Exclusive
20
min

Ciernista droga Ukrainy do zwycięstwa

"Nasze cele są osiągalne militarnie tak długo, jak długo istnieją trzy czynniki: odpowiednia pomoc wojskowa, zwiększone zdolności produkcyjne w USA, Europie i Ukrainie oraz pryncypialne stanowisko w sprawie jakichkolwiek negocjacji z Rosją"

Sestry

Dmytro Kułeba w Brukseli na pierwszym w historii posiedzeniu Rady NATO - Ukraina. 29.11.2023. Zdjęcie: mfa.gov.ua

No items found.

Zostań naszym Patronem

Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.

Dołącz

Premier Węgier Viktor Orban wetuje pakiet pomocowy UE dla Ukrainy w wysokości 50 mld euro. Nieudane głosowanie w Senacie USA w sprawie zatwierdzenia dla Ukrainy ponad 61 miliardów dolarów pomocy. W ostatnich tygodniach Ukraińcy nie tylko walczyli z wrogiem na własnej ziemi, ale próbowali też krzyczeć do świata, by nie zostawiał nas samych.

Sestry prezentują tekst "Droga do zwycięstwa Ukrainy" autorstwa ukraińskiego ministra spraw zagranicznych Dmytro Kułeby, napisany 14 grudnia dla amerykańskiego wydania Foreign Affairs.

"Siły Obronne wyzwoliły już ponad połowę terytoriów okupowanych przez Rosję od 2022 roku". Fot: Wikipedia

Zwycięstwo wymaga wytrwałości i przezorności

Prawie dwa lata temu Rosja rozpoczęła inwazję na Ukrainę na pełną skalę.

Wraz z nadejściem kolejnej wojennej zimy głosy sceptyków, wątpiących w perspektywy kraju, stają się coraz głośniejsze. Pojawiają się one nie na spotkaniach dyplomatycznych czy sesjach planowania wojskowego - raczej w mediach i komentarzach ekspertów. Większość tych, od których one pochodzą, nie twierdzi otwarcie, że Ukraina powinna zrezygnować z walki. Jednak pesymizm, poparty pozornie pragmatycznymi argumentami, ma wyraźne implikacje strategiczne, które są tyleż niebezpieczne, co błędne.

Ci sceptycy zakładają, że obecna sytuacja na polu bitwy nie ulegnie zmianie, a biorąc pod uwagę przewagę Rosji w zasobach, Ukraińcy nie będą w stanie odzyskać więcej terytorium. Twierdzą, że międzynarodowe poparcie dla Ukrainy słabnie i w najbliższych miesiącach gwałtownie spadnie. Odnoszą się do "zmęczenia wojną" i rzekomo ponurych perspektyw dla naszych sił.

Sceptycy mają rację, że nasza ostatnia kontrofensywa nie doprowadziła do błyskawicznego wyzwolenia okupowanego terytorium, tak jak ukraińskie wojsko poradziło sobie w zeszłym roku w obwodzie charkowskim i w Chersoniu. Obserwatorzy, w tym niektórzy ukraińscy eksperci, spodziewali się podobnych rezultatów w ciągu ostatnich kilku miesięcy, a kiedy oczekiwania nie zostały natychmiast zrealizowane, wielu z nich popadło w przygnębienie. Jednak ten pesymizm jest nieuzasadniony i błędem byłoby pozwolić, aby defetystyczne nastroje wpłynęły na nasze strategiczne decyzje.

Kluczowi decydenci w Waszyngtonie i innych stolicach muszą zrozumieć szerszą perspektywę i utrzymać obrany kurs. Zwycięstwo Ukrainy będzie wymagało strategicznej powściągliwości i dalekowzroczności, a każdy metr wyzwolonej ziemi - ogromnych poświęceń naszych żołnierzy. Ale nie ma wątpliwości, że zwycięstwo jest w zasięgu ręki.

W ciągu prawie dwóch lat brutalnej wojny przeciwko Ukrainie rosyjski dyktator podniósł stawkę do punktu, w którym połowiczne rozwiązania nie są już możliwe. Każdy inny wynik niż całkowita porażka Rosji na Ukrainie będzie miał niepokojące konsekwencje nie tylko dla mojego kraju. Rozpęta globalny chaos, który ostatecznie zagrozi Stanom Zjednoczonym i ich sojusznikom. Autorytarni władcy i agresorzy na całym świecie uważnie obserwują wynik militarnej awantury Putina. Jakikolwiek jego sukces, nawet częściowy, zainspirowałby ich do podjęcia podobnych działań. Natomiast porażka pokazałaby daremność jego prób.

Etapy zwycięstwa

Wojny na taką skalę toczą się etapami. Niektóre z nich mogą być bardziej udane niż inne. Liczy się efekt końcowy. Dla Ukrainy jest nim pełne przywrócenie integralności terytorialnej i ściganie osób odpowiedzialnych za zbrodnie międzynarodowe. Oba cele są jasne i osiągalne. Ich osiągnięcie nie tylko zapewni sprawiedliwy i trwały pokój w Ukrainie, ale także sprawi, że inne wrogie siły na świecie nie odniosą wrażenia, że powtórzenie działań Putina przyniesie pożądane przez nie rezultaty.

Obecna faza wojny nie jest łatwa ani dla Ukrainy, ani dla naszych partnerów. Wszyscy chcą szybkich, hollywoodzkich przełomów, które szybko zakończyłyby rosyjską okupację. Nasze cele rzeczywiście nie zostaną osiągnięte z dnia na dzień, ale ciągłe międzynarodowe wsparcie dla Ukrainy zapewni, że lokalne operacje ofensywne w końcu przyniosą wymierne rezultaty na froncie, stopniowo niszcząc rosyjskie wojska i zakłócając plany Putina dotyczące długiej i przewlekłej wojny.

Niektórzy sceptycy będą twierdzić, że takie cele są uczciwe, lecz są po prostu nieosiągalne. W rzeczywistości nasze cele pozostaną militarnie osiągalne tak długo, jak długo będą istniały trzy czynniki: odpowiednia pomoc wojskowa, w tym myśliwce, drony, obrona powietrzna, artyleria oraz zdolności dalekiego zasięgu do uderzania daleko za linią frontu; radykalny wzrost zdolności produkcyjnych w Stanach Zjednoczonych, Europie i w Ukrainie zarówno dla zaspokojenia naszych potrzeb, jak uzupełnienia dostaw Stanów Zjednoczonych i europejskich sojuszników; wreszcie - pryncypialne stanowisko w sprawie możliwości jakichkolwiek negocjacji z Rosją.

Wszystkie te czynniki razem przyniosą Ukrainie wymierny postęp na froncie. Ale by tak się stało, konieczne jest utrzymanie kursu i niegeneralizowanie, że walka jest beznadziejna, bo niektóre jej etapy nie spełniły oczekiwań obserwatorów. Pomimo ogromnych wyzwań, Ukraina osiągnęła niezwykłe wyniki w poprzednich miesiącach. Wygraliśmy bitwę o Morze Czarne, odblokowując stabilne funkcjonowanie eksportu morskiego i wzmacniając zarówno naszą gospodarkę, jak globalne bezpieczeństwo żywnościowe. Poczyniliśmy postępy na froncie południowym, zdobywając ostatnio przyczółek na wschodnim brzegu Dniepru. W innych miejscach frontu powstrzymaliśmy potężne rosyjskie ofensywy i zadaliśmy Rosjanom ogromne straty, przerywając przy okazji ich ofensywy na Awdijiwkę i Kupiańsk. Pomimo ogromnych wysiłków, wojska rosyjskie nie były w stanie utrwalić żadnych swoich sukcesów.

W rzeczywistości w ciągu ostatniego półtora roku ukraińska armia udowodniła swoją zdolność do zaskakiwania sceptyków. Wbrew wszelkim przeciwnościom, Siły Obronne wyzwoliły ponad połowę terytoriów okupowanych przez Rosję od 2022 roku. Nie stało się to za jednym zamachem. Po wyzwoleniu północy i wschodu Ukrainy w pierwszych miesiącach wojny straciliśmy szereg terytoriów na wschodzie, a dopiero później przejęliśmy inicjatywę. Ta sekwencja wydarzeń dowodzi, że błędem jest wyciąganie daleko idących wniosków na podstawie tylko jednego etapu wojny. Gdyby w tej wojnie chodziło tylko o liczby, już dawno byśmy przegrali. Rosja może próbować przewyższać nas liczebnie, ale właściwa strategia, planowanie i odpowiednie wsparcie pozwolą nam skutecznie kontratakować.

Błąd negocjacji

Niektórzy analitycy uważają, że zamrożenie konfliktu i ogłoszenie zawieszenia broni to opcje realistyczne. Zwolennicy tego scenariusza argumentują, że zmniejszyłoby to straty ukraińskie i pozwoliłoby Ukrainie i jej partnerom skupić się na ożywieniu gospodarczym i odbudowie, integracji z UE i NATO oraz długoterminowym rozwoju zdolności obronnych.

Problem z takim scenariuszem polega nie tylko na tym, że zawieszenie broni byłoby nagrodą dla Rosji za jej agresję. Zamiast zakończyć wojnę, zawieszenie broni po prostu wstrzyma walki do czasu, aż Rosja będzie gotowa do nowego ataku. W międzyczasie rosyjskie siły okupacyjne wzmocnią swoje obecne pozycje betonem i zaminują pola, co uniemożliwi wyparcie najeźdźców w przyszłości i skaże miliony Ukraińców na dziesięciolecia okupacji i represji. Rosyjski budżet na 2024 r. dla tymczasowo okupowanych terytoriów wynosi 3,2 bln rubli, co wyraźnie wskazuje na plany Moskwy, by zdobyć przyczółek na długi czas i zdusić wszelki opór wobec władz okupacyjnych.

Co więcej, niezależnie od argumentów, że taki scenariusz zmniejszyłby koszty dla Ukrainy i jej partnerów, rzeczywistość pokazuje, że takie wynegocjowane zawieszenie broni nie jest nawet brane pod uwagę. W latach 2014-2022, po aneksji Krymu i okupacji Wschodu, przeprowadziliśmy około 200 rund negocjacji z Rosją w różnych formatach i podjęliśmy 20 prób ustanowienia zawieszenia broni. Nasi partnerzy próbowali wywrzeć presję na Moskwę, aby była konstruktywna, a kiedy na Kremlu trafili na ścianę, nalegali, aby Ukraina zrobiła "pierwszy krok". Choćby po to, by pokazać światu, że to Rosja jest problemem. W wyniku tej błędnej logiki Ukraina rzeczywiście poczyniła szereg bolesnych ustępstw. Do czego to doprowadziło? Do rosyjskiego ataku na pełną skalę 24 lutego 2022 roku. Niemoralne i naiwne jest twierdzenie, że Ukraina powinna zrobić pierwszy krok już teraz.

Gdyby linia frontu została teraz zamrożona, nie ma powodu, by sądzić, że Rosja nie wykorzystałaby tego wytchnienia do zaplanowania bardziej brutalnego ataku za kilka lat, potencjalnie angażującego nie tylko Ukrainę, ale także jej sąsiadów, może nawet członków NATO. Ci, którzy uważają, że Rosja nie jest w stanie zaatakować kraju NATO, jeśli odniesie sukces na Ukrainie, powinni pamiętać, jak nierealny wydawał się rosyjski atak na Ukrainę na pełną skalę zaledwie dwa lata temu.

Wspieranie Ukrainy to nie działalność charytatywna

Niektórzy sceptycy twierdzą również, że wspieranie Ukrainy w jej walce o wolność jest zbyt kosztowne i nie może trwać w nieskończoność. My na Ukrainie jesteśmy w pełni świadomi wielkości wsparcia, jakie otrzymaliśmy od Stanów Zjednoczonych, Europy i innych partnerów. Jesteśmy niezmiernie wdzięczni rządom, ustawodawcom i wszystkim ludziom, którzy wyciągnęli pomocną dłoń do naszego kraju w czasach wojny. Korzystamy z tego wsparcia w możliwie najbardziej przejrzysty i odpowiedzialny sposób: amerykańscy inspektorzy pomocy wojskowej nie znaleźli żadnych dowodów na znaczące marnotrawstwo, oszustwa lub nadużycia.

To wsparcie nie jest i nigdy nie było charytatywne. Każdy dolar zainwestowany w zdolności obronne Ukrainy przyniósł znaczące dywidendy w zakresie bezpieczeństwa krajom, które nas wspierały. Wsparcie to pozwoliło nam odeprzeć agresję i uniknąć dalszej katastrofalnej eskalacji w Europie. Ukraina osiągnęła wszystkie te rezultaty dzięki amerykańskiemu wsparciu, które w sumie wyniosło około 3% rocznego budżetu obronnego USA. Co więcej, większość tych pieniędzy faktycznie pozostała w USA i została przeznaczona na finansowanie amerykańskiego przemysłu obronnego, stymulowanie rozwoju zaawansowanych technologii i tworzenie miejsc pracy dla Amerykanów. Z tego powodu wielu lokalnych liderów biznesu w USA już publicznie sprzeciwiło się opóźnieniu lub zmniejszeniu pomocy wojskowej dla Ukrainy.

Co więcej, podczas gdy Stany Zjednoczone są kluczowym partnerem Ukrainy w zakresie bezpieczeństwa, a przywództwo Ameryki w mobilizowaniu międzynarodowego wsparcia dla naszego kraju jest wzorowe i kluczowe, Stany Zjednoczone nie dźwigają tego ciężaru same. Jak stwierdził niedawno sekretarz generalny NATO Jens Stoltenberg, inni członkowie NATO, w tym kraje europejskie i Kanada, zapewnili Ukrainie ponad połowę całkowitej pomocy wojskowej. Szereg państw zapewniło większe wsparcie, liczone jako procent PKB, niż Stany Zjednoczone: Wielka Brytania, Dania, Estonia, Łotwa, Litwa, Holandia, Norwegia, Polska, Słowacja, Finlandia i Czechy. Wsparcie Niemiec stale rośnie, co czyni je kluczowym partnerem Ukrainy w Europie w wartościach bezwzględnych.

Próby innych sceptyków nazwania ukraińskiej walki o wolność "kolejną niekończącą się i daremną amerykańską wojną za granicą" są pozbawione zdrowego rozsądku. Ukraina nigdy nie wzywała Stanów Zjednoczonych do wysłania wojsk na swoje terytorium. Oferujemy uczciwy układ: nasi partnerzy zapewniają nam wszystko, czego potrzebujemy do zwycięstwa, a resztę pracy wykonujemy sami, broniąc nie tylko własnych granic, ale także granic globalnej demokracji.

Stany Zjednoczone poświęciły dekady i setki miliardów dolarów na stworzenie i obronę międzynarodowego porządku, który może wspierać i chronić demokrację i gospodarkę rynkową, a tym samym bezpieczeństwo i dobrobyt Amerykanów. Porzucenie tej inwestycji byłoby teraz bardzo nierozsądne. Jeśli demokracja na Ukrainie upadnie, przeciwnicy USA uznają to za oznakę słabości i sygnał, że agresja działa. W takim przypadku cena ochrony interesów narodowych USA w obliczu takich zagrożeń wzrośnie wielokrotnie i będzie znacznie wyższa niż cena wspierania Ukrainy dzisiaj, nie wspominając o dziesięcioleciach globalnych turbulencji o niepewnych skutkach.

Naukowcy i analitycy często ostrzegają przed groźbą III wojny światowej, odnosząc się do konfliktu nuklearnego między wielkimi mocarstwami. Mają jednak tendencję do lekceważenia zagrożenia dla świata ze strony lokalnych wojen międzypaństwowych, gdy większe kraje odczuwają potrzebę atakowania mniejszych sąsiadów. A to może być pierwsza wojna światowa - w liczbie mnogiej, a nie trzecia wojna światowa. Właśnie taki świat może przynieść rosyjska agresja, jeśli nie będzie wspólnego zaangażowania sojuszników na rzecz zwycięstwa Ukrainy.

Usłyszeć Ukraińców

Żaden kraj na świecie nie pragnie pokoju bardziej niż Ukraina. Nie chcemy przedłużającej się wojny - to Putin jej chce. Mamy jasną wizję drogi do pokoju, nakreśloną w dziesięciopunktowej Formule Pokoju zaproponowanej przez prezydenta Wołodymyra Zełenskiego.

To Ukraina płaci najwyższą cenę za tę wojnę. Tracimy najlepszych synów i córki naszego narodu. Nie ma ukraińskiej rodziny, która nie doświadczyłaby bólu wojny. W wielu przypadkach nasi żołnierze służą od ponad 20 miesięcy i nie wiedzą, kiedy będą mogli wrócić do domu. Walczą w zamarzniętych okopach pod rosyjskim ostrzałem. Liczba ofiar cywilnych (zarówno w wyniku brutalnych ataków rakietowych i dronów, jak okupacji) stale rośnie. A porwania ukraińskich dzieci i ich "adopcje" przez rosyjskie rodziny oraz "reedukacja" są dla nas wszystkich przerażające.

Ale nawet pomimo wszystkich cierpień, zmęczenia i trudności, Ukraińcy nie zamierzają się poddać ani zaakceptować pokoju za wszelką cenę. Według ostatniego sondażu KMIS, 80% odrzuca możliwość ustępstw terytorialnych na rzecz Rosji. Inny sondaż pokazuje, że 53% Ukraińców jest gotowych znieść nawet kilkuletnie trudności wojskowe, by wygrać. Ukraińcy nie są gotowi poddać się nawet w przypadku znacznego zmniejszenia międzynarodowego wsparcia wojskowego dla ich kraju: listopadowy sondaż przeprowadzony przez New Europe Center wykazał, że tylko 8% Ukraińców uważa, że może to zachęcić kraj do negocjacji z Rosją. 35% uważa gotowość Rosji do wycofania swoich wojsk za niezbędny warunek wstępny, podczas gdy 33% twierdzi, że negocjacje z Rosją nie powinny odbywać się w żadnych okolicznościach.

Zachodni analitycy wzywający Ukrainę do zaakceptowania natychmiastowego zawieszenia broni lub niekorzystnych warunków po prostu ignorują poglądy Ukraińców. Przez lata decydenci polityczni i eksperci w Europie i Stanach Zjednoczonych nie słuchali ostrzeżeń Ukraińców, że ani dyplomacja, ani zwykłe interesy z Rosją nie są już możliwe. Potrzeba było inwazji na pełną skalę, ogromnych zniszczeń i cierpienia, by przyznać Ukrainie rację. Nie powinniśmy ponownie wpaść w tę pułapkę.

Sojusznicy w wojnie

Latem 1944 roku, kilka tygodni po lądowaniu aliantów w Normandii, nagłówki w alianckich stolicach były często ponure: "Postępy aliantów spowolniły", "Opóźnienia w Normandii: Nadmierna ostrożność aliantów i zła pogoda to czynniki, które zakłócają harmonogram", "Teren spowalnia czołgi, wyjaśnia amerykański oficer" - i tak dalej. Nawet po sukcesie w Normandii zakrojona na szeroką skalę operacja Market Garden w okupowanej przez nazistów Holandii okazała się trudna. Oczekiwano, że zakończy ona II wojnę światową, ale zamiast tego zakończyła się ograniczonymi wynikami i ogromnymi stratami aliantów. Jednak pesymistyczne nagłówki i rozczarowujące, a nawet bolesne niepowodzenia nie sprawiły, że alianci się poddali.

Pod koniec ubiegłego miesiąca uczestniczyłem w spotkaniu ministrów NATO w Brukseli. Najbardziej uderzył mnie kontrast pomiędzy nastrojami panującymi wewnątrz i na zewnątrz sali obrad. Przy wejściu dziennikarze rozpoczynali swoje pytania od stwierdzenia, że wojna osiągnęła "impas" i że "zmęczenie wojną" osłabia poparcie, a następnie pytali, czy nadszedł czas, aby Ukraina oddała terytorium w zamian za pokój. Tymczasem w obradach te defetystyczne narracje były zupełnie nieobecne. Zamiast tego ministrowie zapewnili o dodatkowej pomocy wojskowej i dalszym wsparciu.

Niezależnie od tego, jak rozpowszechnione są fałszywe narracje o "wyczerpaniu", nie powinniśmy pozwolić, aby wpłynęły one na nasz proces decyzyjny i naszą wspólną strategię, zmieniając nasz kurs. Nie powinniśmy też dać się zwieść rzekomej chęci i gotowości Moskwy do uczciwego rozwiązania konfliktu przy stole negocjacyjnym. Decyzja o zaakceptowaniu roszczeń terytorialnych Putina i nagrodzeniu agresji byłaby przyznaniem się do porażki i ostatecznie kosztowałaby Ukrainę, Stany Zjednoczone i ich sojuszników całą globalną architekturę bezpieczeństwa. Oczywiście utrzymanie kursu nie jest łatwe. Ale wiemy, jak wygrać - i wygramy.

Redakcja Sestry nie zawsze podziela opinie autorów blogów

No items found.
Partner strategiczny
Dołącz do newslettera
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Zostań naszym Patronem

Nic nie przetrwa bez słów.
Wspierając Sestry jesteś siłą, która niesie nasz głos dalej.

Dołącz

Joanna Mosiej: Kim był Jurij Bezmienow?

Oksana Zabużko: To człowiek, którego książek Zachód nie zna, a powinien ,ponieważ opisał to, co dziś niszczy nasz świat.

Ten były oficer KGB rok po kroku zrekonstruował metody zawarte w podręcznikach rosyjskich służb z lat 60., według których później szkolono Putina. Sednem tej metody jest „dywersja ideologiczna”, czyli niszczenie społeczeństw przy użyciu jego własnych zasobów, jego siły. Jak w aikido. Zamiast bezpośredniej inwazji podsycanie wewnętrznych napięć, szerzenie dezinformacji, demoralizacja. Ostrzeżenia Bezmienowa brzmią jak opis bieżących wydarzeń, nie tylko w Ukrainie, ale i w Polsce czy w Serbii.

Niestety, na przełomie lat 90. i 2000. zachodnia opinia publiczna wolała wierzyć Fukuyamie, że liberalna demokracja triumfuje, zamiast wsłuchać się w głos kogoś, kto ostrzegał, jak łatwo ten triumf można podważyć od środka.

Zresztą Rosja zrobiła wszystko, by głos Bezmienowa nie przebił się do świadomości Europejczyków.

JM: Im bardziej stawało się oczywiste, że Rosja idzie na wojnę z Zachodem, tym bardziej Zachód nie chciał tego dostrzec.

Zbyt późno dostrzegliśmy narastającą falę dezinformacji. Do tego dochodziło nasze przekonanie, że wszyscy chcą pokoju. Ale tak nie jest: nie wszyscy go pragną.

Jerzy Wójcik: To naiwność Zachodu?

Naiwność to ludzka słabość. My w Ukrainie  również, w 2014 roku i później, mogliśmy być mądrzejsi – przecież znamy Rosję lepiej niż Polacy. A jednak do samego końca karmiliśmy się myśleniem życzeniowym: „To niemożliwe, przecież mamy XXI wiek, to się nie może wydarzyć”. To bardzo naiwne.

Przypomina mi się dziennik Astrid Lindgren, w którym opisuje bombardowanie Helsinek w 1940 roku. Komentuje to dokładnie tak, jak dziś my: to przecież niemożliwe, żeby coś takiego wydarzyło się w XX wieku. To poruszające.

Oksana Zabużko i Joanna Mosiej. Zdjęcie: Sestry

JM: Rozmawialiśmy o tym, jak utrzymać wzrost gospodarczy i budować współpracę z Rosją. Przekonywaliśmy, że skoro wszyscy będą żyć dostatnio, nikt nie będzie chciał wojny. Zupełnie nie rozumieliśmy rosyjskiej mentalności.

— Nasza cywilizacja już nie rozumie, czym jest wojna. Jaka jest jej natura. My, Ukraińcy, w 2014 roku też nie potrafiliśmy sobie wyobrazić, że wojna może się nam przydarzyć, bo przecież „nigdy więcej”. Wojna została wypisana z ludzkiego doświadczenia, wyrzucona poza nawias jako coś czego nie powinno w nim być, wykluczona jak pokonane choroby zakaźne. To bardzo dziecinne myślenie – jakby ciemna strona ludzkiej natury po prostu przestała istnieć, ponieważ my postanowiliśmy ją skreślić.

A przecież wojna i przemoc to nieodłączna część historii ludzkości. Zawsze były i będą.

Zawsze znajdą się ludzie, którzy będą rozwiązywać swoje dramatycznie skomplikowane problemy zgodnie z logiką „Niech świat spłonie, skoro mi się nie udało”. I właśnie to stało się z Ukrainą. Wojna rozpoczęta przeciwko niej miała przynieść Rosji ratunek, wyjście z impasu. W tym kraju zbyt długo gromadziły się błędy systemowe, aby można było mieć nadzieję na ich rozwiązanie.

Pamiętam inteligentną Moskwiczankę, którą spotkałam na początku XXI wieku we Włoszech. Powiedziała mi: „Proszę pani, my niczego nie produkujemy. Rabujemy nasze dzieci, wnuki, prawnuki. Zużywamy zasoby naturalne ipozostawiamy dzieciom tylko wieczną zmarzlinę”. Mówiła to z przerażeniem – rozumiała, dokąd to prowadzi.

A potem było już tylko gorzej. W końcu okazało się, że 40% rosyjskich mężczyzn nie ma żadnych perspektyw. Nie mają pracy, nie wiedzą, co zrobić ze swoim życiem, piją. I nietrudno zgadnąć, kto i jak ich „zagospodaruje”. W ciągu dwóch dekad powstały setki tytułów współczesnej literatury rosyjskiej, które przygotowywały czytelnika do umierania za Donbas, do walki z "faszystami" rzekomo powracającymi na stepy Ukrainy. Istnieje ogromna liczba filmów na ten temat.

Mam żal do zachodnich slawistów: nie analizowali tego i nie ostrzegli świata. Zamiast tego pisali doktoraty o Władimirze Sorokinie – autorze, którego w Rosji nawet przed emigracją drukowano w kilku tysiącach egzemplarzy i który nie miał żadnego wpływu na rosyjską świadomość. Takie postaci były wygodne dla Zachodu – stwarzały wrażenie, że Rosja to wielka kultura, której nie należy się bać.

JBW: Czyli moralne alibi?

Dokładnie tak. Nie próbuję usprawiedliwiać Rosji. Próbuję zrozumieć nas — dlaczego tak długo wierzyliśmy, że Rosja może się zmienić. Przecież każda rosyjska próba reform, niezależnie od tego, ile ich było w historii, zawsze kończyła się porażką. Prawda jest taka, że nie mamy do czynienia z zewnętrznym wirusem, po którym kraj może „wyzdrowieć”, ale z chorobą autoimmunologiczną całego społeczeństwa. Aby osiągnąć pokój, nie wystarczy, jak wierzy Trump, po prostu dojść do porozumienia w negocjacjach i zakończyć konflikt, tak jak rzekomo zakończył siedem innych konfliktów.

JBW: Trump raczej wprowadza globalne zaburzenie poznawcze – nikt już nie wie, gdzie północ, gdzie południe. Trzyma w ręku busolę i nią tańczy.

Całkowicie się zgadzam. Ale mimo wszystko jestem optymistką.

JBW: Naprawdę? Skąd ten optymizm?

Jestem optymistką ontologiczną. Staram się to tłumaczyć we wszystkich moich tekstach od początku pełnoskalowej inwazji. Niedawno zebrałam je w książce Nasza Europa, która właśnie ukazała się po ukraińsku, a niedługo wyjdzie po polsku. Opisuję tam moją wizję przyszłości tej części kontynentu – i z przykrością stwierdzam, że niewiele osób ją rozumie. Ale ja jestem do niej absolutnie przekonana.

Krótko mówiąc: wraca idea Międzymorza, Projekt Mazepy (XVII-wiecznego hetmana i dyplomaty ukraińskiego-red). Oś północ–południe: od Bałtyku do Morza Czarnego. Ktokolwiek ją kontroluje, ten kontroluje bezpieczeństwo Europy. Kluczowe pytanie brzmi: czy ta oś będzie imperialna, czy demokratyczna? Mazepa widział w niej sojusz równych, partnerstwo regionu – według jego słów "od Rygi po Bakczysaraj". I dziś, trzysta lat później, to wybrzmiewa z niesamowitą świeżością.

Iwan Mazepa. Rycina Martina Bernigerota, 1706
Trump jest reliktem przeszłości, bo myśli kategoriami supermocarstw, które rządzą mniejszymi krajami. Tyle że te imperia już nie istnieją. Ich czas się skończył.

Nie dlatego, że tak mówię, ale dlatego, że obiektywnie nie macie już siły, aby rozgrywać między sobą świat, jak w Jałcie.

JMS: A Putin usilnie próbuje do tego wrócić. Rozmawia tylko z Trumpem, chce z nim ustalić nowy porządek świata.

Ale Jałta się skończyła, choć oni – dwa odłamki imperializmu XX wieku – tego nie rozumieją. Działają według przeterminowanych protokołów. Dlatego z taką determinacją odzyskuję dziś ślady naturalnego kształtowania pasa bezpieczeństwa w Europie Środkowo-Wschodniej. Niestety, stosunki polsko-ukraińskie są dla niego kluczowe, a jednocześnie najbardziej wrażliwe.

W Rosji to dobrze rozumieją. I dlatego zrobią wszystko, by na tej granicy zawsze znalazł się ktoś, kto rozsypie zboże.

JBW: No właśnie, to napięcie polsko-ukraińskie nie martwi Panią?

To moment wyjątkowo niebezpieczny. I nie chodzi tylko o to, że wielu Ukraińców nie czuje się już w Polsce bezpiecznie – choć to samo w sobie jest trudne i bolesne. Mówimy tu jednak o geopolityce, więc spójrzmy szerzej. Politycy dopuścili się czegoś absolutnie niedopuszczalnego: wypuścili na wolność wirusa agresji. Polityka, jako sztuka zarządzania społeczeństwem, polega między innymi na tym, by trzymać agresję w ryzach. Jeśli jednak celowo wzbudzamy społeczne wzburzenie i kierujemy je przeciwko konkretnym grupom, to dobrze wiemy, dokąd to prowadzi. Widzieliśmy to choćby w Niemczech lat 30. XX wieku.

I potem słyszymy o takich historiach, jak ta, która się wydarzyła w warszawskim autobusie: Polka staje w obronie Ukrainki – i zostaje pobita. Po prostu dlatego, że ktoś musi zostać pobity.

Agresja już została uruchomiona, przekroczyła granicę i musi wyładować się w przemocy. Szuka ofiary, wybiera najsłabszych, najbardziej dostępnych – dziś padło na Ukraińców. Co się stanie, jeśli pewnego dnia wszyscy Ukraińcy opuszczą Polskę? Czy to coś zmieni? Nie. Ta uwolniona agresja nigdzie nie zniknie.

Jest już obecna — tutaj, wśród was, w waszym społeczeństwie. I czyjś nos i tak zostanie złamany. Bo agresja nie potrzebuje powodu, a jedynie celu. I to, moim zdaniem, jest jednym z największych przestępstw polityków przeciwko własnemu społeczeństwu – wykorzystywanie jej w swoich wyborczych czy jakichkolwiek innych grach. Jest to absolutnie niedopuszczalne.

JM: Brzmi pani jak Kasandra z dramatu Łesi Ukrainki – ta, która ostrzega, ale nikt nie słucha.

Nie no, trochę jednak słuchają. Pocieszam się, że gdybym nie mówiła tego wszystkiego tak uparcie i konsekwentnie, mogłoby być jeszcze gorzej. Choć oczywiście – wolałabym pisać powieści. Ale jak pisać powieści w świecie, który właśnie próbuje się unicestwić?

JM: Czy naprawdę możliwe jest stworzenie partnerstwa małych państw? Czy może po prostu zmienią się gracze na samej górze i znów imperia będą nami rządzić – tyle że zamiast Stanów Zjednoczonych będą to Chiny?

Szczerze mówiąc, za mało jeszcze wiemy o Chinach, żeby prognozować, jak będzie wyglądał chiński imperializm. Naprawdę – nie mam pojęcia. Żeby wydać jakąkolwiek opinię trzeba poznać tę kulturę, czytać współczesnych chińskich pisarzy, których mamy coraz więcej i którzy są zresztą znakomici. Ale co tak naprawdę rozumiemy poza oczywistą ekspansją ekonomiczną i bezwzględnie antyhumanistycznym podejściem do życia jednostki?

Choć ostatnio pojawił się z ukraińskiej perspektywy pewien ciekawy, wręcz optymistyczny trend. Widziałam reklamę wyemitowaną w chińskiej telewizji, zachęcającą młodych mężczyzn do przeprowadzki na północ, na rosyjskie ziemie. Reklama obiecywała żyzne gleby i… samotne, piękne Rosjanki, których partnerzy zginęli na wojnie, bez sprecyzowania, na której dokładnie. Ale przesłanie jest jasne: naprzód, chłopaki, droga jest otwarta!

Dzisiaj w Chinach jest o 38 milionów więcej mężczyzn niż kobiet. To tyle, ile wynosi liczba mieszkańców całej Polski. Nic dziwnego, że coraz częściej Chiny postrzegają Syberię jako swoją przestrzeń życiową.

JM: I krok po kroku, od Władywostoku w głąb, zaczynają zasiedlać Rosję.

Dokładnie. Dlatego nie do końca przekonuje mnie narracja o „nowej osi zła”. Jest zbyt uproszczona.

JBW: Ale ta ekspansja Chin, o której pani mówi, także w kontekście Rosji – a może za chwilę i Europy – uświadomiła mi coś jeszcze. Kultury rozwijają się nie przez izolację, tylko przez przenikanie. Siła leży w wymianie. Kiedy patrzę na kulturę ukraińską – to przecież nie tylko rdzenne wątki, ale też ślady ormiańskie, żydowskie. Moc tkwi właśnie w tym przenikaniu, w kontaminacji.

Tak, na połączeniu i przetopieniu tego, jak w barszczu, do którego wrzuca się po kolei wszystkie składniki, tworząc smaczną, gorącą zupę. Każdy oddaje coś od siebie, ale nie traci własnego smaku.

Bardzo się martwię o zachowanie ciągłości kulturowej, o zachowanie wartości. Tego, co Erich Fromm nazywał duchową kotwicą człowieka – naszym zakorzenieniem w wartościach, w tradycji, w historii.

JBW: Ale przecież zachowanie wartości zakłada, że te wartości są wspólne, choćby częściowo, w różnych kręgach kulturowych…

Kiedy mówię o ciągłości kulturowej, mam na myśli zdolność człowieka do rozpoznania w tej spuściźnie czegoś własnego – utożsamienia się z nią, poczucia, że należy do niego. Zawsze wtedy wracam myślami do Soboru Mądrości Bożej w Kijowie. Na ścianach świątyni zachowało się kilka tysięcy wyrytych napisów. Najstarsze z nich mają ponad tysiąc lat – to najwcześniejsze zabytki języka ukraińskiego. Przez te stulecia przeszło przez tę ziemię tyle imperiów: Mongołowie, Turcy, Moskale. Mieszała się krew, przesuwały granice, zmieniały nazwy, flagi i herby. A jednak te wyryte w murze zdania przetrwały. W większości są proste – o miłości, o troskach dnia codziennego. Za każdym razem, kiedy na nie patrzę, czuję niewytłumaczalną czułość wobec tego, kto je zostawił. Zastanawiam się, jak wyglądał, co myślał, co czuł?

Jedno z graffiti na ścianach Soboru Mądrości Bożej w Kijowie. Napisy i rysunki Fomy. Zdjęcie: Ołeksij Filippow

Dlatego jestem przekonana, że Europa również będzie musiała przejść przez swoją próbę. To nieuniknione. Ale to nie znaczy, że mamy się poddać. Wręcz przeciwnie – musimy z jeszcze większą troską dbać o naszą spuściznę. O to, co czytamy, czego uczymy nasze dzieci, jakie książki im kupujemy. To właśnie jest nasza kotwica.

Jestem przekonana, że to wszystko, czego ostatnio nauczyliśmy się o wojnie, dowiedzieliśmy się o sobie, nie tylko Ukraina, ale i w bliskiej przyszłości znajdzie swoje zastosowanie. Będzie to bardzo ważne w kontekście zmian, które zachodzą właśnie w świecie.

JM: A może nie ma się czego tak bardzo bać? Przecież Cesarstwo Rzymskie też upadło, a mimo to wszyscy wciąż jesteśmy spadkobiercami jego kultury. Korzystamy z jego osiągnięć, poruszamy się w jego kategoriach myślenia. Może Europa przejdzie podobną drogę?

Mogę to ująć jeszcze prościej. Dla mnie jedną z największych tragedii w historii naszej cywilizacji było spalenie Biblioteki Aleksandryjskiej. Wojny były, są i będą. Państwa upadają, granice się zmieniają. To się nie skończy. Ale utrata wiedzy, pamięci, ciągłości kultury to strata nie do odrobienia.

Jestem absolutnie przekonana, że przyszłe pokolenia spojrzą na XX wiek jak na jedną, rozciągniętą w czasie europejską wojnę stuletnią, która zaczęła się w 1914 roku. Po każdej zostawały pytania bez odpowiedzi – i to one właśnie rodziły kolejne konflikty. Druga wojna światowa była tak potworna, że cały kontynent musiał odetchnąć. Pokolenie potrzebowało czasu, żeby podnieść się z ruin. Ale teraz to, co dzieje się wokół nas, to już trzecia odsłona tej samej wojny.

Tymczasem wszyscy, zgodnie z przyzwyczajeniami wyuczonymi z podręczników, wciąż czekają na nowego zamachowca, który strzeli do arcyksięcia Ferdynanda. A wojna już trwa.! Zniszczenie Biblioteki Aleksandryjskiej to była utrata pewnej ilości zgromadzonego ducha, myśli, refleksji, które już nigdy nie wrócą. Były nie do zastąpienia.

Myślę czasem o czymś, co można by nazwać „energią zniszczonych brudnopisów” – tekst został spalony, ale idee, które przepadły, utracone myśli wciąż próbują odnaleźć swoją drogę.

Pojawiają się niespodziewanie, w perwersyjny, nieobliczalny sposób. I to właśnie niesamowicie mnie interesuje.

JBW: Amputacja ludzkiego doświadczenia.

Dokładnie. Doskonałe określenie. Amputacja tysięcy lat zbiorowego doświadczenia.

Gdyby ktoś mnie zapytał, o co dziś walczę – odpowiedziałabym bez wahania: o ocalenie wszystkich współczesnych Bibliotek Aleksandryjskich.

Oksana Zabużko w Narodowym Muzeum Sztuki Ukrainy. Zdjęcie: Serhij Korowajnyj/The Ukrainians

JBW: Jerzy Stempowski w esejach dla Kasandry pisał, że przetrwać pozwala nam zestaw wartości wyrażonych w kulturze. A Pani ostatnio powiedziała, że literatura zyskuje znaczenie tylko wtedy, gdy stoją za nią czołgi albo pieniądze.

Niestety, tak właśnie jest. Często powtarzam: co wiemy o literaturze kurdyjskiej? A przecież oni zachowali swój język, kulturę, literaturę i nadal niewiele o tym wiemy. Ostatnio zwiedzałam wystawę „Bliski Wschód, daleki Zachód” w warszawskim Muzeum Sztuki Współczesnej. Dowiedziałam się tam, że w 1996 roku – w tym samym, w którym w Ukrainie ukazała się moja książka "Badania terenowe nad ukraińskim seksem" – wydano pierwszy numer kurdyjskiego pisma kobiecego "Roża". Ukazało się siedemnaście wydań, a do redakcji napłynęły setki listów od czytelniczek – z podziękowaniami, z opowieściami. Taka sama reakcja, jak w Ukrainie na "Badania"…. Po raz pierwszy kobiety zobaczyły w kulturze swoje doświadczenie. I to w dodatku w swoim języku.

To było dla mnie niezwykle wzruszające. Inne miejsce, inna sceneria, ale proces ten sam. Niestety, u Kurdów ten impuls nie miał szansy się rozwinąć. Nie mieli szczęścia. A u nas – po "Badaniach terenowych" – już w następnym pokoleniu ukraińską literaturę zdominowały pisarki. Tu nie chodzi już tylko o sam głos kobiety, ale o zjawisko szersze – o dojrzałość kultury, która przez dekady walczyła o własne przetrwanie bez wsparcia państwowa. I dlatego te podobieństwa uważam za niezwykle znaczące. Widać w nich jakąś historyczno-społeczną konieczność. Determinizm.

JM: Coraz więcej Polek i Polaków ulega rosyjskiej dezinformacji i zaczyna powtarzać te wszystkie kremlowskie narracje. Jak sobie z tym poradzić?

Jeśli dopiero teraz, na poziomie rządowym, zaczyna się mówić o rosyjskiej propagandzie, to oznacza, że przespano co najmniej dwie dekady.

Wszystko zaczęło się już po Pomarańczowej Rewolucji. Wtedy po raz pierwszy na nowo Polacy i Ukraińcy zobaczyli siebie razem. Pamiętam, jak cieszyliśmy się z otwarcia pierwszego Empiku w Kijowie. Udzielałam wtedy wywiadu naszej telewizji, mówiłam, a właściwie krzyczałam do wszystkich możliwych mikrofonów, że potrzebujemy więcej polskich programów. Że Polacy mają świetną, intelektualną telewizję, od której musimy się uczyć. Wtedy, w 2005 roku, pięknie się wszystko zaczynało. I w Moskwie też od razu to zauważono.

JM: W 2022 roku Polacy rzucili się, by pomagać Ukraińcom.

Absolutnie tak, to był wasz Majdan. Prawdziwie obywatelski. Społeczeństwo polskie dało z siebie to, co miało najlepszego. Nikt nie musiał wzywać, a wszyscy wiedzieli, co robić i to było to, czego było trzeba. To jest właśnie naród. To jest społeczeństwo obywatelskie - społeczność, która działa jak inteligentna jednostka. Wzruszający, piękny moment, który do dziś wspominam ze łzami w oczach.

JBW: Przypomina się karnawał Solidarności – przecież to nie opozycja zorganizowała te dziesięć milionów ludzi. To była reakcja społeczna. Jak te kuleczki rtęci w termometrze, które nagle zbierają się razem i pokazują temperaturę.

Jak nanizane koraliki.

JBW: A teraz różni politycy twierdzą, że to był tylko polsko-ukraiński miesiąc miodowy, który już się skończył. Bo trzeba dbać o interesy Polski, bo ukraińskie rolnictwo… Tymczasem Ukraina ma coś, o czym Europa zdążyła już zapomnieć.

Przede wszystkim Ukraina ma poczucie, że wolność to nie luksus. Wolność to coś, bez czego życie traci sens. I właśnie dlatego, w Rosji, ludzie pozbawieni wolności idą zabijać innych. Bo w swoim życiu nie widzą sensu.

Najgorsze w reżimach autokratycznych jest nie tylko to, że więżą społeczeństwo – one zatrzymują rozwój człowieka. Taki człowiek staje się niepełny w swoich aspiracjach, emocjach, dojrzałości moralnej. Czas, by Zachód wreszcie to zrozumiał.

Pamiętam sowiecki tłum. Tę absolutną bezradność. Wzrok wbity gdzieś przed siebie, bez cienia uśmiechu. Pamiętam eksperyment młodego Białorusina, nie pamiętam dokładnie roku, ale było to po Majdanie, a jeszcze przed pełnoskalową inwazją. Zainspirowany tym, co zobaczył w Kijowie, postanowił porównać gotowość do pomocy w społeczeństwie ukraińskim i białoruskim - zatrzymywał samochody przy drodze, prosząc o pomoc. Pod Kijowem zatrzymał się prawie każdy z czterdziestu. Pod Mińskiem – jeden. Wysnuł z tego wniosek, że Ukraińcy są empatyczni, a Białorusini – nie. Ale to nie była prawda. To zachowanie społeczeństwa wychowanego w strachu. W reżimie policyjnym każda sfera, która wykracza poza moje bezpośrednie obowiązki wobec państwa, zostaje delegowana: milicji, pogotowiu, instytucji. Nawet człowieka leżącego na drodze, nie wiadomo, czy chorego, czy pijanego, lepiej ominąć i pośpieszyć dalej, aby uniknąć zbędnej odpowiedzialności. To jest wyuczona bezradność.

Reżimy wychowują inny typ człowieka. Doskonale widać to w rosyjskich reakcjach na każdy Majdan w Ukrainie czy naszą obronę po 2022 roku. Tamto społeczeństwo nie jest w stanie zrozumieć i rozpoznać pewnych zjawisk, bo nie zna ich z własnego doświadczenia. Dlatego tak łatwo wierzą, że za wszystkim stoją Stany Zjednoczone, NATO, Zachód. Po prostu nie mieści im się w głowie, że może istnieć prawdziwe, oddolne pospolite ruszenie. Społeczeństwo obywatelskie to dla nich fikcja. Nigdy go w Rosji nie było. Rosjanie, w tym rosyjskie kierownictwo, nie potrafią sobie wyobrazić go jako samodzielnego podmiotu, aktywnego uczestnika historii.

Akcja solidarności z Ukrainą w Bukareszcie, Rumunia. Dziecko trzyma zdjęcie ojca – ukraińskiego żołnierza. 21.08.2025. Zdjęcie: Andreea Alexandru/Associated Press/East News

JM: Czy pani dziś uważa, że naprawdę jesteśmy już w takim momencie, że Zachód nas nie porzuci?

Pas Mazepy już się rysuje. Od północy po południe. Nie ma odwrotu. Od dwóch miesięcy kursuje bezpośrednie połączenie kolejowe Kijów–Bukareszt. Podczas gdy polscy politycy grali kartą antyukraińską, rozsądni Rumuni zbudowali nową trasę.

JBW: W tym samym czasie Rumunia zadeklarowała, że będzie bronić Mołdawii, jeśli Rosja ją zaatakuje. Otwarcie powiedzieli: wystąpimy w obronie Mołdawian, którzy mają rumuńskie obywatelstwo.

Właśnie o tym mówię. Linia Mazepy się domyka. Wzmacnia się południe, wzmacnia się północ.

Kocham Polskę całym sercem i skorzystam z okazji, aby powtórzyć: bardzo wiele zależy od Polski, bez was cały ten łańcuch się zerwie.

Jestem absolutnie przekonana, że przyszłość relacji polsko-ukraińskich ma fundamentalne znaczenie dla bezpieczeństwa Europy i dla przyszłości całej naszej cywilizacji.

Redagowała: Aleksandra Klich

20
хв

Oksana Zabużko: linia hetmana Mazepy się domyka

Joanna Mosiej

Władza ma ogromny urok

Olga Pakosz: – W swojej „Książeczce o złym człowieku” pisze Pan, że zły człowiek to ten, który czyni zło w pełni świadomie – wybiera je jako własną decyzję, jako akt woli…

Roman Kuźniar: – On sam może tak osobie nie myśleć, a jednak czyni zło. W tym sensie, że podejmuje różne działania ze świadomością, iż narusza przyjęte w jego kulturze i kraju normy, wartości czy ograniczenia. Jeżeli robi to z pełną świadomością, to bez wątpienia czyni zło – bo wszystkie te normy istnieją po to, by zła unikać, a on je mimo to łamie. Myślę, że tacy ludzie wiedzą, że czynią zło, ale to im nie przeszkadza. Inne rzeczy – ich cele, dążenia, ambicje – są dla nich ważniejsze niż koszty i ofiary, które pojawiają się przy okazji.

Takich postaci jest wiele, choć w kategoriach mojej książki niewielu się tam mieści. Ta książeczka dotyczy bowiem naprawdę złego człowieka. Takiego, który dopuszcza się wielkiego zła.

Tymczasem w polityce częściej spotykamy zwykłych cwaniaków, przebiegłych ludzi, dla których władza jest sposobem na urządzenie się, na dobre życie, na bycie celebrytą.

Władza ma ogromny urok, przyciąga, bo daje różne możliwości. Tyle że ci ludzie nie używają jej do czynienia dobra, ale po to, by rządzić. Tak jak pisał Orwell w „Roku 1984”: „celem władzy jest władza”.

Dzisiaj wielu polityków – nie tylko w Polsce, również na Węgrzech (choćby Viktor Orbán) – kieruje się właśnie tą zasadą. Władza dla władzy. A jeśli władza staje się celem samym w sobie, po drodze dopuszczamy się różnych czynów: łamania prawa, naruszania norm moralnych, ignorowania wartości, na których zbudowana jest nasza cywilizacja. Przecież oni wiedzą, czym jest konstytucja, znają ustawy, dekalog, cały zestaw zasad, które kształtują człowieka naszej kultury. A mimo to wybierają co innego.

Oczywiście, w różnych cywilizacjach zło definiuje się odmiennie. Ja w swojej książce zajmuję się złym człowiekiem naszej cywilizacji – takim, który wie, że obowiązują pewne normy i wartości, a mimo to świadomie je łamie.

Dziś w polityce dziś obok ludzi naprawdę złych mamy też wielu takich „byle jakich”, dla których władza jest narzędziem do leczenia kompleksów. Jeśli jednak miałbym wskazać postać ucieleśniającą zło w czystej postaci, nie mam wątpliwości: to Władimir Putin, prezydent Rosji. Kanclerz Friedrich Merz powiedział ostatnio to, co my wiemy od dawna: że Putin jest najgorszym spośród złych ludzi, współczesnym zbrodniarzem.

Oczywiście, być może gdzieś w Afryce czy Azji są ludzie równie źli, ale w naszym zasięgu to właśnie Putin jest podręcznikowym przykładem złego człowieka.

Wspomniał Pan o tych, którzy nie mają kompetencji. Czy takich ludzi można nazwać złymi – czy po prostu głupimi?

Oni po prostu nie mają kompetencji. Ale mimo tego braku, idą do władzy, chcą jej i po nią sięgają. Co więcej, społeczeństwo często im na to pozwala. To zadziwiające, jak bardzo obniżyły się społeczne kryteria wyboru, jak bardzo się załamały.

Pamiętam dobrze czasy, kiedy ludzie chcieli wybierać kandydatów lepszych od siebie – kompetentnych, sprawiedliwych, mądrych. Chcieli być reprezentowani przez osoby, które uosabiały coś więcej: autorytet, kulturę, odpowiedzialność. Dziś jest zupełnie inaczej. Coraz częściej wyborcy wybierają polityków gorszych od siebie.

To jest naprawdę zdumiewające. Ludzie akceptują ten upadek kryteriów, przestają być wymagający wobec tych, którzy mają ich reprezentować. Kierują się innymi względami niż kompetencje czy uczciwość. Liczy się to, żeby polityk był „swój” – żeby odpowiadał na ich lęki, frustracje, aspiracje. Żeby był podobny do nich.

I to jest przygnębiające, bo coraz częściej mamy wrażenie, że wybory przypominają casting do serialu „Świat według Kiepskich”. Takich ludzi wielu wybiera, bo takich właśnie lubią.

Wojna jako kara dla europejskich aspiracji Ukrainy

W Ukrainie była podobna sytuacja. Kiedy Wołodymyr Zełenski ogłosił, że będzie kandydował na prezydenta, wielu uznało to za przejaw brak odpowiedzialności – przecież nie miał żadnych kompetencji. Często można też usłyszeć opinię, że „gdyby nie Zełenski, być może nie doszłoby do wojny na taką skalę”.

Nie wierzę w to absolutnie. To nie jest tak, że gdyby nie Zełenski, nie byłoby wojny. Ukraina po prostu poddałaby się bez walki? Nie, nie sądzę. Myślę, że nawet gdyby prezydentem pozostał Petro Poroszenko, to może udałoby się coś negocjować, coś „ugrać” – jakaś wymiana, pewne ustępstwa. Ale to byłoby tylko odwlekanie nieuniknionego. Bo ani Poroszenko, ani Zełenski nie byliby w stanie spełnić oczekiwań Rosji.

Na początku swojej niepodległości Ukraina pogrążona była w pewnej bylejakości – państwo dreptało w miejscu, rozwój był powolny, przywódcy zawiedli. Rosjanie długo patrzyli na to z pobłażaniem. Uważali, że dopóki Ukraina nie zagraża ich interesom, dopóki pozostaje krajem postsowieckim, półkolonialnym, „nijakim” – wszystko jest w porządku.

Ale wszystko zmieniło się po roku 2014, po pierwszym Majdanie. Wtedy Moskwa się przestraszyła. Zrozumiała, że Ukraina może naprawdę wejść na drogę rozwoju według zachodniego modelu – z demokracją, wolnym rynkiem, wolnością i dobrobytem. To było coś zupełnie przeciwnego do mafijno-oligarchicznego systemu w Rosji, kontynuującego carskie i sowieckie tradycje władzy i upokarzania obywateli.

Ukraińcy na Majdanie, 2013. Zdjęcie: AP Photo/Siergiej Czkow/Wiadomości wschodnie

Ukraińcy zaczęli pokazywać, że chcą czegoś więcej, że nie zadowalają się bylejakością. Dla obserwatorów z zewnątrz – nawet tych, którzy jeździli do Ukrainy – przez lata to było przygnębiające. Widzieli ogromny potencjał ludzi, inteligencję, kreatywność, a jednocześnie biedę, zaniedbanie, brak infrastruktury.

A potem w bardzo krótkim czasie coś się zmieniło. Rosjanie uznali, że Ukraina pod rządami Zełenskiego zaczyna się rozwijać w sposób, który zagraża ich interesom – nie militarnie, lecz ideowo. Przecież Ukraina nie mogła stanowić zagrożenia dla mocarstwa nuklearnego, stałego członka Rady Bezpieczeństwa ONZ! Chodziło o coś zupełnie innego: o zagrożenie wynikające z odmiennego modelu rozwoju.

Putin i jego otoczenie dostrzegli, że Ukraina może stać się dla Rosjan przykładem – krajem demokratycznym, czystym, dobrze zorganizowanym, z przedsiębiorczymi ludźmi i dostatnim społeczeństwem.

Drugą Polską, drugą Słowenią, a choćby nawet Rumunią, która w ostatnich latach zrobiła ogromny postęp i przegoniła Węgry Orbána.

I właśnie to uznano w Moskwie za największe niebezpieczeństwo: że Ukraina stanie się naprawdę europejska – nie tylko geograficznie, ale kulturowo, cywilizacyjnie, mentalnie. Bo Europa nie jest pojęciem geograficznym, lecz kulturowym.

Czyli wojna była karą za europejskie aspiracje Ukrainy?

Tak, w pewnym sensie tak. Putin nie mógł zaakceptować Ukrainy, która przestaje być „częścią Rosji”. W jego wizji świata Ukraina miała pozostać „rosyjska” – tylko trochę inna, ale wciąż podporządkowana. A tu nagle jest kraj, który mówi: „chcemy być Europą”. Niedopuszczalne.

Dlatego właśnie podjęto decyzję o wojnie. Gdyby Zełenski czy Poroszenko chcieli utrzymać Ukrainę w stanie stagnacji, w bylejakości, w postsowieckim półkolonialnym modelu – nic by się nie stało. Ale Ukraina, która zaczynała się rozwijać inaczej, stała się dla Putina nie do przyjęcia.

Rosyjski imperializm nie mógł pozwolić, żeby Ukraina stała się Europą

Ale czy to wszystko sprowadza się tylko do dążenia Ukrainy do Europy? Czy może chodziło też o coś głębszego – o wartości?

Oczywiście, że chodzi o wartości. Bo jeśli mówimy, że Europa jest pojęciem kulturowym, to nie chodzi o sam kierunek polityczny, tylko o cały model rozwoju. O sposób, w jaki kształtuje się społeczeństwo, państwo, relacje między ludźmi.

Europa to demokracja, pluralizm, wolny rynek, a nie oligarchiczny system władzy. To społeczeństwo obywatelskie, w którym ludzie czują się odpowiedzialni za wspólnotę. I właśnie ta obywatelskość była w Ukrainie czymś wyjątkowym.

Na tle państw postsowieckich, a szczególnie w porównaniu z Rosją, Ukraina wyróżniała się właśnie tą wolnościową energią. W Rosji nie ma obywateli – są poddani, ludzie przyzwyczajeni do autorytarnej władzy. W Ukrainie było inaczej. Ta obywatelskość może nie była jeszcze zinstytucjonalizowana, uporządkowana, ale była autentyczna, spontaniczna, pełna pasji.

Ukraińcy buntowali się, kiedy czuli niesprawiedliwość. Nie mieli jeszcze stabilnych instytucji społeczeństwa obywatelskiego, lecz mieli wolę. To odróżniało ich od Rosjan.

I właśnie to stało się problemem dla Putina. W momencie gdy Ukraina zaczęła przybierać kształt kraju europejskiego, z wartościami wolności i demokracji, w Moskwie zapaliło się czerwone światło. Dla Putina to była linia nie do przekroczenia. Powiedział: non possumus –nie pozwalam.

Nie mógł się zgodzić, by Ukraina stała się częścią Europy, bo w jego wizji świata Ukraina jest – i powinna pozostać – częścią „Wielkiej Rosji”. Pisał o tym zresztą wielokrotnie: że Ukraińcy i Rosjanie to „jeden naród”. I to właśnie z tej ideologii, z tego imperialnego myślenia narodziła się wojna.

Panie Profesorze, żyjemy w XXI wieku, cywilizacja rozwija się, jak nigdy dotąd, a jednak znów dochodzimy do tego samego punktu: ktoś pragnie demokracji i wolności – i spotyka się z wojną. Czy to znaczy, że nie wolno chcieć rozwoju? Dobrze to rozumiem?

 Mamy tu do czynienia z sytuacją bardzo niepokojącą, jeśli chodzi o Rosję. To kraj, który znalazł się w szponach, w łapach wyjątkowo złego człowieka. Człowieka, który zapanował nad Rosją, a jednocześnie zaczął śnić o odbudowie jej mocarstwowej pozycji, o przywróceniu jej znaczenia, jakie miała w czasach Związku Sowieckiego, ale w zupełnie innym sensie – nie jako federacja, lecz jako imperium.

Ja już od ponad dwudziestu lat, jeszcze od czasu drugiej wojny czeczeńskiej, nazywam go w zamkniętych gronach „rzeźnikiem z Leningradu”. Bo on ma duszę rzeźnika – rzeźnika ludzi. Tamta wojna, którą sprowokował, była czymś absolutnie strasznym. Trzeba być wewnętrznie bandytą, żeby przeprowadzić taką operację tylko po to, by legitymizować swoją władzę, by zostać rosyjskim Juliuszem Cezarem. Putin zapanował nad Rosją siłą, pokazując, że każdy opór, każda próba nieposłuszeństwa zostanie zmiażdżona. Dlatego właśnie nazwałem go rzeźnikiem z Leningradu – bo z innego domu, z innego świata on pochodził.

Dziś mamy do czynienia z człowiekiem wyjątkowo złym, który stanął na czele potężnego – przynajmniej militarnie – państwa. I który postanowił nie dopuścić do oderwania się Ukrainy od Rosji, szczególnie jeśli chodzi o model rozwoju. Ukraina, można powiedzieć, ma wielkiego pecha, że w rosyjskim centrum władzy zasiadł bandyta. Ale to nie jest zwykły bandyta. Putin to bandyta racjonalny, ale też polityk obsesyjny.

On popełnia zbrodnie racjonalnie – w sensie sposobu ich wykonywania – ale realizuje przy tym cele całkowicie nieosiągalne. Chce zwasalizować Ukrainę. Od początku uważałem, że to niemożliwe, że to czysta paranoja, wynik błędnej oceny rzeczywistości. Zaraz po wybuchu wojny w 2022roku napisałem w „Gazecie Wyborczej”, że Putin się Ukrainą udławi. I nadal tak sądzę. Rosja Putina nie mogła i nie może zawładnąć Ukrainą, bo Ukraińcy na tonie pozwolą. Nawet gdyby ich terytorium zostało zajęte militarnie, to i tak zgotowaliby Rosji piekło – takie jak Wietnamczycy Amerykanom czy Afgańczycy Rosjanom.

Ukraińcy mają w sobie ducha niezależności, wolę życia w wolności. Dlatego uznałem, że ta wojna jest irracjonalna. I Putin wciąż postępuje nieracjonalnie, choć w sposób racjonalny ją prowadzi.

Paradoksalnie, kontynuując ją, sam pogarsza sytuację Rosji: obniża jej potencjał, wyczerpuje zasoby demograficzne, gospodarcze, militarne. Wojna zawsze wyczerpuje, oczywiście Ukrainę również, ale to on ją rozpoczął.

Od niego więc zależy, kiedy ta wojna się skończy. Gdyby rzeczywiście chciał dobra Rosji, to, po pierwsze, nigdy by jej nie zaczął, a po drugie – gdy tylko by się zorientował, że podbój Ukrainy jest niemożliwy – szukałby sposobu na jej zakończenie, przy nawet minimalnym zachowaniu twarzy.

Pamiętam, że w pierwszych miesiącach wojny na Zachodzie pojawiały się głosy, że trzeba Putinowi pomóc wyjść z tej sytuacji z twarzą. Byłem w szoku. Pomyślałem wtedy: mamy pomagać bandycie zachować twarz? To była ilustracja naszego upadku myślenia o Rosji, naszej niezdolności do jej zrozumienia. Dziś już nikt o tym nie mówi.

Ukraina ma więc wielkiego pecha, że to właśnie taki człowiek jest po drugiej stronie. Mieliśmy kiedyś szczęście – z Gorbaczowem, z Jelcynem. To dzięki nim możliwa była pokojowa transformacja lat 80. i 90.,rozpad bloku komunistycznego i samego Związku Sowieckiego. Gdyby wtedy rządził ktoś w rodzaju Putina, wszystko potoczyłoby się o wiele bardziej dramatycznie.

By wygrać, wystarczy stanowczość dobrych ludzi

Czy dziś inni przywódcy albo prawo międzynarodowe mogą powstrzymać Putina? Czy nie potrzeba jeszcze gorszego człowieka – albo zbiorowego prawa?

Nie, nie. Wystarczy stanowczość „dobrych ludzi”.

 Jest Pan optymistą.

Hitler został pokonany rzeczywiście z udziałem złego człowieka. Stalin, którego opisuję w mojej książce, był jednym z trzech największych złych ludzi, których tam przywołuję. Owszem, wziął udział w tej historii, ale początkowo pełnił rolę straszliwego przeciwnika Hitlera. Jednak w rzeczywistości Hitler został pokonany z udziałem dobrych ludzi i dobrych polityków – myślę tu o Roosevelcie, Churchillu i całej koalicji antyhitlerowskiej. To byli dobrzy ludzie i to oni przyczynili się do porażki Hitlera, który z różnych powodów nie mógł wygrać tej wojny. Rozszerzył ją tak bardzo, że ostatecznie musiał przegrać, także z udziałem Związku Radzieckiego.

Niestety bywa też tak, że ludzie odpowiedzialni za agresje czy zbrodnie pozostają bezkarni i żyją sobie w spokoju. Weźmy George’a W. Busha. On ponosi odpowiedzialność za inwazję na Irak: setki tysięcy zabitych, miliony uchodźców, wielkie zniszczenia. I ten „matołek” sypia teraz snem sprawiedliwego. Maluje prymitywistyczne obrazki, niczym Nikifor – jakby odkrył w sobie talent malarski — i sprzedaje je potem na odpustach czy jarmarkach, a nikt mu krzywdy nie robi. Tymczasem ten człowiek powinien trafić przed sąd: do więzienia, do Hagi albo stanąć przed wymiarem sprawiedliwości w USA. Złamał prawo zarówno amerykańskie, jak międzynarodowe.

Po agresji Rosji na Ukrainę mówiłem jasno: zamykamy drzwi i trzymamy je zamknięte na klucz. Rosja w pewnym sensie sama wyszła z Europy. Teraz trzeba wyraźnie powiedzieć: droga powrotu jest zamknięta. I w tym kontekście, żeby „pokonać” tego złego człowieka w praktycznym sensie, trzeba postawić na konkretną strategię polityczno‑militarną.

Moim zdaniem to nie jest kwestia „jeszcze gorszego ”przywódcy po drugiej stronie ani jakiegoś magicznego prawa. To kwestia siły, determinacji i konsekwentnego wsparcia dla Ukrainy. Trzeba Ukrainę potężnie dozbroić. Trzeba pozwolić Ukrainie wygrać na tyle, żeby można było doprowadzić do rozejmu akceptowalnego dla Kijowa. Jeśli zachodnie wsparcie uczyniłoby straty Rosji na tyle dotkliwymi, że dalsza agresja stałaby się dla niej nieopłacalna, nawet obsesyjny bandyta mógłby w końcu dojść do wniosku, że trzeba się zatrzymać.

Zawsze uważałem, że Ukraina nie odzyska w krótkim czasie wszystkich terytoriów utraconych w pierwszej fazie wojny jedynie siłami zbrojnymi. Linia frontu po tamtej stronie została bardzo mocno umocniona – Rosjanie budowali fortyfikacje, wzmocnili pozycje. Ofensywa wymaga ogromnej przewagi: obrońca może się bronić przy stosunku sił 1:4 – atakujący potrzebuje przewagi czterokrotnej. Z tego powodu byłem sceptyczny wobec kontrofensywy 2023 roku. Obawiałem się, że Ukraińcy „połamią sobie zęby” – poniosą straty ludzkie, sprzętowe, finansowe i moralne. To była ogromna próba, moim zdaniem obarczona sporym ryzykiem.

Mimo to uważam, że scenariusz polityczny, w którym Zachód dozbraja Ukrainę tak, by zadać Rosji ciężkie straty, jest możliwy. W takim scenariuszu Rosja mogłaby zostać zmuszona do negocjacji i zawarcia rozejmu, który zabezpieczyłby Ukrainę: suwerenną, z silnymi więzami z Zachodem i gwarancjami międzynarodowymi.

To jest realne, pod warunkiem że Ukraina będzie miała siłę, by wymusić na Moskwie kosztowną kontynuację agresji – koszty, które będą dla niej nie do udźwignięcia.

Nie twierdzę, że to łatwe. Wiem, że nie odzyskamy od razu wszystkich utraconych terenów. Ale kluczowe jest, by Ukraina pozostała bezpieczna i demokratyczna, a jej związki z Zachodem były trwałe. To właśnie powinien być warunek ewentualnego rozejmu. Putin miał cele jasno zarysowane, „denazyfikacja”i „demilitaryzacja” to były tylko preteksty. My natomiast musimy wymóc warunki, które zapewnią Ukrainie bezpieczeństwo i suwerenność.

Zawsze podaję przykład wojen francusko‑niemieckich: w jednej wojnie Francja straciła Alzację i Lotaryngię, w drugiej – odzyskała Alzację i Lotaryngię. Gdzie dziś są Alzacja i Lotaryngia? W granicach Francji. W pewnym okresie, na przełomie XIX i XX wieku, te tereny znajdowały się w rękach Prus, a później w rękach Niemiec.

Tak więc historia pokazuje, że terytoria mogą zmieniać przynależność, a losy narodów mogą się odwracać. I mimo że w obecnej wojnie to nie Ukraińcy, lecz Rosja dokonała agresji, nadal uważam, że możliwe jest doprowadzenie do sytuacji, w której ciężkie straty zadane Rosji przy pomocy Zachodu zmuszą Kreml do zawarcia rozejmu korzystnego dla Ukrainy.

 Jeżeli mówimy o tym gronie dobrych ludzi, to kim oni właściwie są?

Mamy przecież Europę Zachodnią, w której obecnie rządzą w zdecydowanej większości normalni politycy. Bo to nie jest tak, że polityk musi być „dobrym człowiekiem” w sensie moralnym. On ma przede wszystkim porządnie rządzić swoim krajem, działać w jego interesie. Polityka to zawód nie dla Świętych Franciszków ani Samarytan. To zupełnie inna sprawa.

Ci ludzie dbają o interesy własnych krajów, o przestrzeganie prawa międzynarodowego, o poszanowanie norm przyjętych przez społeczność międzynarodową. I właśnie z takimi politykami mamy dziś do czynienia w Europie: z ludźmi, którzy doskonale rozumieją zagrożenie, jakie Rosja stwarza dla całego kontynentu. Wiedzą też, że Ukrainie trzeba pomóc w obronie jej suwerenności i zapewnieniu bezpieczeństwa.

Europa ponosi niemałe koszty tej pomocy – ale czyni to, bo uznaje, że tak trzeba. Bo uważa, że trzeba powstrzymać zło, które dziś uosabia Rosja Putina.

Europa przejrzała na oczy

A nie uważa Pan, że to uświadomienie sobie zagrożenia i zmiana myślenia na Zachodzie nastąpiły dopiero w ciągu ostatniego miesiąca, kiedy drony zaczęły się pojawiać w przestrzeni powietrznej państw NATO?

Nie, nie. To się dzieje od samego początku tej wojny —od chwili, w której Ukraina zaczęła otrzymywać pomoc z Zachodu. Początkowo przeważającą część tej pomocy zapewniali Amerykanie, ale bardzo szybko dołączyli Europejczycy. Amerykanie pomagają przede wszystkim militarnie, natomiast państwa europejskie gospodarczo, humanitarnie, finansowo. Ukraina otrzymuje od Europy ogromną, wręcz bezprecedensową, pomoc. I warto, żeby w Ukrainie istniała świadomość, że jest to pomoc, jakiej nigdy wcześniej nie dostał żaden kraj nieotrzymujący wsparcia sojuszniczego czy wspólnotowego.

Ukraina jest przecież poza NATO, poza Unią Europejską, a mimo to otrzymuje od tych struktur taką skalę wsparcia, jakiej historia dotychczas nie znała. To wynika z głębokiej świadomości zachodnioeuropejskich przywódców, że trzeba bronić zasad, norm i zobowiązań międzynarodowych, które muszą być przestrzegane. Ale przede wszystkim z przekonania, że trzeba stawić czoło zagrożeniu, którym jest współczesna Rosja.

Owszem, na początku wierzono jeszcze, że Rosję da się przekonać, przemówić jej do rozsądku.

Pamięta pani zapewne tego słynnego „telefonistę z Pałacu Elizejskiego”, jak nazywano w polskich mediach prezydenta Macrona, który przez długie miesiące próbował rozmawiać z Putinem. On naprawdę wierzył, że siłą swego intelektu i dyplomatycznego uroku zdoła wpłynąć na bandytę z Kremla, że przywróci go do rozsądku. Ale oczywiście nic z tego nie wyszło. Putin z niego kpił, drwił. W końcu Macron, urażony w swej dumie, zrozumiał, że z takimi ludźmi się nie rozmawia, i zaczął działać jak normalny przywódca. Dziś spisuje się znakomicie – zarówno w kwestii stosunku do Rosji, jak w sprawie pomocy dla Ukrainy.

Myślę więc, że ta przemiana, to przełożenie świadomości na działanie, nastąpiło dość szybko. Mieliśmy do czynienia z tym, co Niemcy nazywają Zeitenwende – przełomem epokowym. Niemcy także zmieniły swoje podejście, a Brytyjczycy od samego początku zachowali się bardzo dobrze. W istocie w ostatnich dniach nie wydarzyło się więc nic nagłego czy wyjątkowego. To proces, który trwa od początku wojny, od samej agresji Putina.

Jedyne, co się wydarzyło ostatnio, to fakt, że nasi sojusznicy, stacjonujący w ramach rotacyjnych misji lotniczych na terenie Polski, zachowali się dokładnie tak, jak należało. Działali zgodnie z procedurami, by the rules, by the book, jak mówią Amerykanie. Zadziałali w momencie, kiedy pojawiły się drony, a w kolejnych tygodniach podjęli decyzję o wzmocnieniu ochrony przestrzeni powietrznej krajów wschodniej flanki NATO. Sojusz postanowił wysłać dodatkowe siły, które umożliwiły uszczelnienie obrony przed ewentualnymi próbami ze strony Rosji. Wszystko przebiegło zgodnie z planem operacyjnym. Tak jak powinno.

Natomiast zmiana polityczna – w sensie mentalności, charakteru, decyzyjności, woli działania – dokonywała się stopniowo, krok po kroku, miesiąc po miesiącu, od lutego 2022 roku. I Zachód wobec Rosji już od dłuższego czasu zachowuje jednoznaczną postawę. Choć, oczywiście, pozostaje jeszcze pewien problem ze Stanami Zjednoczonymi.

 To przecież Amerykanie podpisali w Budapeszcie dokument zobowiązujący ich do obrony Ukrainy w razie zagrożenia.

Tak, Joe Biden o tym oczywiście wie. Ale dla obecnego prezydenta Stanów Zjednoczonych prawo międzynarodowe, zobowiązania międzynarodowe USA to, mówiąc słowami kanclerza Bismarcka, tylko „świstki papieru”. Stany Zjednoczone Donalda Trumpa nie czują się związane żadnymi wcześniej przyjętymi zobowiązaniami. I to jest właśnie problem.

Dziś Stany Zjednoczone właściwie stają się koniem trojańskim Putina na Zachodzie.

Bo Trump – i to widać bardzo wyraźnie – w tej wojnie stoi po stronie Rosji, po stronie Putina, a nie po stronie Ukrainy.

Matrioszki z podwójnym wizerunkiem prezydentów Stanów Zjednoczonych i Rosji na Arbacie w centrum Moskwy, 2025 r. Zdjęcie: OLESYA KURPYAYEVA/AFP/East News

Widzieliśmy, jak zachwycał się w towarzystwie rzeźnika z Leningradu na Alasce. I widzieliśmy też, jak próbował upokorzyć prezydenta Zełenskiego w Białym Domu. Uważam, że Zełenski wytrzymał presję, zachował się bardzo honorowo – nie dał się złamać i zmiażdżyć. Nie dał się upokorzyć w Białym Domu, na oczach milionów ludzi. Chwała mu za to.

Przecież był w sytuacji dramatycznej – bez jakichkolwiek kart w ręku, jak mówił ten zepsuty miliarder z Nowego Jorku. „Nie masz kart, musisz zagrać tym, co masz” – rzucał mu z pogardą. Ale Zełenski wiedział, że polityka międzynarodowa to nie gra w karty. On nie grał o własny interes, on reprezentował kraj w stanie wojny. I dlatego się nie ugiął.

Mamy więc ze Stanami Zjednoczonymi poważny problem. W Europie coraz wyraźniej narasta świadomość, że w obliczu zagrożenia ze Wschodu– mam na myśli Rosję – Europa musi nauczyć się radzić sobie bez Ameryki.

Dziś główną przeszkodą w szybkim zakończeniu tej wojny, w dojściu do rozejmu, jest sam Donald Trump. Putin doskonale wie, że ma go po swojej stronie.

A Europejczycy nie mogą prowadzić skutecznych rozmów pokojowych bez udziału USA, bo zawsze pojawia się ten „słoń w składzie porcelany”, czyli Trump, i wszystko burzy, wszystko wywraca.

On uniemożliwia wymuszenie na Rosji zakończenia wojny. To ogromny problem dla Zachodu. Jednak Europejczycy coraz wyraźniej rozumieją, że nie mogą na Amerykę liczyć – że muszą sami zapewnić swoje bezpieczeństwo i bezpieczeństwo Ukrainy w tej wojnie przeciw rosyjskiej agresji.

 Trump sprawia, że tracę optymizm

Rok temu, tuż przed świętami, powiedział Pan w telewizji, że „światełka w tunelu nie ma”. A dziś w naszej rozmowie wspomina Pan o pewnej nadziei, o optymistycznej perspektywie zakończenia wojny. Co się zmieniło?

Wciąż nie jestem optymistą. Bo jeśli już jakieś światełko widać, to może to być raczej światełko nadjeżdżającego pociągu – widzę światełko w tunelu, ale to pociąg, który nas rozjedzie. Natomiast to, co dziś można uznać za pozytywne, to coraz twardsza postawa Europy wobec Rosji.

Jestem przekonany, że przywódcy zachodnioeuropejscy tego nie przewidzieli, gdy w roku 2022 czy 2023 mówili: „Będziemy wspierać Ukrainę tak długo, jak będzie trzeba”. I w drugiej połowie 2025 roku będą musieli powtarzać to samo. A to przecież oznacza, że nic się nie zmieniło. Rosja wciąż jest w ofensywie, jest powstrzymywana, ale nie ma żadnych oznak jej skłonności do zakończenia wojny. Teraz ma silny atut w postaci Trumpa, który faktycznie działa na jej korzyść.

Gdy Trump został wybrany, od razu napisałem artykuł, w którym wskazywałem, że Rosjanie postąpili według starego brytyjskiego powiedzenia: „Jeśli nie możesz ich pokonać, przyłącz się do nich”. Tyle że poszli o krok dalej: jeśli nie możesz ich pokonać, wybierz im swojego prezydenta.

I faktycznie przyczynili się do tego, że Donald Trump został wybrany po raz pierwszy na prezydenta, wiedząc, że będzie działał w zgodzie z ich interesami.

Oczywiście, istnieją różne hipotezy dotyczące powiązań, o których nie wiemy, więc nie będę w nie teraz wchodził. Ale to wszystko powoduje, że wciąż trudno być optymistą, zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt, że Ameryka moralnie upadła. W Białym Domu mamy do czynienia z kimś, kogo w najłagodniejszy sposób można by nazwać klaunem – osobą infantylną, nierozumną, a przy tym wykazującą niezrozumiałą słabość wobec Rosji i jej prezydenta. To nie są rzeczy, które mogą napawać optymizmem.

Natomiast paradoksalnie właśnie to powoduje, że Europa się jednoczy, że Europa się „wzmaga” – bierze się w garść w kwestii budowania zdolności obronnych, w tym skutecznej pomocy Ukrainie. I to jest ten element nadziei, ten optymistyczny aspekt rozwoju sytuacji.

Ale jeśli spojrzymy szerzej na to, co się dzieje… Miesiąc temu widzieliśmy zdjęcia z Pekinu: przywódca Chin, drugiego mocarstwa światowego, w otoczeniu dwóch bandytów, dwóch zbrodniarzy: Kim Dzong Una i Putina. Idą razem, bez cienia wstydu. Xi Jinping, idąc w ich towarzystwie, wysyła światu bardzo czytelny sygnał: tak będzie wyglądał świat, który chcemy budować. Porządek międzynarodowy, który mają w głowie Chiny, to porządek, który ucieleśniają ci, którzy stoją po jego lewicy i prawicy: Kim i Putin.

To jest przerażające, ale mam nadzieję, że świat ten sygnał odczytuje, że ta część świata, która nie chce żyć w porządku narzuconym przez bandytów, zaczyna się mobilizować.

Bo zdarza się, że musi upłynąć trochę czasu, zanim ludzie odzyskają rozsądek, charakter, moralną siłę. Zanim zrozumieją, że trzeba działać – również w zakresie tak zwanych capabilities, czyli realnych zdolności obronnych i politycznych.

20
хв

Profesor Roman Kuźniar: Rosję ta wojna powinna kosztować coraz więcej. Aż się udławi Ukrainą

Olga Pakosz

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Podczas zagrożenia szansa na życie to Twoje działanie. Można się tego nauczyć

Ексклюзив
20
хв

W podziemnej twierdzy armii ukraińskiej

Ексклюзив
20
хв

Profesor Roman Kuźniar: Rosję ta wojna powinna kosztować coraz więcej. Aż się udławi Ukrainą

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress