Exclusive
20
min

Prof. Sawczenko: Jak zakończyć wojnę? Zakomunikować Putinowi, że za każdy jej dzień miliard dolarów z aktywów Rosji trafi do Ukrainy

Istnieją trzy opcje dotyczące tego, co zrobić z zamrożonymi rosyjskimi aktywami: Amerykanie je skonfiskują, Europejczycy przekażą zyski z aktywów, a Brytyjczycy wykorzystają je jako zabezpieczenie, by zorganizować nieoprocentowane pożyczki dla Ukrainy - mówi ekonomista Ołeksandr Sawczenko

Kateryna Tryfonenko

Jak skonfiskować aktywa Kremla na rzecz Ukrainy? Zdjęcie: Shutterstock

No items found.

Zostań naszym Patronem

Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.

Dołącz

Amerykańscy ustawodawcy przyjęli ustawę dającą prezydentowi USA prawo do konfiskaty zamrożonych rosyjskich aktywów na rzecz Ukrainy. Tymczasem Unia Europejska przygotowała plan przekazania Kijowowi zysków z rosyjskich aktywów, które są zablokowane w UE. O tym, o jakie kwoty chodzi, kiedy Ukraina je otrzyma, na co może je wydać i dlaczego podejścia do obsługi rosyjskich funduszy w USA i Europie się różnią się Sestry rozmawiały z Ołeksandrem Sawczenką, ekonomistą.

Kateryna Trifonenko: Obie izby Kongresu USA poparły konfiskatę rosyjskich aktywów na rzecz Ukrainy. O jakich aktywach mówimy i jaki jest mechanizm konfiskaty?

Aleksander Sawczenko: Aresztowano część aktywów Banku Centralnego Rosji, w tym jej państwowego funduszu majątkowego o wartości około 300 miliardów dolarów. Mówimy o środkach głównie w trzech walutach: w dolarach amerykańskich – w bankach amerykańskich, w euro – głównie w bankach Unii Europejskiej (chociaż były tu też konta dolarowe, ale to stosunkowo niewielkie kwoty) oraz w dolarach, euro i funtach brytyjskich – w bankach Wielkiej Brytanii.

Decyzja Stanów Zjednoczonych o konfiskacie aktywów może dotyczyć wszystkich aktywów w dolarach, zarówno w bankach amerykańskich, jak europejskich (UE i Wielkiej Brytanii). Według różnych szacunków, kwota suwerennych aktywów dolarowych, w tym suwerennego funduszu majątkowego, wynosi nieco ponad pięć miliardów. To są pieniądze, o których teraz mówimy. Mechanizm konfiskaty w Stanach Zjednoczonych jest bardzo prosty: podejmowana jest decyzja, najprawdopodobniej przez Departament Sprawiedliwości, a środki są pobierane z rachunków bankowych, na których przechowywane są te pięć miliardów, na rzecz rządu USA..

Następnie Departament Sprawiedliwości może przekazać je Ukrainie różnymi kanałami – albo do budżetu, albo do specjalnych funduszy na zakup broni dla Ukrainy

Ostateczna decyzja w sprawie transferu aktywów pozostaje więc w gestii rządu USA. Jeśli Donald Trump powróci do władzy, to czy będzie w stanie odwrócić tę decyzję?

Jeśli Biden poinstruuje Departament Sprawiedliwości i będzie mógł to zrobić, Departament Sprawiedliwości natychmiast nakazuje bankom komercyjnym w Stanach Zjednoczonych odpisanie tych pieniędzy na rzecz budżetu USA. Oznacza to, że Biden podpisał ustawę, nad którą głosowały już dwie izby Kongresu, a już jutro fundusze te mogą zostać skonfiskowane. Wszystko, pociąg odszedł. Ani Trump, ani nikt inny nie będzie w stanie nic zrobić.

Gdzie można skierować te skonfiskowane rosyjskie fundusze?

Są dwie ścieżki. Pierwsza: Stany Zjednoczone mają dwa fundusze, z których finansują zakupy broni dla Ukrainy. Druga: środki mogą zostać przelane na konto Gabinetu Ministrów w Narodowym Banku Ukrainy. W tym przypadku pieniądze zostaną wykorzystane do sfinansowania deficytu budżetowego.

Myślę, że będzie to rozwiązanie łączone. Chociaż byłoby lepiej, gdyby te środki zostały wykorzystane na zakup broni na wniosek Sił Zbrojnych Ukrainy.

Czy Unia Europejska, która zamroziła znacznie więcej rosyjskich aktywów, pójdzie za amerykańskim przykładem?

Unia Europejska wybrała inną strategię, ponieważ sprawa jest dla niej trudniejsza. Stany Zjednoczone mają już precedensy w przejmowaniu pieniędzy od ich właścicieli na rzecz innych odbiorców – stało się tak w przypadku Iraku, Wenezueli, Iranu. W USA istnieje stosowne orzecznictwo, a rząd amerykański nie ma z tym problemu. I nikt, podkreślam, nikt nie będzie w stanie złożyć pozwu o nielegalność takiej decyzji. Nie ma na to absolutnie żadnych szans. Mam na myśli kraj lub firmę, które pozwałyby Stany Zjednoczone, ponieważ rozmowa tam jest bardzo krótka: nowe sankcje lub konfiskata.

Pamięta Pani Łazarenkę [Pawło Łazarenko, premier Ukrainy w latach 1996-1997, za korupcję skazany w 2006 r. na 108 miesięcy więzienia i 10 mln dolarów grzywny – red.], naszego byłego premiera? Cóż, jego konta w amerykańskich bankach zostały obciążone na rzecz budżetu USA. Podobnie było z pieniędzmi Kołomojskiego [Ihor Kołomojski, ukraiński oligarcha, oskarżony o korupcję w czasie piastowania stanowiska gubernatora obwodu dniepropetrowskiego w latach 2014–2015. W 2021 r. rząd USA wprowadził przeciw niemu sankcje – red]. Jego pieniądze zostały skonfiskowane i przekazane do budżetu USA. I proszę mi wierzyć: nikt nie pójdzie do sądu. To jest sprawa amerykańska.

Jeśli chodzi o Unię Europejską, to tam nie było takich precedensów. Ponadto nie jestem pewien, czy unijne prawodawstwo będzie po stronie rządów, które zamroziły te fundusze

Wydaje mi się, że kraje UE albo poprzez swoje parlamenty narodowe, albo poprzez Komisję Europejską i nowe dyrektywy powinny znacznie wzmocnić swoje stanowisko w sprawie tych funduszy. Dlatego Unia przyjęła inne podejście: opodatkowała zyski z lokowania tych zamrożonych aktywów i przekazała je Ukrainie.

Jednak Stany Zjednoczone przygotowują się do wywarcia presji na kraje UE – by poszły dalej i nie tylko znacjonalizowały, a następnie przetransferowały do Ukrainy zyski z zamrożonych rosyjskich aktywów, ale przeszły do pełnej konfiskaty tych aktywów. Taka presja będzie.

Wyniki tej presji zostaną ostatecznie podsumowane na szczycie G7 w czerwcu. Ale powtarzam: Europejczykom jest znacznie trudniej niż Amerykanom, bo muszą jeszcze przejść przez procedury w parlamentach krajowych i Komisji Europejskiej.

I wreszcie stanowisko Wielkiej Brytanii. Elity finansowe i agencje rządowe tego kraju ogłosiły, że zamrożone aktywa w brytyjskich bankach, które są przechowywane w funtach, euro i dolarach, zostaną wykorzystane jako zabezpieczenie w celu udzielenia pożyczki Ukrainie. Argument jest prosty: prędzej czy później aktywa te znajdą się w rękach Kijowa, więc mogą być wykorzystane jako zabezpieczenie bez żadnych problemów, a Brytyjczycy mogą zacząć przelewać pieniądze już teraz. Chcą nawet otworzyć linię kredytową dla Ukrainy lub wyemitować papiery wartościowe pod te aktywa, a środki zostaną również przekierowane do Ukrainy.

Istnieją więc trzy opcje dotyczące tego, co zrobić z zamrożonymi rosyjskimi aktywami: Amerykanie je skonfiskują, Europejczycy przekażą zyski z aktywów, a Brytyjczycy wykorzystają je jako zabezpieczenie, by zorganizować nieoprocentowane pożyczki dla Ukrainy

Wiceprzewodniczący Komisji Europejskiej Josep Borrell powiedział, że Unia opracowała już plan wykorzystania dochodów z rosyjskich aktywów na rzecz Ukrainy. O jakiej kwocie mówimy i kiedy będziemy mogli ją otrzymać?

Wiceprzewodniczący Komisji Europejskiej Josep Borrell powiedział, że Unia opracowała już plan wykorzystania dochodów z rosyjskich aktywów na rzecz Ukrainy. O jakiej kwocie mówimy i kiedy będziemy mogli ją otrzymać?

To kwota około 200 miliardów dolarów, przechowywana w euro w depozycie Euroclear [belgijska firma świadcząca usługi finansowe, wyspecjalizowana w rozliczaniu i depozycie transakcji papierami wartościowymi, a także obsłudze tych papierów wartościowych – red.]. Nie są to wszystkie środki w euro, ale o tym na razie mówimy. Być może łatwiej jest sobie z nimi poradzić, ponieważ Euroclear to jeden podmiot w Belgii. Aktywa te wygenerowały tylko około trzech miliardów dolarów w ciągu roku. To bardzo niewiele, ponieważ obecnie rentowność obligacji amerykańskich i euroobligacji wynosi około czterech procent. Innymi słowy, teoretycznie powinniśmy byli otrzymać osiem miliardów – tyle że środki te po prostu leżą i nie są oprocentowane. Niektóre z nich znajdują się na rachunkach tranzytowych i dlatego generują niewielki dochód.

Oznacza to, że mówimy o trzech do trzech i pół miliarda z tendencją spadkową, ponieważ inflacja spada, a przychody też spadną w nadchodzących latach, chyba że coś się wydarzy. Pieniądze są zamrożone od dwóch lat i teoretycznie moglibyśmy otrzymać sześć miliardów. Teraz jednak mówimy o przekazaniu  miliarda na początku lata.

Około 200 miliardów dolarów jest przechowywanych w euro w depozycie firmy Euroclear. fot: Shutterstock

Serwis Politico poinformował, że UE nie przekaże Ukrainie 5 mld euro zysków z inwestycji zamrożonych rosyjskich aktywów w latach 2022-2023, bo pieniądze te pozostaną w Brukseli jako ubezpieczenie od rosyjskich pozwów. Ten sam serwis, powołując się na źródła w belgijskim rządzie, pisze, że Rosja złożyła już 94 pozwy przeciwko Euroclear. Jak skuteczne mogą być te pozwy?

Po pierwsze, 5 miliardów zabezpieczenia to za dużo. Po drugie, należy pilnie poprawić ustawodawstwo UE i ustawodawstwa krajów Unii w zakresie transferu zysków. Jeśli chodzi o roszczenia, kraje UE mają tutaj nienaganną pozycję: rosyjskie aktywa wygenerowały zyski, UE nałożyła podatek na te zyski, na przykład 90 procent. I to wszystko – są to już fundusze Unii, które zostały przekazane Ukrainie.

Jednak oczywiście są lobbyści z Rosji pracujący w krajach europejskich. Jest ich wielu wśród analityków, prawników – i oni będą się sądzić

Christine Lagarde, szefowa Europejskiego Banku Centralnego, powiedziała, że konfiskata zamrożonych rosyjskich aktywów naruszyłaby prawo międzynarodowe. Ponadto zachodnie media często wyrażają opinię, że taka konfiskata podważy zaufanie do europejskich instytucji finansowych ze strony innych głównych klientów, takich jak Chiny czy Arabia Saudyjska. A to może wywołać kryzys w strefie euro. Jak poważne są te argumenty?

To główny argument rosyjskich analityków: że trzymanie pieniędzy w euro i dolarach jest obecnie niebezpieczne. Mam pytanie do chińskiego banku centralnego i Saudyjczyków: W jakiej walucie powinniśmy trzymać nasze środki? Mamy następujące waluty rezerwowe: dolar amerykański, euro, jen japoński, funt, frank szwajcarski (możemy jeszcze do tego dodać dolara kanadyjskiego). Około dziesięciu lat temu do walut rezerwowych został dodany chiński juan. Ale lwia część – 80 procent – rezerw banków centralnych na całym świecie to dolary i euro. I jeśli Chiny zrobią coś niewłaściwego, Stany Zjednoczone wykluczą juana z puli walut rezerwowych.

Wtedy globalny system po prostu wypchnie nieuczciwe kraje, które nie zgodzą się na umieszczenie swoich rezerw w dozwolonych walutach.

Po drugie, agencje ratingowe nie będą uznawać rezerw banków centralnych w innych walutach niż rezerwowe, a ich ratingi spadną. To system zamknięty i nie można się z niego wydostać ani nawet go podważyć. Można tylko spalić samego siebie, czego Chiny nie zrobią. Arabia Saudyjska też nie.

Co jest potrzebne?

Oczywiście musimy wzmocnić pozycję krajów UE, aby ich rządy były przekonane, że prawo jest po ich stronie w 100, a nie w 99 procentach. Myślę, że właśnie nad tym pracują teraz prawodawcy i rządy tych krajów
Europejski Bank Centralny twierdzi, że konfiskata zamrożonych rosyjskich aktywów naruszyłaby prawo międzynarodowe. Zdjęcie: Shutterstock

W jakim stopniu zyski z rosyjskich aktywów pomogą Ukrainie?

Jeśli weźmiemy pod uwagę tę mało optymistyczną, choć też nie pesymistyczną, opcję, to w tym roku Ukraina może otrzymać około 10 miliardów dolarów. Wyobraźmy sobie, że wszystkie te pieniądze zostaną wykorzystane na zakup broni. To ogromna suma, to kilka baterii Patriot, to tysiące pocisków ATACMS, które mogą uderzać na odległości 300 kilometrów, to 100 F-16 z pełnym wyposażeniem. Jest to więc dużo pieniędzy i gdyby można je było wykorzystać na zakup broni, której potrzebuje Ukraina, i to broni ofensywnej, mogłoby to odwrócić losy wojny.

Od dawna mam pomysł, jak zakończyć wojnę w piękny sposób. Zaproponowałem konfiskatę tych aktywów – 300 miliardów – i następującą formułę: zakomunikować Putinowi i Kremlowi, że za każdy dzień wojny jeden miliard z aktywów Rosji zostanie przekazany Ukrainie na zakup wybranej przez nią broni. Broń ta mogłaby być używana przez ukraińskie siły zbrojne według ich uznania, a ukraińskie wojsko mogłoby uderzać także na cele wojskowe w Rosji.

Po drugie, za każdą rakietę wystrzeloną na Ukrainę należy również pobrać miliard dolarów. Dziesięć wystrzelonych rakiet – dziesięć miliardów dolarów. W ten sposób moglibyśmy stworzyć u Putina odruch warunkowy, jak u psa Pawłowa. Iwan Pawłow był wybitnym rosyjskim fizjologiem, który nienawidził ówczesnego rosyjskiego rządu komunistycznego, był bardzo krytyczny wobec narodu rosyjskiego w najgłębszym sensie. Przeprowadzał eksperymenty na psach i tworzył u nich odruchy warunkowe.

Myślę, że Putin nie jest głupszy od psa

Teraz Kreml i Rosja mają bezwarunkowy odruch niszczenia Ukrainy. Ale dzięki tej metodzie (dzień wojny – minus miliard, wystrzelona rakieta – minus miliard) w ciągu kilku tygodni możemy wyrobić w Putinie i całej Rosji odruch warunkowy, że wojna jest bardzo zła, boli i będą uderzenia odwetowe.

W ten sposób wojna mogłaby się dość szybko zakończyć.

No items found.
Dołącz do newslettera
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Ukraińska dziennikarka. Pracowała jako redaktorka naczelna ukraińskiego wydania RFI. Pracowała w międzynarodowej redakcji TSN (kanał 1+1). Była międzynarodową felietonistką w Brukseli, współpracowała z różnymi ukraińskimi kanałami telewizyjnymi. Pracowała w serwisie informacyjnym Ukraińskiego Radia. Obecnie zajmuje się projektami informacyjno-analitycznymi dla ukraińskiego YouTube.

Zostań naszym Patronem

Nic nie przetrwa bez słów.
Wspierając Sestry jesteś siłą, która niesie nasz głos dalej.

Dołącz

To już drugi list polskich kobiet skierowany do władz państwowych – tym razem tuż przed głosowaniem w Senacie nad ustawą o pomocy dla uchodźców z Ukrainy.

Poprzedni apel, podpisany przez ponad trzy tysiące kobiet – w tym trzy byłe Pierwsze Damy, Olgę Tokarczuk, Agnieszkę Holland i Janinę Ochojską, aż po zwykłe matki, babcie i córki – był odpowiedzią na weto prezydenta Karola Nawrockiego wobec ustawy gwarantującej tymczasową ochronę dla uchodźców.

Dziś wracamy z kolejnym apelem – tym razem skierowanym bezpośrednio do Marszałka Sejmu Szymona Hołowni i Marszałkini Senatu Małgorzaty Kidawy-Błońskiej.
Pisząc do nich, czujemy się w obowiązku mówić w imieniu tysięcy osób, które zaufały Polsce i podpisały nasz pierwszy list:

"Jako współorganizatorki i sygnatariuszki powyższego listu jesteśmy moralnie zobowiązane zaprezentować stanowisko tych tysięcy obywateli, kobiet, matek, żon, córek, sióstr i babć a także mężczyzn, mężów, ojców, synów, braci i dziadków na ręce Pani Marszałek oraz Pana Marszałka w zaufaniu, że ich głos zostanie wzięty pod uwagę w dyskusji na Projektem Ustawy oraz podczas głosowań.

Stosowanie do listu protestacyjnego uważamy, że Projekt Ustawy powinien być pozbawiony politycznych sporów i celów i zapewniać trwałość i ciągłość zobowiązań Polski względem osób uciekających przed piekłem wojny.

1. W zakresie prawa do świadczenia 800+ i „Dobry Start” wprowadzenie regulacji jak dotychczas i niewarunkowanie go faktyczną aktywnością zawodową rodziców dziecka. Z tego względu prosimy, aby oczekiwania te odzwierciedlić w Projekcie i wprowadzić w nim przede wszystkim następujące zmiany:

2. W zakresie dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej - wprowadzenie regulacji jak dotychczas i nieróżnicowanie zakresu świadczeń według pochodzenia narodowościowego i wieku.

Zmiany te nie wymagają dalszego uzasadnienia poza to zawarte w treści listu protestacyjnego i poza te 3096 podpisów złożonych pod jego treścią. Ufamy, że Wysoki Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zadba o reputację Rzeczypospolitej Polskiej i trwałość jej zobowiązań względem jej przyjaciół".

20
хв

Musimy zagwarantować ciągłość zobowiązań Polski wobec osób uciekających przed piekłem wojny

Sestry

Zachód musi uczyć się od Ukrainy

Maryna Stepanenko: – W ciągu ostatniego miesiąca Polska kilkakrotnie odnotowała „przypadkowe” naruszenia swojej przestrzeni powietrznej przez rosyjskie bezzałogowe statki powietrzne. W nocy 10 września doświadczyła bezprecedensowego ataku z udziałem 19 dronów. Jaka była Pana pierwsza reakcja na te prowokacje?

Anders Pak Nielsen: – Wszystko to wyglądało bardzo dramatycznie, ale jednocześnie była to jedna z tych sytuacji, w których trzeba zachować spokój i poczekać na fakty, zanim wyciągnie się wnioski. Kiedy śledziłem wydarzenia na bieżąco w mediach społecznościowych, rzeczywiście wydawało się, że Polska została zaatakowana.

Później stało się jasne, że prawdopodobnie to była prowokacja. To jest całkowicie zgodne z tym, co widzieliśmy wcześniej ze strony Rosji: różnymi sposobami testowania lub wywierania presji na Polskę, a także inne kraje NATO, co jest częścią szerszego podejścia do wojny hybrydowej. Ten incydent był bardziej dramatyczny, miał większą skalę, ale zasadniczo postrzegam go jako część tego samego schematu.

Wskazuje to na kolejną tendencję: ogólną eskalację wojny hybrydowej. Niestety, będzie ona trwała. I prawdopodobnie w przyszłości będziemy świadkami potencjalnie bardziej niebezpiecznych incydentów.

Co udowodniła ta prowokacja Rosji? Czy można mówić o niezdolności NATO do zestrzelenia 19 dronów i nieefektywnym wykorzystaniu zasobów, czyli drogich rakiet przeciwko tanim bezzałogowym statkom powietrznym? Jakie wnioski należy z tego wyciągnąć?

Kraje zachodnie muszą zdać sobie sprawę z powagi sytuacji. Wojna nadal się zaostrza, co prawdopodobnie doprowadzi do bezpośredniej konfrontacji z państwami europejskimi. Problem polega na tym, że Zachód nadal zastanawia się, czym jest „podstawowy” poziom zagrożenia.

W przypadku Polski nie sądzę, by siły zbrojne spodziewały się bezpośredniego ataku ze strony Rosji, ponieważ ostatni incydent nie był atakiem. Ale jasne jest, że nadszedł czas, by podnieść poziom gotowości, nawet jeśli do niedawna nie wydawało się to konieczne.

Problem polega na tym, że nie możemy wykluczyć możliwości rzeczywistych, bezpośrednich ataków w przyszłości. Czasami na Zachodzie tak bardzo skupiamy się na determinacji Ukrainy, że zapominamy, że Rosja jest równie zdeterminowana.

A ponieważ gospodarka wojskowa Rosji zaczyna słabnąć, myślę, że Rosja jest gotowa podjąć bardziej dramatyczne kroki, by wywrzeć presję na kraje zachodnie, w szczególności na Polskę, w celu zmniejszenia wsparcia dla Ukrainy

Dla Rosjan to będzie kluczowy czynnik, który ma zmienić sytuację na ich korzyść.

Od początku inwazji obserwowaliśmy naruszenia przestrzeni powietrznej kilku członków Sojuszu – krajów bałtyckich, Rumunii. Jednak to były pojedyncze incydenty. Dlaczego właśnie Polska stała się celem masowego ataku rosyjskich dronów – i dlaczego właśnie teraz?

Polska ma decydujące znaczenie logistyczne dla kierowania zachodniej pomocy do Ukrainy. Położenie geograficzne również odgrywa ważną rolę. Po prostu łatwiej kierować drony do Polski niż, powiedzmy, do Niemiec czy Szwecji.

Ukraina zaoferowała swoją pomoc. Ma duże doświadczenie wojskowe. Czy NATO powinno wziąć to pod uwagę?

Tak. Ukraina szczególnie dobrze nauczyła się znajdować ekonomicznie efektywne środki zwalczania dronów, by nie marnować drogich rakiet na tanie cele. Kraje zachodnie również powinny zacząć opracowywać coś podobnego, własne odpowiedniki.

Niewielkie mobilne jednostki Ukrainy skutecznie przeciwdziałają dronom szahid, a obecnie pracują nawet nad stworzeniem dronów przechwytujących. Właśnie takich rozwiązań potrzebujemy. Ten incydent uświadamia to, że jeśli Polska nie była w pełni przygotowana na atak zaledwie 19 dronami, to co się stanie, jeśli spotka się z tak długotrwałymi atakami jak w Ukrainie?

I nie dotyczy to tylko Polski. Nie sądzę, żeby mój kraj, Dania, również był gotowy. NATO jako całość musi poważnie się nad tym zastanowić, ponieważ za rok możemy regularnie spotykać się z podobnymi atakami.

Rosyjski dron uderzył w dom we wsi Wyryki w województwie lubelskim. Polska, 10.09.2025. Zdjęcie: Dariusz Stefaniuk/REPORTER

To pierwszy przypadek, kiedy członek NATO musiał zestrzelić rosyjskie drony. Jak Pan ocenia reakcję i wynik operacji sojuszników?

Nadal nie wiemy, jaki będzie wynik, ponieważ nie widzieliśmy jeszcze reakcji. Do tej pory kraje NATO nie spieszyły się z nią. Pozytywnym aspektem jest, że skoncentrowały się na wsparciu Ukrainy – to główne zadanie.

Jednak minusem jest to, że NATO nie podjęło zdecydowanych działań przeciwko prowokacjom, co prawdopodobnie skłoniło Rosję do dalszych działań.

Widzieliśmy już naruszenia przestrzeni powietrznej, zakłócanie sygnału GPS, sabotaż kabli w Morzu Bałtyckim. Jak dotąd nie udzielono żadnej realnej odpowiedzi na którąkolwiek z tych sytuacji

Mam nadzieję, że tym razem zobaczymy realne, zdecydowane konsekwencje – coś, co zmusi Rosję do zastanowienia się dwa razy, zanim spróbuje ponownie. Jeśli wszystko skończy się kolejną dyplomatyczną skargą, to nie wystarczy.

Ukraina – kluczowy gwarant bezpieczeństwa Europy

Jeśli Rosja zdecyduje się na kolejny krok, a ataki spowodują ofiary, to gdzie Pana zdaniem przebiega „czerwona linia”, która zmusi NATO do podjęcia bardziej zdecydowanych działań?

Pytanie brzmi, co naprawdę trzeba zrobić, by zaangażować w to Stany Zjednoczone. Jak dotąd reakcja Waszyngtonu była niezwykle słaba. Słyszeliśmy ostre oświadczenia ze strony NATO i niektórych krajów europejskich, ale od Donalda Trumpa – praktycznie nic.

Brak choćby zbliżonej [do NATO – red.] reakcji Stanów Zjednoczonych może skłonić Rosję do dalszych działań. Musimy zadać sobie pytanie: „Gdyby to był prawdziwy atak, z wybuchami w Polsce, to czy to by coś zmieniło?” Nie wiadomo. Ta niepewność jest niebezpieczna. Jeśli Rosja uważa, że Stany Zjednoczone nie zareagują, to co jest prawdziwym czynnikiem powstrzymującym?

W pewnym momencie może to podważyć samo NATO. Bo jaki sens ma sojusz, jeśli prowokacje nie mają żadnych konsekwencji?

Nie wiem, czy kiedykolwiek zobaczymy zdecydowaną reakcję USA. Wygląda na to, że Donald Trump zrobi wszystko, by uniknąć działań przeciwko Rosji. Mam jednak nadzieję, że inne kraje będą w stanie dać Putinowi do zrozumienia, że to nie jest droga, którą należy podążać.

Niedawno prezydenci USA i Polski odbyli ciepłe spotkanie w Waszyngtonie, co w Warszawie zostało odebrane jako pozytywny sygnał dla sojuszu amerykańsko-polskiego. Jak interpretuje Pan brak ostrych komentarzy ze strony Trumpa na temat ostatniej prowokacji, biorąc pod uwagę ten kontekst?

Nie sądzę, by ktokolwiek mógł naprawdę ufać Donaldowi Trumpowi. On sympatyzuje z niektórymi europejskimi przywódcami, w szczególności z Nawrockim – ale także z Putinem. To właśnie takich prawicowych przywódców lubi wspierać. Natomiast innych gości odwiedzających Waszyngton przyjmuje chłodno.

W końcu nie ma żadnych podstaw, by wierzyć, że Trump będzie wspierał Europę przeciwko Rosji. Od momentu objęcia urzędu pokazuje coś zupełnie przeciwnego

Ogólna tendencja polega na tym, że udział Ameryki w zapewnianiu bezpieczeństwa Europy maleje. Dlatego budowanie naszego przyszłego bezpieczeństwa na „dobrych stosunkach” z Trumpem jest naiwnością. Europa potrzebuje alternatyw, które nie będą uzależnione od kaprysów amerykańskiego prezydenta.

Wiem, że stosunki między Polską a Ukrainą są skomplikowane, ale uważam, że najlepszą gwarancją bezpieczeństwa dla Europy będzie silna oś polsko-ukraińska

Potrzebujecie szerszej dyskusji na temat budowy nowej europejskiej struktury bezpieczeństwa. Zamiast po prostu mówić o „gwarancjach” dla Ukrainy, musimy uznać samą Ukrainę za kluczowego gwaranta bezpieczeństwa Europy, ponieważ ma ona największą armię, możliwości, determinację i położenie geograficzne, których potrzebujemy.

W przyszłości Europa musi zaakceptować fakt, że Stany Zjednoczone nie będą niezawodnym sojusznikiem przez dziesięciolecia. Stawianie na Waszyngton, co obecnie czyni Polska, jest po prostu naiwnością.

Donald Trump i Karol Nawrocki obserwują przelot samolotów wojskowych USA w Waszyngtonie, 3.09.2025. Zdjęcie: POOL via CNP/INSTARimages.com

Ponad jedna trzecia komentarzy w polskich mediach społecznościowych winą za prowokację z dronami obarcza Ukrainę. Dlaczego właśnie taka narracja została wybrana przez Kreml jako kluczowa? I na ile niebezpieczne może być takie przesunięcie punktu ciężkości – z mówienia o agresji Rosji na oskarżanie Ukrainy?

Nie można wykluczyć, że jakieś zakłócenia mogą skierować drony w niewłaściwym kierunku. Ale 19 dronów jednocześnie? Wydaje się to bardzo mało prawdopodobne, zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt, że niektóre z nich przyleciały z terytorium Białorusi. Nie sądzę, by ktoś serio wierzył, że Ukraina celowo wysłała drony do Polski.

Jeśli Polska jest zaniepokojona, rozsądną reakcją byłoby rozszerzenie swojego systemu obrony przeciwlotniczej na terytorium Ukrainy lub patrolowanie granicy w celu przechwytywania zagrożeń przed nią

Inicjatywy takie jak europejska Tarcza Nieba [projekt naziemnego zintegrowanego europejskiego systemu obrony przeciwlotniczej, który obejmuje zdolności przeciwbalistyczne – przyp. aut.] byłyby silnym sygnałem dla Rosji, że takie działania nie będą tolerowane. Przyniosłyby też korzyści zarówno Polsce, jak Ukrainie.

Nie ma sensu obwiniać Ukrainy. Ukraina prowadzi wojnę, doświadcza masowych nalotów i oczywiście wykorzystuje środki walki radioelektronicznej. Czasami to powoduje zejście dronów z kursu, ale taka jest rzeczywistość na polu bitwy.

NATO nigdy nie stanowiło zagrożenia militarnego dla Rosji jako państwa – uważają niektórzy ukraińscy obserwatorzy. Z drugiej strony Sojusz stanowi realne zagrożenie dla reżimu politycznego Putina i właśnie dlatego rozpad NATO lub przynajmniej rezygnacja z ochrony krajów Europy Wschodniej, przyjętych do Sojuszu po 1997 roku, były i pozostają priorytetem polityki Kremla. Czy zgadza się Pan z tym stwierdzeniem? Co dadzą Moskwie prowokacje na wschodniej flance NATO?

Zgadzam się z tą opinią. NATO nie stanowi zagrożenia dla samej Rosji – nikt nie planuje inwazji na jej terytorium. Zarazem Sojusz stanowi ogromne zagrożenie dla imperialnych ambicji Kremla.

Dla Putina bycie wielkim mocarstwem oznacza posiadanie strefy wpływów nad mniejszymi sąsiadami – a NATO rujnuje tę ideę. Dlatego podważanie wpływów NATO jest jego obsesją

Nie sądzę również, abyśmy powinni wykluczać możliwość, że Rosja bezpośrednio zakwestionuje artykuł 5 w najbliższych latach. To nie będzie pełna wojna, ale drobne prowokacje, by sprawdzić, czy uda się wywołać rozłam, zwłaszcza przekonując Stany Zjednoczone do niewywiązywania się ze swoich zobowiązań. Jeśli tak się stanie, spójność NATO ulegnie rozpadowi.

A kiedy NATO zostanie osłabione, kraje Europy Wschodniej zostaną pozostawione same sobie. Rzucenie wyzwania NATO jako sojuszowi jest dla Rosji złym rozwiązaniem. Znacznie łatwiej jest zrobić to z Estonią, Łotwą, Litwą lub Finlandią – z osobna. Właśnie w ten sposób Rosja będzie mogła zrealizować swoje ambicje imperialne.

Cel Rosji: znormalizować chaos

Czy Ukraina powinna wyciągnąć jakieś wnioski z tego incydentu?

Nie. Głównym problemem jest gotowość Zachodu do działania. Logicznym pierwszym krokiem byłoby rozszerzenie strefy obrony powietrznej na część terytorium Ukrainy – zaledwie kilkaset kilometrów od granicy – i zezwolenie zachodnim samolotom na patrolowanie tej przestrzeni powietrznej. Nie byłoby to zbyt ryzykowne i stanowiłoby jasny sygnał.

Rosja wysyła drony, by znormalizować przekonanie, że takie incydenty są czymś normalnym. Zachód musi znormalizować coś przeciwnego: stałą obecność wojskową Zachodu w Ukrainie, ochronę jej przestrzeni powietrznej i stopniowe podejmowanie dalszych działań, jeśli Rosja będzie nadal wywierać presję.

Jak dotąd Zachód nie wykazuje zainteresowania tą kwestią. Nie wystarczy po prostu chronić naszą stronę granicy. Trzeba przejąć ukraińskie doświadczenie w tworzeniu niewielkich, wyspecjalizowanych jednostek do ekonomicznego zestrzeliwania dronów. Uczenie się na doświadczeniach Ukrainy – co działa, a co nie – byłoby dobrym początkiem.

Czy zachodni politycy zdają sobie sprawę, że ich reakcja jest w rzeczywistości dość słaba? Czy rozumieją, że Rosja to widzi i wyciąga własne wnioski?

Nie sądzę, by większość zachodnich polityków zdawała sobie sprawę z tego, jak niebezpieczna jest sytuacja w Ukrainie. Jeśli taka sytuacja będzie się utrzymywać, nie można wykluczyć, że dotknie to również nas. Kiedy jedna ze stron zbliża się do porażki, można spodziewać się bardziej dramatycznych działań, tyle że wielu tego nie dostrzega.

Większość polityków nie docenia również determinacji Putina. Istnieje powszechne przekonanie, że on szuka wyjścia z sytuacji, tyle że on jest nastawiony na wygranie tej wojny. \Martwi mnie, co się stanie, gdy zda sobie sprawę, że nie wygra. Bo właśnie wtedy wojna może zaostrzyć się w sposób niebezpieczny dla Zachodu.

Martwi mnie, co się stanie, gdy zda sobie sprawę, że nie wygra. Bo właśnie wtedy wojna może zaostrzyć się w sposób niebezpieczny dla Zachodu

Uważa Pan, że Ukraina może wygrać? Dzięki czemu, w jakich okolicznościach?

Pytanie, co oznacza „wygrać”. Jeśli chodzi o przywrócenie terytoriów do granic z 1991 roku, to jest to trudne. Wymagałoby to załamania się Rosji, na przykład długotrwałych ataków na jej logistykę, które doprowadziłyby do spadku morale – podobnie jak w przypadku Rosji po I wojnie światowej. To nie jest niemożliwe, ale jest mało prawdopodobne.

Obecnie Ukraina skutecznie się broni, podczas gdy Rosja jest w ofensywie i napotyka trudności. Jeśli Ukraina przejdzie do ofensywy, napotka podobne wyzwania. Dlatego wyzwolenie wszystkich terytoriów jest obecnie bardzo trudne bez wymuszonego załamania Rosji lub poniesienia przez nią ogromnych strat.

Jeśli definiujemy „zwycięstwo” jako zachowanie niepodległości Ukrainy, to tutaj jestem znacznie bardziej optymistyczny. Ta wojna nie dotyczy przede wszystkim terytorium, ale kontroli politycznej. Celem Putina jest dominacja nad Ukrainą i przekształcenie jej w państwo podobne do Białorusi. W tym sensie Ukraina wygrywa.

Gospodarka wojenna Rosji jest niestabilna i w ciągu najbliższego roku trudno będzie jej utrzymać się na obecnym poziomie. Ukraina, która ma wsparcie zachodnich sojuszników, jest w bardziej stabilnej sytuacji. Dlatego w tej wojnie na wyczerpanie Ukraina ma lepszą pozycję niż Rosja, nawet jeśli całkowite wyzwolenie terytorium pozostaje trudnym zadaniem.

20
хв

Stawianie na Waszyngton, jak Polska, to naiwność

Maryna Stepanenko

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Marci Shore: – Obawiam się, że Ameryka zmierza ku wojnie domowej

Ексклюзив
20
хв

Keir Giles: – Trump jest gotów dać Rosji wszystko, czego ona chce

Ексклюзив
20
хв

Szczyt NATO w Hadze: Sojusz chce płacić, ale czy jest gotów walczyć?

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress