Exclusive
20
min

Ołeksandr Sawczenko: Jeśli USA chcą zakończyć wojnę, z UE mogą to zrobić w ciągu 2-3 miesięcy

Jeżeli Stany Zjednoczone pozwolą, by rosyjskie rafinerie ropy naftowej zostały trafione przez amerykańskie rakiety, sytuacja może zostać naprawiona dość szybko. Choć zniszczyliśmy 14% rafinerii, nie będzie to krytyczne. Gdybyśmy zniszczyli ponad 50%, wojna by się skończyła – mówi ukraiński ekonomista

Kateryna Tryfonenko

Uderzenia dronów wyłączyły 14% rosyjskich zdolności rafinacji ropy naftowej -twierdzi Pentagon. Fot: Anadolu Agency/ABACAPRESS.COM/East News

No items found.

Zostań naszym Patronem

Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.

Dołącz

Od początku inwazji na pełną skalę Ukraina zaatakowała ponad dwadzieścia rafinerii w dziesięciu rosyjskich regionach. Ich łączna zdolność rafinacji wynosi 192 mln ton ropy rocznie. W ten sposób 14% rosyjskich zdolności rafinacji ropy naftowej zostało wyłączonych z eksploatacji – pisze Bloomberg, powołując się na szacunki Pentagonu. O tym jak duże szkody dla rosyjskiej gospodarki wyrządziły ataki na rafinerie, dlaczego USA nie są zadowolone z tej ukraińskiej taktyki i dlaczego, pomimo zachodnich sankcji, Rosja nadal zarabia miliardy dolarów na ropie naftowej każdego miesiąca, Sestry rozmawiały z profesorem Ołeksandrem Sawczenką, ukraińskim ekonomistą.

Ołeksandr Sawczenko. Zdjęcie: archiwum prywatne

Kateryna Trifonenko: Jak skuteczna jest ukraińska taktyka atakowania rosyjskich rafinerii?

Ołeksandr Sawczenko: Moim zdaniem jest najskuteczniejsza ze wszystkich możliwych. Zniszczenie rosyjskich rafinerii prowadzi z jednej strony do niedoboru produktów naftowych dla rolnictwa, wojska, przemysłu i ludności. Z drugiej strony zwiększa podaż ropy naftowej na rynkach światowych, ponieważ to, czego Rosjanie nie mogą rafinować, muszą sprzedać. Zwiększona podaż prowadzi do niższych cen ropy, a obecnie obserwujemy trend spadkowy, który utrzymuje się od prawie trzech tygodni.

Co do strat rosyjskiej gospodarki: o jakich liczbach mówimy. Jak dotkliwe są one dla Rosji?

Po pierwsze, rafinacja ropy naftowej do produktów ropopochodnych i sprzedaż tych produktów jest znacznie bardziej dochodową operacją niż sprzedaż ropy naftowej. Trudno to zmierzyć w wartościach bezwzględnych, ponieważ istnieją różne gatunki ropy naftowej, różne produkty rafinowane: olej napędowy, nafta, benzyna o różnej jakości. Jeśli oszacujemy wartość tego to w liczbach, mówimy o 2-3 miliardach dolarów. Wydaje się, że to niewielka kwota, ale znacząca.

Drugi rodzaj strat to niedobór produktów naftowych. Trudno to oszacować, ponieważ Rosja miała zapasy.

Rosja jest krajem, który przywiązuje dużą wagę do gromadzenia zapasów wszystkiego: żywności, zboża, ropy naftowej, produktów ropopochodnych. Mogłaby przetrwać bez dostaw ropy przez około 2 miesiące

Ale teraz ukraińskie akcje słabną. Niestety, jest to spowodowane błędną polityką Stanów Zjednoczonych, które kategorycznie naciskały, by przestać uderzać w przemysł rafineryjny. Polityka ta dała rosyjskiemu przemysłowi naftowemu około miesiąca na ochronę rafinerii za pomocą systemów obrony powietrznej różnego typu, a także mechaniczną ochronę kluczowych elementów technologicznych, w szczególności za pomocą sieci przeciwko dronom. Jest to mniej lub bardziej skuteczne. Dlatego skuteczność naszych ataków na rafinerie ropy naftowej stała się niższa. Teraz taktyka polega na niszczeniu ropy i produktów naftowych. Znacznie trudniej jest je chronić, bo są przechowywane w bardzo dużych zbiornikach. W zasadzie można to robić tylko za pomocą systemów obrony przeciwlotniczej, ale już nie mechanicznie. Można powiedzieć, że Amerykanie uratowali rosyjski przemysł rafineryjny, co spowodowało, że załamanie cen ropy nie było tak gwałtowne.

Sawczenko: Zniszczenie rosyjskiego przemysłu rafineryjnego prowadzi do spadku cen ropy. Fot: Shutterstock

Przez to ta nasza właściwa taktyka nie stała się w stu procentach skuteczna. Jeśli USA pozwolą nam uderzyć w rosyjskie rafinerie amerykańskimi rakietami, sytuacja może zostać dość szybko naprawiona. Gdybyśmy obecnie zniszczyli 14% rafinerii, nie byłoby to krytyczne. Gdybyśmy zniszczyli ponad 50%, wojna by się skończyła, bo dostarczanie produktów naftowych do wszystkich krytycznych systemów Rosji stałoby się po prostu niemożliwe.

W ten sposób Amerykanie uratowali Rosję przed porażką w tej wojnie. W USA wciąż panuje paniczny strach przed upadkiem reżimu Putina

Skąd bierze się ten strach? Dlaczego USA nie biorą pod uwagę scenariusza ostatecznej klęski Rosji?

Trudno powiedzieć z całkowitą pewnością, ale wszyscy wiedzą o obawach Białego Domu przed upadkiem reżimu Putina. Wydaje mi się, że dzieje się to nie bez udziału rosyjskich agentów wpływu i pożytecznych idiotów. Pożyteczni idioci są promowani na pewne stanowiska, a następnie działają niezdecydowanie, gdy wymagana jest stanowczość. Myślę też, że wpływ rosyjskich agentów w Ameryce jest mniejszy niż w Ukrainie, ale jest obecny. I działa tam dość profesjonalna agentura: w parlamencie, w Białym Domu – a jak przypuszczam – nawet w Pentagonie. Oni bardzo dobrze znają specyfikę machiny biurokratycznej, lęki, fobie czy słabości Bidena i tam w nich uderzają. Potem Ameryka naprawia swoje błędy, gdy czas już minął. Teraz na przykład nie ma już takiego zakazu uderzania ukraińskich dronów w rafinerie ropy naftowej, tyle że Rosjanom udało się je ochronić. Ten miesiąc był kluczowy.

Gdyby intensywność zniszczeń była taka sama jak na początku naszych ataków, moglibyśmy zniszczyć jeśli nie 50 procent, to 30 procent rosyjskiego przemysłu rafineryjnego na jakiś czas. Wszystko można jeszcze odwrócić, ale zajmie to trochę czasu – sześć miesięcy lub nawet rok

Dlaczego Stany Zjednoczone zmieniły swoją publiczną retorykę i odmówiły krytykowania ukraińskich ataków na rosyjskie cele?

Był wpływ amerykańskiego społeczeństwa, naukowców i artykułów w renomowanych pismach. Ja też lubię pisać. Piszę posty i listy – i udowadniam matematycznie, że z każdym procentem zniszczonych rosyjskich rafinerii zwiększamy podaż ropy naftowej na rynku globalnym. Im więcej towarów, tym niższa cena. To dobrze znany fakt i nie trzeba być wielkim ekonomistą, aby dojść do takiego wniosku. Dlatego wpływowe czasopisma i think tanki zaczęły wskazywać na błąd Białego Domu – że jest wręcz przeciwnie: zniszczenie rosyjskich rafinerii prowadzi do niższych cen ropy i że Biden tego potrzebuje, by mieć szansę na reelekcję.

I tak przyznali się do błędu. Nie publicznie, ale wycofali swoje zastrzeżenia. Czekamy, aż zniosą zakaz atakowania amerykańską bronią rosyjskiego wojska i infrastruktury krytycznej na terenie Rosji. Wtedy będzie to koniec wojny. Może się ona zakończyć w ciągu zaledwie miesiąca. Rozciągnięta na długość 300, a nie 70-80 kilometrów, jak obecnie, raszystowskaa logistyka nie będzie w stanie pracować. Nie będą mieli wystarczającej liczby samochodów, a powiedziałbym nawet, że nie będą mieli wystarczającej liczby kierowców. Bo czym innym jest dostarczanie sprzętu, siły roboczej i żywności na linię frontu oddaloną o 70 kilometrów, a a czym innym dowożenie tego wszystkiego na odległość 300 kilometrów. To by był krach..

I wszystko to można osiągnąć nawet bez zwiększania ilości dodatkowej broni, ale poprzez podejmowanie racjonalnych, właściwych decyzji, czego obecnie brakuje również Stanom Zjednoczonym

Pomimo zachodnich sankcji Rosja nadal zarabia na ropie: w lutym było to 10 miliardów, w kwietniu 14 miliardów dolarów. Wygląda na to, że Rosjanie nauczyli się obchodzić te ograniczenia. Jak możemy temu przeciwdziałać?

Rosja nauczyła się obchodzić sankcje z dwóch powodów. Pierwszym jest to, że kiedy wprowadzono te czy inne ograniczenia, ani w UE, ani w USA nie było jasno określonych organów, które miałyby kontrolować te procesy oraz przeciwdziałać obchodzeniu sankcji. To był ogromny błąd, który zamienił ograniczenia w pobożne życzenia. Innymi słowy, Amerykanie chcieliby na przykład, aby ropa była sprzedawana za mniej niż 60 USD. I chcieliby, żeby struktury europejskie nie kupowały ropy. Ale nie było organu, który mógłby jasno określić, czy sankcje działają, czy nie. A jeśli nie, to dlaczego i co należy zrobić, aby zadziałały. W ciągu ostatnich kilku miesięcy pojawiły się przede wszystkim spontaniczne decyzje Stanów Zjednoczonych, które wysyłają przedstawicieli do krajów pomagających Rosji w obchodzeniu sankcji, ale nadal nie ma systemu.

A najważniejszym powodem, dla którego sankcje nie działają, jest to, że powinny istnieć jasne kary dla tych, którzy ułatwiają ich omijanie innym lub sami je naruszają

W ciągu ostatnich 2-3 miesięcy coś się zaczęło dziać. Unia Europejska zezwoliła nawet na ściganie osób, które ułatwiają obchodzenie sankcji. Stany Zjednoczone miały taką możliwość już wcześniej, ponieważ amerykańskie prawo działa eksterytorialnie: mogą aresztować każdego na dowolnym terytorium, kto narusza amerykańskie prawo, a sankcja jest jak prawo.

Magazyny rosyjskiej międzynarodowej korporacji energetycznej Lukoil w Belgii. Fot: Thierry Monasse/REPORTER

Kara powinna mieć charakter nie tylko administracyjny i ekonomiczny, ale także karny. Taka możliwość już istnieje, ale nie widzieliśmy jeszcze precedensów. Nie wiem też, w jaki sposób zostanie ukarany bank lub firma, która pomaga obejść sankcje lub nie spełnia wymogów sankcji. Grzywna jest bardzo wysoka, 100 razy wyższa niż transakcja. Transakcja o wartości miliona dolarów oznacza 100 milionów kary dla tej organizacji lub całkowity zakaz obrotu akcjami; jest wiele metod.

Po trzecie, musimy karać kraje, które ułatwiają obchodzenie sankcji: Kazachstan, Turcję i republiki Azji Środkowej współpracujące z Chinami. Gdyby opracować dla nich system kar, ograniczenia działałyby znacznie skuteczniej. Jeśli przyjmiemy 100-procentową presję sankcji, ich skuteczność wynosi obecnie 10-15 procent. Gdyby sankcje były stosowane prawidłowo, skuteczność wyniosłaby około 80-90 procent. I znowu: wszystko jest w rękach Amerykanów i Unii Europejskiej.

I oczywiście należy zastosować nowe sankcje, ponieważ rosyjska gospodarka jest bardzo elastyczna. Gdy tylko dostosuje się do niektórych sankcji, natychmiast potrzebuje innych – to musi być ciągły proces

Jeśli Stany Zjednoczone chcą zakończyć wojnę, to one i Unia Europejska mają wszelkie możliwości, by to zrobić w ciągu 2-3 miesięcy. Całkowitym błędem Zachodu była również walka z importem rosyjskich produktów, podczas gdy powinien on walczyć z ich eksportem. Nałóżmy 30-procentowe cło na cały rosyjski eksport, ustalając, że kraje, które nie zastosują się do niego, będą podlegać wtórnym sankcjom USA. Ameryka może nałożyć cła na handel z tymi krajami. Tak jak duszą Chiny, mogą udusić każdy inny kraj. Samo to może doprowadzić do załamania eksportu z Rosji. Albo można po prostu uzbroić się w cierpliwość, zamknąć wszystkie konta korespondencyjne i zabrać pozostałości salda na tych kontach wszystkich rosyjskich banków i zabronić im pracy z euro i dolarem. Byłoby to całkowite załamanie systemu bankowego. Oczywiście, to ryzykowne.

Trzeba zwiększyć nasze rezerwy gazu i ropy, reaktywować odwierty w Stanach Zjednoczonych. Tego trzeba, by wykluczyć Rosję ze światowego handlu

Albo zakazać wszystkim rosyjskim statkom i samolotom pojawiania się w portach i na lotniskach poza Rosją – co oznaczałoby załamanie jej handlu zagranicznego. W takich warunkach Federacja Rosyjska istniałaby najwyżej przez dwa miesiące. Istnieje wiele bardzo skutecznych narzędzi do zakończenia wojny i poskromienia Rosji, ale jak dotąd Zachód stosuje tak zwane uciążliwe sankcje i systemy kar bardzo, bardzo umiarkowanie, stopniowo. Nikt nie został aresztowany, nikt nie został uwięziony.

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

No items found.
Dołącz do newslettera
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Ukraińska dziennikarka. Pracowała jako redaktorka naczelna ukraińskiego wydania RFI. Pracowała w międzynarodowej redakcji TSN (kanał 1+1). Była międzynarodową felietonistką w Brukseli, współpracowała z różnymi ukraińskimi kanałami telewizyjnymi. Pracowała w serwisie informacyjnym Ukraińskiego Radia. Obecnie zajmuje się projektami informacyjno-analitycznymi dla ukraińskiego YouTube.

Zostań naszym Patronem

Nic nie przetrwa bez słów.
Wspierając Sestry jesteś siłą, która niesie nasz głos dalej.

Dołącz

To już drugi list polskich kobiet skierowany do władz państwowych – tym razem tuż przed głosowaniem w Senacie nad ustawą o pomocy dla uchodźców z Ukrainy.

Poprzedni apel, podpisany przez ponad trzy tysiące kobiet – w tym trzy byłe Pierwsze Damy, Olgę Tokarczuk, Agnieszkę Holland i Janinę Ochojską, aż po zwykłe matki, babcie i córki – był odpowiedzią na weto prezydenta Karola Nawrockiego wobec ustawy gwarantującej tymczasową ochronę dla uchodźców.

Dziś wracamy z kolejnym apelem – tym razem skierowanym bezpośrednio do Marszałka Sejmu Szymona Hołowni i Marszałkini Senatu Małgorzaty Kidawy-Błońskiej.
Pisząc do nich, czujemy się w obowiązku mówić w imieniu tysięcy osób, które zaufały Polsce i podpisały nasz pierwszy list:

"Jako współorganizatorki i sygnatariuszki powyższego listu jesteśmy moralnie zobowiązane zaprezentować stanowisko tych tysięcy obywateli, kobiet, matek, żon, córek, sióstr i babć a także mężczyzn, mężów, ojców, synów, braci i dziadków na ręce Pani Marszałek oraz Pana Marszałka w zaufaniu, że ich głos zostanie wzięty pod uwagę w dyskusji na Projektem Ustawy oraz podczas głosowań.

Stosowanie do listu protestacyjnego uważamy, że Projekt Ustawy powinien być pozbawiony politycznych sporów i celów i zapewniać trwałość i ciągłość zobowiązań Polski względem osób uciekających przed piekłem wojny.

1. W zakresie prawa do świadczenia 800+ i „Dobry Start” wprowadzenie regulacji jak dotychczas i niewarunkowanie go faktyczną aktywnością zawodową rodziców dziecka. Z tego względu prosimy, aby oczekiwania te odzwierciedlić w Projekcie i wprowadzić w nim przede wszystkim następujące zmiany:

2. W zakresie dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej - wprowadzenie regulacji jak dotychczas i nieróżnicowanie zakresu świadczeń według pochodzenia narodowościowego i wieku.

Zmiany te nie wymagają dalszego uzasadnienia poza to zawarte w treści listu protestacyjnego i poza te 3096 podpisów złożonych pod jego treścią. Ufamy, że Wysoki Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zadba o reputację Rzeczypospolitej Polskiej i trwałość jej zobowiązań względem jej przyjaciół".

20
хв

Musimy zagwarantować ciągłość zobowiązań Polski wobec osób uciekających przed piekłem wojny

Sestry

Zachód musi uczyć się od Ukrainy

Maryna Stepanenko: – W ciągu ostatniego miesiąca Polska kilkakrotnie odnotowała „przypadkowe” naruszenia swojej przestrzeni powietrznej przez rosyjskie bezzałogowe statki powietrzne. W nocy 10 września doświadczyła bezprecedensowego ataku z udziałem 19 dronów. Jaka była Pana pierwsza reakcja na te prowokacje?

Anders Pak Nielsen: – Wszystko to wyglądało bardzo dramatycznie, ale jednocześnie była to jedna z tych sytuacji, w których trzeba zachować spokój i poczekać na fakty, zanim wyciągnie się wnioski. Kiedy śledziłem wydarzenia na bieżąco w mediach społecznościowych, rzeczywiście wydawało się, że Polska została zaatakowana.

Później stało się jasne, że prawdopodobnie to była prowokacja. To jest całkowicie zgodne z tym, co widzieliśmy wcześniej ze strony Rosji: różnymi sposobami testowania lub wywierania presji na Polskę, a także inne kraje NATO, co jest częścią szerszego podejścia do wojny hybrydowej. Ten incydent był bardziej dramatyczny, miał większą skalę, ale zasadniczo postrzegam go jako część tego samego schematu.

Wskazuje to na kolejną tendencję: ogólną eskalację wojny hybrydowej. Niestety, będzie ona trwała. I prawdopodobnie w przyszłości będziemy świadkami potencjalnie bardziej niebezpiecznych incydentów.

Co udowodniła ta prowokacja Rosji? Czy można mówić o niezdolności NATO do zestrzelenia 19 dronów i nieefektywnym wykorzystaniu zasobów, czyli drogich rakiet przeciwko tanim bezzałogowym statkom powietrznym? Jakie wnioski należy z tego wyciągnąć?

Kraje zachodnie muszą zdać sobie sprawę z powagi sytuacji. Wojna nadal się zaostrza, co prawdopodobnie doprowadzi do bezpośredniej konfrontacji z państwami europejskimi. Problem polega na tym, że Zachód nadal zastanawia się, czym jest „podstawowy” poziom zagrożenia.

W przypadku Polski nie sądzę, by siły zbrojne spodziewały się bezpośredniego ataku ze strony Rosji, ponieważ ostatni incydent nie był atakiem. Ale jasne jest, że nadszedł czas, by podnieść poziom gotowości, nawet jeśli do niedawna nie wydawało się to konieczne.

Problem polega na tym, że nie możemy wykluczyć możliwości rzeczywistych, bezpośrednich ataków w przyszłości. Czasami na Zachodzie tak bardzo skupiamy się na determinacji Ukrainy, że zapominamy, że Rosja jest równie zdeterminowana.

A ponieważ gospodarka wojskowa Rosji zaczyna słabnąć, myślę, że Rosja jest gotowa podjąć bardziej dramatyczne kroki, by wywrzeć presję na kraje zachodnie, w szczególności na Polskę, w celu zmniejszenia wsparcia dla Ukrainy

Dla Rosjan to będzie kluczowy czynnik, który ma zmienić sytuację na ich korzyść.

Od początku inwazji obserwowaliśmy naruszenia przestrzeni powietrznej kilku członków Sojuszu – krajów bałtyckich, Rumunii. Jednak to były pojedyncze incydenty. Dlaczego właśnie Polska stała się celem masowego ataku rosyjskich dronów – i dlaczego właśnie teraz?

Polska ma decydujące znaczenie logistyczne dla kierowania zachodniej pomocy do Ukrainy. Położenie geograficzne również odgrywa ważną rolę. Po prostu łatwiej kierować drony do Polski niż, powiedzmy, do Niemiec czy Szwecji.

Ukraina zaoferowała swoją pomoc. Ma duże doświadczenie wojskowe. Czy NATO powinno wziąć to pod uwagę?

Tak. Ukraina szczególnie dobrze nauczyła się znajdować ekonomicznie efektywne środki zwalczania dronów, by nie marnować drogich rakiet na tanie cele. Kraje zachodnie również powinny zacząć opracowywać coś podobnego, własne odpowiedniki.

Niewielkie mobilne jednostki Ukrainy skutecznie przeciwdziałają dronom szahid, a obecnie pracują nawet nad stworzeniem dronów przechwytujących. Właśnie takich rozwiązań potrzebujemy. Ten incydent uświadamia to, że jeśli Polska nie była w pełni przygotowana na atak zaledwie 19 dronami, to co się stanie, jeśli spotka się z tak długotrwałymi atakami jak w Ukrainie?

I nie dotyczy to tylko Polski. Nie sądzę, żeby mój kraj, Dania, również był gotowy. NATO jako całość musi poważnie się nad tym zastanowić, ponieważ za rok możemy regularnie spotykać się z podobnymi atakami.

Rosyjski dron uderzył w dom we wsi Wyryki w województwie lubelskim. Polska, 10.09.2025. Zdjęcie: Dariusz Stefaniuk/REPORTER

To pierwszy przypadek, kiedy członek NATO musiał zestrzelić rosyjskie drony. Jak Pan ocenia reakcję i wynik operacji sojuszników?

Nadal nie wiemy, jaki będzie wynik, ponieważ nie widzieliśmy jeszcze reakcji. Do tej pory kraje NATO nie spieszyły się z nią. Pozytywnym aspektem jest, że skoncentrowały się na wsparciu Ukrainy – to główne zadanie.

Jednak minusem jest to, że NATO nie podjęło zdecydowanych działań przeciwko prowokacjom, co prawdopodobnie skłoniło Rosję do dalszych działań.

Widzieliśmy już naruszenia przestrzeni powietrznej, zakłócanie sygnału GPS, sabotaż kabli w Morzu Bałtyckim. Jak dotąd nie udzielono żadnej realnej odpowiedzi na którąkolwiek z tych sytuacji

Mam nadzieję, że tym razem zobaczymy realne, zdecydowane konsekwencje – coś, co zmusi Rosję do zastanowienia się dwa razy, zanim spróbuje ponownie. Jeśli wszystko skończy się kolejną dyplomatyczną skargą, to nie wystarczy.

Ukraina – kluczowy gwarant bezpieczeństwa Europy

Jeśli Rosja zdecyduje się na kolejny krok, a ataki spowodują ofiary, to gdzie Pana zdaniem przebiega „czerwona linia”, która zmusi NATO do podjęcia bardziej zdecydowanych działań?

Pytanie brzmi, co naprawdę trzeba zrobić, by zaangażować w to Stany Zjednoczone. Jak dotąd reakcja Waszyngtonu była niezwykle słaba. Słyszeliśmy ostre oświadczenia ze strony NATO i niektórych krajów europejskich, ale od Donalda Trumpa – praktycznie nic.

Brak choćby zbliżonej [do NATO – red.] reakcji Stanów Zjednoczonych może skłonić Rosję do dalszych działań. Musimy zadać sobie pytanie: „Gdyby to był prawdziwy atak, z wybuchami w Polsce, to czy to by coś zmieniło?” Nie wiadomo. Ta niepewność jest niebezpieczna. Jeśli Rosja uważa, że Stany Zjednoczone nie zareagują, to co jest prawdziwym czynnikiem powstrzymującym?

W pewnym momencie może to podważyć samo NATO. Bo jaki sens ma sojusz, jeśli prowokacje nie mają żadnych konsekwencji?

Nie wiem, czy kiedykolwiek zobaczymy zdecydowaną reakcję USA. Wygląda na to, że Donald Trump zrobi wszystko, by uniknąć działań przeciwko Rosji. Mam jednak nadzieję, że inne kraje będą w stanie dać Putinowi do zrozumienia, że to nie jest droga, którą należy podążać.

Niedawno prezydenci USA i Polski odbyli ciepłe spotkanie w Waszyngtonie, co w Warszawie zostało odebrane jako pozytywny sygnał dla sojuszu amerykańsko-polskiego. Jak interpretuje Pan brak ostrych komentarzy ze strony Trumpa na temat ostatniej prowokacji, biorąc pod uwagę ten kontekst?

Nie sądzę, by ktokolwiek mógł naprawdę ufać Donaldowi Trumpowi. On sympatyzuje z niektórymi europejskimi przywódcami, w szczególności z Nawrockim – ale także z Putinem. To właśnie takich prawicowych przywódców lubi wspierać. Natomiast innych gości odwiedzających Waszyngton przyjmuje chłodno.

W końcu nie ma żadnych podstaw, by wierzyć, że Trump będzie wspierał Europę przeciwko Rosji. Od momentu objęcia urzędu pokazuje coś zupełnie przeciwnego

Ogólna tendencja polega na tym, że udział Ameryki w zapewnianiu bezpieczeństwa Europy maleje. Dlatego budowanie naszego przyszłego bezpieczeństwa na „dobrych stosunkach” z Trumpem jest naiwnością. Europa potrzebuje alternatyw, które nie będą uzależnione od kaprysów amerykańskiego prezydenta.

Wiem, że stosunki między Polską a Ukrainą są skomplikowane, ale uważam, że najlepszą gwarancją bezpieczeństwa dla Europy będzie silna oś polsko-ukraińska

Potrzebujecie szerszej dyskusji na temat budowy nowej europejskiej struktury bezpieczeństwa. Zamiast po prostu mówić o „gwarancjach” dla Ukrainy, musimy uznać samą Ukrainę za kluczowego gwaranta bezpieczeństwa Europy, ponieważ ma ona największą armię, możliwości, determinację i położenie geograficzne, których potrzebujemy.

W przyszłości Europa musi zaakceptować fakt, że Stany Zjednoczone nie będą niezawodnym sojusznikiem przez dziesięciolecia. Stawianie na Waszyngton, co obecnie czyni Polska, jest po prostu naiwnością.

Donald Trump i Karol Nawrocki obserwują przelot samolotów wojskowych USA w Waszyngtonie, 3.09.2025. Zdjęcie: POOL via CNP/INSTARimages.com

Ponad jedna trzecia komentarzy w polskich mediach społecznościowych winą za prowokację z dronami obarcza Ukrainę. Dlaczego właśnie taka narracja została wybrana przez Kreml jako kluczowa? I na ile niebezpieczne może być takie przesunięcie punktu ciężkości – z mówienia o agresji Rosji na oskarżanie Ukrainy?

Nie można wykluczyć, że jakieś zakłócenia mogą skierować drony w niewłaściwym kierunku. Ale 19 dronów jednocześnie? Wydaje się to bardzo mało prawdopodobne, zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt, że niektóre z nich przyleciały z terytorium Białorusi. Nie sądzę, by ktoś serio wierzył, że Ukraina celowo wysłała drony do Polski.

Jeśli Polska jest zaniepokojona, rozsądną reakcją byłoby rozszerzenie swojego systemu obrony przeciwlotniczej na terytorium Ukrainy lub patrolowanie granicy w celu przechwytywania zagrożeń przed nią

Inicjatywy takie jak europejska Tarcza Nieba [projekt naziemnego zintegrowanego europejskiego systemu obrony przeciwlotniczej, który obejmuje zdolności przeciwbalistyczne – przyp. aut.] byłyby silnym sygnałem dla Rosji, że takie działania nie będą tolerowane. Przyniosłyby też korzyści zarówno Polsce, jak Ukrainie.

Nie ma sensu obwiniać Ukrainy. Ukraina prowadzi wojnę, doświadcza masowych nalotów i oczywiście wykorzystuje środki walki radioelektronicznej. Czasami to powoduje zejście dronów z kursu, ale taka jest rzeczywistość na polu bitwy.

NATO nigdy nie stanowiło zagrożenia militarnego dla Rosji jako państwa – uważają niektórzy ukraińscy obserwatorzy. Z drugiej strony Sojusz stanowi realne zagrożenie dla reżimu politycznego Putina i właśnie dlatego rozpad NATO lub przynajmniej rezygnacja z ochrony krajów Europy Wschodniej, przyjętych do Sojuszu po 1997 roku, były i pozostają priorytetem polityki Kremla. Czy zgadza się Pan z tym stwierdzeniem? Co dadzą Moskwie prowokacje na wschodniej flance NATO?

Zgadzam się z tą opinią. NATO nie stanowi zagrożenia dla samej Rosji – nikt nie planuje inwazji na jej terytorium. Zarazem Sojusz stanowi ogromne zagrożenie dla imperialnych ambicji Kremla.

Dla Putina bycie wielkim mocarstwem oznacza posiadanie strefy wpływów nad mniejszymi sąsiadami – a NATO rujnuje tę ideę. Dlatego podważanie wpływów NATO jest jego obsesją

Nie sądzę również, abyśmy powinni wykluczać możliwość, że Rosja bezpośrednio zakwestionuje artykuł 5 w najbliższych latach. To nie będzie pełna wojna, ale drobne prowokacje, by sprawdzić, czy uda się wywołać rozłam, zwłaszcza przekonując Stany Zjednoczone do niewywiązywania się ze swoich zobowiązań. Jeśli tak się stanie, spójność NATO ulegnie rozpadowi.

A kiedy NATO zostanie osłabione, kraje Europy Wschodniej zostaną pozostawione same sobie. Rzucenie wyzwania NATO jako sojuszowi jest dla Rosji złym rozwiązaniem. Znacznie łatwiej jest zrobić to z Estonią, Łotwą, Litwą lub Finlandią – z osobna. Właśnie w ten sposób Rosja będzie mogła zrealizować swoje ambicje imperialne.

Cel Rosji: znormalizować chaos

Czy Ukraina powinna wyciągnąć jakieś wnioski z tego incydentu?

Nie. Głównym problemem jest gotowość Zachodu do działania. Logicznym pierwszym krokiem byłoby rozszerzenie strefy obrony powietrznej na część terytorium Ukrainy – zaledwie kilkaset kilometrów od granicy – i zezwolenie zachodnim samolotom na patrolowanie tej przestrzeni powietrznej. Nie byłoby to zbyt ryzykowne i stanowiłoby jasny sygnał.

Rosja wysyła drony, by znormalizować przekonanie, że takie incydenty są czymś normalnym. Zachód musi znormalizować coś przeciwnego: stałą obecność wojskową Zachodu w Ukrainie, ochronę jej przestrzeni powietrznej i stopniowe podejmowanie dalszych działań, jeśli Rosja będzie nadal wywierać presję.

Jak dotąd Zachód nie wykazuje zainteresowania tą kwestią. Nie wystarczy po prostu chronić naszą stronę granicy. Trzeba przejąć ukraińskie doświadczenie w tworzeniu niewielkich, wyspecjalizowanych jednostek do ekonomicznego zestrzeliwania dronów. Uczenie się na doświadczeniach Ukrainy – co działa, a co nie – byłoby dobrym początkiem.

Czy zachodni politycy zdają sobie sprawę, że ich reakcja jest w rzeczywistości dość słaba? Czy rozumieją, że Rosja to widzi i wyciąga własne wnioski?

Nie sądzę, by większość zachodnich polityków zdawała sobie sprawę z tego, jak niebezpieczna jest sytuacja w Ukrainie. Jeśli taka sytuacja będzie się utrzymywać, nie można wykluczyć, że dotknie to również nas. Kiedy jedna ze stron zbliża się do porażki, można spodziewać się bardziej dramatycznych działań, tyle że wielu tego nie dostrzega.

Większość polityków nie docenia również determinacji Putina. Istnieje powszechne przekonanie, że on szuka wyjścia z sytuacji, tyle że on jest nastawiony na wygranie tej wojny. \Martwi mnie, co się stanie, gdy zda sobie sprawę, że nie wygra. Bo właśnie wtedy wojna może zaostrzyć się w sposób niebezpieczny dla Zachodu.

Martwi mnie, co się stanie, gdy zda sobie sprawę, że nie wygra. Bo właśnie wtedy wojna może zaostrzyć się w sposób niebezpieczny dla Zachodu

Uważa Pan, że Ukraina może wygrać? Dzięki czemu, w jakich okolicznościach?

Pytanie, co oznacza „wygrać”. Jeśli chodzi o przywrócenie terytoriów do granic z 1991 roku, to jest to trudne. Wymagałoby to załamania się Rosji, na przykład długotrwałych ataków na jej logistykę, które doprowadziłyby do spadku morale – podobnie jak w przypadku Rosji po I wojnie światowej. To nie jest niemożliwe, ale jest mało prawdopodobne.

Obecnie Ukraina skutecznie się broni, podczas gdy Rosja jest w ofensywie i napotyka trudności. Jeśli Ukraina przejdzie do ofensywy, napotka podobne wyzwania. Dlatego wyzwolenie wszystkich terytoriów jest obecnie bardzo trudne bez wymuszonego załamania Rosji lub poniesienia przez nią ogromnych strat.

Jeśli definiujemy „zwycięstwo” jako zachowanie niepodległości Ukrainy, to tutaj jestem znacznie bardziej optymistyczny. Ta wojna nie dotyczy przede wszystkim terytorium, ale kontroli politycznej. Celem Putina jest dominacja nad Ukrainą i przekształcenie jej w państwo podobne do Białorusi. W tym sensie Ukraina wygrywa.

Gospodarka wojenna Rosji jest niestabilna i w ciągu najbliższego roku trudno będzie jej utrzymać się na obecnym poziomie. Ukraina, która ma wsparcie zachodnich sojuszników, jest w bardziej stabilnej sytuacji. Dlatego w tej wojnie na wyczerpanie Ukraina ma lepszą pozycję niż Rosja, nawet jeśli całkowite wyzwolenie terytorium pozostaje trudnym zadaniem.

20
хв

Stawianie na Waszyngton, jak Polska, to naiwność

Maryna Stepanenko

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Marci Shore: – Obawiam się, że Ameryka zmierza ku wojnie domowej

Ексклюзив
20
хв

Keir Giles: – Trump jest gotów dać Rosji wszystko, czego ona chce

Ексклюзив
20
хв

Szczyt NATO w Hadze: Sojusz chce płacić, ale czy jest gotów walczyć?

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress