Co będzie z moimi dziećmi, jeśli coś mi się stanie?

Adaptacja w nowym kraju staje się prawdziwym wyzwaniem dla dzieci i nastolatków, zwłaszcza jeśli przyjechali tylko z jednym z rodziców. Bariera językowa, utrata przyjaciół i brak wsparcia dorosłych często powodują, że dzieci zamykają się w sobie i tracą motywację do nauki. Jak pomóc im się przystosować, nie stracić wiary we własne siły i znaleźć swoje miejsce w obcym kraju? Rozmawiamy o tym z Valentyną Kusznir, pedagożką z Poznańskiego Centrum Psychologiczno-Pedagogicznego.

Dorosły obok dziecka

– Na konsultację do naszego centrum skierowała Mykytę [imię zmienione – red.] administracja polskiej szkoły. Miał trudności w nauce – mówi Valentyna Kushnir. – Ma 16 lat, ale nadal uczy się w siódmej klasie, trzeci rok z rzędu. Na początku go to denerwowało, teraz jest mu obojętne. Niechętnie chodzi do szkoły, częściej zostaje w domu. Język polski zna słabo, podobnie jak jego mama. I prawdopodobnie właśnie to stało się pierwotną przyczyną wszystkich trudności. Jednocześnie chłopak jest zdolny do tego, by osiągać sukcesy.

Do Polski Mykyta przyjechał z mamą w 2023 roku. Zachorował i wymagał długotrwałego leczenia, więc matka zabrała go na leczenie do Ukrainy. Kiedy wrócił, okazało się, że w szkole nikt nie wiedział, dlaczego tak długo go nie było. Sam wstydził się o tym mówić, a mama nie spieszyła się z nawiązaniem kontaktu ze szkołą. Z powodu długiej nieobecności nauczyciele zdecydowali o pozostawieniu chłopca na drugi rok w tej samej klasie – a potem na kolejny. Za trzecim razem mama przeniosła go do innej szkoły. Ostatecznie dyrekcja tej szkoły skierowała Mykytę do nas na konsultację, by stwierdzić, co się z nim dzieje.

Natalia Żukowska: – Co najbardziej uderzyło Panią w tej historii?

Valentyna Kusznir: – Podobnie jak w wielu tego typu historiach, głównym problemem jest tutaj utrata kontaktu między matką a szkołą. W Polsce Mykyta i jego mama są sami. Kobieta bardzo dużo pracuje, więc chłopiec większość czasu spędza samotnie. Zarazem mama – pomimo wszystkich trudności – powinna wiedzieć, jak jej dziecko czuje się w szkole, być w kontakcie z nauczycielami. Nawet jeśli istnieje bariera językowa, nie należy się jej obawiać – w większości polskich szkół pracują ukraińscy nauczyciele lub asystenci, którzy są gotowi pomóc. Niestety, mama Mykyty nie wiedziała, jak funkcjonuje polski system edukacji. Jeśli dziecko na przykład zachorowało i długo nie chodziło do szkoły, trzeba przedstawić dokument potwierdzający, że za nieobecnością stał ważny powód – zaświadczenie od lekarza lub oficjalne potwierdzenie. Nauczyciele Mykyty nie znali przyczyn jego nieobecności i nie mogli odpowiednio mu pomóc, zapewnić opieki psychologiczno-pedagogicznej, której potrzebował.

Widzę wiele różnych sytuacji. Każda historia jest wyjątkowa, ale jednocześnie typowa, ponieważ wszystkie dotyczą tego samego: adaptacji.

Często mówimy, że adaptacja zależy od indywidualnych cech dziecka, i rzeczywiście tak jest. Ale jest jeszcze jeden bardzo ważny czynnik: dorosły towarzyszący dziecku, jego najbliższe otoczenie. Idealnie jest, gdy to jest rodzina. Jeśli dziecko przeprowadziło się wraz z rodziną, znacznie łatwiej mu się przystosować, ponieważ został zachowany „mikroklimat”: więzi z mamą, tatą, być może babcią lub dziadkiem. Środowisko się zmieniło, ale wewnętrzny krąg wsparcia pozostał.

Najtrudniej jest tym, które przyjechały tylko z mamą. W tym przypadku dziecko traci swoje środowisko, a mama swoje życie. Często jest wyczerpana i nie może poświęcić dziecku uwagi, ciepła, wsparcia.

Pytam matkę: ile czasu spędzacie razem, kiedy ostatnio czytaliście lub omawialiście film? Większość odpowiada: „No, w niedzielę, trochę”

A to często nie wystarcza i dziecko może się izolować.

Ale dlaczego wybierają izolację zamiast komunikacji?

Jest kilka powodów. Po pierwsze, cechy samego dziecka: nadmierna nieśmiałość lub wrażliwość emocjonalna. Po drugie, trudności w nauce. Jeśli dziecku przychodzi ona z trudem, zwłaszcza w szkole podstawowej, często zaczyna czuć się gorsze. Jeśli do tego dochodzą drwiny ze strony innych dzieci, sytuacja staje się zbyt bolesna. Po trzecie, język. Nie wszystkie dzieci szybko opanowują język polski, a język jest kluczowym czynnikiem. Albo pomaga dziecku się zintegrować, albo staje się poważną barierą.

Badałam tę kwestię na przykładzie dzieci, które uczęszczają do polskich szkół już od 3 lat. Widziałam różne przypadki. Pewien chłopiec na przykład opanował język polski tak dobrze, że nawet wygrał konkurs literacki, pisząc własne opowiadanie. Nawet nauczyciele byli zaskoczeni, ponieważ według danych naukowych dziecko potrzebuje około 6-8 lat, by opanować drugi język na poziomie native speakera. Są też jednak i inne historie, kiedy dzieci nawet po 3 latach życia w Polsce ledwo mówią po polsku. W takich przypadkach zazwyczaj ujawniają się pewne dysfunkcje lub specyfika rozwoju. Takie dzieci potrzebują profesjonalnej pomocy.

Co w takim przypadku powinni zrobić rodzice?

Nie czekać, tylko działać. Jeśli widzisz, że dziecko ma trudności, nie radzi sobie z nauką lub socjalizacją – nie milcz. W Polsce w takich sytuacjach szkoły same kierują dzieci na konsultacje psychologiczno-pedagogiczne, gdzie specjaliści określają przyczyny trudności i udzielają nauczycielom zaleceń, jak najlepiej pracować z dzieckiem. Często jednak zdarza się, że rodzice boją się tego kroku.

Rodzice myślą: jeśli dziecko jest kierowane do psychologa, to znaczy, że „coś jest z nim nie tak”. To błąd. Tutaj, w Polsce, panuje zupełnie inna kultura podejścia do pomocy psychologicznej. Jeśli dziecko ma trudności, nie oznacza to, że jest chore. To po prostu sygnał, że potrzebuje wsparcia

W poszukiwaniu bezpiecznej przestrzeni

Co najczęściej powoduje stres u dzieci po przeprowadzce: język, szkoła, utrata przyjaciół, nowe środowisko?

Wszystko to razem. Bo to jest wielka trauma związana z utratą domu, dotychczasowego życia, kręgu przyjaciół, języka. Każde dziecko przeżywa tę stratę na swój sposób, w zależności od wieku, typu układu nerwowego, indywidualnych cech. Duże znaczenie ma również doświadczenie związane z nauką. Jeśli przed wojną dziecko miało trudności w szkole – na przykład z koncentracją, pamięcią, mową – to w nowym środowisku wszystko to ujawnia się jeszcze bardziej.

Jest jeszcze jedna ważna kwestia: nauka online. Podczas pandemii, a następnie wojny, wiele dzieci przez 2-3 lata uczyło się zdalnie. Teraz widzimy, że część z nich po prostu nie ma podstawowych umiejętności społecznych: nie wie, jak zachowywać się w klasie, jak współdziałać z innymi, jak prosić o pomoc lub wyrażać swoją opinię. Takie dzieci mają duże trudności z socjalizacją. I właśnie tutaj najważniejsza jest rola wsparcia dorosłych: nauczycieli, rodziców, psychologów.

Najważniejsze jest nie tylko nauczenie dziecka mówienia, ale także pomoc w poczuciu się akceptowanym. Bo bez poczucia bezpieczeństwa i akceptacji nie będzie ani mówienia, ani nauki, ani rozwoju

Pracuję w polskim systemie edukacji już od 3 lat i mogę powiedzieć, że tu naprawdę wiele się robi, by wspierać takie dzieci. Są asystenci międzykulturowi, którzy pomagają uczniom dostosować się, nawiązać kontakt, zrozumieć zasady obowiązujące w szkole. Jednak nawet przy takim wsparciu dziecku pozostaje własna decyzja: otworzyć się lub zamknąć. Z tymi dziećmi trzeba pracować delikatnie, stopniowo włączać je do grupy, tworzyć bezpieczną przestrzeń.

Z jakimi problemami najczęściej zwracają się do Pani dzieci i ich rodzice?

Najczęściej z tym, że dziecku trudno przychodzi nauka. W szkole widzą, że ono się stara, ale materiał przyswaja powoli, nie nadąża. Zaczynamy to analizować.

Nie zawsze oznacza to, że dziecko jest „leniwe”. To słowo całkowicie wyeliminowałabym ze słownika

Bo dziecko zazwyczaj nie pracuje nie dlatego, że nie chce, ale dlatego, że to dla niego trudne. Potrzebuje dodatkowego wysiłku. A a nam może się wydawać, że nic nie robi.

Inne dzieci mają trudności z adaptacją, z umiejętnościami społecznymi. Nie potrafią nawiązywać kontaktów z rówieśnikami, nie rozumieją, jak zachowywać się w grupie. Widzimy więc całą gamę problemów, od edukacyjnych po psychologiczne i społeczne.

W europejskiej edukacji, w szczególności w polskiej, nie dąży się wyłącznie do zgromadzenia określonej ilości wiedzy, ale stara się dostosować nauczanie do dziecka, by czuło się komfortowo i odnosiło sukcesy.

W szkołach pytają: „Jakie są twoje mocne strony? Na czym możesz się oprzeć?”. Nasze dzieci i ich rodzice nie potrafią odpowiedzieć na te pytania

Dorośli przychodzą i mówią: „No cóż, on gra w gry”. Ale nie o to chodzi. Ważne jest, by dziecko znało swoje wewnętrzne zasoby – w czym jest dobre, a w czym słabe. To podstawa zdrowej samooceny i udanej adaptacji. Bardzo ważne jest, by zrozumieć, jakie mocne strony ma dziecko, a jakie słabe.

Co robić, gdy nauczyciele narzekają na opóźnienia klasy z powodu ukraińskich dzieci? Jak reagować jako rodzice?

Nauczyciele muszą zrozumieć, że przyswajanie dwujęzyczności to długotrwały proces. Dziecko potrzebuje czasu, żeby opanować język polski na poziomie szkolnym. Jeśli nauczyciele widzą, że się stara, pracuje, ale z jakichś powodów nauka przychodzi mu z trudem, kierują je do poradni psychologiczno-pedagogicznej, gdzie psychologowie, pedagodzy i logopedzi określają przyczyny niepowodzeń. W razie potrzeby zalecają szkole zapewnienie dziecku opieki psychologiczno-pedagogicznej poprzez zajęcia terapeutyczne z pedagogiem, dodatkowe zajęcia z przedmiotów nastręczających trudności, konsultacje z psychologiem, zajęcia mające na celu pokonanie konkretnych trudności itp. Polskie szkoły są naprawdę gotowe pomagać ukraińskim dzieciom. W placówkach edukacyjnych, w których pracowałam, nie było skarg na dzieci.

Co więcej, polski system przewiduje dodatkowe zajęcia z języka – zazwyczaj 10 godzin tygodniowo. Problem polega czasem na tym, że ukraińskie dzieci nie uczęszczają na te zajęcia, dlatego szkoły stopniowo z nich rezygnują. Zdarzyła mi się sytuacja, że rodzice ukraińskich dzieci nalegali na dodatkowe lekcje polskiego, a szkoła zorganizowała je dwa razy w tygodniu dla konkretnej klasy. Dało to zauważalny efekt: dzieci zaczęły nadrabiać zaległości w programie.

Jeśli pojawiają się skargi na wasze dzieci, należy działać systemowo:

1. Zwrócić się do nauczyciela lub wychowawcy klasy.

Jeżeli pojawiają się problemy w szkole, niezadowolenie z wyników nauki lub zachowania, należy pozostawać w kontakcie z nauczycielem i rozmawiać o tym, jak dziecko funkcjonuje w klasie. Często rodzice nie wiedzą, jak dziecko zachowuje się w szkole, ponieważ w domu jest zupełnie inne, na przykład ciche, bo zajęte telefonem.

2. Zrozumieć przyczyny i wspólnie opracować plan działania.

Nauczyciele cenią aktywnych rodziców. Jeśli rodzice wykazują inicjatywę, interesują się sytuacją i pomagają rozwiązywać trudności, nauczyciele wychodzą im naprzeciw i aktywnie wspierają dziecko. Jeśli ma ono problemy z nauką lub zachowaniem, ważne jest, by wspólnie z nauczycielem zrozumieć przyczyny. Jeśli kontakt z nauczycielem nie jest możliwy, można poruszyć tę kwestię na poziomie dyrektora.

Dzieci wrażliwe często stają się ofiarami

Z powodu opóźnień w nauce i braku przyjaciół dziecko może stać się ofiarą znęcania się. Jak wtedy postępować?

Ofiarą znęcania się może stać się każdy. Najczęściej stają się nimi osoby, które różnią się od większości – na przykład językiem, stylem zachowania, reakcjami na wydarzenia. Nasze dzieci również należą do kategorii takich „innych”, podobnie jak dzieci ze specjalnymi potrzebami, wrażliwe, nadpobudliwe itp. To może spotkać każdego.

Problem znęcania się istnieje wszędzie. Kraje europejskie pracują nad tym, jak mu zapobiegać i przeciwdziałać. Polska również. Nauczyciele przechodzą szkolenia, by rozpoznawać pierwsze oznaki i reagować na nie.

Co mogą zrobić rodzice? Wyjaśnić dziecku, jak się bronić. Niestety, nasze dzieci często nie potrafią tego robić.

Pytam dzieci: „Co zrobisz, jeśli ktoś cię obrazi?”. Większość odpowiada: „Zignoruję to, nic nie zrobię”. Pasywne podejście do siebie to pierwsza oznaka wrażliwości

Trzeba nauczyć dziecko bronić się słownie. Odpowiedź musi być jasna. Jeśli dziecko nie potrafi tego zrobić samo, powinno zwrócić się do nauczyciela. W szkole muszą być osoby, które mogłyby je chronić. Ważne jest, by reagować natychmiast, by nie ignorować problemu.

A jak rozpoznać pierwsze oznaki znęcania się?

Pierwsze oznaki to zmiana nastroju dziecka, unikanie kontaktu, niechęć do opowiadania o tym, co się dzieje. Jeśli grupa rówieśników wciąż dziecko wyśmiewa, ono zaczyna wierzyć, że to w nim tkwi problem.

Był taki przypadek w technikum: wyśmiewano chłopca, oblewano go wodą z zabawkowego pistoletu. Nauczycielka to zobaczyła i wszyscy, którzy się wyśmiewali, zostali ukarani: nastolatki pracowały społecznie, myły toalety, brały udział w remonrach. To nauczyło ich, że poniżanie ludzkiej godności jest niedopuszczalne.

Boję się mówić po polsku przed klasą

Jak często szkoły zwracają się do Pani z prośbą o wsparcie?

Nieustannie. Pracuję głównie z dziećmi obcokrajowców, wśród których jest wiele dzieci ukraińskich. W Polsce system jest bardzo dobrze zorganizowany, w każdej dzielnicy znajduje się poradnia psychologiczno-pedagogiczna. Jednak obecnie, trzy i pół roku po masowym napływie Ukraińców, coraz częściej mamy do czynienia nie z problemami adaptacyjnymi, ale z problemami rozwojowymi, socjalizacyjnymi – w szczególności z trudnościami w komunikacji, z izolacją i konfliktami z otoczeniem.

Jakie objawy psychosomatyczne zauważa Pani u ukraińskich dzieci?

Ból brzucha, ogólne osłabienie. Ale jeśli problem ma charakter społeczny (wynika z braku kontaktów), dziecko po prostu nie chce chodzić do szkoły. Próbuje się izolować, zamyka się w sobie.

Dla nastolatka bardzo ważne jest uznanie w grupie. Ono często znaczy więcej niż oceny

Poznałam chłopca z trzeciej klasy, który przez cały rok chodził w wełnianych rękawiczkach bez palców, nawet w upale. To był jego sposób na samoobronę. Inny chłopiec, w drugiej klasie, w trudnych dla niego sytuacjach chował się pod stołem i płakał, ponieważ nie potrafił wyjaśnić, czego potrzebuje. Często dzieci noszą do szkoły swoje zabawki, by czuć się bezpieczniej.

Każde dziecko reaguje na swój sposób i we własnym tempie. Adaptacja zależy również od statusu społecznego i finansowego rodziny. Niskie zarobki rodziców, brak własnego miejsca do spania – to wszystko ma ogromny wpływ na samoocenę. Dziecko może wstydzić się swojej rodziny lub warunków mieszkaniowych, co utrudnia socjalizację.

Jak wiek dziecka wpływa na adaptację do życia za granicą?

Najtrudniej adaptują się nastolatki, ponieważ dla nich niezwykle ważne jest uznanie społeczne. Dziecko może usłyszeć drwiny pod swoim adresem i w efekcie zacząć bać się mówić na głos po polsku.

Wiele dzieci mówi mi: „Boję się mówić przed klasą”, bo myślą, że powiedzą coś nie tak i inni będą się z nich śmiać

To wielkie wyzwanie: mówić na głos przed całą klasą w innym języku. Tutaj ważne jest, jak działa wychowawca klasy, czy są opiekunowie, jak zorganizowana jest integracja.

Czy można stworzyć poczucie domu na obcej ziemi. Co jest do tego potrzebne?

Poczucie domu w obcym kraju w dużym stopniu zależy od osoby dorosłej, która jest w pobliżu. Zazwyczaj jest to mama. Jeśli jest otwarta, nastawiona na adaptację, a nie na: „to wszystko kiedyś się skończy i w końcu wrócimy”, pomaga to dziecku czuć się, jak w domu. Trzeba zdać sobie sprawę z tego, że dom jest tam, gdzie jesteś ty i twoje dzieci. Uczymy się być szczęśliwi w warunkach, w których się znaleźliśmy. Bardzo ważne jest, żeby okazywać wdzięczność ludziom, którzy pomagają. Kiedy dziecko słyszy wdzięczność w rodzinie, także uczy się ją odczuwać. Tworzy to pozytywną narrację i pomaga się dostosować.

Szokujący obraz „bogatego uchodźcy”

Olga Pakosz: – Jak to się stało, że zajął się pan problemem relacji polsko-ukraińskich?

Mateusz Kamionka: – W wieku 17 lat po raz pierwszy odwiedziłem Ukrainę, to był rok 2005, dokładnie rok po Pomarańczowej Rewolucji. Bardzo zainteresowało mnie to,że będąc we Lwowie, jednak tak niedaleko od Krakowa, wszystko było takie inne. Wtedy postanowiłem wybrać studia politologiczne i zajmować się naukowo Wschodem, od tego czasu były dwa licencjaty, dwie magisterki, doktorat – wszystko w temacie Ukrainy. Minęło już 20 lat, od kiedy badawczo się tym zajmuję.

Jak bardzo Polacy i Ukraińcy są do siebie podobni?

Bardzo – co, jak mówił Lech Wałęsa, może być i „plusem dodatnim” albo„plusem ujemnym”. Jesteśmy tak podobni, że aż się o to często spieramy, jak w rodzinie.

W jakim sensie? Co nas tak zbliża do siebie?

Przede wszystkim mentalność. I chociaż pewien wpływ mają też tutaj regionalizmy, czasami mam wrażenie, że narzekamy na to samo i mamy to samo poczucie krzywdy.

Co pojawia się w wyobraźni przeciętnego Polaka, kiedy mówi: „migrant”? Kim jest ta osoba?

Chcę zaznaczyć, że warto rozdzielać obrazy migranta i uchodźcy. Jeśli chodzi o obraz uchodźcy w Polsce, to w dużej mierze został on ukształtowany przez kino wojenne. Później doszedł do tego tzw. kryzys migracyjny w Europie. Wtedy uchodźca zaczął być utożsamiany z kimś z innej kultury, obcym, nieznanym.

W roku 2022 za sprawą mediów, które w dużej mierze obarczam za to winą, Polacy zobaczyli na ekranach telewizorów brudne dziecko z reklamówką z АТБ* w ręku. Tak miał wyglądać uchodźca

Proszę mi wierzyć: mówię to jako osoba, która w Olkuszu pod Krakowem była tłumaczem przy tzw. pociągach ewakuacyjnych, przyjeżdżających bezpośrednio z Ukrainy. Słyszałem wtedy komentarze Polaków, gdy ktoś wyglądał inaczej – w markowych ubraniach i z iPhone’em w ręku – inne niż przedstawiał to ten medialnie wykreowany obraz uchodźcy.

Dlatego kiedy nagle zaczęły przyjeżdżać osoby z klasy średniej i wyższej, które uciekały nie przed biedą, tylko przed wojną, dla wielu Polaków to był szok. Oni po prostu nie byli na to przygotowani.

Do 2022 roku migranci przeważnie pracowali w dużych miastach, gdzie poziom tolerancji był znacznie wyższy. Przypomnę, że osoby, które przyjeżdżały do małych miast, zazwyczaj mieszkały w hotelach pracowniczych i były praktycznie niewidoczne. Zaczęły być dostrzegalne dopiero po 2022 roku, gdy zaczęły do nich dołączać rodziny.

Polska przez długi czas, przynajmniej od II wojny światowej, była krajem jednonarodowym. I szczególnie to, co ja uważam za serce Polski, czyli mniejsze miejscowości, nie miało wcześniej żadnego doświadczenia z migracją. Podam przykład mojego miasta, Olkusza: przed 2013 rokiem mógłbym policzyć na palcach jednej, góra dwóch rąk, ilu tutaj było Ukraińców. Po prostu ich tu nie było. I nagle w krótkim czasie mamy ich od 1 do 8% – bo, umówmy się, nikt dokładnie nie wie, ilu ich jest.

To są zmiany ogromne dla ludzi, którzy przez dziesiątki lat z czymś podobnym nie mieli styczności

Gdyby to była Szostka, Głuchów czy jakieś Szewczenko, dowolne miasteczko w Ukrainie, i nagle 8% mieszkańców zaczęliby tam stanowić przedstawiciele innej narodowości, choćby kulturowo bliskiej, jak Mołdawianie (już nawet nie mówię o Syryjczykach czy innych, bardziej odległych kulturowo grupach) – to też byłby wstrząs.

Oczywiście, każdy naród ma swoje napięcia i stereotypy – to nic nienormalnego. To jest do pewnego stopnia naturalne, ale musi być w jakiś sposób kontrolowane. Użyjmy słowa „kontrolowane” właśnie po to, by to nie przekształciło się w nienawiść, tylko w zaciekawienie, otwartość. I w integrację.

Wróćmy jednak do tego zderzenia z obrazem uchodźcy – z klasy średniej lub wyższej, „bogatego” uchodźcy. Wydaje mi się, że polskie społeczeństwo tego po prostu nie zaakceptowało, Polacy tego nie zrozumieli.

Ja sam zawsze staram się tłumaczyć Polakom, że Ukraińcy, którzy dzisiaj lecą samolotami na Cypr, Maltę czy do Grecji – lecą tam, żeby odpocząć. Odpocząć od wojny, tej strasznej wojny

Natomiast z drugiej strony – nie oszukujmy się – uchodźcy często prowadzą w Polsce bardzo różne życie. Nie chcę tu już wracać do słynnego „batalionu Monaco” i podobnych historii, ale osobiście uważam, że szczególnie osoby z Ukrainy, które przebywają za granicą, powinny choćby częściowo zrozumieć, że Polacy niekoniecznie są w stanie pojąć ich sytuację.

Bo z jednej strony na nich, Polakach, ciąży presja moralna: trzeba pomagać, kupować drony, zbierać pomoc humanitarną, wspierać, bo Kijów jest bombardowany, bo trwa wojna. Ale z drugiej strony widzimy zdjęcia osób, które mieszkają w Polsce i po których w ogóle nie widać, że jest jakaś wojna. Takich przypadków też nie brakuje.

Was będą oceniać inaczej niż mnie

Potrzebna jest więc i edukacja z dwóch stron, i przemyślana polityka. Skoro mówimy o edukacji, to od czego byśmy zaczęli? Od szkoły?

Jeśli chodzi o szkołę, to nawet posiadam na ten temat badania. Zarówno moje, jak mojej studentki, która niedawno obroniła pracę magisterską na temat: „Percepcja zmiany postrzegania Ukraińców w Polsce w związku z wojną”.

I teraz uwaga: to są dane z jednego miasta, a badanie było przeprowadzone wśród maturzystów, czyli uczniów w wieku 18-19 lat.

Padło tam pytanie: „Jak uważasz, w jaki sposób wojna rosyjsko-ukraińska wpłynęła na wizerunek Ukraińców w Polsce?”.

Odpowiedzi:

● „Zdecydowanie poprawiła wizerunek” – mniej niż 1%,

● „Raczej poprawiła” – 9%,

● „Nie zmieniła” – 9,3%,

● „Raczej pogorszyła” – 51,8%,

● „Zdecydowanie pogorszyła” – prawie 30%.

Co to pokazuje? Że ta negatywna narracja zmieniła się diametralnie, szczególnie na niekorzyść osób z Ukrainy, które w Polsce już zdążyły się zintegrować.

Co to właściwie znaczy?

Polska młodzież – zresztą tak jak część młodzieży w Ukrainie – często nie ma pełnej świadomości, czym naprawdę jest wojna. To trochę jak z tą sytuacją, kiedy ktoś w Kijowie słucha teraz rosyjskiej muzyki na ulicy, albo – co jest już w ogóle dramatyczne – dochodzi do pobicia żołnierza.

Młodzież w Polsce po prostu tej wojny nie rozumie, nie zna jej okrucieństwa

Często jednak problem leży w propagandzie, szczególnie tej w Internecie. Mam na ten temat różne dane, również z własnych badań przeprowadzonych rok wcześniej, które już wtedy pokazywały niepokojące tendencje. W jednym z miast maturzystom zadałem pytanie: „Czy spotkałeś się z antyukraińskimi komentarzami? Jeśli tak, to gdzie?” Prawie 50% pytanych wskazało Internet.

Dziś problem raczej się pogłębił. Większość hejtu trafia do młodych ludzi właśnie przez sieć. Niestety, Internet jest bardzo skutecznie wykorzystywany przeciwko młodym Polakom.

A z drugiej strony – brakuje pozytywnej narracji.

Na czym miałby polegać i kto miałby ją snuć?

Zawsze tłumaczę to studentom, kiedy prowadzę zajęcia z relacji polsko-ukraińskich. Mówię im: „Kiedy ja pojadę samochodem po alkoholu, to w nagłówkach będzie: „pijany mieszkaniec Olkusza”. Ale gdy to będzie Ukrainiec, nawet jeśli mieszka w Polsce od lat, to będzie: „pijany Ukrainiec”.

Powtarzam więc ukraińskim studentom: „Teraz czujecie się komfortowo, ale pamiętajcie o tym, co mówiłem na początku: że was będą oceniać inaczej niż mnie. Bo ja jestem u siebie, a wy nie. Jakkolwiek to brzmi”

Niestety źle.

Wiem, wiem, ale to brutalna prawda. Tak jak stereotyp o Polaku w Niemczech – mechanizm działa na podobnych zasadach.

Ja już od 11 lat tak się czuję.

Naprawdę chciałbym, żeby osoby takie jak pani, moja żona czy inni cudzoziemcy w Polsce czuły się tutaj, jak u siebie. Ten komfort powinien być normą.

Powiem pani szczerze, co ja bym robił, gdybym był na miejscu obywatela Ukrainy, który musi mieszkać w Polsce. I mówię to ja, człowiek bardzo przychylny Ukrainie. Często widzę, że osoby z Ukrainy w Polsce nie czują się, jak za granicą. Z jednej strony to jest piękne, naturalne, ale z drugiej – może być też źródłem nieporozumień. Proszę zauważyć, że ukraińska młodzież nierzadko wykrzykuje na ulicy wulgarne słowa czy przeklina, nie rozumiejąc, że Polacy wokół wszystko słyszą. To nie są ludzie, którzy nie znają języków. Nie trzeba być biegłym w rosyjskim, żeby wiedzieć, co te słowa znaczą.

Gdy jestem za granicą, automatycznie staram się być bardziej ostrożny, wycofuję się, nie rzucam się w oczy. Tak już mam. Gdy wyjeżdżam, robię wszystko, by nie przyciągać uwagi – dwa razy się zastanowię, zanim coś powiem.

I dlatego nie rozumiem, jak można głośno przeklinać na ulicy obcego kraju

Ale dlaczego? Na plażach greckich czy hiszpańskich słychać głośno śmiejących się, często pod wpływem alkoholu, Anglików, Niemców, czy Polaków.

I to jest powód to dumy? To właśnie tworzy stereotypy. Poza tym proszę pamiętać, że wyjazd na urlop to wyjazd na urlop. Ludzie którzy utrzymują się z turystyki, poniekąd muszą to znosić – jestem z pod Krakowa, znam poczynania obcokrajowców na krakowskim rynku. Co innego jednak, kiedy te osoby mieszkają tutaj na stałe. Proszę też pamiętać, że pani mówi o specyficznych miejscach, np. turystycznych, a my tutaj rozmawiamy przede wszystkim o Polsce powiatowej. Polsce, w której do 2022 roku obcokrajowców nie widziało się na co dzień w aż takiej liczbie.

Niepokoi mnie też to, że Ukraińcy posługują się językiem rosyjskim znacznie częściej niż ukraińskim. Byłem niedawno w Warszawie i powiem pani szczerze: byłem w szoku. W centrum Warszawy niemal nie słyszałem języka ukraińskiego. Na ulicach, w sklepach dominował rosyjski. A przecież słychać akcenty, można odróżnić Białorusinów, Rosjan, Ukraińców – tym bardziej że wschodnioukraińska mowa czy surżyk mają swoje cechy. A tu – wyłącznie rosyjski.

Wie pani, co mnie wtedy przeszyło? Strach. Bo przypomniały mi się słowa Putina: „Granice Rosji przebiegają tam, gdzie jest język rosyjski i rosyjska kultura”. Czy więc jako Polak powinienem zacząć się bać?

Dla mnie język i kultura ukraińska są bliskie historycznie – z oczywistych powodów. Mamy wspólne dziedzictwo Rzeczypospolitej, która była naszym wspólnym domem. Natomiast język rosyjski – szczególnie teraz, w kontekście agresji Rosji na Ukrainę – nie powinien mieć miejsca w Polsce.

Napięcie rośnie po obu stronach

Wracając do pozytywnych opowieści o Ukraińcach: co można zrobić – i jak?

Potrzeba nam mądrych kampanii pokazujących, kim w społeczeństwie są Ukraińcy, co robią.

Trzeba pokazywać twarze konkretnych osób z Ukrainy. Na przykład: to jest Swieta, która pomaga twojemu dziadkowi; to jest Tetiana, która pracuje w szpitalu; to jest Wowa – architekt, to Nastka - menedżerka w banku itp. Trzeba pokazywać, że ludzie są częścią naszej rzeczywistości. I niech mówią po polsku. Polacy muszą zobaczyć, że to jest dobre, że jest pozytywne.

Niestety (od strony ukraińskiej też) obserwuję albo coraz częściej słyszę coś, co mnie niepokoi. Na przykład przekaz: „Jeśli nas, Ukraińców, nie będzie, to wszystko się zawali”. Albo: „Jeżeli nie będzie dzieci z Ukrainy, to nie będzie pieniędzy dla szkół”. Albo kolejny przykład: „Jeśli my nie będziemy walczyć, to wy będziecie następni”. No i co mam sobie wtedy pomyśleć?

Człowiek czuje się tak, jakby ktoś go moralnie szantażował. Zamiast pozytywnego przekazu pojawia się nacisk, straszenie.

Czy w Polsce istnieje polityka państwowa wobec uchodźców i migrantów?

Wydaje się, że Polska przyjęła strategię opartą na założeniu, że to wszystko szybko się skończy. I to było dość wyraźne, zwłaszcza na początku wojny.

Polska na początku naprawdę nie wiedziała, co dalej. Był ten moment przełomowy – kontrofensywa, odbijanie terenów – i wielu sądziło, że wojna się zaraz skończy, że ludzie wrócą. A oni nie zaczęli wracać

Co więcej, do dziś przyjeżdżają kolejne osoby z różnych regionów Ukrainy – i stają się migrantami.

Dopiero niedawno pojawiły się szybkie decyzje prawne, jak choćby ta, że dzieci z Ukrainy chcące studiować w Polsce muszą zdać egzamin z języka polskiego na poziomie B2. Moim zdaniem takie zasady powinny obowiązywać od samego początku.

To miałby być certyfikat po egzaminie państwowym?

Jestem członkiem komisji rekrutacyjnej dla obcokrajowców, więc pamiętam, że wcześniej była tzw. „współbiesiada” – rozmowa, w której ocenialiśmy znajomość języka. Teraz certyfikat jest wymagany formalnie, co jest szokiem dla wielu ukraińskich rodziców.

To wszystko powinno być wdrożone wcześniej, tak jak zrobiono to w Niemczech. Tam wszystko było jasno określone: uczysz się języka – zostajesz, nie uczysz się – wracasz. Wielu ludzi nie chciało wracać do Ukrainy, więc wracali do Polski i opowiadali, że w Niemczech było dobrze, tylko trzeba było się uczyć. A w Polsce jest inaczej, trudniej, nie dostają tyle środków na wsparcie tj. socjalu, ale nie trzeba się uczyć.

W każdym razie uważam, że reakcja była spóźniona. I to prawda, że ta ogromna mniejszość została trochę pozostawiona samej sobie.

Ukraińcy w Polsce to nie jest jednolita grupa.

To prawda. Są ci, którzy przyjechali wcześniej i chcieli się zintegrować. Są ci, którzy przyjechali po 2022 roku i też się integrują. I są tacy, którzy przyjechali, lecz nie mają zamiaru się integrować.

Dlaczego? Liczą na szybki powrót do domu?

Kiedy robiłem badania w 2023, wśród uchodźców jeszcze było czuć ich chęć do powrotu do domu. Dziś jednak spora część uchodźców zamknęła się w swoich gettach i nie chce się integrować. To tak, jak kiedyś było z nauką języka ukraińskiego jeszcze w Ukrainie: „kakaja raznica, Polaki panimajut”, więc po co się wysilać, lepiej żyć w swojej strefie komfortu i narzekać, jak ciężko żyć na obczyźnie, jednocześnie jednak nawet nie myśląc o powrocie.

Do tego dochodzą jeszcze różnice wewnątrz samej Ukrainy – to, o czym pisał Mykoła Riabczuk [ukraiński krytyk literacki, poeta, eseista i publicysta – red.]: Ukraina wschodnia, zachodnia, a teraz także podział na tych, którzy wyjechali, i tych, którzy zostali. To też komplikuje sprawę. W mojej skromnej opinii dziś, po 3 latach pobytu za granicą, sami Ukraińcy będą musieli się minimum rok adoptować do życia w Ukrainie po powrocie. Dla wielu, szczególnie dla mężczyzn, to będzie ciężkie doświadczenie.

Nie można jednak oczekiwać od przeciętnego Polaka, że będzie specjalistą od ukraińskiej migracji, polityki czy różnic między wschodem i zachodem kraju

Tymczasem zdarza się, że ktoś mówi: „Ja tu jestem od 10 lat, więc nie jestem migrantem”. Okej, ale obok jest osoba, która przyjechała rok czy dwa lata temu z Werchowyny, gdzie żadnej rakiety nigdy nie widziano. To nie jest uchodźca, to jest migrant.

Właśnie dlatego potrzebna jest realna polityka migracyjna, tak samo jak sensowne rozwiązania w edukacji. Ale tu też pojawia się problem, bo dziś każdy temat związany z Ukrainą budzi negatywne emocje. Widać to po komentarzach, i to nie tylko po stronie polskiej.

Nie chcę być jednostronny. Widzę też, jak wyglądają komentarze na Telegramie, w ukraińskich kanałach. Gdy temat dotyczy Polski – jest dokładnie tak samo. Niechęć narasta z obu stron. Niestety, nie sprzyja to budowaniu wzajemnych relacji.

Słowa, które nie docierają do Polaków

Jak wygląda niechęć Ukraińców do Polaków?

Przeważnie opiera się na szantażu moralnym, co wynika często z niezrozumienia. Podam przykłady. Polska ocaliła Europę od komunizmu w 1920 roku, ale czy ktoś o tym pamięta? Ktoś w ogóle wie, o co chodzi? Bo Ukraińcy też mają swój 1920 rok, już teraz widać, jak silna jest narracja, że ocalili Europę od Rosji. Tylko tak naprawdę – i napiszmy to otwarcie – większość krajów europejskich ma do tego stosunek co najmniej neutralny, bo nie czują, że mogą być ofiarami Rosji. Zresztą ta wojna pokazała, że „druga armia świata” nie zajęła żadnego miasta obwodowego Ukrainy i trochę dziwnie by wyglądała teraz narracja o jej „marszu na Zachód”. Drugim przykładem jest opinia, że gdyby Ukraińców nie było, to gospodarka Polski przestałaby działać. To kolejny mit. Oczywiście to miłe, że Ukraińcy są naszymi bliskimi kulturowo sąsiadami – ale jeśli nie oni, to byłyby inne narody, co nota bene miałoby swoje plusy, bo wtedy migracja nie byłaby taka monolityczna i niechęć wobec migrantów nie koncentrowałaby się tylko na jednej narodowości. Ostatni przykład to oczywiście kwestie historyczne, które z dwóch stron oparte są na jakichś półprawdach zassanych z Internetu, ale pozwoli Pani, że tego tematu nie będę kontynuował.

Czy ta wzajemna niechęć to wynik rosyjskiej propagandy?

Oczywiście. To powinno być dla nas wszystkich sygnałem ostrzegawczym. Tam są naprawdę wielkie pieniądze inwestowane po to, żeby takie komentarze pojawiały się w każdym kraju i wzbudzały napięcia.

Jeśli chodzi o skrajne sytuacje, to czy ta niechęć wobec Ukraińców naprawdę musi przeradzać się w nienawiść? Mam koleżanki, których dzieci doświadczały hejtu w szkołach. Tymczasem wystarczy właściwa reakcja dyrektora, by od razu ugasić konflikt. Ale jeśli jej brak, to sprawa trafia do kuratorium.

Wiele ukraińskich dzieci zostało wyrywanych ze swojego środowiska – z klasy, z grupy, gdzie miały już relacje z rówieśnikami w Ukrainie. Związane z przeprowadzką do Polski napięcia między uczniami pojawiają się w szkołach. A nauczyciele? Zarabiają mało, są przeciążeni, często wypaleni. Dlatego kiedy słyszą, że jest jakiś konflikt, zwłaszcza związany z migrantami, to nie zawsze mają siłę, by się tym zająć. Ci, którzy chcą i mają zasoby, próbują coś zrobić, ale wielu po prostu nie daje już rady. Proszę pamiętać, że często dzieci z Ukrainy wchodzą do polskiej szkoły z zerową znajomością języka. I jak nauczyciel ma tu pomóc? Na dodatek często dzieci przyjeżdżają bez rodziców, tylko z opiekunami prawnymi, którzy są tylko na papierze. To ogromne wyzwanie systemu edukacji w Polsce.

Jeśli odpowiednio zareagujemy na podstawowym, szkolnym poziomie, to można zapobiec eskalowaniu problemów przez te środowiska i nie dopuszczać do sytuacji, w których rodzi się niechęć czy wrogość, która potem prowadzi np. do antymigranckich marszów.

Skrajna prawica w Polsce istniała zawsze, w mniejszym czy większym stopniu. Migranci są u niej teraz „na topie”, bo nie bardzo ma się koncentrować na czym innym.

Tymczasem, mówiąc szczerze, większości Polaków żyje się dziś całkiem dobrze. Mam 37 lat, lecz pamiętam, że kiedyś Polacy nie podróżowali tak jak teraz. Dziś połowa moich znajomych regularnie jeździ za granicę. I nie mówię tu o ludziach zamożnych, tylko o zwykłych, z klasy średniej. Więc tak, Polakom generalnie żyje się dobrze.

A na czym bazuje skrajna prawica? Na niezadowoleniu. Bo jeśli realnych problemów nie ma, trzeba je stworzyć. Kiedyś na celowniku polskiej skrajnej prawicy byli homoseksualiści, potem zwolennicy aborcji, teraz są migranci. Zawsze znajdzie się jakiś wróg

To znany mechanizm budowania syndromu oblężonej twierdzy. Wróg jednoczy i mobilizuje, co niektóre partie polityczne umiejętnie wykorzystują. Dla nich to wygodne, bo podgrzewanie emocji pomaga mobilizować elektorat.

Przy okazji wcześniejszych wyborów, parlamentarnych pojawiło się pytanie referendalne o migrację. Ten temat był obecny od dawna, ale teraz doszedł wątek ukraiński. Część ludzi zaczęła to łączyć, a rosyjska propaganda jeszcze to podsyca. I nagle mamy cały zestaw gotowy do wykorzystania, z tym hejtem i kwestią Wołynia.

Wyobraźmy sobie panią albo pana z małego polskiego miasteczka. Przez całe życie kupowali warzywa u pani Barbary, wszyscy w okolicy się znali. I nagle, po 2022 roku, stoją w kolejce w tym samym warzywniaku, lecz obsługuje ich już pani Larysa, a klienci wokół rozmawiają po ukraińsku.

Ci ludzie patrzą i nie rozumieją o co chodzi.

Mój znajomy z Ukrainy, który wrócił do Polski po trzech latach jako visiting professor, zauważył coś podobnego w Biedronce. Mówi: „Starsi Polacy wyglądają na zdezorientowanych. Chcą zapytać o mięso, dopytać, jak zawsze, czy świeże, czy można inaczej zapakować – a tu obsługa mówi z akcentem, niewyraźnie, więc nie wszystko rozumieją”. Ci ludzie czują się niekomfortowo, choć to nie znaczy, że są rasistami czy są antyukraińscy. Po prostu chcą czuć się bezpiecznie i znajomo w swojej codzienności.

Są ludzie, których nie zmienimy. Można z nimi pracować, rozmawiać, oswajać z nową rzeczywistością, ale nikt tego nie robi.

Ludzie z Ukrainy w Polsce powinny więc uczyć się polskiego tak, by w szkole, sklepach, na ulicy bez problemu komunikować się po polsku?

Chyba każda osoba chcąca związać się z jakimś krajem na stałe, nie wspominając już o pracy z ludźmi, powinna znać język państwowy danego państwa. Ja uważam, że każda osoba chcąca mieszkać w Polsce na podstawie karty pobytu powinna posiadać udokumentowaną znajomość języka co najmniej na poziomie B2.

Czy nie obawia się Pan, że skoro nikt nie podejmuje realnych działań, a liczba migrantów (nie tylko z Ukrainy) wciąż rośnie, może dojść do tragedii? Przecież wiemy, jak łatwo sterować tłumem. Wystarczy, że podczas marszu ktoś rzuci hasło: „Bić czarnoskórych!” albo: „Bić Ukraińców!” – i ofiary będzie można liczyć w setkach.

Oczywiście, ma Pani rację.

To się może skończyć bardzo źle. Jednak wciąż mam nadzieję, że mimo tej całej politycznej bitwy istnieje coś w rodzaju hamulca bezpieczeństwa, że w pewnym momencie ktoś – nawet jeśli robi to z chęci zysku czy dla władzy – jednak powie: „stop”

Zresztą widać już pewną zmianę narracji – teraz mówi się raczej o nielegalnej imigracji, a nie ogólnie o migrantach. To sygnał, że nawet ci, którzy nakręcają nastroje, czują, że zbyt daleko posunięta retoryka może się źle skończyć.

Ale mimo wszystko ma pani rację, sytuacja może się radykalizować. Dlatego potrzebne są działania na wielu poziomach: edukacja, zaangażowanie państwa, NGO-sów – zarówno polskich, jak ukraińskich. Przede wszystkim jednak samych Ukraińców.

Bo z Polakami jest tak, że kiedy próbuję tłumaczyć pewne rzeczy, często słyszę: „Ale to my jesteśmy u siebie”. I trudno to skontrować, bo to przecież prawda. Ukraińcy, przynajmniej dziś, są gośćmi. I jeśli chcemy zmieniać nastawienie społeczne, to trzeba pracować z obiema stronami, choć głównie po stronie migrantów.

Problem w tym, że z jednej strony mamy polską prawicę, która mówi: „Dość Ukraińców”, a z drugiej wypowiedzi niektórych Ukraińców w mediach w przywoływanym już przeze mnie stylu: „Bez nas polska gospodarka by padła” albo: „Gdyby nie my, to Rosjanie już by tu byli”. To nie trafia do Polaków. Wręcz przeciwnie, jest odbierane jako roszczeniowe i świadczące o wywyższaniu się.

Jak Pan jako politolog i ekspert patrzy na polską skrajną prawicę? O co jej tak naprawdę chodzi? Czy rzeczywiście walczy o „Polskę dla Polaków”, czy raczej chodzi o polityczny kapitał, zbieranie punktów przed wyborami w 2027 roku?

Polska skrajnia prawica nie jest jednorodna. To nie jeden nurt, to zbiór bardzo różnych ludzi. Są tam osoby głęboko wierzące, są też tacy, którzy jeżdżą na wakacje do Egiptu czy Turcji, a jednocześnie protestują przeciw migrantom. Jedni boją się „pani Larisy w warzywniaku”, bo czują się obco. Inni uważają, że przez Ukraińców stracili pracę, bo byli dyrektorami, a teraz nie mogą znaleźć miejsca dla siebie. Każdy ma inną motywację.

Ale ktoś te lęki i frustracje zbiera, układa w narrację i wykorzystuje politycznie.

‍

*ATB-Market, jedna z największych sieci handlowych w Ukrainie.

Żyjemy w czasach, w których utrwalone wyobrażenia o świecie rozpadają się na naszych oczach. Społeczeństwa radykalizują się, ludzie odczuwają coraz większy strach – o siebie, o bliskich, o przyszłość. W takich warunkach szczególnie bolesne jest obserwowanie tego, jak ci, którym powierzono kierowanie państwem – elity polityczne, instytucje państwowe – wykazują amoralność, obojętność i cynizm. Rodzi się potrzeba znalezienia jakiegoś wyjaśnienia tego wszystkiego – i oparcia się na tym wyjaśnieniu.

Switłana Czunichina, psycholożka polityczna, zastępczyni dyrektora Instytutu Psychologii Społecznej i Politycznej Narodowego Instytutu Pedagogicznego Ukrainy, mówi o tym, jak działają lęki, dlaczego pomaganie Ukraińcom wychodzi z mody, jak dostosować się do egzystencjalnej niepełnosprawności, jak wpłynąć na decyzje Trumpa i kogo dziś na świecie można nazwać dorosłym.

Cena strachu

Natalia Żukowska: – Mogłoby się wydawać, że pod wpływem strachu Europejczycy powinni się zjednoczyć i odeprzeć wroga. Ale widzimy, że strach działa na ludzi inaczej: zaczynają nienawidzić tych, którzy mówią im o niebezpieczeństwie, pobudzają do działania. Dlaczego tak się dzieje?

Switłana Czunichina: – Strach może wywołać reakcję „uderz-uciekaj”, ale częściej „uciekaj”, ponieważ ludzie zazwyczaj unikają niebezpieczeństwa, niż stawiają mu opór. Czasami strach może objawiać się ignorowaniem niebezpieczeństwa. Ludzie mogą zachowywać się tak, jakby nic się nie działo.

Może być też odwrotnie: ludzie przytulają się do źródła zagrożenia, jak do obrońcy

Strach może również prowadzić do zastygnięcia, a nawet paraliżu. To złożona emocja, z którą człowiek nie czuje się zbyt komfortowo. Wydaje się, że pobudza do działań, na które zazwyczaj nie ma energii. Z reguły strach zabiera zasoby, które nie należą do niego. Dlatego reakcja Europejczyków jest całkowicie naturalna. Najbardziej zaskakujące jest to, że pojawiają się głosy wzywające do skutecznego oporu i odparcia źródła zagrożenia. Niestety widzimy, że taka reakcja jest dziś w deficycie.

Jak mamy rozmawiać z Europejczykami, skoro wszyscy są zmęczeni naszą wojną i próbują za wszelką cenę odgrodzić się od tego tematu?

Trzeba jasno zrozumieć, czego od nich chcemy, i mówić o tym wprost. Nie powinno być żadnych manipulacji, żadnych ukrytych sformułowań. Należy też podjąć pewne działania w celu dostosowania naszych żądań lub próśb do ich kontekstu życiowego. By zrozumieli, że potrzebujemy pomocy, a nie im zagrażamy.

Bo wśród Europejczyków panuje obecnie powszechna opinia, że Ukraińcy są niebezpieczni, że to my jesteśmy źródłem zła i tworzymy problemy – a nie Rosjanie

Jak wyjaśnić to, że w 2022 pomaganie Ukraińcom było modne, a teraz modne jest ich obrażanie?

Nikt nie chce być po stronie pokonanego. Wszyscy chcą być po stronie zwycięzcy. W każdej wojnie aktywizuje się komponent narcystyczny, kiedy narody zaczynają się afirmować na tle innych. W momencie upadku moralnego Putina, który wszczął nieuzasadnioną wojnę w środku Europy, pozostałym przywódcom i narodom łatwo było stanąć po stronie moralnej słuszności i poczuć w ten sposób pewną euforię. Pomagając Ukrainie, Europejczycy podsycali swój narcyzm. Bo wyglądało to tak, że jesteśmy po stronie dobrych, postępujemy słusznie i bronimy słabszych.

Na dziś Ukraina nie przyniosła Europie tej upragnionej szybkiej satysfakcji. Strategia, którą Europejczycy wybrali na początku, nie przyniosła zwycięstwa, a nie są gotowi zaangażować się w bardziej skuteczny sposób. Nie mogę powiedzieć, by to było wyczerpujące wyjaśnienie, ale takie elementy w nastawieniu sympatyków Ukrainy są wyraźnie widoczne. Na przykład niektórzy rosyjscy blogerzy, którzy początkowo bardzo stanowczo opowiadali się po stronie Ukrainy, obecnie zajęli stanowisko, że w najlepszym razie „nie wszystko jest tak jednoznaczne”, a w najgorszym – przeszli na stronę agresora. Bo obecnie połączenie się ze zwycięską siłą daje im większą obietnicę narcystycznej satysfakcji. Jakby Putin nie przegrał, jakby wygrywał. Jakby po jego stronie mogły być zarówno siła, jak prawda. Tak to mniej więcej działa.

Wyczerpanie Europy jest dość naturalne. W końcu wojna pochłania zasoby. Nikt nie spodziewał się, że będzie długa – a tu jej końca nie widać.

Europa musi podjąć decyzję, jak dalej postępować: stawić opór czy się wycofać

To trudny dylemat, ponieważ podjęcie wyzwania oznacza dla Europejczyków przystąpienie do wojny, a tego nikt nie chce. Poza tym wojnę naprawdę bardzo trudno zaakceptować jako część rzeczywistości.

Propaganda, w szczególności rosyjska, intensywnie gra na ludzkich lękach. Jak to się dzieje?

Jak widać, Ukraińcy kontynuują opór, mimo wrogiej propagandy. Mogę powiedzieć z całą pewnością, że ona nie działa tak, jak chcieliby Rosjanie. Nie składamy broni, nie jesteśmy gotowi do kapitulacji. Prawdą jest jednak, że są też tacy, którzy dają się na tę propagandę nabrać – i nie chodzi tu o umiejętność analizowania informacji.

Problem polega na tym, że Rosjanie dają nam do wyboru dwa sposoby umierania

Pierwszy to śmierć fizyczna: codziennie zabijają Ukraińców. Druga śmierć z ich menu to śmierć obywatelska. Próbują nam przekazać: „Pogódźcie się z tym, że nie istniejecie jako naród, odrębna grupa etniczna. Umrzyjcie jako Ukraińcy, a wtedy zachowacie życie fizyczne”. Oczywiście żadna z tych opcji Ukraińców nie urządza, dlatego nasz opór trwa.

Wolny świat w stanie rozłamu

Ze strachu wynikają też wszystkie podziały społeczne w ostatnim czasie. Podzielono Amerykę, Rumunię, Węgry, Polskę... Teoretycznie można podzielić również Ukraińców. Na przykład kwestią „oddania terytoriów i zakończenia wojny” czy postawą: „nie oddamy ani metra”. Albo sprawą uchylających się od służby wojskowej. Albo kwestiami językowymi. Jak temu przeciwdziałać?

Nie powiedziałabym, że Ukraińcy są podzieleni tak samo, jak na przykład społeczeństwo polskie, węgierskie czy amerykańskie. Byliśmy podzieleni przed rozpoczęciem wojny. To było klasyczne podzielone społeczeństwo – bez przestrzeni, w której można by było dojść do porozumienia co do tego, kim jesteśmy jako naród i dokąd zmierzamy. Dwie części Ukrainy chciały innej przyszłości i nie można było znaleźć kompromisu, ponieważ jedna przyszłość wykluczała drugą. To samo dzieje się obecnie z Węgrami, Stanami Zjednoczonymi, Polską i wieloma innymi krajami.

Dziś wolny świat jest w stanie rozłamu, ale Ukraina nie. W naszym społeczeństwie panuje ogólny konsensus. Nie został on zniszczony przez wojnę, na co miał nadzieję Putin. Wręcz przeciwnie: konsensus został przez wojnę wzmocniony.

Wszyscy marzymy o takiej samej Ukrainie – niezależnej, wolnej, suwerennej, zintegrowanej z zachodnim światem. Nie o „ruskim mirze”, ale o byciu świecie wolnych narodów

Nie jest tajemnicą, że ostrym problemem w Ukrainie jest język. Ten problem jest najbardziej niebezpieczny, ponieważ trzeba zdecydować, z kim jesteśmy – z wolnymi narodami Zachodu, czy jednak z Rosją. Język rosyjski jest dla Ukraińców językiem wroga. Zarazem rosyjskojęzyczni obywatele Ukrainy marzą dziś o wolnym kraju europejskim tak samo jak ukraińskojęzyczni. Trzeba być ostrożnym, ponieważ podział w kwestii językowej może łatwo zniszczyć tę naszą jedność. Jeśli społeczność ukraińskojęzyczna będzie atakować rosyjskojęzyczną jako obcą, nienależącą do tej wymarzonej Ukrainy, konsensus bardzo szybko się zachwieje.

Dziś pozostaje faktem to, że społeczeństwo ukraińskie składa się z dwóch społeczności językowych. Pozostałe sprzeczności, o których pani wspomniała, dotyczą tożsamości lokalnej i odzwierciedlają złożoną strukturę każdego współczesnego społeczeństwa, które składa się z różnych społeczności. To sprzeczności, kwestie sporne, które są w pełni uregulowane. Podział to coś innego i u nas go nie ma. Jednak niebezpieczeństwo istnieje. By nie stać się ponownie podzielonym narodem, jakim byliśmy do 2014 roku, należy prewencyjnie regulować wymienione kwestie, szukać rozwiązań, w szczególności normatywnych.

Dlaczego agresor obwinia ofiarę za własne grzechy? Czy u podstaw tego również leży strach?

I tak, i nie. Agresor nie odczuwa takiego strachu, jaki odczuwa ofiara. To dwa różne rodzaje strachu. Ofiara boi się o swoje życie, bezpieczeństwo, a przede wszystkim o swoją integralność fizyczną. Natomiast agresor bardziej martwi się o swoją integralność psychiczną, której nie ma.

Agresor to zawsze ten, kto poprzez ofiarę leczy własne rany psychiczne, traumy i lęki

Na przykład Rosjanie mówią, że niepodległa Ukraina jest dla nich zagrożeniem, „anty-Rosją”, jak mówi Putin, i dlatego są zmuszeni nas atakować. To obłuda. Oni nie boją się Ukrainy, tylko nią pogardzają. Zaatakowali ją właśnie dlatego, że uważali ją za łatwą zdobycz. Gdyby naprawdę się bali, to przynajmniej starannie przygotowaliby się do ataku. Tak jak Izrael w przypadku Iranu – to był starannie zaplanowany atak. Izrael naprawdę ma powody, by uważać Iran za zagrożenie, ponieważ od dziesięcioleci różni przedstawiciele tego kraju głoszą, że ich celem jest zniszczenie Izraela.

Czy Ukraina oświadczyła coś podobnego w stosunku do Rosji? Oficjalnie – ani razu, ponieważ siły są nierówne. Nie było tego też w świadomości społecznej. Ukraińcy nie widzieli w Rosjanach ani zagrożenia, ani narodu wrogiego. Wręcz przeciwnie, odnosili się do nich życzliwie. I okazało się, że to była ukraińska ślepota.

Ukraina nie stanowiła dla Rosjan żadnego realnego zagrożenia, dlatego nie odczuwali oni strachu. Być może był to strach Putina o stabilność swojego reżimu. Podobny niepokój odczuwają obecnie kontynentalne Chiny wobec Tajwanu. Tam istnieje jeden naród, ale są dwa systemy. Chiny żyją w rzeczywistości totalitarnej, Tajwan w demokratycznej. Jak wyjaśnić Chińczykom z Chin, że muszą żyć w niewoli, skoro ich rodacy z Tajwanu żyją w wolności? Dlaczego władza ma należeć do Xi Jinpinga? I dlaczego musi być tak brutalna? Trudno to wyjaśnić.

Prawdopodobnie Putinowi również trudno było wyjaśnić, dlaczego Rosjanie mają niezmienną władzę, podczas gdy Ukraińcy, którzy w wyobraźni kremlowskiego dyktatora są tacy sami, ciągle zmieniają przywódców swego kraju – i normalnie funkcjonują. Tyle że agresor nie boi się nas.

Agresor atakuje ofiarę, która w jego wyobraźni jest słabsza. Tak postępują wszystkie drapieżniki. Nie atakują tych, którzy mogą im sprostać. To prawo natury i polityki

Ucieczka od równości

Często mówi się, że obecnie na świecie nie ma już dorosłych. Co to oznacza?

Moim zdaniem tak jest. Chodzi o to, że obecnie nie ma nikogo, kto mógłby uporządkować chaos panujący na świecie.

Kogo można obecnie nazwać dorosłym? Ursulę von der Leyen, która jest konsekwentna w swoich działaniach i myśli w kategoriach globalnych?

Ursula von der Leyen również budzi wątpliwości. Jest w podwójnej sytuacji: z jednej strony deklaruje zdecydowanie, skuteczność i bezkompromisowość, ale z drugiej – nie jest w stanie zrealizować żadnej ze swoich deklaracji. Czy to postawa dorosłego? Nie wiem.

Moim zdaniem dorośle zachowuje się dziś Izrael. Zidentyfikował zagrożenie, opracował strategię, jak się go pozbyć lub je zmniejszyć. Strategia była dobrze przemyślana, skalkulowana i zrealizowana. Czy ktoś jeszcze dziś tak postępuje? Być może Ukraina. Wbrew okolicznościom, w których obecnie żyjemy, zachowujemy się adekwatnie, ponieważ chcemy przetrwać jako naród. Nasze działania są co najmniej niesprzeczne z tym celem, odpowiadamy wrogowi. To działania dorosłych ludzi. Natomiast działania sprzeczne z deklarowanym celem, takie jak korupcja, bezsensowne decyzje zarządcze, porażka mobilizacji, nie są dojrzałe.

Dlaczego ludzie są skłonni popierać reżimy autorytarne czy populistów? Dlaczego właśnie teraz populistom sprzyja koniunktura?

Nie każdy reżim populistyczny przekształca się w autorytarny. Jeśli spojrzeć na to z psychologicznego punktu widzenia, to dla mnie jest to wskaźnik tego, czy społeczność, naród lub społeczeństwo potrafi lub nie potrafi zarządzać sprzecznościami. Społeczeństwo składa się bowiem z ludzi i grup o różnych, czasem sprzecznych, interesach. Jednym ze sposobów radzenia sobie z tym jest tłumienie tego, co nie jest uważane za akceptowalne, eliminowanie w dowolny sposób: zakazywanie, niszczenie, izolowanie itp. Tak właśnie działa autorytaryzm. Dlaczego to jest atrakcyjne? Bo dla wielu jest zrozumiałe. Wiele osób z wewnętrznymi sprzecznościami zachowuje się tak samo.

Po prostu określasz coś jako akceptowalne, a czegoś się pozbywasz na różne sposoby i żyjesz w pozornej normalności. Zazwyczaj płacisz za to nerwicami czy innymi zaburzeniami, konfliktami z ludźmi

W społeczeństwie demokratycznym strefa tej marginalizacji jest niewielka. Większość żyje w sytuacji równości. Istnieje stały dialog i dostosowywanie się ludzi o różnych poglądach do współistnienia. To trudne, nie zawsze zrozumiałe i słabo kontrolowalne, czasami ludzie są niezadowoleni. W takich warunkach pojawiają się różne zjawiska polityczne, na przykład popyt na populistycznych przywódców. Człowiek oczekuje, że pojawi się ktoś, kto rozwiąże między innymi jego problemy.

Dlaczego nawet wykształceni ludzie ulegają manipulacjom politycznym?

Bo wykształcenie nie ma tu nic do rzeczy.

W przypadku osoby wykształconej niezaspokojone potrzeby są odczuwalne tak samo, jak w przypadku osoby niewykształconej. Zmęczenie systemem jest takie samo u wszystkich. Życie każdego człowieka jest niedoskonałe. Zarówno osoby niewykształcone, jak wykształcone są w równym stopniu rozczarowane. W równym stopniu potrzebują lepszej realizacji swoich interesów.

Największa postać wśród żyjących

Amerykański prezydent jest klasycznym przykładem skutecznego narcyza w polityce. Na czym polega siła i słabość takich ludzi w przestrzeni politycznej?

Pomimo licznych ostrzeżeń związanych z jego prezydenturą, pomimo tego, że dzieli amerykańskie społeczeństwo i połowa Amerykanów nie akceptuje go i nie uznaje za swojego prezydenta, Trump odnosi sukcesy w wyborach. Czy jest skutecznym prezydentem? Tego jeszcze nie wiemy. Raczej nie.

Siła osobowości narcystycznych polega na umiejętności bycia bardziej przekonującym od innych w obietnicach. Tacy ludzie wierzą w swoje niezwykłe zdolności, wierzą, że przewyższają umiejętnościami wszystkich innych. Narcyzi są przekonani, że są najlepsi we wszystkim. A ludzie chcą wierzyć, że ktoś taki istnieje i że istnieją proste odpowiedzi na ich egzystencjalne pytania.

Kim jest Donald Trump z punktu widzenia psychologii politycznej: charyzmatycznym przywódcą, populistą czy manipulatorem?

Wszystkim tym razem.

Skąd ta jego pewność, że Putin go szanuje? Dlaczego wciąż mówi o tym, że wszyscy go bardzo cenią?

Bo nie jest w stanie pojąć, że ktoś może postrzegać go inaczej niż on sam siebie postrzega. Amerykański prezydent uważa się za największą postać wśród wszystkich żyjących. Nie dopuszcza do siebie innej opinii, bo ona by go zabiła.

Nie ma dla niego znaczenia, co o nim myśli ukraiński przywódca, Zełenski nie jest dla niego ważny jako człowiek. Nie pasuje do jego obrazu świata i struktury jego osobowości. Natomiast Putin jest dla niego niezwykle ważną osobą, na nim się wzoruje.

Dla Trumpa ważne jest, co Putin myśli, dlatego trzyma się idei, że kremlowski dyktator go szanuje

Coś się zmieni dopiero wtedy, gdy Trump zdejmie Putina ze swojego piedestału. Widzimy już oznaki, że tak może się stać, jasny obraz rosyjskiego przywódcy nieco już w głowie Trumpa przygasł. Ale zobaczymy, czy ta tendencja będzie się rozwijać. Dopóki Putin jest na piedestale Trumpa, prezydent USA będzie trzymał się przekonania, że Putin też go kocha.

Skoro Putin jest psychopatą, a Trump narcyzem, to czy to oznacza, że rosyjski prezydent jest silniejszy? Bo narcyzi są wrażliwi, a psychopaci nie.

Osoba o strukturze narcystycznej jest bardziej wrażliwa, ponieważ jest chronicznie uzależniona od wrażenia, jakie wywiera na innych ludziach. Uznanie innych jest dla niej źródłem życiowej energii. Psychopaci nie są uzależnieni od innych. Oni potrzebują innych tylko po to, by realizować swoje zamierzenia. Po prostu wykorzystują innych dla swoich interesów.

Dlaczego Trump tak słucha Putina? Czym kremlowski dyktator podbija jego ego?

Prezydent USA podziwia wszystkich autorytarnych przywódców, a Putina szczególnie. Jednocześnie bardzo ważne jest dla niego, by ten podziw był wzajemny. Szef Rosji doskonale o tym wie i skutecznie to wykorzystuje. Mimo niektórych [krytycznych] wypowiedzi Trumpa pod adresem Putina, ten ostatni podąża za amerykańskim prezydentem we wszystkim, nie wchodzi z nim w konflikt w żadnych okolicznościach. Wręcz przeciwnie – tylko mu się podlizuje. Ze strony Putina to gra, z punktu widzenia Trumpa konieczność życiowa. On tak żyje i tak myśli, a Putin się tym bawi.

Dlaczego prezydent USA często zmienia zdanie, łatwo łamie obietnice, dziś mówi jedno, a jutro coś innego? To sprytna manipulacja polityczna, gra czy zaburzenie psychiczne?

Nie sądzę, żeby to było zaburzenie psychiczne. Jedyne, co interesuje Trumpa, to potwierdzenie jego wielkości w jakiejkolwiek formie. To jest to, dla czego żyje. Chce udowodnić sobie i światu, że jest „naj-naj-naj...”. Jednak rzeczywistość bardzo mu w tym przeszkadza. Nie zakończył wojny w ciągu 24 godzin, cła nie ożywiają amerykańskiej gospodarki, inne kraje nie całują jego butów po zniewagach. Świat ma własną logikę, która nie bardzo zgadza się z fantazjami Trumpa. Dlatego jest zmuszony nieustannie zmieniać interpretacje tego, co się dzieje, na swoją korzyść.

Trump mówi różne rzeczy, bo nie ma innych wartości, celów poza potwierdzeniem własnej (pozornej) wielkości. Wszystko, co mówi, służy temu motywowi, a nie motywowi bycia konsekwentnym

Jeśli chodzi o manipulację polityczną, to często ma ona jakiś ukryty cel, którego nie zawsze znamy. Cel Trumpa, jak cel dziecka, jest oczywisty.

Niedawno w jednym z wywiadów powiedziała Pani, że Trump nie ma poczucia humoru. Po co w polityce poczucie humoru?

Politycy nie muszą mieć poczucia humoru; Zełenski jest pod tym względem raczej wyjątkiem niż regułą. Poczucie humoru nie jest głównym narzędziem pracy polityka. Nie sądzę, by jego brak przeszkadzał Trumpowi. Gdyby jednak rozumiał humor, byłby bardziej wrażliwy na publiczne wypowiedzi, które często są zawoalowane i wykorzystują te same metody co humor. Ludzie mówią jedno, a mają na myśli coś innego. Tak działa humor. Jego brak pozbawia Trumpa pewnej politycznej zręczności. Jego metoda jest prosta, a sposób działania polega na tym, że nie dostosowuje się, nie wychwytuje, kto co powiedział, tylko łamie wszelkie konteksty. Dlatego nie potrzebuje humoru.

W biograficznym filmie „Wybraniec” Trump dzieli ludzi na wyższych i niższych od siebie, próbując zmienić pierwszych w drugich. Nie interesują go normalne relacje międzyludzkie. Jak w takich warunkach komunikować się z nim, by osiągać cele?

To zależy od tego, w jakiej pozycji się znalazłeś, wyższej czy niższej. Jeśli w niższej, to niewiele można zrobić, bo dla niego nie istniejesz. Jedyne, co jest w stanie zaakceptować, to zachwyt, uległość, służalstwo itp. I tutaj jest bardzo mało miejsca na manewr, ponieważ on nie pozostawia go tym, którzy są niżej. To znaczy: albo Trumpowi schlebiasz, albo cię nie ma.

Tak właśnie zachowuje się obecnie otoczenie Trumpa. Po prostu mu schlebia, by przetrwać w jego systemie politycznym. Wszyscy, którzy zaczynają mu się sprzeciwiać, znikają.

Ale jeśli jesteś wyższy, otwiera się przed tobą cała gama możliwości, które ma obecnie na przykład Putin.

Jeśli jesteś wyższy od osoby z narcystyczną osobowością, masz niemal nieograniczone możliwości kierowania nią. Twoja pochwała staje się bronią jądrową

Sprawa z Putinem wygląda dziś tak, a nie inaczej, bo Trump z jakiegoś powodu uznaje go za wyższego od siebie. Ale z czasem to może się zmienić...