„Dojrzewanie” to nie jest serial o incelach

Szokujący obraz „bogatego uchodźcy”

Olga Pakosz: – Jak to się stało, że zajął się pan problemem relacji polsko-ukraińskich?

Mateusz Kamionka: – W wieku 17 lat po raz pierwszy odwiedziłem Ukrainę, to był rok 2005, dokładnie rok po Pomarańczowej Rewolucji. Bardzo zainteresowało mnie to,że będąc we Lwowie, jednak tak niedaleko od Krakowa, wszystko było takie inne. Wtedy postanowiłem wybrać studia politologiczne i zajmować się naukowo Wschodem, od tego czasu były dwa licencjaty, dwie magisterki, doktorat – wszystko w temacie Ukrainy. Minęło już 20 lat, od kiedy badawczo się tym zajmuję.

Jak bardzo Polacy i Ukraińcy są do siebie podobni?

Bardzo – co, jak mówił Lech Wałęsa, może być i „plusem dodatnim” albo„plusem ujemnym”. Jesteśmy tak podobni, że aż się o to często spieramy, jak w rodzinie.

W jakim sensie? Co nas tak zbliża do siebie?

Przede wszystkim mentalność. I chociaż pewien wpływ mają też tutaj regionalizmy, czasami mam wrażenie, że narzekamy na to samo i mamy to samo poczucie krzywdy.

Co pojawia się w wyobraźni przeciętnego Polaka, kiedy mówi: „migrant”? Kim jest ta osoba?

Chcę zaznaczyć, że warto rozdzielać obrazy migranta i uchodźcy. Jeśli chodzi o obraz uchodźcy w Polsce, to w dużej mierze został on ukształtowany przez kino wojenne. Później doszedł do tego tzw. kryzys migracyjny w Europie. Wtedy uchodźca zaczął być utożsamiany z kimś z innej kultury, obcym, nieznanym.

W roku 2022 za sprawą mediów, które w dużej mierze obarczam za to winą, Polacy zobaczyli na ekranach telewizorów brudne dziecko z reklamówką z АТБ* w ręku. Tak miał wyglądać uchodźca

Proszę mi wierzyć: mówię to jako osoba, która w Olkuszu pod Krakowem była tłumaczem przy tzw. pociągach ewakuacyjnych, przyjeżdżających bezpośrednio z Ukrainy. Słyszałem wtedy komentarze Polaków, gdy ktoś wyglądał inaczej – w markowych ubraniach i z iPhone’em w ręku – inne niż przedstawiał to ten medialnie wykreowany obraz uchodźcy.

Dlatego kiedy nagle zaczęły przyjeżdżać osoby z klasy średniej i wyższej, które uciekały nie przed biedą, tylko przed wojną, dla wielu Polaków to był szok. Oni po prostu nie byli na to przygotowani.

Do 2022 roku migranci przeważnie pracowali w dużych miastach, gdzie poziom tolerancji był znacznie wyższy. Przypomnę, że osoby, które przyjeżdżały do małych miast, zazwyczaj mieszkały w hotelach pracowniczych i były praktycznie niewidoczne. Zaczęły być dostrzegalne dopiero po 2022 roku, gdy zaczęły do nich dołączać rodziny.

Polska przez długi czas, przynajmniej od II wojny światowej, była krajem jednonarodowym. I szczególnie to, co ja uważam za serce Polski, czyli mniejsze miejscowości, nie miało wcześniej żadnego doświadczenia z migracją. Podam przykład mojego miasta, Olkusza: przed 2013 rokiem mógłbym policzyć na palcach jednej, góra dwóch rąk, ilu tutaj było Ukraińców. Po prostu ich tu nie było. I nagle w krótkim czasie mamy ich od 1 do 8% – bo, umówmy się, nikt dokładnie nie wie, ilu ich jest.

To są zmiany ogromne dla ludzi, którzy przez dziesiątki lat z czymś podobnym nie mieli styczności

Gdyby to była Szostka, Głuchów czy jakieś Szewczenko, dowolne miasteczko w Ukrainie, i nagle 8% mieszkańców zaczęliby tam stanowić przedstawiciele innej narodowości, choćby kulturowo bliskiej, jak Mołdawianie (już nawet nie mówię o Syryjczykach czy innych, bardziej odległych kulturowo grupach) – to też byłby wstrząs.

Oczywiście, każdy naród ma swoje napięcia i stereotypy – to nic nienormalnego. To jest do pewnego stopnia naturalne, ale musi być w jakiś sposób kontrolowane. Użyjmy słowa „kontrolowane” właśnie po to, by to nie przekształciło się w nienawiść, tylko w zaciekawienie, otwartość. I w integrację.

Wróćmy jednak do tego zderzenia z obrazem uchodźcy – z klasy średniej lub wyższej, „bogatego” uchodźcy. Wydaje mi się, że polskie społeczeństwo tego po prostu nie zaakceptowało, Polacy tego nie zrozumieli.

Ja sam zawsze staram się tłumaczyć Polakom, że Ukraińcy, którzy dzisiaj lecą samolotami na Cypr, Maltę czy do Grecji – lecą tam, żeby odpocząć. Odpocząć od wojny, tej strasznej wojny

Natomiast z drugiej strony – nie oszukujmy się – uchodźcy często prowadzą w Polsce bardzo różne życie. Nie chcę tu już wracać do słynnego „batalionu Monaco” i podobnych historii, ale osobiście uważam, że szczególnie osoby z Ukrainy, które przebywają za granicą, powinny choćby częściowo zrozumieć, że Polacy niekoniecznie są w stanie pojąć ich sytuację.

Bo z jednej strony na nich, Polakach, ciąży presja moralna: trzeba pomagać, kupować drony, zbierać pomoc humanitarną, wspierać, bo Kijów jest bombardowany, bo trwa wojna. Ale z drugiej strony widzimy zdjęcia osób, które mieszkają w Polsce i po których w ogóle nie widać, że jest jakaś wojna. Takich przypadków też nie brakuje.

Was będą oceniać inaczej niż mnie

Potrzebna jest więc i edukacja z dwóch stron, i przemyślana polityka. Skoro mówimy o edukacji, to od czego byśmy zaczęli? Od szkoły?

Jeśli chodzi o szkołę, to nawet posiadam na ten temat badania. Zarówno moje, jak mojej studentki, która niedawno obroniła pracę magisterską na temat: „Percepcja zmiany postrzegania Ukraińców w Polsce w związku z wojną”.

I teraz uwaga: to są dane z jednego miasta, a badanie było przeprowadzone wśród maturzystów, czyli uczniów w wieku 18-19 lat.

Padło tam pytanie: „Jak uważasz, w jaki sposób wojna rosyjsko-ukraińska wpłynęła na wizerunek Ukraińców w Polsce?”.

Odpowiedzi:

● „Zdecydowanie poprawiła wizerunek” – mniej niż 1%,

● „Raczej poprawiła” – 9%,

● „Nie zmieniła” – 9,3%,

● „Raczej pogorszyła” – 51,8%,

● „Zdecydowanie pogorszyła” – prawie 30%.

Co to pokazuje? Że ta negatywna narracja zmieniła się diametralnie, szczególnie na niekorzyść osób z Ukrainy, które w Polsce już zdążyły się zintegrować.

Co to właściwie znaczy?

Polska młodzież – zresztą tak jak część młodzieży w Ukrainie – często nie ma pełnej świadomości, czym naprawdę jest wojna. To trochę jak z tą sytuacją, kiedy ktoś w Kijowie słucha teraz rosyjskiej muzyki na ulicy, albo – co jest już w ogóle dramatyczne – dochodzi do pobicia żołnierza.

Młodzież w Polsce po prostu tej wojny nie rozumie, nie zna jej okrucieństwa

Często jednak problem leży w propagandzie, szczególnie tej w Internecie. Mam na ten temat różne dane, również z własnych badań przeprowadzonych rok wcześniej, które już wtedy pokazywały niepokojące tendencje. W jednym z miast maturzystom zadałem pytanie: „Czy spotkałeś się z antyukraińskimi komentarzami? Jeśli tak, to gdzie?” Prawie 50% pytanych wskazało Internet.

Dziś problem raczej się pogłębił. Większość hejtu trafia do młodych ludzi właśnie przez sieć. Niestety, Internet jest bardzo skutecznie wykorzystywany przeciwko młodym Polakom.

A z drugiej strony – brakuje pozytywnej narracji.

Na czym miałby polegać i kto miałby ją snuć?

Zawsze tłumaczę to studentom, kiedy prowadzę zajęcia z relacji polsko-ukraińskich. Mówię im: „Kiedy ja pojadę samochodem po alkoholu, to w nagłówkach będzie: „pijany mieszkaniec Olkusza”. Ale gdy to będzie Ukrainiec, nawet jeśli mieszka w Polsce od lat, to będzie: „pijany Ukrainiec”.

Powtarzam więc ukraińskim studentom: „Teraz czujecie się komfortowo, ale pamiętajcie o tym, co mówiłem na początku: że was będą oceniać inaczej niż mnie. Bo ja jestem u siebie, a wy nie. Jakkolwiek to brzmi”

Niestety źle.

Wiem, wiem, ale to brutalna prawda. Tak jak stereotyp o Polaku w Niemczech – mechanizm działa na podobnych zasadach.

Ja już od 11 lat tak się czuję.

Naprawdę chciałbym, żeby osoby takie jak pani, moja żona czy inni cudzoziemcy w Polsce czuły się tutaj, jak u siebie. Ten komfort powinien być normą.

Powiem pani szczerze, co ja bym robił, gdybym był na miejscu obywatela Ukrainy, który musi mieszkać w Polsce. I mówię to ja, człowiek bardzo przychylny Ukrainie. Często widzę, że osoby z Ukrainy w Polsce nie czują się, jak za granicą. Z jednej strony to jest piękne, naturalne, ale z drugiej – może być też źródłem nieporozumień. Proszę zauważyć, że ukraińska młodzież nierzadko wykrzykuje na ulicy wulgarne słowa czy przeklina, nie rozumiejąc, że Polacy wokół wszystko słyszą. To nie są ludzie, którzy nie znają języków. Nie trzeba być biegłym w rosyjskim, żeby wiedzieć, co te słowa znaczą.

Gdy jestem za granicą, automatycznie staram się być bardziej ostrożny, wycofuję się, nie rzucam się w oczy. Tak już mam. Gdy wyjeżdżam, robię wszystko, by nie przyciągać uwagi – dwa razy się zastanowię, zanim coś powiem.

I dlatego nie rozumiem, jak można głośno przeklinać na ulicy obcego kraju

Ale dlaczego? Na plażach greckich czy hiszpańskich słychać głośno śmiejących się, często pod wpływem alkoholu, Anglików, Niemców, czy Polaków.

I to jest powód to dumy? To właśnie tworzy stereotypy. Poza tym proszę pamiętać, że wyjazd na urlop to wyjazd na urlop. Ludzie którzy utrzymują się z turystyki, poniekąd muszą to znosić – jestem z pod Krakowa, znam poczynania obcokrajowców na krakowskim rynku. Co innego jednak, kiedy te osoby mieszkają tutaj na stałe. Proszę też pamiętać, że pani mówi o specyficznych miejscach, np. turystycznych, a my tutaj rozmawiamy przede wszystkim o Polsce powiatowej. Polsce, w której do 2022 roku obcokrajowców nie widziało się na co dzień w aż takiej liczbie.

Niepokoi mnie też to, że Ukraińcy posługują się językiem rosyjskim znacznie częściej niż ukraińskim. Byłem niedawno w Warszawie i powiem pani szczerze: byłem w szoku. W centrum Warszawy niemal nie słyszałem języka ukraińskiego. Na ulicach, w sklepach dominował rosyjski. A przecież słychać akcenty, można odróżnić Białorusinów, Rosjan, Ukraińców – tym bardziej że wschodnioukraińska mowa czy surżyk mają swoje cechy. A tu – wyłącznie rosyjski.

Wie pani, co mnie wtedy przeszyło? Strach. Bo przypomniały mi się słowa Putina: „Granice Rosji przebiegają tam, gdzie jest język rosyjski i rosyjska kultura”. Czy więc jako Polak powinienem zacząć się bać?

Dla mnie język i kultura ukraińska są bliskie historycznie – z oczywistych powodów. Mamy wspólne dziedzictwo Rzeczypospolitej, która była naszym wspólnym domem. Natomiast język rosyjski – szczególnie teraz, w kontekście agresji Rosji na Ukrainę – nie powinien mieć miejsca w Polsce.

Napięcie rośnie po obu stronach

Wracając do pozytywnych opowieści o Ukraińcach: co można zrobić – i jak?

Potrzeba nam mądrych kampanii pokazujących, kim w społeczeństwie są Ukraińcy, co robią.

Trzeba pokazywać twarze konkretnych osób z Ukrainy. Na przykład: to jest Swieta, która pomaga twojemu dziadkowi; to jest Tetiana, która pracuje w szpitalu; to jest Wowa – architekt, to Nastka - menedżerka w banku itp. Trzeba pokazywać, że ludzie są częścią naszej rzeczywistości. I niech mówią po polsku. Polacy muszą zobaczyć, że to jest dobre, że jest pozytywne.

Niestety (od strony ukraińskiej też) obserwuję albo coraz częściej słyszę coś, co mnie niepokoi. Na przykład przekaz: „Jeśli nas, Ukraińców, nie będzie, to wszystko się zawali”. Albo: „Jeżeli nie będzie dzieci z Ukrainy, to nie będzie pieniędzy dla szkół”. Albo kolejny przykład: „Jeśli my nie będziemy walczyć, to wy będziecie następni”. No i co mam sobie wtedy pomyśleć?

Człowiek czuje się tak, jakby ktoś go moralnie szantażował. Zamiast pozytywnego przekazu pojawia się nacisk, straszenie.

Czy w Polsce istnieje polityka państwowa wobec uchodźców i migrantów?

Wydaje się, że Polska przyjęła strategię opartą na założeniu, że to wszystko szybko się skończy. I to było dość wyraźne, zwłaszcza na początku wojny.

Polska na początku naprawdę nie wiedziała, co dalej. Był ten moment przełomowy – kontrofensywa, odbijanie terenów – i wielu sądziło, że wojna się zaraz skończy, że ludzie wrócą. A oni nie zaczęli wracać

Co więcej, do dziś przyjeżdżają kolejne osoby z różnych regionów Ukrainy – i stają się migrantami.

Dopiero niedawno pojawiły się szybkie decyzje prawne, jak choćby ta, że dzieci z Ukrainy chcące studiować w Polsce muszą zdać egzamin z języka polskiego na poziomie B2. Moim zdaniem takie zasady powinny obowiązywać od samego początku.

To miałby być certyfikat po egzaminie państwowym?

Jestem członkiem komisji rekrutacyjnej dla obcokrajowców, więc pamiętam, że wcześniej była tzw. „współbiesiada” – rozmowa, w której ocenialiśmy znajomość języka. Teraz certyfikat jest wymagany formalnie, co jest szokiem dla wielu ukraińskich rodziców.

To wszystko powinno być wdrożone wcześniej, tak jak zrobiono to w Niemczech. Tam wszystko było jasno określone: uczysz się języka – zostajesz, nie uczysz się – wracasz. Wielu ludzi nie chciało wracać do Ukrainy, więc wracali do Polski i opowiadali, że w Niemczech było dobrze, tylko trzeba było się uczyć. A w Polsce jest inaczej, trudniej, nie dostają tyle środków na wsparcie tj. socjalu, ale nie trzeba się uczyć.

W każdym razie uważam, że reakcja była spóźniona. I to prawda, że ta ogromna mniejszość została trochę pozostawiona samej sobie.

Ukraińcy w Polsce to nie jest jednolita grupa.

To prawda. Są ci, którzy przyjechali wcześniej i chcieli się zintegrować. Są ci, którzy przyjechali po 2022 roku i też się integrują. I są tacy, którzy przyjechali, lecz nie mają zamiaru się integrować.

Dlaczego? Liczą na szybki powrót do domu?

Kiedy robiłem badania w 2023, wśród uchodźców jeszcze było czuć ich chęć do powrotu do domu. Dziś jednak spora część uchodźców zamknęła się w swoich gettach i nie chce się integrować. To tak, jak kiedyś było z nauką języka ukraińskiego jeszcze w Ukrainie: „kakaja raznica, Polaki panimajut”, więc po co się wysilać, lepiej żyć w swojej strefie komfortu i narzekać, jak ciężko żyć na obczyźnie, jednocześnie jednak nawet nie myśląc o powrocie.

Do tego dochodzą jeszcze różnice wewnątrz samej Ukrainy – to, o czym pisał Mykoła Riabczuk [ukraiński krytyk literacki, poeta, eseista i publicysta – red.]: Ukraina wschodnia, zachodnia, a teraz także podział na tych, którzy wyjechali, i tych, którzy zostali. To też komplikuje sprawę. W mojej skromnej opinii dziś, po 3 latach pobytu za granicą, sami Ukraińcy będą musieli się minimum rok adoptować do życia w Ukrainie po powrocie. Dla wielu, szczególnie dla mężczyzn, to będzie ciężkie doświadczenie.

Nie można jednak oczekiwać od przeciętnego Polaka, że będzie specjalistą od ukraińskiej migracji, polityki czy różnic między wschodem i zachodem kraju

Tymczasem zdarza się, że ktoś mówi: „Ja tu jestem od 10 lat, więc nie jestem migrantem”. Okej, ale obok jest osoba, która przyjechała rok czy dwa lata temu z Werchowyny, gdzie żadnej rakiety nigdy nie widziano. To nie jest uchodźca, to jest migrant.

Właśnie dlatego potrzebna jest realna polityka migracyjna, tak samo jak sensowne rozwiązania w edukacji. Ale tu też pojawia się problem, bo dziś każdy temat związany z Ukrainą budzi negatywne emocje. Widać to po komentarzach, i to nie tylko po stronie polskiej.

Nie chcę być jednostronny. Widzę też, jak wyglądają komentarze na Telegramie, w ukraińskich kanałach. Gdy temat dotyczy Polski – jest dokładnie tak samo. Niechęć narasta z obu stron. Niestety, nie sprzyja to budowaniu wzajemnych relacji.

Słowa, które nie docierają do Polaków

Jak wygląda niechęć Ukraińców do Polaków?

Przeważnie opiera się na szantażu moralnym, co wynika często z niezrozumienia. Podam przykłady. Polska ocaliła Europę od komunizmu w 1920 roku, ale czy ktoś o tym pamięta? Ktoś w ogóle wie, o co chodzi? Bo Ukraińcy też mają swój 1920 rok, już teraz widać, jak silna jest narracja, że ocalili Europę od Rosji. Tylko tak naprawdę – i napiszmy to otwarcie – większość krajów europejskich ma do tego stosunek co najmniej neutralny, bo nie czują, że mogą być ofiarami Rosji. Zresztą ta wojna pokazała, że „druga armia świata” nie zajęła żadnego miasta obwodowego Ukrainy i trochę dziwnie by wyglądała teraz narracja o jej „marszu na Zachód”. Drugim przykładem jest opinia, że gdyby Ukraińców nie było, to gospodarka Polski przestałaby działać. To kolejny mit. Oczywiście to miłe, że Ukraińcy są naszymi bliskimi kulturowo sąsiadami – ale jeśli nie oni, to byłyby inne narody, co nota bene miałoby swoje plusy, bo wtedy migracja nie byłaby taka monolityczna i niechęć wobec migrantów nie koncentrowałaby się tylko na jednej narodowości. Ostatni przykład to oczywiście kwestie historyczne, które z dwóch stron oparte są na jakichś półprawdach zassanych z Internetu, ale pozwoli Pani, że tego tematu nie będę kontynuował.

Czy ta wzajemna niechęć to wynik rosyjskiej propagandy?

Oczywiście. To powinno być dla nas wszystkich sygnałem ostrzegawczym. Tam są naprawdę wielkie pieniądze inwestowane po to, żeby takie komentarze pojawiały się w każdym kraju i wzbudzały napięcia.

Jeśli chodzi o skrajne sytuacje, to czy ta niechęć wobec Ukraińców naprawdę musi przeradzać się w nienawiść? Mam koleżanki, których dzieci doświadczały hejtu w szkołach. Tymczasem wystarczy właściwa reakcja dyrektora, by od razu ugasić konflikt. Ale jeśli jej brak, to sprawa trafia do kuratorium.

Wiele ukraińskich dzieci zostało wyrywanych ze swojego środowiska – z klasy, z grupy, gdzie miały już relacje z rówieśnikami w Ukrainie. Związane z przeprowadzką do Polski napięcia między uczniami pojawiają się w szkołach. A nauczyciele? Zarabiają mało, są przeciążeni, często wypaleni. Dlatego kiedy słyszą, że jest jakiś konflikt, zwłaszcza związany z migrantami, to nie zawsze mają siłę, by się tym zająć. Ci, którzy chcą i mają zasoby, próbują coś zrobić, ale wielu po prostu nie daje już rady. Proszę pamiętać, że często dzieci z Ukrainy wchodzą do polskiej szkoły z zerową znajomością języka. I jak nauczyciel ma tu pomóc? Na dodatek często dzieci przyjeżdżają bez rodziców, tylko z opiekunami prawnymi, którzy są tylko na papierze. To ogromne wyzwanie systemu edukacji w Polsce.

Jeśli odpowiednio zareagujemy na podstawowym, szkolnym poziomie, to można zapobiec eskalowaniu problemów przez te środowiska i nie dopuszczać do sytuacji, w których rodzi się niechęć czy wrogość, która potem prowadzi np. do antymigranckich marszów.

Skrajna prawica w Polsce istniała zawsze, w mniejszym czy większym stopniu. Migranci są u niej teraz „na topie”, bo nie bardzo ma się koncentrować na czym innym.

Tymczasem, mówiąc szczerze, większości Polaków żyje się dziś całkiem dobrze. Mam 37 lat, lecz pamiętam, że kiedyś Polacy nie podróżowali tak jak teraz. Dziś połowa moich znajomych regularnie jeździ za granicę. I nie mówię tu o ludziach zamożnych, tylko o zwykłych, z klasy średniej. Więc tak, Polakom generalnie żyje się dobrze.

A na czym bazuje skrajna prawica? Na niezadowoleniu. Bo jeśli realnych problemów nie ma, trzeba je stworzyć. Kiedyś na celowniku polskiej skrajnej prawicy byli homoseksualiści, potem zwolennicy aborcji, teraz są migranci. Zawsze znajdzie się jakiś wróg

To znany mechanizm budowania syndromu oblężonej twierdzy. Wróg jednoczy i mobilizuje, co niektóre partie polityczne umiejętnie wykorzystują. Dla nich to wygodne, bo podgrzewanie emocji pomaga mobilizować elektorat.

Przy okazji wcześniejszych wyborów, parlamentarnych pojawiło się pytanie referendalne o migrację. Ten temat był obecny od dawna, ale teraz doszedł wątek ukraiński. Część ludzi zaczęła to łączyć, a rosyjska propaganda jeszcze to podsyca. I nagle mamy cały zestaw gotowy do wykorzystania, z tym hejtem i kwestią Wołynia.

Wyobraźmy sobie panią albo pana z małego polskiego miasteczka. Przez całe życie kupowali warzywa u pani Barbary, wszyscy w okolicy się znali. I nagle, po 2022 roku, stoją w kolejce w tym samym warzywniaku, lecz obsługuje ich już pani Larysa, a klienci wokół rozmawiają po ukraińsku.

Ci ludzie patrzą i nie rozumieją o co chodzi.

Mój znajomy z Ukrainy, który wrócił do Polski po trzech latach jako visiting professor, zauważył coś podobnego w Biedronce. Mówi: „Starsi Polacy wyglądają na zdezorientowanych. Chcą zapytać o mięso, dopytać, jak zawsze, czy świeże, czy można inaczej zapakować – a tu obsługa mówi z akcentem, niewyraźnie, więc nie wszystko rozumieją”. Ci ludzie czują się niekomfortowo, choć to nie znaczy, że są rasistami czy są antyukraińscy. Po prostu chcą czuć się bezpiecznie i znajomo w swojej codzienności.

Są ludzie, których nie zmienimy. Można z nimi pracować, rozmawiać, oswajać z nową rzeczywistością, ale nikt tego nie robi.

Ludzie z Ukrainy w Polsce powinny więc uczyć się polskiego tak, by w szkole, sklepach, na ulicy bez problemu komunikować się po polsku?

Chyba każda osoba chcąca związać się z jakimś krajem na stałe, nie wspominając już o pracy z ludźmi, powinna znać język państwowy danego państwa. Ja uważam, że każda osoba chcąca mieszkać w Polsce na podstawie karty pobytu powinna posiadać udokumentowaną znajomość języka co najmniej na poziomie B2.

Czy nie obawia się Pan, że skoro nikt nie podejmuje realnych działań, a liczba migrantów (nie tylko z Ukrainy) wciąż rośnie, może dojść do tragedii? Przecież wiemy, jak łatwo sterować tłumem. Wystarczy, że podczas marszu ktoś rzuci hasło: „Bić czarnoskórych!” albo: „Bić Ukraińców!” – i ofiary będzie można liczyć w setkach.

Oczywiście, ma Pani rację.

To się może skończyć bardzo źle. Jednak wciąż mam nadzieję, że mimo tej całej politycznej bitwy istnieje coś w rodzaju hamulca bezpieczeństwa, że w pewnym momencie ktoś – nawet jeśli robi to z chęci zysku czy dla władzy – jednak powie: „stop”

Zresztą widać już pewną zmianę narracji – teraz mówi się raczej o nielegalnej imigracji, a nie ogólnie o migrantach. To sygnał, że nawet ci, którzy nakręcają nastroje, czują, że zbyt daleko posunięta retoryka może się źle skończyć.

Ale mimo wszystko ma pani rację, sytuacja może się radykalizować. Dlatego potrzebne są działania na wielu poziomach: edukacja, zaangażowanie państwa, NGO-sów – zarówno polskich, jak ukraińskich. Przede wszystkim jednak samych Ukraińców.

Bo z Polakami jest tak, że kiedy próbuję tłumaczyć pewne rzeczy, często słyszę: „Ale to my jesteśmy u siebie”. I trudno to skontrować, bo to przecież prawda. Ukraińcy, przynajmniej dziś, są gośćmi. I jeśli chcemy zmieniać nastawienie społeczne, to trzeba pracować z obiema stronami, choć głównie po stronie migrantów.

Problem w tym, że z jednej strony mamy polską prawicę, która mówi: „Dość Ukraińców”, a z drugiej wypowiedzi niektórych Ukraińców w mediach w przywoływanym już przeze mnie stylu: „Bez nas polska gospodarka by padła” albo: „Gdyby nie my, to Rosjanie już by tu byli”. To nie trafia do Polaków. Wręcz przeciwnie, jest odbierane jako roszczeniowe i świadczące o wywyższaniu się.

Jak Pan jako politolog i ekspert patrzy na polską skrajną prawicę? O co jej tak naprawdę chodzi? Czy rzeczywiście walczy o „Polskę dla Polaków”, czy raczej chodzi o polityczny kapitał, zbieranie punktów przed wyborami w 2027 roku?

Polska skrajnia prawica nie jest jednorodna. To nie jeden nurt, to zbiór bardzo różnych ludzi. Są tam osoby głęboko wierzące, są też tacy, którzy jeżdżą na wakacje do Egiptu czy Turcji, a jednocześnie protestują przeciw migrantom. Jedni boją się „pani Larisy w warzywniaku”, bo czują się obco. Inni uważają, że przez Ukraińców stracili pracę, bo byli dyrektorami, a teraz nie mogą znaleźć miejsca dla siebie. Każdy ma inną motywację.

Ale ktoś te lęki i frustracje zbiera, układa w narrację i wykorzystuje politycznie.

‍

*ATB-Market, jedna z największych sieci handlowych w Ukrainie.

Beata Łyżwa-Sokół: Twoja książka „Rzeczy osobiste”, właśnie przetłumaczona na ukraiński, zyskała nagle niezwykłą aktualność. Spodziewałaś się, że piszesz książkę tak współczesną, zwłaszcza w kontekście wojny w Ukrainie?

Karolina Sulej: Moment, w którym dotarło do mnie, że „Rzeczy osobiste” muszą pojawić się w Ukrainie, nastąpił w pierwszych dniach pełnoskalowej wojny. Koleżanka poleciła mi instagramowy profil Yovy Yager, ukraińskiej projektantki wnętrz, mieszkającej dziś w Londynie, ale wtedy będącej w Kijowie. Nagrała wideo, ukrywając się w metrze podczas nalotów. Namawiała kobiety, by w lęku nie zapominały, kim są. Opowiedziała, jak obudziła się w śpiworze i uznała, że musi pomalować usta, zrobić jogę, założyć coś kolorowego, żeby poczuć się lepiej. Spontanicznie podzieliła się tą radą w sieci. Było to dla mnie wręcz niewiarygodne - dopiero co przecież napisałam historyczną książkę, która podkreślała jak ważne były takie praktyki w czasie wojny. Myślałam, że piszę książkę historyczną. A tu nagle - moje badania objawiły mi się na instagramie. Skontaktowałam się z Yovą -  ona siedziała w metrze, a ja wysyłałam jej wiadomości. Tłumaczyła, że to był odruch – nagle poczuła potrzebę zadbania o siebie, by nie zwariować. 

W twojej książce rzeczywiście odnajdujemy podobne historie – na przykład nieoczekiwana dostawa szminek do wyzwolonego obozu w Bergen-Belsen. Czy sceny z Bergen-Belsen i Kijowa mocno nałożyły ci się na siebie?

Gdy trafiłam na wpis Yovy, kiedy patrzyłam na rolkę, w której filmuje swój apel o zadbanie o siebie, z przepięknie umalowanymi, czerwonymi ustami, od razu przypomniała mi się historia, gdy do obozu w Bergen-Belsen dotarły szminki. Nie wiadomo, kto na to wpadł – informacje o tej sytuacji pochodzą z raportów wojskowych, które również nie odnotowują sprawcy tej sytuacji. Żołnierze opisywali, że kobiety wręcz histerycznie wyciągały ręce po szminki, niezależnie od stanu zdrowia. Wiele z nich wciąż leżało w prześcieradłach, na szpitalnych łóżkach. Jednak nawet te umierające chciały jej dotknąć, poczuć na ustach.  Ta niewielka rzecz miała dla nich wielkie znaczenie w powrocie do życia, to było takie symboliczne zwycięstwo piękna, kobiecości, sygnał, że mogą wrócić do siebie.Szminka stała się symbolem walki o zachowanie godności. Minęło prawie 80 lat, mamy inny konflikt, ale nadal dla kobiety użycie ulubionej pomadki czy jakiś inny ważny codzienny rytuał higieniczny może być sposobem na zachowanie siły psychicznej nawet w najtrudniejszych okolicznościach. To wzmacnia, uziemia.  I to właśnie taką siłę, przypomnienie o tym, że piękno, spokój, wciąż istnieją, chciałam podarować uchodźczyniom, które przyjeżdżały do Polski. Czasem nawet nie dopuszczały myśli, że piękno jest im potrzebne, przecież jest tyle bólu, cierpienia dookoła, jak to, mają się zastanawiać nad kolorem bluzki? Ale gdy ktoś zauważył ich potrzebę wyrażania tożsamości, odróżniania się od innych, zaadresował marzenia, o których one nie śmiały nawet myśleć - płakały z radości. Kiedy dostawały nową, markową piżamę czy lakier do paznokci, miały taką minę jak dziewczyna ze zdjęcia na okładce ukraińskiego wydania mojej książki, której angielska wolontariuszka podarowuje nowe, piękne buty. To niesamowita scena - piękna, młoda dziewczyna, widać, że jeszcze słaba, siedzi na ławce, a przed nią starsza wolontariuszka, troskliwym gestem - ni to mamy, ni to ekspedientki w butiku - zakłada jej bucik na stopę. Odziewanie osób, które wyszły z obozów było bardzo wzruszające dla obu stron - pomagających i tych, którym pomagano. Te ubrania, akcesoria, miały wręcz magiczną siłę - dawały do zrozumienia, że normalny świat wciąż jest możliwy. 

Zanim jednak dotarłaś do tych kobiet - uchodźczyń z Ukrainy, pojechałaś na granicę w Przemyślu w marcu 2022 roku. Co tam zastałaś i jak to wpłynęło na twoje postrzeganie pomocy?

Kiedy wybuchła pełnoskalowa wojna, jak pewnie każdy, od razu chciałam się jakoś przydać. Wsiedliśmy z moim mężem w samochód i po prostu pojechaliśmy na granicę, żeby zobaczyć, w czym możemy się sprawdzić. Zatrzymaliśmy się w Przemyślu, na tym wielkim parkingu przed hipermarketami. Obraz, który zastałam, natychmiast odesłał mnie do kontekstu mojej książki.

Wszędzie walały się rzeczy: pluszaki w błocie, ubrania rozwleczone po parkingu, na trawnikach. Ludzie wyrywali sobie rzeczy, upychali do bagaży. Zobaczyłam osoby w podobnej sytuacji, jak bohaterowie mojej książki: gdy trzeba wszystko zostawić, zabrać tylko to, co najcenniejsze, a potem każda otrzymana rzecz staje się istotna.

Nie wiadomo, czy się przydadzą, ale na wszelki wypadek lepiej mieć ich dużo. Uderzył mnie chaos i upokorzenie, że trzeba brodzić w błocie za tymi rzeczami, zanim wsiądzie się do czyjegoś busa. Poczułam ogromną niezgodę na to, że to się odbywa w takich warunkach. I jeszcze jedno. Jednocześnie zrozumiałam, że to, co się tu odbywa, jest paradoksalnie odwróceniem procesów wojennych, gdy na terenach Polski dokonywano grabieży rzeczy. Teraz ludzie przyjeżdżają prawie bez dobytku, oczekując pomocy i wsparcia - podarowywania rzeczy. Poczułam to jako szansę ukojenia tej wyrwy w obiegu rzeczy, jaka powstała tutaj w czasie II Wojny Światowej, kiedy to właśnie w Polsce rzeczy traciły swoich właścicieli, były stąd odsyłane, traktowane jak śmieci albo zasoby dla okupanta. Teraz mieliśmy szansę pokazać, że na tych ziemiach może się zadziać odwrotny proces - uzupełniania braku, przywracania dobytku. Ale w Przemyślu uderzyło mnie też, że w całym naszym entuzjazmie pomocowym, często nie dostrzegliśmy, że nie wystarczy pomóc jakkolwiek, jakąkolwiek rzeczą. Często nie dostrzegano, jak jak wielką psychologiczną krzywdą może być obsługa pomocy w taki nieuważny sposób. Naprawdę to ma znaczenie, czy dostajesz koszulę z mokrej plandeki leżącej na ziemi czy z uprasowaną, z czyjejś suchej walizki.

To ma znaczenie, czy jest zużyta, ma wytarty kołnierzyk czy plamę albo pachnie strychem czy piwnicą. Osoby uchodźcze czują się już naprawdę wystarczająco nieswojo i źle, obco we własnej skórze - takie prezenty mogą tylko pogłębić ich wyobcowanie, poczucie “wysadzenia” ze swojego życia i tożsamości 

Wróciłam do domu z myślą, że muszę praktycznie wykorzystać swoją wiedzę historyczną. Potrzebowałam zamienić ją w instrukcję obsługi rzeczywistości. Skrzyknęliśmy się z sąsiadami, żeby stworzyć centrum pomocy na Mokotowie, przy Puławskiej; ja dostałam do zarządzania część odzieżową. Pamiętam, kiedy tirami przyjechała pierwsza wielka dostawa ubrań i trzeba było je wszystkie posortować - nie mogłam oprzeć się skojarzeniom z magazynami Kanady i więźniarkami, które musiały sortować rzeczy z transportów. Oczywiście tutaj były to dary dobrego serca, nie rezultat grabieży, ale obraz i czynności budziły nieuchronne skojarzenia.  Musieliśmy sprawdzić ich jakość, podzielić na gatunki i umieścić w przestrzeni centrum tak, aby były łatwo dostępne dla osób potrzebujących wyprawki na życie.

Widziałam zdjęcia z centrum na Puławskiej w Warszawie – przypominały nowoczesny butik, ubrania wisiały na wieszakach, buty równo stały na regałach.‍

Towarzyszyło nam ogromne poczucie odpowiedzialności za osoby, które do nas trafiały – najczęściej kobiety z dziećmi. Często wstydziły się prosić o coś dla siebie, pytając głównie o rzeczy dla dzieci. Mówiły, że same nic nie potrzebują. Ale kiedy zorientowały się, że są ubrania nie tylko ciepłe czy czyste, ale także ładne i nowe, było to dla nich tak przejmujące, że pozwalały na chwile opaść tej zasłonie twardzielek. Dotykały ładnych ubrań, staników i kosmetyków, delikatnie i z niedowierzaniem, jakby były fatamorganą. Emocje związane z tym, że nie spodziewały się tego dostać, zderzyły się z poczuciem, że przecież powinny to mieć. To były zwyczajne rzeczy przecież - a jednak dla nich, skarby. Uświadamiały sobie jednocześnie tragizm swojej sytuacji, ale też czuły radość, że ktoś pozwolił im sobie przypomnieć o tym, że normalne życie istnieje, w którym są podmiotami.Płakały, dziękowały, przytulały. W tym miejscu dostawały jednocześnie dużo troski i pomoc psychologiczną – w bezpiecznym otoczeniu mogły popłakać, zrobić sobie przyjemność i skonfrontować się z sytuacją.

To niezwykły kontrast w porównaniu z relacjami z innych miejsc pomocy, gdzie zazwyczaj dominował widok hałdy ubrań, piramid kartonów.

Miałam wiedzę historyczną związaną nie tylko z tym, jak ludzie trafiali do obozów, ale też jak usiłowali wrócić do życia po czasie, w którym czuli się potraktowani jako osoby nieuprawnione do życia. Dlatego zastanawialiśmy się, jak to „rozdawnictwo” powinno przebiegać, żeby działało dobrze, a nie pogłębiło cierpienia uchodźców. Na przykład w Bergen-Belsen był magazyn z ubraniami nazywany przez więźniów Harrodsem. Ubrania tam wydawane były dobrej jakości i powieszone jak w sklepie. Można je było przymierzyć. Na fotografii z okładki polskiego wydania „Rzeczy osobistych” są dwie przyjaciółki, które pomagają sobie nawzajem ubrać się, przed barakiem w Bergen-Belsen. Ważna była nie tylko dostępność rzeczy, ale też troska, przypominająca dawną normalność. To są takie drobne rzeczy, które robią ogromną różnicę.

Mówiłaś o tym, że dla ukraińskich kobiet ważna jest dbałość o siebie, co czasem bywa niezrozumiałe dla postronnych. Pamiętam te komentarze – w lutym 2022 roku pojedyncze i nieśmiałe, dziś wypowiadane otwarcie – dotyczące wyglądu i zachowania kobiet z Ukrainy. Na początku było zdziwienie, jak można przechodzić przez granicę z pomalowanymi paznokciami, dziś jest wręcz oburzenie, że ktoś siedzi na kawie w Kijowie lub w Warszawie. Dlaczego tak trudno jest zrozumieć, że można chcieć żyć, mimo wszystko? 

Po pierwszym, spontanicznym i pięknym zrywie pomocy, zabrakło nam niestety głębszego zrozumienia dla naszych gości i gościn. Skoncentrowaliśmy się na tym, że „jesteśmy wspaniali, bo przyjmujemy, pomagamy”. Ale kiedy przyszedł moment na działanie bardziej wydłużone w czasie, na budowanie wspólnoty, rzetelną wymianę kulturową - pojawił się u goszczących dystans. Oczywiście, różne organizacje pozarządowe skupiały się na pomocy praktycznej, na lekcjach polskiego i kursach doszkalających, ale niewiele było inicjatyw stricte kulturowych, które pokazywałyby, jak teraz możemy tutaj razem żyć.

Tymczasem ani Polska już nie jest taka sama, ani Ukraina nigdy nie będzie. Musimy nauczyć się, kim teraz będziemy razem. 

Jestem częścią Fundacji Kraina, gdzie staramy się budować różnorodną wspólnotę na te nowe czasy. Fundacja powstałą po tym, jak zamknęło się nasze sąsiedzkie centrum pomocy, ale wraz z kilkoma osobami poczuliśmy, że nie można przestać działać - ale trzeba po prostu zmienić sposoby i obszary. Z Fundacją Kraina zaczęliśmy wykorzystywać narzędzia związane z modą, z dbaniem o siebie, z rękodziełem, codziennymi praktykami wokół ciała i domu. Szybko okazało się, że polska branża mody może zostać zasilona przez utalentowanych projektantów i artystów z Ukrainy, którzy - jeśli tylko ich się do tego zaprosi - mogą wzbogacić polską kulturę swoją estetyką - wyczuloną na rzemiosło, tradycję i wpisywanie folkloru w nowoczesne projektowanie. Z kolei polska branża beauty praktycznie od razu została zasilona specjalistkami od pielęgnacji paznokci, włosów, skóry. Kobiety w Ukrainie są świetne w tym obszarze stylu życia - poświęcają czas i namysł dbaniu o atrakcyjny wygląd. To nie jest fanaberia, ale pewien rodzaj kulturowej praktyki. Zamiast zastanawiać się, dlaczego ukraińska mama jest „super zrobiona”, dowożąc dziecko do szkoły, warto na przykład przypomnieć sobie, dlaczego w latach 90. w Polsce magazyn „Twój Styl” radził kobietom, jak prasować garsonki, by wyglądać jak z Zachodu, jakie kupić buty, jak malować oko. Chciałyśmy “dowyglądać” do sytuacji, w której czułyśmy się jeszcze niepewnie. Taki wyczulenie na odpowiedni wygląd to często wyraz silnych aspiracji. To, jak wyglądam ma mówić, że “się nadaję”. My w Polsce, już mocno oddaliliśmy się od poczucia, że musimy być prymusami w szkole tak zwanego “zachodniego” wyglądu. Już nie aspirujemy, bo czujemy się częścią tego świata, pozwalamy więc sobie na nonszalancję.

Osoby z Ukrainy, gdzie wciąż ta tożsamość jest negocjowana, mają poczucie, że nie mogą sobie pozwolić na jakąkolwiek skazę - chcą pokazać siłę, godność, nie dać nikomu satysfakcji, że wyglądają na pognębione. To też bardzo ważny aspekt - ukraińskie uchodźczynie nie chciały wyglądać jak ofiary i nie chciały być tak traktowane 

Część Zachodu, gdzie do wszystkiego jest dostęp i można pozwolić sobie na nonszalancję, zapomniała, jak to niedawno było. My już możemy sobie pozwolić na swobodę, a te osoby nie.

Co więcej, jeśli czujesz się niepewnie jako ukraińska mama w nowym środowisku, chcesz czuć się pewniej wśród polskich mam. Chcesz wyglądać dobrze, pragniesz założyć zbroję i pokazać, że masz kontrolę nad sobą, że nikt tego nie wytknie. Ale jak się okazuje, nie do końca tak jest.

W sierpniu z Fundacją Kraina organizujesz w Warszawie już drugi pokaz mody projektantów z Ukrainy, Białorusi i Polski. Jak te inicjatywy wpływają na budowanie wspólnoty?

Łączymy ludzi i środowiska. Na pierwszym pokazie pojawili się dyplomaci, ludzie z branży mody ( mieliśmy patronat polskiego “Vogue”), ale także rodziny projektantów i całe środowisko osób uchodźczych wokół Krainy. Impreza została świetnie przyjęta, dlatego wierzę, że będzie więcej takich wydarzeń nie tylko w „kulturze wysokiej”, ale właśnie w obszarze stylu życia. Niech o ukraińskich projektantach piszą magazyny dla kobiet, zapraszajmy artystów do współpracy z galeriami, korzystajmy ze wsparcia świetnych makeupistów, fryzjerów, kosmetyczek. Może wtedy zniknie obawa przed „inwazją” osób, które „zabiorą nam pracę”, a staniemy się dla siebie nawzajem ziomkami. Trzeba tylko pozwolić tym osobom trafić we właściwe miejsce, nie zamykać dróg. 

Żeby tak się stało, najpierw musimy pogodzić się z tym, że polska kultura nigdy już nie będzie taka sama, że jesteśmy zróżnicowanym społeczeństwem. Wciąż się tego obawiamy, choć otwartość na różnorodność nie jest zupełnie obca naszej tradycji. Być może ta obawa wynika z bliskości, z potrzeby nowej pracy nad wzajemnym zrozumieniem.

Użyłaś słowa „zbroja”, mówiąc o uchodźczyniach z Ukrainy. To słowo pada też w twojej książce dotyczącej Drugiej Wojny. Co dokładnie oznacza dla ciebie to pojęcie?

„Rzeczy osobiste” przyglądają się człowieczeństwu w obozach koncentracyjnych i zagłady, jako spektrum doświadczeń między mundurem, a pasiakiem.  Mundur to strój wywyższenia, sprawczości, dający alibi moralne, wzmocnienie cielesności i roli społecznej. Pasiak natomiast to odzież, która ma za zadanie pozbawić podmiotowości, redukować i upokarzać. Każda zmiana, na którą poważyła się osoba w pasiaku, nawet jeśli było to tylko noszenie kołnierzyka “po swojemu” było niezgodą na taką pozycję. Interesowały mnie zabiegi - nawet bardzo subtelne, które pełnią funkcję zbroi – może niekoniecznie ochroni nas przed kulą, ale da poczucie bycia aktywnym uczestnikiem historii, tego, że mogę coś zrobić. Daje ukojenie, prostuje psychologicznie. W obozie koncentracyjnym zbroją dla Alicji Gawlikowskiej-Świerczyńskiej była kwiecista sukienka, którą dostała od Romki w zamian za chleb. Alicja powiedziała mi, że nie wyobrażała sobie życia bez tej sukienki, i dodała, że bardziej „najadła” się tą sukienką niż chlebem, bo tak ją wzmocniła.

Rzeczy, które nam się podobają, w których wyobrażamy sobie siebie w aktywnej roli, jako osoby godne i będące sobą, te ubrania mogą być zbroją. To psychologicznie bardzo silne narzędzie.

W mojej książce chciałam przekazać, że strój, czyli nasze rzeczy osobiste, ich pozbawianie, dawanie, wszelkie manipulacje wokół nich, to ogromnie potężne narzędzia społeczne. Szalenie wpływają na nasze samopoczucie, tożsamość, na to, czy mamy siły, czy nie, i jak siebie postrzegamy. Prostymi zabiegami, jak odebranie komuś stroju, danie brudnego, zeszmaconego ubrania, versus danie czegoś nowego, z metką, wyprasowanego, to są wielkie interwencje psychologiczne w dobrostan tej osoby. Ubranie działa silnie w skali makro i mikro. Paradoksalnie ubranie, ponieważ jest intymne i bardzo mocno związane z nami cieleśnie, z naszym poczuciem siebie i swojskości, z tym, jak się czujemy w grupie, staje się zbroją. Zbroja ma nas chronić, ale też trochę ukrywać. Bardzo młodzi ludzie lubią często zbroję – obszerne bluzy z kapturem i wielkie spodnie to kokon, w którym można schować się przed niebezpieczeństwami dorastania. Dla kobiety, która musi przetrwać w nowym kraju, taką zbroją są zadbane paznokcie, ułożone włosy i perfekcyjny makijaż.

A jak obecnie wyglądają kobiety w Kijowie? Czy zauważyłaś tę szczególną dbałość o siebie, teraz może nawet większą?

Jest ogromna dbałość. Są też rzeczy, których u nas się nie praktykuje. Bardzo popularne są chustki noszone jak u babuszek, ale też zakładane na biodrach do spódnic czy dżinsów. To chustki etniczne albo projektowane przez marki takie jak Gunia Projekt. Jest ogromny rynek wyszywanek, od bardzo luksusowych po zwyczajne, dostępne na bazarze. Praktycznie wszyscy, niezależnie od wieku, mocno podkreślają ubiorem ukraińską tożsamość. Każdy oczywiście inaczej – mijałam kobiety w eleganckich długich sukniach z bufiastymi rękawami zdobionymi wyszywanką, ale też młode dziewczyny w prostych, dobrej jakości płaszczach czy bluzkach z małym elementem etnicznym. W środku Kijowa, na tyłach opery, jest bazar, gdzie od babuszek ze wsi można kupić plecione paski, wyszywane chusty, koszule czy obrusy. Ludzie w różnym wieku kupują, żeby je wesprzeć. Wychodzi tam międzypokoleniowa solidarność, wyrażana tymi tradycyjnymi elementami związanymi z wyglądem. Tak zawsze było w Ukrainie. W przeciwieństwie do Polski, gdzie folk stał się „cepelią” i czymś niemodnym, w Ukrainie tradycja jest bardzo żywa, pielęgnowana, reinterpretowana, staje się częścią mody. I tym bardziej w czasie wojny, kiedy tożsamość jest zagrożona, sięga się po ten arsenał. Widać, jak młode dziewczyny łączą wyszywane chustki z bluzą, etniczną biżuterię ze słomy z dżinsami i sneakersami. Popularną marką jest Riot Division, której projekty opierają się na elementach wojskowych, których też jest bardzo dużo i na dziewczynach, i na chłopakach. Zaryzykowałabym stwierdzenie, że Kijów stał się jeszcze ciekawszy modowo niż przed wojną.

W posłowiu do polskiego wydania „Rzeczy osobistych” napisałaś, że heroizmem jest odzyskiwanie władzy nad własnym wyglądem i rzeczami, jeśli ktoś zabrał ci wolność. Powiedziałabyś tak ukraińskim kobietom?

Absolutnie tak! Widzę, że to bardzo instynktowne. Obserwuję wielu twórców internetowych z Ukrainy, którzy pokazują, jak to się dziś dzieje. Jedną z nich jest influencerka Waleria, występująca pod pseudonimem na Instagramie. Od pierwszych dni wojny opowiadała o zniszczonym domu dziadków i swoim ukrywaniu się. W ironiczny i celny pisała o życiu w czasie wojny językiem czasopism lajfstajowych. Skojarzyłam to z praktykami obozowymi, kiedy kobiety szkicowały prześmiewcze projekty ubrań mających być “krzykiem mody” w obozie na lato 1944 roku – rysowały modele strojów z pasiaka, zwisających łyżeczek i chustek. Satyra pozwalała przez chwilę zapomnieć o strachu. Dwudziestoletnia Waleria robiła coś podobnego.

Są też inne postawy - język dumy i wręcz ostentacyjnego życia mimo wszystko. Mimo że trwa wojna, chcę żyć i pokazywać, że Ukraina nie tylko walczy, ale też tworzy, a równolegle do wojny, która pochłania jej zasoby, buduje swoją tożsamość. Wojna ma wiele wymiarów, a ten jest jednym z nich – częścią rezyliencji i odzyskiwania kontroli nad wizerunkiem kraju. To wcale nie jest błaha sprawa. Tak też można próbować nie dać się zjeść rosyjskiej machinie, która mówi: „wy jesteście tacy sami jak my, wy jesteście nam podlegli, jesteście częścią opowieści o Rosji”. Otóż nie, my mamy swoją własną opowieść, własne kostiumy i rekwizyty. Szuka się tej mitologii, archetypów, tradycji, żeby odzyskać je w dzisiejszych czasach dla siebie. To wszystko jest bardzo mocno zanurzone w nowym ukraińskim brandingu. Z jednej strony mamy totalnie destrukcyjną wojnę, ale równocześnie to obszar tworzenia nowego życia, narodu, nowej historii i nowego stylu życia ukraińskiego. To jest szalenie ciekawe.

Wiele Ciebie urzeka w Ukraińcach, o czym często wspominasz.

Mam mnóstwo zachwytów. Na pewno łatwość nawiązywania rozmów między ludźmi. Ilość przelotnych konwersacji, które miałam we Lwowie i Kijowie z właściwie wszystkimi, jest nieporównywalna z tym, co przeżywam w Polsce. Z kim bym tam nie zagadała, każdy jest życzliwy. Jadę busem i rozmawiam z panią o jej wnukach. Gdy ktoś wyjmuje coś do jedzenia, od razu częstuje. To rodzaj troski. W sklepie mogę zawsze z nimi pogadać. Wreszcie, ta kobiecość! Cieszę się, że mogę mieć koleżanki w Ukrainie i w Polsce, z którymi możemy porozmawiać o naszych feminizmach – na przykład, jak one się różnią, gdzie jesteśmy i jak możemy sobie pomóc.

Podziwiam odporność Ukrainek, ich rezyliencję na różnym poziomie. Kobiety poszły walczyć, biorą na klatę to, co się dzieje, na różne sposoby, każda inaczej. Często nie chcą o tym mówić

Zauważyłam, że nie jest to proste i też się nie dziwię, bo to traumatyzuje. Zawsze więc staram się unikać rozmów o wojnie, chyba że ktoś zacznie. Przyjaźnię się z Oksaną Litwinienko i jestem blisko tematów związanych z wojną, która dotyka kobiety również na poziomie ich ciał. Niesamowite jest, jak potrafiły się tą traumą zająć, tak szybko. Nie wstydzić się, zebrać się, ochronić się, mówić o tym głośno.

Powiedziałaś, że nasz feminizm jest odmienny. Możesz to rozwinąć?

Można odnieść wrażenie, że Ukrainki mają większą zgodę na swoją rolę społeczną. Równocześnie nie zdają sobie sprawy, jak są mocne. Ta wojna da im do zrozumienia, że tradycyjne role są ważne, że mogą w nich zostać, ale mogą się w nich inaczej pozycjonować. Moja koleżanka, współtwórczyni Centrum Pomocy, która mieszkała w Polsce jakiś czas, mówiła mi, że pójście na studia i zrobienie doktoratu to była duża rzecz do przewalczenia z rodzicami. Oczekiwano raczej, że jako dwudziestoparolatka będzie już mieć męża i dzieci. Teraz jest przedziwny czas, w którym kobiety jednocześnie chcą rodzić dzieci i się nimi zajmować, mieć rodziny i zasilać życie, ale też z drugiej strony widzą, jak są w stanie bardzo wiele zrobić, gdy musiały siebie na nowo wymyślić i sprawdziły się w tylu miejscach. Ten feminizm, który był dla nich nienazwany, teraz dostanie swoje głosy. Haśka Szyjan, autorka „Za plecami”, jedna z ukraińskich pisarek, które bardzo lubię, stara się podważać tradycyjne role kobiece i to, że Ukrainki mają pewne obowiązki. Bohaterka „Za plecami” ma chłopaka na froncie i stara się jakoś w tej roli wojennej usadowić, ale jednocześnie jest bizneswoman. Ma same sukcesy, dużo pieniędzy, intensywne miejskie życie. Nie do końca chce być Penelopą, która wrzuca rzewne zawołania na Facebooka, choć jest społeczne oczekiwanie, że taka właśnie będzie. Więc ona negocjuje przez całą tę książkę, na co może sobie pozwolić jako Ukrainka w państwie ogarniętym wojną, jakie są te niewysłowione, kulturowe zalecenia. Feminizm Ukrainek jest dzisiaj w bardzo paradoksalnym miejscu.

„Rzeczy osobiste” każdej z nas mówią, że gdy zadbasz o siebie, choćby w tych z pozoru nie najpilniejszych sprawach, będziesz silniejsza. Czym może być Twoja książka dla Ukrainek?

Marta Studenna-Skrukwa, powiedziała mi, że zgodziła się tłumaczyć spotkanie ze mną w Kijowie tylko dlatego, że moja książka była jedyną rzeczą, którą była w stanie czytać w momencie, gdy to, co się dzieje wokół, tak bardzo dotknęło ją osobiście. Jej brat, który walczył na froncie, trafił do rosyjskiej niewoli. Zastanawiała się, jak on sobie radzi w takiej sytuacji, co może tam zrobić, żeby czuć się lepiej, czy ma szansę wyjść z tego mentalnie. „Twoja książka pomogła mi się smucić, dała mi nadzieję. Coś podobnego kiedyś się już wydarzyło i minęło, można to przetrwać” – powiedziała mi Marta.

Żyjemy w czasach, w których utrwalone wyobrażenia o świecie rozpadają się na naszych oczach. Społeczeństwa radykalizują się, ludzie odczuwają coraz większy strach – o siebie, o bliskich, o przyszłość. W takich warunkach szczególnie bolesne jest obserwowanie tego, jak ci, którym powierzono kierowanie państwem – elity polityczne, instytucje państwowe – wykazują amoralność, obojętność i cynizm. Rodzi się potrzeba znalezienia jakiegoś wyjaśnienia tego wszystkiego – i oparcia się na tym wyjaśnieniu.

Switłana Czunichina, psycholożka polityczna, zastępczyni dyrektora Instytutu Psychologii Społecznej i Politycznej Narodowego Instytutu Pedagogicznego Ukrainy, mówi o tym, jak działają lęki, dlaczego pomaganie Ukraińcom wychodzi z mody, jak dostosować się do egzystencjalnej niepełnosprawności, jak wpłynąć na decyzje Trumpa i kogo dziś na świecie można nazwać dorosłym.

Cena strachu

Natalia Żukowska: – Mogłoby się wydawać, że pod wpływem strachu Europejczycy powinni się zjednoczyć i odeprzeć wroga. Ale widzimy, że strach działa na ludzi inaczej: zaczynają nienawidzić tych, którzy mówią im o niebezpieczeństwie, pobudzają do działania. Dlaczego tak się dzieje?

Switłana Czunichina: – Strach może wywołać reakcję „uderz-uciekaj”, ale częściej „uciekaj”, ponieważ ludzie zazwyczaj unikają niebezpieczeństwa, niż stawiają mu opór. Czasami strach może objawiać się ignorowaniem niebezpieczeństwa. Ludzie mogą zachowywać się tak, jakby nic się nie działo.

Może być też odwrotnie: ludzie przytulają się do źródła zagrożenia, jak do obrońcy

Strach może również prowadzić do zastygnięcia, a nawet paraliżu. To złożona emocja, z którą człowiek nie czuje się zbyt komfortowo. Wydaje się, że pobudza do działań, na które zazwyczaj nie ma energii. Z reguły strach zabiera zasoby, które nie należą do niego. Dlatego reakcja Europejczyków jest całkowicie naturalna. Najbardziej zaskakujące jest to, że pojawiają się głosy wzywające do skutecznego oporu i odparcia źródła zagrożenia. Niestety widzimy, że taka reakcja jest dziś w deficycie.

Jak mamy rozmawiać z Europejczykami, skoro wszyscy są zmęczeni naszą wojną i próbują za wszelką cenę odgrodzić się od tego tematu?

Trzeba jasno zrozumieć, czego od nich chcemy, i mówić o tym wprost. Nie powinno być żadnych manipulacji, żadnych ukrytych sformułowań. Należy też podjąć pewne działania w celu dostosowania naszych żądań lub próśb do ich kontekstu życiowego. By zrozumieli, że potrzebujemy pomocy, a nie im zagrażamy.

Bo wśród Europejczyków panuje obecnie powszechna opinia, że Ukraińcy są niebezpieczni, że to my jesteśmy źródłem zła i tworzymy problemy – a nie Rosjanie

Jak wyjaśnić to, że w 2022 pomaganie Ukraińcom było modne, a teraz modne jest ich obrażanie?

Nikt nie chce być po stronie pokonanego. Wszyscy chcą być po stronie zwycięzcy. W każdej wojnie aktywizuje się komponent narcystyczny, kiedy narody zaczynają się afirmować na tle innych. W momencie upadku moralnego Putina, który wszczął nieuzasadnioną wojnę w środku Europy, pozostałym przywódcom i narodom łatwo było stanąć po stronie moralnej słuszności i poczuć w ten sposób pewną euforię. Pomagając Ukrainie, Europejczycy podsycali swój narcyzm. Bo wyglądało to tak, że jesteśmy po stronie dobrych, postępujemy słusznie i bronimy słabszych.

Na dziś Ukraina nie przyniosła Europie tej upragnionej szybkiej satysfakcji. Strategia, którą Europejczycy wybrali na początku, nie przyniosła zwycięstwa, a nie są gotowi zaangażować się w bardziej skuteczny sposób. Nie mogę powiedzieć, by to było wyczerpujące wyjaśnienie, ale takie elementy w nastawieniu sympatyków Ukrainy są wyraźnie widoczne. Na przykład niektórzy rosyjscy blogerzy, którzy początkowo bardzo stanowczo opowiadali się po stronie Ukrainy, obecnie zajęli stanowisko, że w najlepszym razie „nie wszystko jest tak jednoznaczne”, a w najgorszym – przeszli na stronę agresora. Bo obecnie połączenie się ze zwycięską siłą daje im większą obietnicę narcystycznej satysfakcji. Jakby Putin nie przegrał, jakby wygrywał. Jakby po jego stronie mogły być zarówno siła, jak prawda. Tak to mniej więcej działa.

Wyczerpanie Europy jest dość naturalne. W końcu wojna pochłania zasoby. Nikt nie spodziewał się, że będzie długa – a tu jej końca nie widać.

Europa musi podjąć decyzję, jak dalej postępować: stawić opór czy się wycofać

To trudny dylemat, ponieważ podjęcie wyzwania oznacza dla Europejczyków przystąpienie do wojny, a tego nikt nie chce. Poza tym wojnę naprawdę bardzo trudno zaakceptować jako część rzeczywistości.

Propaganda, w szczególności rosyjska, intensywnie gra na ludzkich lękach. Jak to się dzieje?

Jak widać, Ukraińcy kontynuują opór, mimo wrogiej propagandy. Mogę powiedzieć z całą pewnością, że ona nie działa tak, jak chcieliby Rosjanie. Nie składamy broni, nie jesteśmy gotowi do kapitulacji. Prawdą jest jednak, że są też tacy, którzy dają się na tę propagandę nabrać – i nie chodzi tu o umiejętność analizowania informacji.

Problem polega na tym, że Rosjanie dają nam do wyboru dwa sposoby umierania

Pierwszy to śmierć fizyczna: codziennie zabijają Ukraińców. Druga śmierć z ich menu to śmierć obywatelska. Próbują nam przekazać: „Pogódźcie się z tym, że nie istniejecie jako naród, odrębna grupa etniczna. Umrzyjcie jako Ukraińcy, a wtedy zachowacie życie fizyczne”. Oczywiście żadna z tych opcji Ukraińców nie urządza, dlatego nasz opór trwa.

Wolny świat w stanie rozłamu

Ze strachu wynikają też wszystkie podziały społeczne w ostatnim czasie. Podzielono Amerykę, Rumunię, Węgry, Polskę... Teoretycznie można podzielić również Ukraińców. Na przykład kwestią „oddania terytoriów i zakończenia wojny” czy postawą: „nie oddamy ani metra”. Albo sprawą uchylających się od służby wojskowej. Albo kwestiami językowymi. Jak temu przeciwdziałać?

Nie powiedziałabym, że Ukraińcy są podzieleni tak samo, jak na przykład społeczeństwo polskie, węgierskie czy amerykańskie. Byliśmy podzieleni przed rozpoczęciem wojny. To było klasyczne podzielone społeczeństwo – bez przestrzeni, w której można by było dojść do porozumienia co do tego, kim jesteśmy jako naród i dokąd zmierzamy. Dwie części Ukrainy chciały innej przyszłości i nie można było znaleźć kompromisu, ponieważ jedna przyszłość wykluczała drugą. To samo dzieje się obecnie z Węgrami, Stanami Zjednoczonymi, Polską i wieloma innymi krajami.

Dziś wolny świat jest w stanie rozłamu, ale Ukraina nie. W naszym społeczeństwie panuje ogólny konsensus. Nie został on zniszczony przez wojnę, na co miał nadzieję Putin. Wręcz przeciwnie: konsensus został przez wojnę wzmocniony.

Wszyscy marzymy o takiej samej Ukrainie – niezależnej, wolnej, suwerennej, zintegrowanej z zachodnim światem. Nie o „ruskim mirze”, ale o byciu świecie wolnych narodów

Nie jest tajemnicą, że ostrym problemem w Ukrainie jest język. Ten problem jest najbardziej niebezpieczny, ponieważ trzeba zdecydować, z kim jesteśmy – z wolnymi narodami Zachodu, czy jednak z Rosją. Język rosyjski jest dla Ukraińców językiem wroga. Zarazem rosyjskojęzyczni obywatele Ukrainy marzą dziś o wolnym kraju europejskim tak samo jak ukraińskojęzyczni. Trzeba być ostrożnym, ponieważ podział w kwestii językowej może łatwo zniszczyć tę naszą jedność. Jeśli społeczność ukraińskojęzyczna będzie atakować rosyjskojęzyczną jako obcą, nienależącą do tej wymarzonej Ukrainy, konsensus bardzo szybko się zachwieje.

Dziś pozostaje faktem to, że społeczeństwo ukraińskie składa się z dwóch społeczności językowych. Pozostałe sprzeczności, o których pani wspomniała, dotyczą tożsamości lokalnej i odzwierciedlają złożoną strukturę każdego współczesnego społeczeństwa, które składa się z różnych społeczności. To sprzeczności, kwestie sporne, które są w pełni uregulowane. Podział to coś innego i u nas go nie ma. Jednak niebezpieczeństwo istnieje. By nie stać się ponownie podzielonym narodem, jakim byliśmy do 2014 roku, należy prewencyjnie regulować wymienione kwestie, szukać rozwiązań, w szczególności normatywnych.

Dlaczego agresor obwinia ofiarę za własne grzechy? Czy u podstaw tego również leży strach?

I tak, i nie. Agresor nie odczuwa takiego strachu, jaki odczuwa ofiara. To dwa różne rodzaje strachu. Ofiara boi się o swoje życie, bezpieczeństwo, a przede wszystkim o swoją integralność fizyczną. Natomiast agresor bardziej martwi się o swoją integralność psychiczną, której nie ma.

Agresor to zawsze ten, kto poprzez ofiarę leczy własne rany psychiczne, traumy i lęki

Na przykład Rosjanie mówią, że niepodległa Ukraina jest dla nich zagrożeniem, „anty-Rosją”, jak mówi Putin, i dlatego są zmuszeni nas atakować. To obłuda. Oni nie boją się Ukrainy, tylko nią pogardzają. Zaatakowali ją właśnie dlatego, że uważali ją za łatwą zdobycz. Gdyby naprawdę się bali, to przynajmniej starannie przygotowaliby się do ataku. Tak jak Izrael w przypadku Iranu – to był starannie zaplanowany atak. Izrael naprawdę ma powody, by uważać Iran za zagrożenie, ponieważ od dziesięcioleci różni przedstawiciele tego kraju głoszą, że ich celem jest zniszczenie Izraela.

Czy Ukraina oświadczyła coś podobnego w stosunku do Rosji? Oficjalnie – ani razu, ponieważ siły są nierówne. Nie było tego też w świadomości społecznej. Ukraińcy nie widzieli w Rosjanach ani zagrożenia, ani narodu wrogiego. Wręcz przeciwnie, odnosili się do nich życzliwie. I okazało się, że to była ukraińska ślepota.

Ukraina nie stanowiła dla Rosjan żadnego realnego zagrożenia, dlatego nie odczuwali oni strachu. Być może był to strach Putina o stabilność swojego reżimu. Podobny niepokój odczuwają obecnie kontynentalne Chiny wobec Tajwanu. Tam istnieje jeden naród, ale są dwa systemy. Chiny żyją w rzeczywistości totalitarnej, Tajwan w demokratycznej. Jak wyjaśnić Chińczykom z Chin, że muszą żyć w niewoli, skoro ich rodacy z Tajwanu żyją w wolności? Dlaczego władza ma należeć do Xi Jinpinga? I dlaczego musi być tak brutalna? Trudno to wyjaśnić.

Prawdopodobnie Putinowi również trudno było wyjaśnić, dlaczego Rosjanie mają niezmienną władzę, podczas gdy Ukraińcy, którzy w wyobraźni kremlowskiego dyktatora są tacy sami, ciągle zmieniają przywódców swego kraju – i normalnie funkcjonują. Tyle że agresor nie boi się nas.

Agresor atakuje ofiarę, która w jego wyobraźni jest słabsza. Tak postępują wszystkie drapieżniki. Nie atakują tych, którzy mogą im sprostać. To prawo natury i polityki

Ucieczka od równości

Często mówi się, że obecnie na świecie nie ma już dorosłych. Co to oznacza?

Moim zdaniem tak jest. Chodzi o to, że obecnie nie ma nikogo, kto mógłby uporządkować chaos panujący na świecie.

Kogo można obecnie nazwać dorosłym? Ursulę von der Leyen, która jest konsekwentna w swoich działaniach i myśli w kategoriach globalnych?

Ursula von der Leyen również budzi wątpliwości. Jest w podwójnej sytuacji: z jednej strony deklaruje zdecydowanie, skuteczność i bezkompromisowość, ale z drugiej – nie jest w stanie zrealizować żadnej ze swoich deklaracji. Czy to postawa dorosłego? Nie wiem.

Moim zdaniem dorośle zachowuje się dziś Izrael. Zidentyfikował zagrożenie, opracował strategię, jak się go pozbyć lub je zmniejszyć. Strategia była dobrze przemyślana, skalkulowana i zrealizowana. Czy ktoś jeszcze dziś tak postępuje? Być może Ukraina. Wbrew okolicznościom, w których obecnie żyjemy, zachowujemy się adekwatnie, ponieważ chcemy przetrwać jako naród. Nasze działania są co najmniej niesprzeczne z tym celem, odpowiadamy wrogowi. To działania dorosłych ludzi. Natomiast działania sprzeczne z deklarowanym celem, takie jak korupcja, bezsensowne decyzje zarządcze, porażka mobilizacji, nie są dojrzałe.

Dlaczego ludzie są skłonni popierać reżimy autorytarne czy populistów? Dlaczego właśnie teraz populistom sprzyja koniunktura?

Nie każdy reżim populistyczny przekształca się w autorytarny. Jeśli spojrzeć na to z psychologicznego punktu widzenia, to dla mnie jest to wskaźnik tego, czy społeczność, naród lub społeczeństwo potrafi lub nie potrafi zarządzać sprzecznościami. Społeczeństwo składa się bowiem z ludzi i grup o różnych, czasem sprzecznych, interesach. Jednym ze sposobów radzenia sobie z tym jest tłumienie tego, co nie jest uważane za akceptowalne, eliminowanie w dowolny sposób: zakazywanie, niszczenie, izolowanie itp. Tak właśnie działa autorytaryzm. Dlaczego to jest atrakcyjne? Bo dla wielu jest zrozumiałe. Wiele osób z wewnętrznymi sprzecznościami zachowuje się tak samo.

Po prostu określasz coś jako akceptowalne, a czegoś się pozbywasz na różne sposoby i żyjesz w pozornej normalności. Zazwyczaj płacisz za to nerwicami czy innymi zaburzeniami, konfliktami z ludźmi

W społeczeństwie demokratycznym strefa tej marginalizacji jest niewielka. Większość żyje w sytuacji równości. Istnieje stały dialog i dostosowywanie się ludzi o różnych poglądach do współistnienia. To trudne, nie zawsze zrozumiałe i słabo kontrolowalne, czasami ludzie są niezadowoleni. W takich warunkach pojawiają się różne zjawiska polityczne, na przykład popyt na populistycznych przywódców. Człowiek oczekuje, że pojawi się ktoś, kto rozwiąże między innymi jego problemy.

Dlaczego nawet wykształceni ludzie ulegają manipulacjom politycznym?

Bo wykształcenie nie ma tu nic do rzeczy.

W przypadku osoby wykształconej niezaspokojone potrzeby są odczuwalne tak samo, jak w przypadku osoby niewykształconej. Zmęczenie systemem jest takie samo u wszystkich. Życie każdego człowieka jest niedoskonałe. Zarówno osoby niewykształcone, jak wykształcone są w równym stopniu rozczarowane. W równym stopniu potrzebują lepszej realizacji swoich interesów.

Największa postać wśród żyjących

Amerykański prezydent jest klasycznym przykładem skutecznego narcyza w polityce. Na czym polega siła i słabość takich ludzi w przestrzeni politycznej?

Pomimo licznych ostrzeżeń związanych z jego prezydenturą, pomimo tego, że dzieli amerykańskie społeczeństwo i połowa Amerykanów nie akceptuje go i nie uznaje za swojego prezydenta, Trump odnosi sukcesy w wyborach. Czy jest skutecznym prezydentem? Tego jeszcze nie wiemy. Raczej nie.

Siła osobowości narcystycznych polega na umiejętności bycia bardziej przekonującym od innych w obietnicach. Tacy ludzie wierzą w swoje niezwykłe zdolności, wierzą, że przewyższają umiejętnościami wszystkich innych. Narcyzi są przekonani, że są najlepsi we wszystkim. A ludzie chcą wierzyć, że ktoś taki istnieje i że istnieją proste odpowiedzi na ich egzystencjalne pytania.

Kim jest Donald Trump z punktu widzenia psychologii politycznej: charyzmatycznym przywódcą, populistą czy manipulatorem?

Wszystkim tym razem.

Skąd ta jego pewność, że Putin go szanuje? Dlaczego wciąż mówi o tym, że wszyscy go bardzo cenią?

Bo nie jest w stanie pojąć, że ktoś może postrzegać go inaczej niż on sam siebie postrzega. Amerykański prezydent uważa się za największą postać wśród wszystkich żyjących. Nie dopuszcza do siebie innej opinii, bo ona by go zabiła.

Nie ma dla niego znaczenia, co o nim myśli ukraiński przywódca, Zełenski nie jest dla niego ważny jako człowiek. Nie pasuje do jego obrazu świata i struktury jego osobowości. Natomiast Putin jest dla niego niezwykle ważną osobą, na nim się wzoruje.

Dla Trumpa ważne jest, co Putin myśli, dlatego trzyma się idei, że kremlowski dyktator go szanuje

Coś się zmieni dopiero wtedy, gdy Trump zdejmie Putina ze swojego piedestału. Widzimy już oznaki, że tak może się stać, jasny obraz rosyjskiego przywódcy nieco już w głowie Trumpa przygasł. Ale zobaczymy, czy ta tendencja będzie się rozwijać. Dopóki Putin jest na piedestale Trumpa, prezydent USA będzie trzymał się przekonania, że Putin też go kocha.

Skoro Putin jest psychopatą, a Trump narcyzem, to czy to oznacza, że rosyjski prezydent jest silniejszy? Bo narcyzi są wrażliwi, a psychopaci nie.

Osoba o strukturze narcystycznej jest bardziej wrażliwa, ponieważ jest chronicznie uzależniona od wrażenia, jakie wywiera na innych ludziach. Uznanie innych jest dla niej źródłem życiowej energii. Psychopaci nie są uzależnieni od innych. Oni potrzebują innych tylko po to, by realizować swoje zamierzenia. Po prostu wykorzystują innych dla swoich interesów.

Dlaczego Trump tak słucha Putina? Czym kremlowski dyktator podbija jego ego?

Prezydent USA podziwia wszystkich autorytarnych przywódców, a Putina szczególnie. Jednocześnie bardzo ważne jest dla niego, by ten podziw był wzajemny. Szef Rosji doskonale o tym wie i skutecznie to wykorzystuje. Mimo niektórych [krytycznych] wypowiedzi Trumpa pod adresem Putina, ten ostatni podąża za amerykańskim prezydentem we wszystkim, nie wchodzi z nim w konflikt w żadnych okolicznościach. Wręcz przeciwnie – tylko mu się podlizuje. Ze strony Putina to gra, z punktu widzenia Trumpa konieczność życiowa. On tak żyje i tak myśli, a Putin się tym bawi.

Dlaczego prezydent USA często zmienia zdanie, łatwo łamie obietnice, dziś mówi jedno, a jutro coś innego? To sprytna manipulacja polityczna, gra czy zaburzenie psychiczne?

Nie sądzę, żeby to było zaburzenie psychiczne. Jedyne, co interesuje Trumpa, to potwierdzenie jego wielkości w jakiejkolwiek formie. To jest to, dla czego żyje. Chce udowodnić sobie i światu, że jest „naj-naj-naj...”. Jednak rzeczywistość bardzo mu w tym przeszkadza. Nie zakończył wojny w ciągu 24 godzin, cła nie ożywiają amerykańskiej gospodarki, inne kraje nie całują jego butów po zniewagach. Świat ma własną logikę, która nie bardzo zgadza się z fantazjami Trumpa. Dlatego jest zmuszony nieustannie zmieniać interpretacje tego, co się dzieje, na swoją korzyść.

Trump mówi różne rzeczy, bo nie ma innych wartości, celów poza potwierdzeniem własnej (pozornej) wielkości. Wszystko, co mówi, służy temu motywowi, a nie motywowi bycia konsekwentnym

Jeśli chodzi o manipulację polityczną, to często ma ona jakiś ukryty cel, którego nie zawsze znamy. Cel Trumpa, jak cel dziecka, jest oczywisty.

Niedawno w jednym z wywiadów powiedziała Pani, że Trump nie ma poczucia humoru. Po co w polityce poczucie humoru?

Politycy nie muszą mieć poczucia humoru; Zełenski jest pod tym względem raczej wyjątkiem niż regułą. Poczucie humoru nie jest głównym narzędziem pracy polityka. Nie sądzę, by jego brak przeszkadzał Trumpowi. Gdyby jednak rozumiał humor, byłby bardziej wrażliwy na publiczne wypowiedzi, które często są zawoalowane i wykorzystują te same metody co humor. Ludzie mówią jedno, a mają na myśli coś innego. Tak działa humor. Jego brak pozbawia Trumpa pewnej politycznej zręczności. Jego metoda jest prosta, a sposób działania polega na tym, że nie dostosowuje się, nie wychwytuje, kto co powiedział, tylko łamie wszelkie konteksty. Dlatego nie potrzebuje humoru.

W biograficznym filmie „Wybraniec” Trump dzieli ludzi na wyższych i niższych od siebie, próbując zmienić pierwszych w drugich. Nie interesują go normalne relacje międzyludzkie. Jak w takich warunkach komunikować się z nim, by osiągać cele?

To zależy od tego, w jakiej pozycji się znalazłeś, wyższej czy niższej. Jeśli w niższej, to niewiele można zrobić, bo dla niego nie istniejesz. Jedyne, co jest w stanie zaakceptować, to zachwyt, uległość, służalstwo itp. I tutaj jest bardzo mało miejsca na manewr, ponieważ on nie pozostawia go tym, którzy są niżej. To znaczy: albo Trumpowi schlebiasz, albo cię nie ma.

Tak właśnie zachowuje się obecnie otoczenie Trumpa. Po prostu mu schlebia, by przetrwać w jego systemie politycznym. Wszyscy, którzy zaczynają mu się sprzeciwiać, znikają.

Ale jeśli jesteś wyższy, otwiera się przed tobą cała gama możliwości, które ma obecnie na przykład Putin.

Jeśli jesteś wyższy od osoby z narcystyczną osobowością, masz niemal nieograniczone możliwości kierowania nią. Twoja pochwała staje się bronią jądrową

Sprawa z Putinem wygląda dziś tak, a nie inaczej, bo Trump z jakiegoś powodu uznaje go za wyższego od siebie. Ale z czasem to może się zmienić...