu umowy.

Jeśli masz status UKR i spotkałeś się z odmową leczenia, do którego masz prawo, masz możliwość dochodzenia sprawiedliwości.

— Specjalna ustawa nie jest idealna w tym sensie, że pozwala pracownikom służby zdrowia wykorzystywać ją jako formalny pretekst do odmowy badania lub leczenia — uważa specjalista ds. legalizacji IQ-grup Maksym Kolodij. — Usługi znajdujące się na liście ograniczonych można interpretować na różne sposoby. Jednocześnie trzeba umieć bronić swoich praw. Jeśli odmówiono Ci usługi, do której masz prawo, możesz złożyć skargę do NFZ lub zwrócić się do kierownictwa szpitala.

Uwierz, jeśli naprawdę nie znajdą tej usługi na liście zabronionych, nie odmówią Ci. Nie będą mieli ku temu podstaw. Ale trzeba być wytrwałym, dobrze mówić po polsku, nie wstydzić się zapytać o stanowisko i nazwisko pracownika oraz jasno ogłosić swój zamiar złożenia skargi

. Potwierdza on, że obecnie wielu Ukraińców spotyka się z dyskryminacją medyczną z powodu nieznajomości przepisów. Nierzadko pracownicy służby zdrowia sami nie znają lub nie chcą prawidłowo interpretować specjalnej ustawy. W bazie NFZ osoba o statusie UKR jest po prostu oznaczona jako osoba, która ma ograniczony dostęp do usług medycznych lub osoba, która ma nieograniczony dostęp do tych usług. Listę usług ograniczonych interpretują sami pracownicy służby zdrowia danej placówki.

Polscy ratownicy medyczni udzielają pomocy ukraińskim uchodźcom na dworcu kolejowym w Warszawie, 2022 r. Zdjęcie: Shutterstock

Ile kosztuje prywatne leczenie w Polsce bez ubezpieczenia?

Konsultacje lekarzy i specjalistów (Warszawa):

• Terapeuta/lekarz rodzinny — od 200 złotych
• Psychiatra — 350-650 złotych
• Profesor medycyny lub kandydat nauk medycznych — 500-1000 złotych.

Hospitalizacja:

• Pierwsze 3 dni hospitalizacji — około 5000-5500 zł
• Każdy kolejny dzień — 800-1000 zł
• Leki i badania są płatne osobno.

Badania i analizy:

• Podstawowe badania (ogólna analiza krwi, moczu, analiza cukru itp.) — od 30 do 60 zł
• USG — od 200 zł
• MRT jednego odcinka — od 850 do 1050 zł.

Zenobia Żaczek jest członkinią Komitetu Obrony Praw Lokatorów. Znana ze swojej aktywnej postawy obywatelskiej, wielokrotnie broniła ofiar przemocy lub dyskryminacji. A ostatnio stanęła w obronie starszej Ukrainki, którą obrażał agresywny pasażer autobusu, ponieważ usłyszał, że mówi ona po ukraińsku. Dzięki odwadze Zenobii i jej przyjaciółki Ann Kij, które powstrzymały napastnika, incydent zwrócił uwagę ludzi, a policja rozpoczęła już dochodzenie.

— Kiedy wraz z przyjaciółką wsiadłyśmy do autobusu nr 190, usłyszałyśmy krzyk jednego z mężczyzn, który nim jechał — opowiada Zenobia. — Na początku nie wiedziałyśmy, o co chodzi. Ale kiedy podeszłyśmy bliżej, słowa stały się łatwe do zrozumienia. Nieustannie krzyczał to samo do starszej kobiety — o „banderowcach”, UPA, Wołyniu, o tym, że Ukraińcy powinni wynosić się z Polski i wiele innych haniebnych rzeczy.

Kobieta siedziała spokojnie, nic nie odpowiadała. Jej jedyną winą było, że rozmawiała po ukraińsku z jakąś dziewczyną i właśnie do tego przyczepił się napastnik.

- Coś we mnie nie wytrzymało. Wstałam, podeszłam do niego. Próbowałam powstrzymać go słowami. Powiedziałam mu, że nie reprezentuje wszystkich Polaków. Zapytałam, kim w ogóle jest, żeby decydować, kto może być w Polsce, a kto nie. Powiedziałam też, żeby się zamknął, bo takie słowa są niedopuszczalne. Dla mnie ważne było pokazanie, że nie wszyscy Polacy myślą i zachowują się tak jak ten mężczyzna. A on rzucił się na mnie.

Zaczął mnie obrażać, czepiać się mojego ubrania. Miałam na spodnie w kwiaty, a jemu się to nie podobało. Odsunęłam się, a moja koleżanka wyjęła telefon i zaczęła nagrywać. Kiedy to zobaczył, rzucił się na nas, próbując wyrwać jej telefon. Weszłam między nich, żeby nie mógł tego zrobić. Wtedy podszedł do mnie i uderzył mnie głową w nos. Natychmiast zaczęła płynąć krew. Potem był przystanek, otworzyły się drzwi i moja koleżanka po prostu wypchnęła go z autobusu. Zachwiał się, a w tym momencie kierowca zamknął drzwi — pojechaliśmy dalej już bez niego.

Dlaczego zdecydowałaś się interweniować? Co skłoniło cię do stanąć w obronie Ukrainki?

Nie zgadzam się, aby nasz kraj tak wyglądał. Nie zgadzam się, aby ludzie byli poniżani, dzieleni na Polaków, Ukraińców lub według jakichkolwiek innych kryteriów. Jestem dumna z tego, że w okolicy, w której mieszkam, ludzie mówią różnymi językami. Chcę, żeby tak pozostało i nie akceptuję prześladowania kogoś tylko dlatego, że mówi innym językiem.

Nie było strasznie?

Oczywiście, ale nawet o tym nie myślałam. Wszystko działo się szybko i automatycznie. Po prostu działałam.

Jak zareagowali inni pasażerowie? Czy ktoś pani pomógł?

Nikt mi nie pomógł, ani nie interweniował. Wszyscy patrzyli w telefony i udawali, że nic się nie dzieje. Chociaż autobus był pełny. Jakiś mężczyzna stał między nami a napastnikiem. Widać to na filmie — trzymał się poręczy. Gdyby po prostu się przesunął i zablokował mu drogę, atak na mnie mógłby nie mieć miejsca.

Dlaczego, Twoim zdaniem, ludzie milczeli i nie interweniowali?

Bo się boją. To paraliżujący strach. Po drugie — nie mogę wiedzieć na pewno, co im chodzi po głowie. Wiele osób jest obojętnych na problemy innych, nie interesują ich one. A powinny się nimi interesować, ponieważ to nasza wspólna sprawa i odpowiedzialność. Musimy robić wszystko, aby nasz kraj był otwarty i przyjazny dla ludzi.

Kierowca autobusu też nie interweniował w konflikt?

Nie, ale szybko zamknął drzwi na przystanku — i to właściwie pomogło. Jednak nic więcej nie zrobił.

Czy po tym zdarzeniu zwróciła się Pani o pomoc medyczną? Jakie obrażenia Pani odniosła?

Miałam rozcięty nos, z którego płynęła krew. Były to powierzchowne obrażenia. Przeszłam badania, ale na szczęście nie stwierdzono nic poważnego — tylko niewielkie stłuczenia. Dzisiaj nadal trochę boli mnie głowa, pozostały niewielkie ślady urazu.

Nie żałuje Pani, że się Pani wtrąciła?

Nie, w żadnym wypadku. Wręcz przeciwnie — po tym incydencie otrzymuję bardzo wiele komentarzy wsparcia, setki pozytywnych słów. To mnie dodaje otuchy.

Czy udało się przekazać nagranie policji i czy funkcjonariusze zatrzymali agresora?

Złożyłam zeznania, przekazaliśmy nagranie. Policja otrzymała również nagrania z kamer monitoringu zainstalowanych bezpośrednio w autobusie. Mają wszystkie dowody jego winy. (38-letni Polak został już zatrzymany przez policję z dzielnicy Praga-Północ - Red).

Piszą do mnie ludzie, że tego mężczyznę widziano również w innych miejscach Warszawy, gdzie również zachowywał się agresywnie. I że to nie pierwszy taki przypadek z jego udziałem.

Czy można powiedzieć, że agresja wobec Ukraińców staje się już trendem?

Wydaje mi się, że z każdym dniem coraz częściej słyszę o takich przypadkach. Nawet w przychodni, gdzie byłam na badaniach po napaści, od pacjentów można było usłyszeć: „trzeba odebrać pomoc Ukraińcom, bo „oni nie pracują”, „jeżdżą drogimi samochodami”…”. Chociaż to kompletna bzdura. Osobiście znam Ukrainki, które przychodzą do nas, do Komitetu Ochrony Praw Lokatorów Są to kobiety, które mają problemy z mieszkaniem, które są eksmitowane, które doświadczyły przymusowych eksmisji. A przecież one pracują. Widzę, że takie wypowiedzi nasiliły się szczególnie w ostatnich miesiącach. Dlatego uważam, że naszym obowiązkiem jest coś z tym zrobić. Nie milczeć.

Dlaczego właśnie ostatnio nasila się negatywny nurt wobec Ukraińców?

Z jednej strony, oczywiście, Rosja wzmacnia to w mediach społecznościowych — mają swoje techniki psychomanipulacji i zdecydowanie je wykorzystują. Ale to nie wyjaśnia wszystkiego. Są też polscy politycy, którzy robią na tym karierę — zwłaszcza podczas kampanii wyborczych.

Na szczęście nie wszyscy tak myślą — to raczej mniejszość, która manipuluje i próbuje wmówić ludziom, że ktoś jest lepszy, a Ukraińcy gorsi. I zamiast walczyć o to, aby wszystkim żyło się lepiej, proponują pogorszyć sytuację innych.

To źle, bo ostatecznie na takim zachowaniu tracą wszyscy.

Niedawno w Stanach Zjednoczonych chory mężczyzna zabił Ukrainkę, a nikt w wagonie nie stanął w jej obronie. Jak można zmienić reakcję społeczeństwa, aby w podobnych przypadkach ludzie nie pozostawali obojętni? Co mogą zrobić zwykli ludzie i politycy?

Jeśli porównać z USA, to tutaj sytuacja i poziom przemocy są inne, mamy do czynienia z pobiciem, ale to nie zmienia istoty problemu. Musimy reagować!

Gdyby wszyscy pasażerowie powiedzieli choćby jedno słowo napastnikowi, ten mężczyzna wycofałby się

Reakcja zbiorowa działa: gdy wiele osób interweniuje, ryzyko dla osoby indywidualnej maleje. Dlatego trzeba być aktywnym: jeśli widzisz niesprawiedliwość lub zło — zrób coś. W przeciwnym razie wszyscy przegramy. Ta kwestia dotyczy nie tylko Ukraińców. To ogólne zagrożenie. Jeśli nie przeciwdziałać prześladowaniu najemców, nauczycieli, społeczności LGBT itp., będzie się to powtarzać w kółko.

Musimy być solidarni i wspierać tych, którzy są słabsi lub padają ofiarą przemocy lub represji. Nasze społeczeństwo będzie lepsze, jeśli będziemy działać razem. I nie ma znaczenia, czy są to Polacy, Ukraińcy, Białorusini czy ktokolwiek inny — wszyscy jesteśmy częścią jednego społeczeństwa. Powinno ono być ludzkie i sprawiedliwe. Tylko w ten sposób można przeciwstawić się złu.