Klikając "Akceptuj wszystkie pliki cookie", użytkownik wyraża zgodę na przechowywanie plików cookie na swoim urządzeniu w celu usprawnienia nawigacji w witrynie, analizy korzystania z witryny i pomocy w naszych działaniach marketingowych. Prosimy o zapoznanie się z naszą Polityka prywatności aby uzyskać więcej informacji.
Straciłaś najbliższe osoby? Musiałaś zostawić wszystkich i wszystko? Zacząć żyć w obcym kraju? Nie masz przy sobie bliskich, którym mogłabyś się zwierzyć, prosić o wsparcie? Twoja mama, siostry, przyjaciółki odeszły może na zawsze? Potrzebujesz rady, wsparcia? Daj sobie pomóc. Napisz od nas (redakcja@sestry.eu), a my zadbamy, aby psycholożka lub terapeutka służyły dobrą radą. To może być pierwszy krok, aby skorzystać z pomocy, która ulży w życiu na obczyźnie i pomoże zacząć rozwiązywać problemy.
Od zawsze miałam słabość do kosmetyków. Kiedy byłam mała najlepszą zabawką była dla mnie mamy kosmetyczka i jej zawartość. Sama zaczęłam się malować w szkole średniej, podkreślałam rzęsy, po szkole nakładałam na usta pomadkę. Zawsze dbałam o siebie, nie wychodziłam z domu bez makijażu.
W drodze do Polski codziennie rano malowałam rzęsy
Nawet, kiedy uciekaliśmy do Polski i byliśmy trzy dni w podróży wieczorem dokładnie myłam twarz, a rano ukradkiem nakładałam tusz na rzęsy i błyszczyk na usta. Daje mi to poczucie normalności, czuję, że jestem kompletna. Nie umiem tego inaczej wytłumaczyć, ale to też trochę taki pancerz, ochrona przed tym, aby nikt nie zobaczył moich słabych stron. Mnie makijaż dodaje siły i pewności siebie.
Piszę o tym, bo ostatnio moje sąsiadki Polki przed blokiem przy „papierosie” przedopytywały, kiedy ja mam na to czas? — Ja rano mam ledwo siły, żeby zwlec się z łóżka — mówiła jedna, druga nie odmówiła sobie uszczypliwości: — Zawsze to większa szansa na wyrwanie faceta. Obróciłam ich gadanie w żart, ale zastanowiło mnie ich podejście.
My potrzebujemy normalności
Czy kobieta nie może pomalować się dla siebie, aby lepiej się poczuć? To, że uciekłyśmy przed wojną nie pozbawia nas kobiecości. Mamy prawo, a moim zdaniem nawet obowiązek, dbać o siebie i dumnie, wysoko nosić głowę. Nasza codzienność wymaga rytuałów, aby nie zwariować po tym, jak musiałyśmy opuścić domy i zaczynać życie od początu w obcym kraju. Czy to takie trudne do zrozumienia? Nawet nie zdawałam sobie sprawy, że ludzie zwracają uwagę na takie rzeczy. Jeżeli jestem Ukrainką, która uciekła przed wojną, to powinna chodzić w wyciągniętych dresach i z odrostami na włosach? My naprawdę potrzebujemy normalności, a dla mnie jest nią makijaż, czasami z jaskrawą szminką na ustach.
Karolina Płocka jest psychologiem i udziela wsparcia na Avigon.pl: Droga Czytelniczko, masz rację, że rytuały, powtarzalne czynności każdemu z nas stwarzają poczucie bezpieczeństwa, dają poczucie stałości, przewidywalności, spokoju. Pozwalają wierzyć, że mamy kontrolę, zapewniają, że wszystko jest ok. Któż z nas nie ma ulubionego kubeczka do kawy, którą najbardziej lubi pić o mniej więcej tej samej porze, zawsze w podobnych okolicznościach? Te nawyki są jak najbardziej potrzebne i pożądane.
Dbanie o własny wizerunek i wygląd świadczy również o dobrze rozwiniętych kompetencjach społecznych
Bardzo potrzebne i ważne jest też bycie sobą — jest to postawa naturalna, sprawiająca, że po prostu dobrze się ze sobą czujemy. A ponieważ każdy z nas jest inny, każdy też ma prawo do bycia sobą na swój sposób.
Jeśli dbanie o wizerunek zawsze było dla Ciebie ważne, było Twoim rytuałem i istotnym elementem wyrażania siebie, to jest jak najbardziej zrozumiałe i oczywiste, że teraz, w sytuacji trudnej dbasz o to, aby wykorzystać ten zasób do poprawy swojego samopoczucia. Moim zdaniem dbanie o własny wizerunek i wygląd świadczy również o dobrze rozwiniętych kompetencjach społecznych.
Należy jednak pamiętać o tym, że każdy z nas ma prawo do życia i funkcjonowania w taki sposób, jaki na ten moment jest dla niego najbardziej komfortowy. Jeśli ktoś ma potrzebę i ochotę przez jakiś czas paradować w wyciągniętych dresach, bez makijażu i w rozczochranych włosach, to też jest ok, o ile tylko czuje się z tym dobrze. Jako ludzie mamy prawo do różnych zachowań, o ile tylko nie krzywdzimy nimi innych.
"Nie jesteś zupą pomidorową, nie wszyscy muszą cię lubić”
Komentarze twoich sąsiadek wydają się mieć charakter bierno-agresywny. Być może chciałyby wyglądać tak, jak ty, być może w ich życiu dzieje się coś nie do końca dającego satysfakcję, być może w swoim myśleniu kierują się stereotypami i uprzedzeniami? Na żaden z tych problemów nie masz wpływu, nie dotyczy on Ciebie. Być może ich zachowanie nie ma związku z tym, że jesteś Ukrainką, tylko młodą, atrakcyjną, silną kobietą, odważnie idącą przez życie?
Najlepszą strategią jest obracanie tego typu komentarzy w żart — co zresztą słusznie robisz, unikanie sytuacji konfrontacji, nie wdawanie się w zbędne dyskusje. Nie sądzę, aby intencją Twoich sąsiadek było głębsze poznanie Ciebie i Twoich problemów. Tego typu ludzi zawsze możesz spotkać, niezależnie od tego kim jesteś i gdzie jesteś. Jest takie mądre powiedzenie, które lubię i cytuję: " Nie jesteś zupą pomidorową, nie wszyscy muszą cię lubić”.
Życzę Ci, abyś nadal dbała o swój komfort i dobre samopoczucie, bo to buduje naszą siłę wewnętrzną. I dostrzegaj wokół siebie przede wszystkim tych, którzy Cię doceniają, szanują i dodają energii. Jestem pewna, że takich osób jest wiele w Twoim otoczeniu. Pozdrawiam Cię.
Żyjemy w czasach, w których utrwalone wyobrażenia o świecie rozpadają się na naszych oczach. Społeczeństwa radykalizują się, ludzie odczuwają coraz większy strach – o siebie, o bliskich, o przyszłość. W takich warunkach szczególnie bolesne jest obserwowanie tego, jak ci, którym powierzono kierowanie państwem – elity polityczne, instytucje państwowe – wykazują amoralność, obojętność i cynizm. Rodzi się potrzeba znalezienia jakiegoś wyjaśnienia tego wszystkiego – i oparcia się na tym wyjaśnieniu.
Switłana Czunichina, psycholożka polityczna, zastępczyni dyrektora Instytutu Psychologii Społecznej i Politycznej Narodowego Instytutu Pedagogicznego Ukrainy, mówi o tym, jak działają lęki, dlaczego pomaganie Ukraińcom wychodzi z mody, jak dostosować się do egzystencjalnej niepełnosprawności, jak wpłynąć na decyzje Trumpa i kogo dziś na świecie można nazwać dorosłym.
Switłana Czunichina. Zdjęcie: archiwum prywatne
Cena strachu
Natalia Żukowska: – Mogłoby się wydawać, że pod wpływem strachu Europejczycy powinni się zjednoczyć i odeprzeć wroga. Ale widzimy, że strach działa na ludzi inaczej: zaczynają nienawidzić tych, którzy mówią im o niebezpieczeństwie, pobudzają do działania. Dlaczego tak się dzieje?
Switłana Czunichina: – Strach może wywołać reakcję „uderz-uciekaj”, ale częściej „uciekaj”, ponieważ ludzie zazwyczaj unikają niebezpieczeństwa, niż stawiają mu opór. Czasami strach może objawiać się ignorowaniem niebezpieczeństwa. Ludzie mogą zachowywać się tak, jakby nic się nie działo.
Może być też odwrotnie: ludzie przytulają się do źródła zagrożenia, jak do obrońcy
Strach może również prowadzić do zastygnięcia, a nawet paraliżu. To złożona emocja, z którą człowiek nie czuje się zbyt komfortowo. Wydaje się, że pobudza do działań, na które zazwyczaj nie ma energii. Z reguły strach zabiera zasoby, które nie należą do niego. Dlatego reakcja Europejczyków jest całkowicie naturalna. Najbardziej zaskakujące jest to, że pojawiają się głosy wzywające do skutecznego oporu i odparcia źródła zagrożenia. Niestety widzimy, że taka reakcja jest dziś w deficycie.
Jak mamy rozmawiać z Europejczykami, skoro wszyscy są zmęczeni naszą wojną i próbują za wszelką cenę odgrodzić się od tego tematu?
Trzeba jasno zrozumieć, czego od nich chcemy, i mówić o tym wprost. Nie powinno być żadnych manipulacji, żadnych ukrytych sformułowań. Należy też podjąć pewne działania w celu dostosowania naszych żądań lub próśb do ich kontekstu życiowego. By zrozumieli, że potrzebujemy pomocy, a nie im zagrażamy.
Bo wśród Europejczyków panuje obecnie powszechna opinia, że Ukraińcy są niebezpieczni, że to my jesteśmy źródłem zła i tworzymy problemy – a nie Rosjanie
Jak wyjaśnić to, że w 2022 pomaganie Ukraińcom było modne, a teraz modne jest ich obrażanie?
Nikt nie chce być po stronie pokonanego. Wszyscy chcą być po stronie zwycięzcy. W każdej wojnie aktywizuje się komponent narcystyczny, kiedy narody zaczynają się afirmować na tle innych. W momencie upadku moralnego Putina, który wszczął nieuzasadnioną wojnę w środku Europy, pozostałym przywódcom i narodom łatwo było stanąć po stronie moralnej słuszności i poczuć w ten sposób pewną euforię. Pomagając Ukrainie, Europejczycy podsycali swój narcyzm. Bo wyglądało to tak, że jesteśmy po stronie dobrych, postępujemy słusznie i bronimy słabszych.
Na dziś Ukraina nie przyniosła Europie tej upragnionej szybkiej satysfakcji. Strategia, którą Europejczycy wybrali na początku, nie przyniosła zwycięstwa, a nie są gotowi zaangażować się w bardziej skuteczny sposób. Nie mogę powiedzieć, by to było wyczerpujące wyjaśnienie, ale takie elementy w nastawieniu sympatyków Ukrainy są wyraźnie widoczne. Na przykład niektórzy rosyjscy blogerzy, którzy początkowo bardzo stanowczo opowiadali się po stronie Ukrainy, obecnie zajęli stanowisko, że w najlepszym razie „nie wszystko jest tak jednoznaczne”, a w najgorszym – przeszli na stronę agresora. Bo obecnie połączenie się ze zwycięską siłą daje im większą obietnicę narcystycznej satysfakcji. Jakby Putin nie przegrał, jakby wygrywał. Jakby po jego stronie mogły być zarówno siła, jak prawda. Tak to mniej więcej działa.
Wyczerpanie Europy jest dość naturalne. W końcu wojna pochłania zasoby. Nikt nie spodziewał się, że będzie długa – a tu jej końca nie widać.
Europa musi podjąć decyzję, jak dalej postępować: stawić opór czy się wycofać
To trudny dylemat, ponieważ podjęcie wyzwania oznacza dla Europejczyków przystąpienie do wojny, a tego nikt nie chce. Poza tym wojnę naprawdę bardzo trudno zaakceptować jako część rzeczywistości.
Propaganda, w szczególności rosyjska, intensywnie gra na ludzkich lękach. Jak to się dzieje?
Jak widać, Ukraińcy kontynuują opór, mimo wrogiej propagandy. Mogę powiedzieć z całą pewnością, że ona nie działa tak, jak chcieliby Rosjanie. Nie składamy broni, nie jesteśmy gotowi do kapitulacji. Prawdą jest jednak, że są też tacy, którzy dają się na tę propagandę nabrać – i nie chodzi tu o umiejętność analizowania informacji.
Problem polega na tym, że Rosjanie dają nam do wyboru dwa sposoby umierania
Pierwszy to śmierć fizyczna: codziennie zabijają Ukraińców. Druga śmierć z ich menu to śmierć obywatelska. Próbują nam przekazać: „Pogódźcie się z tym, że nie istniejecie jako naród, odrębna grupa etniczna. Umrzyjcie jako Ukraińcy, a wtedy zachowacie życie fizyczne”. Oczywiście żadna z tych opcji Ukraińców nie urządza, dlatego nasz opór trwa.
Wolny świat w stanie rozłamu
Ze strachu wynikają też wszystkie podziały społeczne w ostatnim czasie. Podzielono Amerykę, Rumunię, Węgry, Polskę... Teoretycznie można podzielić również Ukraińców. Na przykład kwestią „oddania terytoriów i zakończenia wojny” czy postawą: „nie oddamy ani metra”. Albo sprawą uchylających się od służby wojskowej. Albo kwestiami językowymi. Jak temu przeciwdziałać?
Nie powiedziałabym, że Ukraińcy są podzieleni tak samo, jak na przykład społeczeństwo polskie, węgierskie czy amerykańskie. Byliśmy podzieleni przed rozpoczęciem wojny. To było klasyczne podzielone społeczeństwo – bez przestrzeni, w której można by było dojść do porozumienia co do tego, kim jesteśmy jako naród i dokąd zmierzamy. Dwie części Ukrainy chciały innej przyszłości i nie można było znaleźć kompromisu, ponieważ jedna przyszłość wykluczała drugą. To samo dzieje się obecnie z Węgrami, Stanami Zjednoczonymi, Polską i wieloma innymi krajami.
Dziś wolny świat jest w stanie rozłamu, ale Ukraina nie. W naszym społeczeństwie panuje ogólny konsensus. Nie został on zniszczony przez wojnę, na co miał nadzieję Putin. Wręcz przeciwnie: konsensus został przez wojnę wzmocniony.
Wszyscy marzymy o takiej samej Ukrainie – niezależnej, wolnej, suwerennej, zintegrowanej z zachodnim światem. Nie o „ruskim mirze”, ale o byciu świecie wolnych narodów
Nie jest tajemnicą, że ostrym problemem w Ukrainie jest język. Ten problem jest najbardziej niebezpieczny, ponieważ trzeba zdecydować, z kim jesteśmy – z wolnymi narodami Zachodu, czy jednak z Rosją. Język rosyjski jest dla Ukraińców językiem wroga. Zarazem rosyjskojęzyczni obywatele Ukrainy marzą dziś o wolnym kraju europejskim tak samo jak ukraińskojęzyczni. Trzeba być ostrożnym, ponieważ podział w kwestii językowej może łatwo zniszczyć tę naszą jedność. Jeśli społeczność ukraińskojęzyczna będzie atakować rosyjskojęzyczną jako obcą, nienależącą do tej wymarzonej Ukrainy, konsensus bardzo szybko się zachwieje.
Dziś pozostaje faktem to, że społeczeństwo ukraińskie składa się z dwóch społeczności językowych. Pozostałe sprzeczności, o których pani wspomniała, dotyczą tożsamości lokalnej i odzwierciedlają złożoną strukturę każdego współczesnego społeczeństwa, które składa się z różnych społeczności. To sprzeczności, kwestie sporne, które są w pełni uregulowane. Podział to coś innego i u nas go nie ma. Jednak niebezpieczeństwo istnieje. By nie stać się ponownie podzielonym narodem, jakim byliśmy do 2014 roku, należy prewencyjnie regulować wymienione kwestie, szukać rozwiązań, w szczególności normatywnych.
Dlaczego agresor obwinia ofiarę za własne grzechy? Czy u podstaw tego również leży strach?
I tak, i nie. Agresor nie odczuwa takiego strachu, jaki odczuwa ofiara. To dwa różne rodzaje strachu. Ofiara boi się o swoje życie, bezpieczeństwo, a przede wszystkim o swoją integralność fizyczną. Natomiast agresor bardziej martwi się o swoją integralność psychiczną, której nie ma.
Agresor to zawsze ten, kto poprzez ofiarę leczy własne rany psychiczne, traumy i lęki
Na przykład Rosjanie mówią, że niepodległa Ukraina jest dla nich zagrożeniem, „anty-Rosją”, jak mówi Putin, i dlatego są zmuszeni nas atakować. To obłuda. Oni nie boją się Ukrainy, tylko nią pogardzają. Zaatakowali ją właśnie dlatego, że uważali ją za łatwą zdobycz. Gdyby naprawdę się bali, to przynajmniej starannie przygotowaliby się do ataku. Tak jak Izrael w przypadku Iranu – to był starannie zaplanowany atak. Izrael naprawdę ma powody, by uważać Iran za zagrożenie, ponieważ od dziesięcioleci różni przedstawiciele tego kraju głoszą, że ich celem jest zniszczenie Izraela.
Czy Ukraina oświadczyła coś podobnego w stosunku do Rosji? Oficjalnie – ani razu, ponieważ siły są nierówne. Nie było tego też w świadomości społecznej. Ukraińcy nie widzieli w Rosjanach ani zagrożenia, ani narodu wrogiego. Wręcz przeciwnie, odnosili się do nich życzliwie. I okazało się, że to była ukraińska ślepota.
Ukraina nie stanowiła dla Rosjan żadnego realnego zagrożenia, dlatego nie odczuwali oni strachu. Być może był to strach Putina o stabilność swojego reżimu. Podobny niepokój odczuwają obecnie kontynentalne Chiny wobec Tajwanu. Tam istnieje jeden naród, ale są dwa systemy. Chiny żyją w rzeczywistości totalitarnej, Tajwan w demokratycznej. Jak wyjaśnić Chińczykom z Chin, że muszą żyć w niewoli, skoro ich rodacy z Tajwanu żyją w wolności? Dlaczego władza ma należeć do Xi Jinpinga? I dlaczego musi być tak brutalna? Trudno to wyjaśnić.
Prawdopodobnie Putinowi również trudno było wyjaśnić, dlaczego Rosjanie mają niezmienną władzę, podczas gdy Ukraińcy, którzy w wyobraźni kremlowskiego dyktatora są tacy sami, ciągle zmieniają przywódców swego kraju – i normalnie funkcjonują. Tyle że agresor nie boi się nas.
Agresor atakuje ofiarę, która w jego wyobraźni jest słabsza. Tak postępują wszystkie drapieżniki. Nie atakują tych, którzy mogą im sprostać. To prawo natury i polityki
Ucieczka od równości
Często mówi się, że obecnie na świecie nie ma już dorosłych. Co to oznacza?
Moim zdaniem tak jest. Chodzi o to, że obecnie nie ma nikogo, kto mógłby uporządkować chaos panujący na świecie.
Kogo można obecnie nazwać dorosłym? Ursulę von der Leyen, która jest konsekwentna w swoich działaniach i myśli w kategoriach globalnych?
Ursula von der Leyen również budzi wątpliwości. Jest w podwójnej sytuacji: z jednej strony deklaruje zdecydowanie, skuteczność i bezkompromisowość, ale z drugiej – nie jest w stanie zrealizować żadnej ze swoich deklaracji. Czy to postawa dorosłego? Nie wiem.
Moim zdaniem dorośle zachowuje się dziś Izrael. Zidentyfikował zagrożenie, opracował strategię, jak się go pozbyć lub je zmniejszyć. Strategia była dobrze przemyślana, skalkulowana i zrealizowana. Czy ktoś jeszcze dziś tak postępuje? Być może Ukraina. Wbrew okolicznościom, w których obecnie żyjemy, zachowujemy się adekwatnie, ponieważ chcemy przetrwać jako naród. Nasze działania są co najmniej niesprzeczne z tym celem, odpowiadamy wrogowi. To działania dorosłych ludzi. Natomiast działania sprzeczne z deklarowanym celem, takie jak korupcja, bezsensowne decyzje zarządcze, porażka mobilizacji, nie są dojrzałe.
Dlaczego ludzie są skłonni popierać reżimy autorytarne czy populistów? Dlaczego właśnie teraz populistom sprzyja koniunktura?
Nie każdy reżim populistyczny przekształca się w autorytarny. Jeśli spojrzeć na to z psychologicznego punktu widzenia, to dla mnie jest to wskaźnik tego, czy społeczność, naród lub społeczeństwo potrafi lub nie potrafi zarządzać sprzecznościami. Społeczeństwo składa się bowiem z ludzi i grup o różnych, czasem sprzecznych, interesach. Jednym ze sposobów radzenia sobie z tym jest tłumienie tego, co nie jest uważane za akceptowalne, eliminowanie w dowolny sposób: zakazywanie, niszczenie, izolowanie itp. Tak właśnie działa autorytaryzm. Dlaczego to jest atrakcyjne? Bo dla wielu jest zrozumiałe. Wiele osób z wewnętrznymi sprzecznościami zachowuje się tak samo.
Po prostu określasz coś jako akceptowalne, a czegoś się pozbywasz na różne sposoby i żyjesz w pozornej normalności. Zazwyczaj płacisz za to nerwicami czy innymi zaburzeniami, konfliktami z ludźmi
W społeczeństwie demokratycznym strefa tej marginalizacji jest niewielka. Większość żyje w sytuacji równości. Istnieje stały dialog i dostosowywanie się ludzi o różnych poglądach do współistnienia. To trudne, nie zawsze zrozumiałe i słabo kontrolowalne, czasami ludzie są niezadowoleni. W takich warunkach pojawiają się różne zjawiska polityczne, na przykład popyt na populistycznych przywódców. Człowiek oczekuje, że pojawi się ktoś, kto rozwiąże między innymi jego problemy.
Dlaczego nawet wykształceni ludzie ulegają manipulacjom politycznym?
Bo wykształcenie nie ma tu nic do rzeczy.
W przypadku osoby wykształconej niezaspokojone potrzeby są odczuwalne tak samo, jak w przypadku osoby niewykształconej. Zmęczenie systemem jest takie samo u wszystkich. Życie każdego człowieka jest niedoskonałe. Zarówno osoby niewykształcone, jak wykształcone są w równym stopniu rozczarowane. W równym stopniu potrzebują lepszej realizacji swoich interesów.
Największa postać wśród żyjących
Amerykański prezydent jest klasycznym przykładem skutecznego narcyza w polityce. Na czym polega siła i słabość takich ludzi w przestrzeni politycznej?
Pomimo licznych ostrzeżeń związanych z jego prezydenturą, pomimo tego, że dzieli amerykańskie społeczeństwo i połowa Amerykanów nie akceptuje go i nie uznaje za swojego prezydenta, Trump odnosi sukcesy w wyborach. Czy jest skutecznym prezydentem? Tego jeszcze nie wiemy. Raczej nie.
Siła osobowości narcystycznych polega na umiejętności bycia bardziej przekonującym od innych w obietnicach. Tacy ludzie wierzą w swoje niezwykłe zdolności, wierzą, że przewyższają umiejętnościami wszystkich innych. Narcyzi są przekonani, że są najlepsi we wszystkim. A ludzie chcą wierzyć, że ktoś taki istnieje i że istnieją proste odpowiedzi na ich egzystencjalne pytania.
Kim jest Donald Trump z punktu widzenia psychologii politycznej: charyzmatycznym przywódcą, populistą czy manipulatorem?
Wszystkim tym razem.
Skąd ta jego pewność, że Putin go szanuje? Dlaczego wciąż mówi o tym, że wszyscy go bardzo cenią?
Bo nie jest w stanie pojąć, że ktoś może postrzegać go inaczej niż on sam siebie postrzega. Amerykański prezydent uważa się za największą postać wśród wszystkich żyjących. Nie dopuszcza do siebie innej opinii, bo ona by go zabiła.
Nie ma dla niego znaczenia, co o nim myśli ukraiński przywódca, Zełenski nie jest dla niego ważny jako człowiek. Nie pasuje do jego obrazu świata i struktury jego osobowości. Natomiast Putin jest dla niego niezwykle ważną osobą, na nim się wzoruje.
Dla Trumpa ważne jest, co Putin myśli, dlatego trzyma się idei, że kremlowski dyktator go szanuje
Coś się zmieni dopiero wtedy, gdy Trump zdejmie Putina ze swojego piedestału. Widzimy już oznaki, że tak może się stać, jasny obraz rosyjskiego przywódcy nieco już w głowie Trumpa przygasł. Ale zobaczymy, czy ta tendencja będzie się rozwijać. Dopóki Putin jest na piedestale Trumpa, prezydent USA będzie trzymał się przekonania, że Putin też go kocha.
Skoro Putin jest psychopatą, a Trump narcyzem, to czy to oznacza, że rosyjski prezydent jest silniejszy? Bo narcyzi są wrażliwi, a psychopaci nie.
Osoba o strukturze narcystycznej jest bardziej wrażliwa, ponieważ jest chronicznie uzależniona od wrażenia, jakie wywiera na innych ludziach. Uznanie innych jest dla niej źródłem życiowej energii. Psychopaci nie są uzależnieni od innych. Oni potrzebują innych tylko po to, by realizować swoje zamierzenia. Po prostu wykorzystują innych dla swoich interesów.
Dlaczego Trump tak słucha Putina? Czym kremlowski dyktator podbija jego ego?
Prezydent USA podziwia wszystkich autorytarnych przywódców, a Putina szczególnie. Jednocześnie bardzo ważne jest dla niego, by ten podziw był wzajemny. Szef Rosji doskonale o tym wie i skutecznie to wykorzystuje. Mimo niektórych [krytycznych] wypowiedzi Trumpa pod adresem Putina, ten ostatni podąża za amerykańskim prezydentem we wszystkim, nie wchodzi z nim w konflikt w żadnych okolicznościach. Wręcz przeciwnie – tylko mu się podlizuje. Ze strony Putina to gra, z punktu widzenia Trumpa konieczność życiowa. On tak żyje i tak myśli, a Putin się tym bawi.
Dlaczego prezydent USA często zmienia zdanie, łatwo łamie obietnice, dziś mówi jedno, a jutro coś innego? To sprytna manipulacja polityczna, gra czy zaburzenie psychiczne?
Nie sądzę, żeby to było zaburzenie psychiczne. Jedyne, co interesuje Trumpa, to potwierdzenie jego wielkości w jakiejkolwiek formie. To jest to, dla czego żyje. Chce udowodnić sobie i światu, że jest „naj-naj-naj...”. Jednak rzeczywistość bardzo mu w tym przeszkadza. Nie zakończył wojny w ciągu 24 godzin, cła nie ożywiają amerykańskiej gospodarki, inne kraje nie całują jego butów po zniewagach. Świat ma własną logikę, która nie bardzo zgadza się z fantazjami Trumpa. Dlatego jest zmuszony nieustannie zmieniać interpretacje tego, co się dzieje, na swoją korzyść.
Trump mówi różne rzeczy, bo nie ma innych wartości, celów poza potwierdzeniem własnej (pozornej) wielkości. Wszystko, co mówi, służy temu motywowi, a nie motywowi bycia konsekwentnym
Jeśli chodzi o manipulację polityczną, to często ma ona jakiś ukryty cel, którego nie zawsze znamy. Cel Trumpa, jak cel dziecka, jest oczywisty.
Niedawno w jednym z wywiadów powiedziała Pani, że Trump nie ma poczucia humoru. Po co w polityce poczucie humoru?
Politycy nie muszą mieć poczucia humoru; Zełenski jest pod tym względem raczej wyjątkiem niż regułą. Poczucie humoru nie jest głównym narzędziem pracy polityka. Nie sądzę, by jego brak przeszkadzał Trumpowi. Gdyby jednak rozumiał humor, byłby bardziej wrażliwy na publiczne wypowiedzi, które często są zawoalowane i wykorzystują te same metody co humor. Ludzie mówią jedno, a mają na myśli coś innego. Tak działa humor. Jego brak pozbawia Trumpa pewnej politycznej zręczności. Jego metoda jest prosta, a sposób działania polega na tym, że nie dostosowuje się, nie wychwytuje, kto co powiedział, tylko łamie wszelkie konteksty. Dlatego nie potrzebuje humoru.
W biograficznym filmie „Wybraniec” Trump dzieli ludzi na wyższych i niższych od siebie, próbując zmienić pierwszych w drugich. Nie interesują go normalne relacje międzyludzkie. Jak w takich warunkach komunikować się z nim, by osiągać cele?
To zależy od tego, w jakiej pozycji się znalazłeś, wyższej czy niższej. Jeśli w niższej, to niewiele można zrobić, bo dla niego nie istniejesz. Jedyne, co jest w stanie zaakceptować, to zachwyt, uległość, służalstwo itp. I tutaj jest bardzo mało miejsca na manewr, ponieważ on nie pozostawia go tym, którzy są niżej. To znaczy: albo Trumpowi schlebiasz, albo cię nie ma.
Tak właśnie zachowuje się obecnie otoczenie Trumpa. Po prostu mu schlebia, by przetrwać w jego systemie politycznym. Wszyscy, którzy zaczynają mu się sprzeciwiać, znikają.
Ale jeśli jesteś wyższy, otwiera się przed tobą cała gama możliwości, które ma obecnie na przykład Putin.
Jeśli jesteś wyższy od osoby z narcystyczną osobowością, masz niemal nieograniczone możliwości kierowania nią. Twoja pochwała staje się bronią jądrową
Sprawa z Putinem wygląda dziś tak, a nie inaczej, bo Trump z jakiegoś powodu uznaje go za wyższego od siebie. Ale z czasem to może się zmienić...
O tym, że wojna zmienia wszystkich, psycholog wojskowy Andrij Kozinczuk – weteran ATO, a obecnie zastępca dowódcy roty inżynieryjno-saperskiej ds. wsparcia moralno-psychologicznego w 67 brygadzie zmechanizowanej – wie lepiej niż ktokolwiek inny. O tym, czego naprawdę potrzebują żołnierze, o strachu, traumach, szaleństwie i skutkach przemęczenia opowiedział w rozmowie z serwisem Sestry.
Andrij Kozinczuk. Zdjęcie: archiwum prywatne
Saper może bać się min, dowódca – odpowiedzialności
Natalia Żukowska: – Po co na wojnie psycholog? Jakie są Pana obowiązki?
Andrij Kozinczuk: – Psycholog pracuje tam, gdzie są ludzie. Jednym z naszych zadań jest diagnozowanie stanu moralno-psychicznego żołnierzy. Ważne jest również ustalenie, czy między żołnierzami panuje zgoda – zwłaszcza między tymi, którzy mają wyruszyć na misję bojową. Bo dwie osoby mogą być w doskonałym stanie moralno-psychicznym, ale nienawidzą siebie nawzajem i nie będą w stanie normalnie razem służyć. Może między nimi być konflikt pokoleniowy, konflikt interesów, mogą się kłócić na tematy polityczne.
Naszym zadaniem jest zapobieganie załamaniom. W takich przypadkach idziemy do dowódcy i mówimy: „Prognoza jest taka, że oni tego zadania nawet nie zaczną wykonywać. Nie tylko go nie wykonają – możemy ponieść straty”. Zazwyczaj w takich przypadkach, jeśli to możliwe, dokonujemy zmian w składzie grupy bojowej.
Pracujemy również z ludźmi, którzy niedawno doświadczyli silnego stresu. Na przykład ktoś był pod ostrzałem, doznał wstrząsu, zginął któryś z jego bliskich. No i nasze ulubione: upił się, pokłócił się z żoną, ona go zostawiła, więc on myśli o ucieczce...
Jako psycholog pracuje Pan na wojnie od 2014 roku. Jak zmieniły się w tym czasie problemy, z którymi najczęściej borykają się żołnierze?
Po pierwsze, wtedy nie było takiej intensywności walk. Wojna stała się znacznie bardziej dynamiczna i nagła. Do 2022 roku istniało pojęcie rotacji. Urlop wynosił 30 dni, a nie 15. Jeszcze w 2022 roku bardzo wielu żołnierzy wysłało swoje żony i dzieci za granicę. A po roku niektóre kobiety mówiły swoim mężom: „To wspaniale, że jesteś bohaterem wojennym, ale znalazłam sobie normalnego mężczyznę. Nie mogę tak dalej żyć”.
Po drugie – nas, psychologów, jest już znacznie więcej. Tyle że stosunek wyższego dowództwa do nas przez te wszystkie lata się nie zmienił. Nikt nie traktuje nas poważnie, a to nas irytuje.
Za to zmieniło się nastawienie żołnierzy do wojny. Są tacy, którzy traktują ją już jak pracę, sposób na życie. Człowiek przyzwyczaja się do systemu. Nieważne, jak bardzo jesteś introwertyczny – tutaj nie będziesz sam. Zawsze znajdziesz wsparcie.
Tu jesteś potrzebny, nawet jeśli nie umiesz walczyć. Żaden z nas nie urodził się komandosem, ale każdy może być na wojnie przydatny
Mamy u siebie kucharza, który był szefem kuchni w restauracji. Nie walczy na froncie, ale gotuje bosko. Dla 200 osób. Jest też informatyk, projektant, modelarz, sołtys... Wszyscy tutaj robią coś pożytecznego.
„Są tacy, którzy traktują już wojnę jak pracę, sposób na życie”
Niewielu zwraca się o pomoc samodzielnie. Zazwyczaj problemy pojawiają się podczas zwykłej rozmowy. Można je podzielić na bojowe i niebojowe.
Problemy bojowe to strach, niepewność, niepokój. Jednym z najtrudniejszych traumatycznych wydarzeń jest dla żołnierzy niewola. Bo tam tracisz prawo do wszystkiego, nawet do powietrza, o które musisz walczyć, gdy do pomieszczenia o powierzchni 50 metrów kwadratowych wpędzają 100 i więcej osób.
Problemy niebojowe to problemy życiowe, związane z kobietami i rodziną. Jednak nikt nie przyszedł do mnie z pytaniem o czwarty rok wojny, o to, kiedy w końcu wróci do domu na stałe. Są tacy, którzy mówią: „Dość, już nie wytrzymam”. Wtedy często odpowiadamy: „OK, bracie, to może przeniesiesz się do innego, spokojniejszego miejsca?”.
W jakich momentach nawiązuje Pan kontakt z żołnierzami?
Służę, jestem blisko nich. Możemy rozmawiać podczas wykonywania wspólnych zadań, odwiedzamy ich w miejscach stacjonowania i na pozycjach. Zazwyczaj pytam wprost: „Jak się masz? Jakieś problemy?”. Przeprowadzam swego rodzaju screening. Nie pracuję sam, mam kolegę. Czasami dowódca może nam powiedzieć: „Jeden z żołnierzy jest przygnębiony”.
Jednym z ważnych warunków, które postawiliśmy naszym ludziom, jest to, że jeśli się boisz, musisz o tym powiedzieć
Nie możesz opowiadać o sobie, jaki to jesteś twardziel i bohater, a potem się wycofać. Bo oddział na ciebie liczy. Saper może bać się min. Pilot – że jego załoga zostanie namierzona przez wrogiego drona. A dowódcy mogą bać się odpowiedzialności. Pewnego razu (nie w tej jednostce, w której obecnie służę) dowódca wysłał ludzi na zadanie i wszyscy zginęli. Oczywiście, obwiniał siebie. Mówił: „Zabiłem ludzi”. Bardzo długo rozmawialiśmy z nim o tym, kto zabił, w jaki sposób, gdzie leży jego wina i czy mógł coś zrobić. Bo czy mógł powiedzieć: „Wszyscy precz, nie wyślę nikogo na misję! Poddajemy pozycje, wycofujemy się do Użhorodu, stamtąd już niedaleko do Słowacji”?. Oczywiście, że nie mógł.
PTSD to dziś nie jest najczęstszy problem
Niektórzy żołnierze walczą od lat. Pewnie wielu z nich jest rozczarowanych tymi, którzy zostali na tyłach, a także niemożnością prowadzenia normalnego, spokojnego życia... Jak motywować żołnierzy podczas długiej służby?
Motywacja to bardzo niewdzięczna rzecz. Na początku wojny dobrze ludzie odbierali górnolotne frazy w stylu: „Ukraina płonie” czy: „Wróg jest blisko – rozbijemy go”. Teraz po prostu mówimy żołnierzowi: „Jesteś zuch, zrobiłeś robotę”. Najważniejsze, by każdy żołnierz był świadomy swojego KPI [tzw. osobisty kluczowy wskaźnik efektywności – red.]. Nie ma specjalnych słów, które pasowałyby do motywacji każdej osoby. Najważniejsze to nie kłamać. Ale oczywiście nie należy też malować wszystkiego na czarno i mówić: „Wszystkich nas zabiją. Oni mają więcej dronów i pieniędzy”.
Nie można okłamywać żołnierza, bo kiedy on się rozczaruje, to już posprzątane
Czasami można po prostu powiedzieć tak po ludzku: „Dziękuję ci za twoją robotę”. I to działa. Wiele zależy od dowódcy. My mamy szczęście, bo nasz dowódca w każdym żołnierzu widzi człowieka. A to również motywuje do służby.
Dlaczego dziś rzadziej niż dawniej mówi się o PTSD?
To dobrze, że tak jest. Przede wszystkim sama nazwa: „zespół stresu pourazowego” mówi, że chodzi o coś, co następuje „po”. By taki zespół się rozwinął, wydarzenie powodujące uraz psychiczny musi się zakończyć. A wojna trwa.
PTSD nie jest obecnie najczęstszym problemem. Kiedy wojna się skończy, zaczną się agresja, samobójstwa, przemoc domowa... Bo wojna wciąż będzie toczyć się w każdym z nas. Osoba cierpiąca na PTSD jest najbardziej niebezpieczna dla siebie samej. Nie dba o siebie, nie jest aktywna, nie myje zębów, nie ścieli łóżka... Może ją zainteresować alkohol albo podejrzane towarzystwo, nie widzi sensu życia.
Miałem taki przypadek, kiedy żołnierz wywiózł żonę z dzieckiem za granicę, a po dwóch latach powiedział: „Nawet się nie kłóciliśmy, ale czuję od niej chłód”. On należy do tego pół procenta mężczyzn, którzy nie zdradzają. Od dwóch lat nie uprawiał seksu. Podczas urlopu pojechał do nich za granicę, a ona powiedziała: „Między nami wszystko skończone”. Stracił sens życia, bo żył dla nich. W takich sytuacjach wyjaśniam, że nie można zapominać o sobie. Czy można winić żonę? Nie. Zawsze musi być złoty środek. By człowiek czuł się szczęśliwy, musi czuć się potrzebny nie tylko komuś, ale przede wszystkim sobie.
„Czasami można po prostu powiedzieć tak po ludzku: Dziękuję ci za twoją robotę”
Czy psychologom łatwo zdobyć zaufanie żołnierzy? Jak ich Pan zachęca do rozmowy?
Nie zawsze łatwo nawiązać dialog. Czasami żołnierze chcą porozmawiać, podzielić się tym, co ich boli. Nigdy nie mówimy: „Chcesz porozmawiać o swoich traumach psychicznych?”, bo to niewłaściwe. Zazwyczaj wszystko zaczyna się od kawy. Najważniejsze, by człowiek czuł się bezpiecznie i miał zaufanie. Musi wiedzieć, że rozmowa jest tajemnicą, o której nikt się nie dowie. Zawsze zastrzegam, że jeśli nie chcesz, bym wchodził tam, gdzie mi nie pozwalasz, nie będę tego robił. Należy szanować prawo człowieka do jego granic osobistych. Nie powinno być żadnego przymusu ani przemocy. To święta zasada jeszcze z psychologii cywilnej.
Pracujecie dodatkowo z żołnierzami przed wysłaniem ich na front?
Oczywiście. Przeprowadzamy instruktaż, zadając pytania typu: „Jesteś gotowy?”; „Czy jest ktoś, kto z jakichkolwiek powodów nie chce wyruszyć na zadanie?”. Niektórzy żartownisie odpowiadają wtedy pytaniem: „A można?”. Można, ale za ciebie pójdzie twój towarzysz broni.
Prowadzimy też pracę z wyższym dowódcą. Mówimy mu, na co należy zwrócić uwagę wśród personelu grupy bojowej. W idealnej sytuacji przed wyruszeniem na zadanie bojowe żołnierze powinni przejść testy, by można było ustalić, czy ich stan psychiczny jest odpowiedni. Ale w praktyce jest tak, że jeśli żołnierz nie przejdzie testu – to niby kto ma iść za niego na zadanie? Nie ma czym zastąpić człowieka. Dlatego każda komisja, która przyjdzie do mnie i zapyta, dlaczego nie wypełniam tych testów, zostanie przeze mnie odesłana, i to daleko. Niech opowiedzą o tych testach chłopakom na froncie... Gdybyśmy mieli pełną obsadę, tobyśmy tak robili. Jestem gotów regularnie przeprowadzać diagnostykę wśród żołnierzy, ale trzeba być realistą.
Jak pokonać strach przed walką? To w ogóle możliwe?
Strach pojawia się z powodu braku lub niedostatku informacji, kiedy twoja psychika dopisuje to, czego nie ma. Prosty przykład: mężczyzna nie wrócił z pracy na czas, kobieta dzwoni do niego, a on nie odbiera. Wyobraźnia podsuwa więc jej myśl, że jest gdzieś z kochanką. Na wojnie jest tak samo. Jeśli o walce wiesz niewiele, w wyobraźni domalowujesz sobie to, czego nie wiesz.
Co więc robimy? Omawiamy każdy krok. Bo kiedy wyjaśniasz żołnierzowi, kim są jego sąsiedzi po lewej i po prawej, gdzie jest ewakuacja, punkt stabilizacyjny, co robić, jeśli coś pójdzie nie tak – jego mózg nie myśli już o tym, że go zabiją, ale zastanawia się, jak zrobić pierwsze kroki i wykonać zadanie. ?
Jeśli masz określony algorytm działania, strach odchodzi
Człowiek powracający z walki nie potrzebuje psychologa
Co powinni zrobić ludzie, którzy boją się służby wojskowej?
Dowiedzieć się, na czym ona polega. Służba wojskowa to pojęcie ogólne. Nie ma stanowiska „żołnierz”. Ja jestem zastępcą dowódcy kompanii inżynieryjno-saperskiej ds. wsparcia psychologicznego personelu. Nie chodzę z karabinem, nie strzelam. By się nie bać, trzeba wiedzieć, o co chodzi. Trzeba sobie uświadomić, jak bardzo możesz być przydatny na froncie.
Oczywiście, można tu zginąć – i to jest przerażające. Ale czy nie jest przerażające także to, że jeśli będziesz się bał i nic nie robił, to Rosjanie przyjdą do twojej wsi albo miasta?
Czy osoby uchylające się od służby mogą być przydatne w wojsku?
Oczywiście. Powiedziałbym nawet, że każdy uchylający się znajdzie tu nie tylko służbę, ale i sens życia. Jego życie zmieni się diametralnie. Będzie mu ciężko, źle, ale powiem górnolotnie: oazę znajdziesz tylko na pustyni.
Superbohaterowie komiksów otrzymali swoje supermoce dzięki cierpieniu. Wszyscy przeszli przez kryzys. Tutaj jest tak samo, tyle że robisz to nie tylko dla siebie, ale dla wielu ludzi i dla państwa.
„Trzeba sobie uświadomić, jak bardzo możesz być przydatny na froncie”
Jak długo człowiek może przebywać na froncie bez wsparcia psychologicznego?
Na froncie wsparcie psychologiczne nie działa. Człowiek potrzebuje poczucia bezpieczeństwa.
Amerykanie przeprowadzili badania i ustalili, że nie można pozostawiać człowieka na froncie dłużej niż przez 45 dni. Już ponad 10 dni powoduje silne zmęczenie bojowe
Tymczasem nasi żołnierze zazwyczaj przebywają na pozycjach bojowych znacznie dłużej.
Człowiek, który wraca z walki, nie chce psychologa. Chce przeanalizować zadanie bojowe i dowiedzieć się, gdzie były amunicja, dlaczego dron nie wystartował na czas... Ma w sobie bardzo dużo agresji, która nie została w pełni wyładowana na polu bitwy.
Jakie techniki pomagają się uspokoić przed walką lub w jej trakcie?
Jest ich wiele. W większości to tzw. techniki uziemienia. To w zasadzie praca z ciałem. Kładziesz się na ziemi albo obejmujesz drzewo. To techniki oddechowe, czyli oddychanie do kwadratu. Kiedy jesteś w stresie, twoja przepona jest zablokowana i możesz wpaść w stan usztywnienia, z którego potem długo nie potrafisz wyjść. Oddychanie zmusza przeponę do ruchu i wysyła sygnał do mózgu, że dochodzisz do siebie.
Jednak techniki nie mogą zastąpić zwykłego odpoczynku. Jeśli człowiek przez 45 dni nie zmieniał pozycji bojowej, to zasada: „oddychaj – nie oddychaj” nie pomoże
Ważny jest tryb życia – sen, odżywianie, woda, odpoczynek. Dziś tego nie ma z jednego prostego powodu: brakuje ludzi.
Pamiętam, jak w 2015 roku artylerzyści siedzieli w ukrytej pozycji w jednym z domów przez 45 dni. Ich jedynym pożywieniem były racje żywnościowe. I właśnie z powodu tego prowiantu przyszła do nich trauma. Mówili: „Prosimy, zamieńcie nam te racje, bo ciągłe żarcie kaszy gryczanej, konserw i sucharów rozwala nam psychikę”.
Jak długo człowiek może walczyć? Jak długo chce, ale jest pewien niuans: z każdym miesiącem skuteczność żołnierza maleje. Możemy walczyć nawet dziesięć lat, ale po pięciu będzie to znacznie trudniejsze
„Ważny jest tryb życia – sen, odżywianie, woda, odpoczynek. Dziś tego nie ma z jednego prostego powodu: brakuje ludzi”
Kobiet na linię frontu nie wypuszczamy
Miał Pan do czynienia na froncie z przypadkami szaleństwa?
Miałem do czynienia z psychozą. Był żołnierz, który na linii walki podczas wymiany ognia z wrogiem zabił swojego towarzysza broni. To był nieszczęśliwy wypadek, ale tak bardzo się obwiniał, że popadł w psychozę.
Lekarze źle się z nim obeszli, bo od razu podali mu środki uspokajające. A przecież człowiek musi taki moment przeżyć. Może krzyczeć, zachowywać się nie do końca adekwatnie. W takich okolicznościach trzeba dać mu wodę i obserwować go, żeby nie zrobił sobie krzywdy. Oczywiście, może pojawić się agresja. Albo na odwrót: człowiek całkowicie się zamknie w sobie. W takich momentach dobrze działa terapia zorientowana na ciało, praca z ciałem.
Należy szanować wszelkie emocje poszkodowanego. One muszą wyjść na zewnątrz
Jakich momentów ze służby nigdy Pan nie zapomni?
Z dobrych to te, kiedy odpieramy wroga, a miejscowi mówią: „Dziękujemy!”. Ze złych – to samobójstwa. Nigdy nie zapomnę dnia, w którym zrobił to jeden z żołnierzy. Były ku temu powody, ale w takich sytuacjach jako psycholog ciągle wyrzucasz sobie, że gdzieś zawiodłeś. Nawiasem mówiąc, w wielu przypadkach udało się samobójstwom zapobiec.
A jakie sprawy najczęściej niepokoją kobiety na wojnie?
Głównie te same co mężczyzn. Czasami cierpią z powodu nadmiernej pobłażliwości z ich strony. Mówią: „Nie jestem dziewczyną, jestem jednostką bojową”. Starają się to udowadniać w praktyce.
W mojej jednostce panuje seksizm. Na przykład nie wypuszczamy kobiet na linię frontu, bo je chronimy. Ja nie jestem gotów przeżyć śmierci dziewczyny na wojnie
Chociaż nie uważam, że kobieta jest tylko strażniczką ogniska domowego, kucharką czy mamą, która zajmuje się wyłącznie dziećmi. Dziewczyny, z którymi służę, to bardzo fajne żołnierki, które wykonują superzadania.
Jak zmieniło się podejście do kobiet w wojsku w ciągu ostatnich trzech lat?
Nigdy nie miałem żadnych uprzedzeń w tej kwestii. Być może pojawiło się nieco więcej szacunku, ponieważ wcześniej kobiety zajmowały głównie stanowiska łączniczek i księgowych. Teraz zajmują różne stanowiska na równi z mężczyznami.
Nie wyobrażam sobie, bym miał romantyczny związek z żołnierką. Bo to jednostka bojowa i towarzyszka broni. Chociaż u nas służą też pary. Nie wierzę jednak w historie typu: „zakochałem się w niej na linii ognia”. Po wojnie większość takich par się rozchodzi.
Co kobiety robią lepiej od mężczyzn w wojsku?
Mamy kobiety, które własnoręcznie wytwarzają materiały wybuchowe. Są spokojniejsze i bardziej wytrwałe niż mężczyźni. I większość z nich to dobrzy kierowcy.
O pomoc częściej zwracają się do mnie mężczyźni. Kobietom łatwiej komunikować się z kobietami.
„Mamy kobiety, które własnoręcznie wytwarzają materiały wybuchowe. Są spokojniejsze i bardziej wytrwałe niż mężczyźni”
Liczy się ziemia, na której walczysz
Czy jest wystarczająco wielu wysoko wykwalifikowanych psychologów do pracy z personelem?
To, czego nam brakuje, to nie ilość, ale podmiotowość. By zdjęto z nas zupełnie niepotrzebne obowiązki: dochodzenia, sporządzania protokołów. Byśmy mogli zajmować się swoją pracą. Każdy dowódca musi zrozumieć, po co w jego jednostce jest psycholog. Musi go szanować i słuchać jego opinii.
Kto powinien po powrocie żołnierza z wojny powinien się dostosować: żołnierz do społeczeństwa czy społeczeństwo do żołnierza?
Żołnierz będzie chciał, by społeczeństwo stało się takie jak on. Społeczeństwo będzie chciało, by żołnierz przyzwyczaił się do cywilnych zasad. Musimy spotkać się gdzieś pośrodku i powiedzieć: „Jesteśmy jednością, jesteśmy tutaj. Musimy się do siebie nawzajem dostosować”.
Żołnierz powracający z wojny ma wiele reakcji, które mogą przerażać cywilów. Nie będzie więc łatwo. Czeka nas ogromna fala przemocy domowej w rodzinach weteranów.
W Serbii są obecnie jedni z najlepszych na świecie specjalistów w zakresie zapobiegania przemocy domowej i radzenia sobie z jej skutkami. Bo Serbowie doświadczyli wojny u siebie. Natomiast w Ameryce nadal jest ogromny problem samobójstw wśród byłych żołnierzy. Jest ich do 22 dziennie
Konsekwencje tego mogą być tragiczne, ale u nas na pewno będzie lepiej, niż jest w USA, bo ważna jest ziemia, na której walczysz. Amerykanie nie walczyli u siebie w domu. Nawiasem mówiąc, właśnie dlatego wielu naszych żołnierzy nie chciało iść na Kursk. To bardzo ważny czynnik.
Co by Pan poradził żółtodziobom? Jak szybciej się przystosować, znaleźć wspólny język z kolegami i pokonać strach przed pierwszą walką?
Bądź ze sobą szczery. Jeśli się boisz – powiedz. Jeśli czegoś nie wiesz – pytaj. Opanuj swój fach. Zawsze znajduj czas dla siebie. Codziennie rób te same rzeczy: myj zęby, myj się... Nie masz wody – używaj chusteczek. To powinien być rytuał, który cię uratuje. Kontaktuj się z co najmniej jedną osobą ze swojego życia w cywilu. W oddziale znajdź kogoś, kto cię nie irytuje. Zwracaj uwagę na swoje zdrowie fizyczne, ale pamiętaj, że nikogo nie interesuje, że obtarłeś sobie nogę. Mów o tym, ale nie narzekaj. Idź za swoim niespełnionym marzeniem, a wszystko się ułoży (odpowiedź: „do domu” się nie liczy). Znacznie gorzej jest tym, którzy nie wiedzą, czego chcą. No i zaspokajaj swoje potrzeby w miarę możliwości. Boli ząb – idź do dentysty, boli dusza – idź do psychologa.
Odpoczywaj przez co najmniej jeden dzień w miesiącu. Jak to u nas wygląda? Mamy taką opcję, że kiedy żołnierz mówi, że jest zmęczony, dajemy mu dzień wolnego, żeby mógł wyjechać do cywilizacji, na przykład do najbliższego miasta, gdzie jest hotel.
Wcześniej żołnierze zapraszali tam żony lub osoby, które ich zastępowały. Ostatnio po prostu często chcą położyć się na białym łóżku, wziąć ciepły prysznic i przełączać pilotem kanały telewizyjne
I najważniejsze: nigdy nie zapominaj, że jesteś świetnym wojownikiem, który – mimo strachu i ryzyka śmierci – niszczy wroga na swojej ziemi.
Olga Pakosz: – Jak to się stało, że zajął się pan problemem relacji polsko-ukraińskich?
Mateusz Kamionka: – W wieku 17 lat po raz pierwszy odwiedziłem Ukrainę, to był rok 2005, dokładnie rok po Pomarańczowej Rewolucji. Bardzo zainteresowało mnie to,że będąc we Lwowie, jednak tak niedaleko od Krakowa, wszystko było takie inne. Wtedy postanowiłem wybrać studia politologiczne i zajmować się naukowo Wschodem, od tego czasu były dwa licencjaty, dwie magisterki, doktorat – wszystko w temacie Ukrainy. Minęło już 20 lat, od kiedy badawczo się tym zajmuję.
Dr Mateusz Kamionka. Zdjęcie: archiwum prywatne
Jak bardzo Polacy i Ukraińcy są do siebie podobni?
Bardzo – co, jak mówił Lech Wałęsa, może być i „plusem dodatnim” albo„plusem ujemnym”. Jesteśmy tak podobni, że aż się o to często spieramy, jak w rodzinie.
W jakim sensie? Co nas tak zbliża do siebie?
Przede wszystkim mentalność. I chociaż pewien wpływ mają też tutaj regionalizmy, czasami mam wrażenie, że narzekamy na to samo i mamy to samo poczucie krzywdy.
Co pojawia się w wyobraźni przeciętnego Polaka, kiedy mówi: „migrant”? Kim jest ta osoba?
Chcę zaznaczyć, że warto rozdzielać obrazy migranta i uchodźcy. Jeśli chodzi o obraz uchodźcy w Polsce, to w dużej mierze został on ukształtowany przez kino wojenne. Później doszedł do tego tzw. kryzys migracyjny w Europie. Wtedy uchodźca zaczął być utożsamiany z kimś z innej kultury, obcym, nieznanym.
W roku 2022 za sprawą mediów, które w dużej mierze obarczam za to winą, Polacy zobaczyli na ekranach telewizorów brudne dziecko z reklamówką z АТБ* w ręku. Tak miał wyglądać uchodźca
Proszę mi wierzyć: mówię to jako osoba, która w Olkuszu pod Krakowem była tłumaczem przy tzw. pociągach ewakuacyjnych, przyjeżdżających bezpośrednio z Ukrainy. Słyszałem wtedy komentarze Polaków, gdy ktoś wyglądał inaczej – w markowych ubraniach i z iPhone’em w ręku – inne niż przedstawiał to ten medialnie wykreowany obraz uchodźcy.
Dlatego kiedy nagle zaczęły przyjeżdżać osoby z klasy średniej i wyższej, które uciekały nie przed biedą, tylko przed wojną, dla wielu Polaków to był szok. Oni po prostu nie byli na to przygotowani.
Do 2022 roku migranci przeważnie pracowali w dużych miastach, gdzie poziom tolerancji był znacznie wyższy. Przypomnę, że osoby, które przyjeżdżały do małych miast, zazwyczaj mieszkały w hotelach pracowniczych i były praktycznie niewidoczne. Zaczęły być dostrzegalne dopiero po 2022 roku, gdy zaczęły do nich dołączać rodziny.
Polska przez długi czas, przynajmniej od II wojny światowej, była krajem jednonarodowym. I szczególnie to, co ja uważam za serce Polski, czyli mniejsze miejscowości, nie miało wcześniej żadnego doświadczenia z migracją. Podam przykład mojego miasta, Olkusza: przed 2013 rokiem mógłbym policzyć na palcach jednej, góra dwóch rąk, ilu tutaj było Ukraińców. Po prostu ich tu nie było. I nagle w krótkim czasie mamy ich od 1 do 8% – bo, umówmy się, nikt dokładnie nie wie, ilu ich jest.
To są zmiany ogromne dla ludzi, którzy przez dziesiątki lat z czymś podobnym nie mieli styczności
Gdyby to była Szostka, Głuchów czy jakieś Szewczenko, dowolne miasteczko w Ukrainie, i nagle 8% mieszkańców zaczęliby tam stanowić przedstawiciele innej narodowości, choćby kulturowo bliskiej, jak Mołdawianie (już nawet nie mówię o Syryjczykach czy innych, bardziej odległych kulturowo grupach) – to też byłby wstrząs.
Oczywiście, każdy naród ma swoje napięcia i stereotypy – to nic nienormalnego. To jest do pewnego stopnia naturalne, ale musi być w jakiś sposób kontrolowane. Użyjmy słowa „kontrolowane” właśnie po to, by to nie przekształciło się w nienawiść, tylko w zaciekawienie, otwartość. I w integrację.
Wróćmy jednak do tego zderzenia z obrazem uchodźcy – z klasy średniej lub wyższej, „bogatego” uchodźcy. Wydaje mi się, że polskie społeczeństwo tego po prostu nie zaakceptowało, Polacy tego nie zrozumieli.
Ja sam zawsze staram się tłumaczyć Polakom, że Ukraińcy, którzy dzisiaj lecą samolotami na Cypr, Maltę czy do Grecji – lecą tam, żeby odpocząć. Odpocząć od wojny, tej strasznej wojny
Natomiast z drugiej strony – nie oszukujmy się – uchodźcy często prowadzą w Polsce bardzo różne życie. Nie chcę tu już wracać do słynnego „batalionu Monaco” i podobnych historii, ale osobiście uważam, że szczególnie osoby z Ukrainy, które przebywają za granicą, powinny choćby częściowo zrozumieć, że Polacy niekoniecznie są w stanie pojąć ich sytuację.
Bo z jednej strony na nich, Polakach, ciąży presja moralna: trzeba pomagać, kupować drony, zbierać pomoc humanitarną, wspierać, bo Kijów jest bombardowany, bo trwa wojna. Ale z drugiej strony widzimy zdjęcia osób, które mieszkają w Polsce i po których w ogóle nie widać, że jest jakaś wojna. Takich przypadków też nie brakuje.
Wiec na rzecz migrantów, Warszawa 2025. Zdjęcie: Olena Klepa
Was będą oceniać inaczej niż mnie
Potrzebna jest więc i edukacja z dwóch stron, i przemyślana polityka. Skoro mówimy o edukacji, to od czego byśmy zaczęli? Od szkoły?
Jeśli chodzi o szkołę, to nawet posiadam na ten temat badania. Zarówno moje, jak mojej studentki, która niedawno obroniła pracę magisterską na temat: „Percepcja zmiany postrzegania Ukraińców w Polsce w związku z wojną”.
I teraz uwaga: to są dane z jednego miasta, a badanie było przeprowadzone wśród maturzystów, czyli uczniów w wieku 18-19 lat.
Padło tam pytanie: „Jak uważasz, w jaki sposób wojna rosyjsko-ukraińska wpłynęła na wizerunek Ukraińców w Polsce?”.
Odpowiedzi:
● „Zdecydowanie poprawiła wizerunek” – mniej niż 1%,
● „Raczej poprawiła” – 9%,
● „Nie zmieniła” – 9,3%,
● „Raczej pogorszyła” – 51,8%,
● „Zdecydowanie pogorszyła” – prawie 30%.
Co to pokazuje? Że ta negatywna narracja zmieniła się diametralnie, szczególnie na niekorzyść osób z Ukrainy, które w Polsce już zdążyły się zintegrować.
Co to właściwie znaczy?
Polska młodzież – zresztą tak jak część młodzieży w Ukrainie – często nie ma pełnej świadomości, czym naprawdę jest wojna. To trochę jak z tą sytuacją, kiedy ktoś w Kijowie słucha teraz rosyjskiej muzyki na ulicy, albo – co jest już w ogóle dramatyczne – dochodzi do pobicia żołnierza.
Młodzież w Polsce po prostu tej wojny nie rozumie, nie zna jej okrucieństwa
Często jednak problem leży w propagandzie, szczególnie tej w Internecie. Mam na ten temat różne dane, również z własnych badań przeprowadzonych rok wcześniej, które już wtedy pokazywały niepokojące tendencje. W jednym z miast maturzystom zadałem pytanie: „Czy spotkałeś się z antyukraińskimi komentarzami? Jeśli tak, to gdzie?” Prawie 50% pytanych wskazało Internet.
Dziś problem raczej się pogłębił. Większość hejtu trafia do młodych ludzi właśnie przez sieć. Niestety, Internet jest bardzo skutecznie wykorzystywany przeciwko młodym Polakom.
A z drugiej strony – brakuje pozytywnej narracji.
Na czym miałby polegać i kto miałby ją snuć?
Zawsze tłumaczę to studentom, kiedy prowadzę zajęcia z relacji polsko-ukraińskich. Mówię im: „Kiedy ja pojadę samochodem po alkoholu, to w nagłówkach będzie: „pijany mieszkaniec Olkusza”. Ale gdy to będzie Ukrainiec, nawet jeśli mieszka w Polsce od lat, to będzie: „pijany Ukrainiec”.
Powtarzam więc ukraińskim studentom: „Teraz czujecie się komfortowo, ale pamiętajcie o tym, co mówiłem na początku: że was będą oceniać inaczej niż mnie. Bo ja jestem u siebie, a wy nie. Jakkolwiek to brzmi”
Niestety źle.
Wiem, wiem, ale to brutalna prawda. Tak jak stereotyp o Polaku w Niemczech – mechanizm działa na podobnych zasadach.
Ja już od 11 lat tak się czuję.
Naprawdę chciałbym, żeby osoby takie jak pani, moja żona czy inni cudzoziemcy w Polsce czuły się tutaj, jak u siebie. Ten komfort powinien być normą.
Powiem pani szczerze, co ja bym robił, gdybym był na miejscu obywatela Ukrainy, który musi mieszkać w Polsce. I mówię to ja, człowiek bardzo przychylny Ukrainie. Często widzę, że osoby z Ukrainy w Polsce nie czują się, jak za granicą. Z jednej strony to jest piękne, naturalne, ale z drugiej – może być też źródłem nieporozumień. Proszę zauważyć, że ukraińska młodzież nierzadko wykrzykuje na ulicy wulgarne słowa czy przeklina, nie rozumiejąc, że Polacy wokół wszystko słyszą. To nie są ludzie, którzy nie znają języków. Nie trzeba być biegłym w rosyjskim, żeby wiedzieć, co te słowa znaczą.
Gdy jestem za granicą, automatycznie staram się być bardziej ostrożny, wycofuję się, nie rzucam się w oczy. Tak już mam. Gdy wyjeżdżam, robię wszystko, by nie przyciągać uwagi – dwa razy się zastanowię, zanim coś powiem.
I dlatego nie rozumiem, jak można głośno przeklinać na ulicy obcego kraju
Ale dlaczego? Na plażach greckich czy hiszpańskich słychać głośno śmiejących się, często pod wpływem alkoholu, Anglików, Niemców, czy Polaków.
I to jest powód to dumy? To właśnie tworzy stereotypy. Poza tym proszę pamiętać, że wyjazd na urlop to wyjazd na urlop. Ludzie którzy utrzymują się z turystyki, poniekąd muszą to znosić – jestem z pod Krakowa, znam poczynania obcokrajowców na krakowskim rynku. Co innego jednak, kiedy te osoby mieszkają tutaj na stałe. Proszę też pamiętać, że pani mówi o specyficznych miejscach, np. turystycznych, a my tutaj rozmawiamy przede wszystkim o Polsce powiatowej. Polsce, w której do 2022 roku obcokrajowców nie widziało się na co dzień w aż takiej liczbie.
Niepokoi mnie też to, że Ukraińcy posługują się językiem rosyjskim znacznie częściej niż ukraińskim. Byłem niedawno w Warszawie i powiem pani szczerze: byłem w szoku. W centrum Warszawy niemal nie słyszałem języka ukraińskiego. Na ulicach, w sklepach dominował rosyjski. A przecież słychać akcenty, można odróżnić Białorusinów, Rosjan, Ukraińców – tym bardziej że wschodnioukraińska mowa czy surżyk mają swoje cechy. A tu – wyłącznie rosyjski.
Wie pani, co mnie wtedy przeszyło? Strach. Bo przypomniały mi się słowa Putina: „Granice Rosji przebiegają tam, gdzie jest język rosyjski i rosyjska kultura”. Czy więc jako Polak powinienem zacząć się bać?
Dla mnie język i kultura ukraińska są bliskie historycznie – z oczywistych powodów. Mamy wspólne dziedzictwo Rzeczypospolitej, która była naszym wspólnym domem. Natomiast język rosyjski – szczególnie teraz, w kontekście agresji Rosji na Ukrainę – nie powinien mieć miejsca w Polsce.
Napięcie rośnie po obu stronach
Wracając do pozytywnych opowieści o Ukraińcach: co można zrobić – i jak?
Potrzeba nam mądrych kampanii pokazujących, kim w społeczeństwie są Ukraińcy, co robią.
Trzeba pokazywać twarze konkretnych osób z Ukrainy. Na przykład: to jest Swieta, która pomaga twojemu dziadkowi; to jest Tetiana, która pracuje w szpitalu; to jest Wowa – architekt, to Nastka - menedżerka w banku itp. Trzeba pokazywać, że ludzie są częścią naszej rzeczywistości. I niech mówią po polsku. Polacy muszą zobaczyć, że to jest dobre, że jest pozytywne.
Niestety (od strony ukraińskiej też) obserwuję albo coraz częściej słyszę coś, co mnie niepokoi. Na przykład przekaz: „Jeśli nas, Ukraińców, nie będzie, to wszystko się zawali”. Albo: „Jeżeli nie będzie dzieci z Ukrainy, to nie będzie pieniędzy dla szkół”. Albo kolejny przykład: „Jeśli my nie będziemy walczyć, to wy będziecie następni”. No i co mam sobie wtedy pomyśleć?
Człowiek czuje się tak, jakby ktoś go moralnie szantażował. Zamiast pozytywnego przekazu pojawia się nacisk, straszenie.
Czy w Polsce istnieje polityka państwowa wobec uchodźców i migrantów?
Wydaje się, że Polska przyjęła strategię opartą na założeniu, że to wszystko szybko się skończy. I to było dość wyraźne, zwłaszcza na początku wojny.
Polska na początku naprawdę nie wiedziała, co dalej. Był ten moment przełomowy – kontrofensywa, odbijanie terenów – i wielu sądziło, że wojna się zaraz skończy, że ludzie wrócą. A oni nie zaczęli wracać
Co więcej, do dziś przyjeżdżają kolejne osoby z różnych regionów Ukrainy – i stają się migrantami.
Dopiero niedawno pojawiły się szybkie decyzje prawne, jak choćby ta, że dzieci z Ukrainy chcące studiować w Polsce muszą zdać egzamin z języka polskiego na poziomie B2. Moim zdaniem takie zasady powinny obowiązywać od samego początku.
W nowym budynku Warszawskiej Szkoły Ukraińskiej, 2.09.2025 r. Zdjęcie: Paweł Wodzyński/East News
To miałby być certyfikat po egzaminie państwowym?
Jestem członkiem komisji rekrutacyjnej dla obcokrajowców, więc pamiętam, że wcześniej była tzw. „współbiesiada” – rozmowa, w której ocenialiśmy znajomość języka. Teraz certyfikat jest wymagany formalnie, co jest szokiem dla wielu ukraińskich rodziców.
To wszystko powinno być wdrożone wcześniej, tak jak zrobiono to w Niemczech. Tam wszystko było jasno określone: uczysz się języka – zostajesz, nie uczysz się – wracasz. Wielu ludzi nie chciało wracać do Ukrainy, więc wracali do Polski i opowiadali, że w Niemczech było dobrze, tylko trzeba było się uczyć. A w Polsce jest inaczej, trudniej, nie dostają tyle środków na wsparcie tj. socjalu, ale nie trzeba się uczyć.
W każdym razie uważam, że reakcja była spóźniona. I to prawda, że ta ogromna mniejszość została trochę pozostawiona samej sobie.
Ukraińcy w Polsce to nie jest jednolita grupa.
To prawda. Są ci, którzy przyjechali wcześniej i chcieli się zintegrować. Są ci, którzy przyjechali po 2022 roku i też się integrują. I są tacy, którzy przyjechali, lecz nie mają zamiaru się integrować.
Dlaczego? Liczą na szybki powrót do domu?
Kiedy robiłem badania w 2023, wśród uchodźców jeszcze było czuć ich chęć do powrotu do domu. Dziś jednak spora część uchodźców zamknęła się w swoich gettach i nie chce się integrować. To tak, jak kiedyś było z nauką języka ukraińskiego jeszcze w Ukrainie: „kakaja raznica, Polaki panimajut”, więc po co się wysilać, lepiej żyć w swojej strefie komfortu i narzekać, jak ciężko żyć na obczyźnie, jednocześnie jednak nawet nie myśląc o powrocie.
Do tego dochodzą jeszcze różnice wewnątrz samej Ukrainy – to, o czym pisał Mykoła Riabczuk [ukraiński krytyk literacki, poeta, eseista i publicysta – red.]: Ukraina wschodnia, zachodnia, a teraz także podział na tych, którzy wyjechali, i tych, którzy zostali. To też komplikuje sprawę. W mojej skromnej opinii dziś, po 3 latach pobytu za granicą, sami Ukraińcy będą musieli się minimum rok adoptować do życia w Ukrainie po powrocie. Dla wielu, szczególnie dla mężczyzn, to będzie ciężkie doświadczenie.
Nie można jednak oczekiwać od przeciętnego Polaka, że będzie specjalistą od ukraińskiej migracji, polityki czy różnic między wschodem i zachodem kraju
Tymczasem zdarza się, że ktoś mówi: „Ja tu jestem od 10 lat, więc nie jestem migrantem”. Okej, ale obok jest osoba, która przyjechała rok czy dwa lata temu z Werchowyny, gdzie żadnej rakiety nigdy nie widziano. To nie jest uchodźca, to jest migrant.
Właśnie dlatego potrzebna jest realna polityka migracyjna, tak samo jak sensowne rozwiązania w edukacji. Ale tu też pojawia się problem, bo dziś każdy temat związany z Ukrainą budzi negatywne emocje. Widać to po komentarzach, i to nie tylko po stronie polskiej.
Nie chcę być jednostronny. Widzę też, jak wyglądają komentarze na Telegramie, w ukraińskich kanałach. Gdy temat dotyczy Polski – jest dokładnie tak samo. Niechęć narasta z obu stron. Niestety, nie sprzyja to budowaniu wzajemnych relacji.
Słowa, które nie docierają do Polaków
Jak wygląda niechęć Ukraińców do Polaków?
Przeważnie opiera się na szantażu moralnym, co wynika często z niezrozumienia. Podam przykłady. Polska ocaliła Europę od komunizmu w 1920 roku, ale czy ktoś o tym pamięta? Ktoś w ogóle wie, o co chodzi? Bo Ukraińcy też mają swój 1920 rok, już teraz widać, jak silna jest narracja, że ocalili Europę od Rosji. Tylko tak naprawdę – i napiszmy to otwarcie – większość krajów europejskich ma do tego stosunek co najmniej neutralny, bo nie czują, że mogą być ofiarami Rosji. Zresztą ta wojna pokazała, że „druga armia świata” nie zajęła żadnego miasta obwodowego Ukrainy i trochę dziwnie by wyglądała teraz narracja o jej „marszu na Zachód”. Drugim przykładem jest opinia, że gdyby Ukraińców nie było, to gospodarka Polski przestałaby działać. To kolejny mit. Oczywiście to miłe, że Ukraińcy są naszymi bliskimi kulturowo sąsiadami – ale jeśli nie oni, to byłyby inne narody, co nota bene miałoby swoje plusy, bo wtedy migracja nie byłaby taka monolityczna i niechęć wobec migrantów nie koncentrowałaby się tylko na jednej narodowości. Ostatni przykład to oczywiście kwestie historyczne, które z dwóch stron oparte są na jakichś półprawdach zassanych z Internetu, ale pozwoli Pani, że tego tematu nie będę kontynuował.
Czy ta wzajemna niechęć to wynik rosyjskiej propagandy?
Oczywiście. To powinno być dla nas wszystkich sygnałem ostrzegawczym. Tam są naprawdę wielkie pieniądze inwestowane po to, żeby takie komentarze pojawiały się w każdym kraju i wzbudzały napięcia.
Jeśli chodzi o skrajne sytuacje, to czy ta niechęć wobec Ukraińców naprawdę musi przeradzać się w nienawiść? Mam koleżanki, których dzieci doświadczały hejtu w szkołach. Tymczasem wystarczy właściwa reakcja dyrektora, by od razu ugasić konflikt. Ale jeśli jej brak, to sprawa trafia do kuratorium.
Wiele ukraińskich dzieci zostało wyrywanych ze swojego środowiska – z klasy, z grupy, gdzie miały już relacje z rówieśnikami w Ukrainie. Związane z przeprowadzką do Polski napięcia między uczniami pojawiają się w szkołach. A nauczyciele? Zarabiają mało, są przeciążeni, często wypaleni. Dlatego kiedy słyszą, że jest jakiś konflikt, zwłaszcza związany z migrantami, to nie zawsze mają siłę, by się tym zająć. Ci, którzy chcą i mają zasoby, próbują coś zrobić, ale wielu po prostu nie daje już rady. Proszę pamiętać, że często dzieci z Ukrainy wchodzą do polskiej szkoły z zerową znajomością języka. I jak nauczyciel ma tu pomóc? Na dodatek często dzieci przyjeżdżają bez rodziców, tylko z opiekunami prawnymi, którzy są tylko na papierze. To ogromne wyzwanie systemu edukacji w Polsce.
Jeśli odpowiednio zareagujemy na podstawowym, szkolnym poziomie, to można zapobiec eskalowaniu problemów przez te środowiska i nie dopuszczać do sytuacji, w których rodzi się niechęć czy wrogość, która potem prowadzi np. do antymigranckich marszów.
Skrajna prawica w Polsce istniała zawsze, w mniejszym czy większym stopniu. Migranci są u niej teraz „na topie”, bo nie bardzo ma się koncentrować na czym innym.
Tymczasem, mówiąc szczerze, większości Polaków żyje się dziś całkiem dobrze. Mam 37 lat, lecz pamiętam, że kiedyś Polacy nie podróżowali tak jak teraz. Dziś połowa moich znajomych regularnie jeździ za granicę. I nie mówię tu o ludziach zamożnych, tylko o zwykłych, z klasy średniej. Więc tak, Polakom generalnie żyje się dobrze.
A na czym bazuje skrajna prawica? Na niezadowoleniu. Bo jeśli realnych problemów nie ma, trzeba je stworzyć. Kiedyś na celowniku polskiej skrajnej prawicy byli homoseksualiści, potem zwolennicy aborcji, teraz są migranci. Zawsze znajdzie się jakiś wróg
To znany mechanizm budowania syndromu oblężonej twierdzy. Wróg jednoczy i mobilizuje, co niektóre partie polityczne umiejętnie wykorzystują. Dla nich to wygodne, bo podgrzewanie emocji pomaga mobilizować elektorat.
Przy okazji wcześniejszych wyborów, parlamentarnych pojawiło się pytanie referendalne o migrację. Ten temat był obecny od dawna, ale teraz doszedł wątek ukraiński. Część ludzi zaczęła to łączyć, a rosyjska propaganda jeszcze to podsyca. I nagle mamy cały zestaw gotowy do wykorzystania, z tym hejtem i kwestią Wołynia.
Wyobraźmy sobie panią albo pana z małego polskiego miasteczka. Przez całe życie kupowali warzywa u pani Barbary, wszyscy w okolicy się znali. I nagle, po 2022 roku, stoją w kolejce w tym samym warzywniaku, lecz obsługuje ich już pani Larysa, a klienci wokół rozmawiają po ukraińsku.
Ci ludzie patrzą i nie rozumieją o co chodzi.
Mój znajomy z Ukrainy, który wrócił do Polski po trzech latach jako visiting professor, zauważył coś podobnego w Biedronce. Mówi: „Starsi Polacy wyglądają na zdezorientowanych. Chcą zapytać o mięso, dopytać, jak zawsze, czy świeże, czy można inaczej zapakować – a tu obsługa mówi z akcentem, niewyraźnie, więc nie wszystko rozumieją”. Ci ludzie czują się niekomfortowo, choć to nie znaczy, że są rasistami czy są antyukraińscy. Po prostu chcą czuć się bezpiecznie i znajomo w swojej codzienności.
Są ludzie, których nie zmienimy. Można z nimi pracować, rozmawiać, oswajać z nową rzeczywistością, ale nikt tego nie robi.
Ludzie z Ukrainy w Polsce powinny więc uczyć się polskiego tak, by w szkole, sklepach, na ulicy bez problemu komunikować się po polsku?
Chyba każda osoba chcąca związać się z jakimś krajem na stałe, nie wspominając już o pracy z ludźmi, powinna znać język państwowy danego państwa. Ja uważam, że każda osoba chcąca mieszkać w Polsce na podstawie karty pobytu powinna posiadać udokumentowaną znajomość języka co najmniej na poziomie B2.
Czy nie obawia się Pan, że skoro nikt nie podejmuje realnych działań, a liczba migrantów (nie tylko z Ukrainy) wciąż rośnie, może dojść do tragedii? Przecież wiemy, jak łatwo sterować tłumem. Wystarczy, że podczas marszu ktoś rzuci hasło: „Bić czarnoskórych!” albo: „Bić Ukraińców!” – i ofiary będzie można liczyć w setkach.
Oczywiście, ma Pani rację.
To się może skończyć bardzo źle. Jednak wciąż mam nadzieję, że mimo tej całej politycznej bitwy istnieje coś w rodzaju hamulca bezpieczeństwa, że w pewnym momencie ktoś – nawet jeśli robi to z chęci zysku czy dla władzy – jednak powie: „stop”
Zresztą widać już pewną zmianę narracji – teraz mówi się raczej o nielegalnej imigracji, a nie ogólnie o migrantach. To sygnał, że nawet ci, którzy nakręcają nastroje, czują, że zbyt daleko posunięta retoryka może się źle skończyć.
Ale mimo wszystko ma pani rację, sytuacja może się radykalizować. Dlatego potrzebne są działania na wielu poziomach: edukacja, zaangażowanie państwa, NGO-sów – zarówno polskich, jak ukraińskich. Przede wszystkim jednak samych Ukraińców.
Bo z Polakami jest tak, że kiedy próbuję tłumaczyć pewne rzeczy, często słyszę: „Ale to my jesteśmy u siebie”. I trudno to skontrować, bo to przecież prawda. Ukraińcy, przynajmniej dziś, są gośćmi. I jeśli chcemy zmieniać nastawienie społeczne, to trzeba pracować z obiema stronami, choć głównie po stronie migrantów.
Problem w tym, że z jednej strony mamy polską prawicę, która mówi: „Dość Ukraińców”, a z drugiej wypowiedzi niektórych Ukraińców w mediach w przywoływanym już przeze mnie stylu: „Bez nas polska gospodarka by padła” albo: „Gdyby nie my, to Rosjanie już by tu byli”. To nie trafia do Polaków. Wręcz przeciwnie, jest odbierane jako roszczeniowe i świadczące o wywyższaniu się.
Jak Pan jako politolog i ekspert patrzy na polską skrajną prawicę? O co jej tak naprawdę chodzi? Czy rzeczywiście walczy o „Polskę dla Polaków”, czy raczej chodzi o polityczny kapitał, zbieranie punktów przed wyborami w 2027 roku?
Polska skrajnia prawica nie jest jednorodna. To nie jeden nurt, to zbiór bardzo różnych ludzi. Są tam osoby głęboko wierzące, są też tacy, którzy jeżdżą na wakacje do Egiptu czy Turcji, a jednocześnie protestują przeciw migrantom. Jedni boją się „pani Larisy w warzywniaku”, bo czują się obco. Inni uważają, że przez Ukraińców stracili pracę, bo byli dyrektorami, a teraz nie mogą znaleźć miejsca dla siebie. Każdy ma inną motywację.
Ale ktoś te lęki i frustracje zbiera, układa w narrację i wykorzystuje politycznie.
*ATB-Market, jedna z największych sieci handlowych w Ukrainie.
„I to jest chrześcijański kraj” – pisze z gorzką ironią moja polska przyjaciółka, dowiedziawszy się o wynikach najnowszego sondażu: prawie 60% Polaków popiera weto prezydenta Nawrockiego, które pozbawi bezrobotnych ukraińskich uchodźców zasłku 800+ na dzieci i bezpłatnego dostępu do lekarzy. Niektórzy polscy i rosyjscy komentatorzy w mediach społecznościowych nazywają nawet prezydenta „facetem z jajami”. Ale przeciwko komu tak naprawdę skierowana jest ta siła?
Niedawno dwa tysiące polskich kobiet podpisało list protestacyjny do premiera, Sejmu, Senatu i prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie weta. Do protestu dołączyła Rada Przedsiębiorczości, która podkreśliła, że weto „jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem” i grozi „wywołaniem chaosu”. W dziesiątkach publikacji członkowie polskiej elity intelektualnej odwołują się do logiki i jako argumenty przytaczają fakty: tylko w zeszłym roku Ukraińcy przynieśli Polsce ponad 75 mld euro – czyli 8 razy więcej niż wynosi cała polska pomoc dla Ukrainy. Poza tym 69% ukraińskich uchodźców jest zatrudnionych.
Oni nie zabrali pracy Polakom, ale zaspokajają potrzeby rynku i często tworzą nowe miejsca pracy
Oczywiście są też tacy ukraińscy uchodźcy, których rzeczywistość nie wpisuje się w te statystyki. To osoby starsze, opiekunowie chorych i dzieci niepełnosprawnych. Tyle że podatki płacone przez Ukraińców pracujących w Polsce z powodzeniem wystarczyłyby, by ich wesprzeć. A tak w związku ze zniesieniem pomocy ich historie mogą wkrótce przerodzić się w tragedie.
„Czuję się podwójnie zdradzona”
Aby w pełni uświadomić sobie katastrofalne skutki tych zmian, zwróciłam się do społeczności „Osobliwy świat. Polska”, która zrzesza matki wychowujące dzieci z najcięższymi formami niepełnosprawności. Te kobiety i ich dzieci znajdą się na granicy lub poza granicą przetrwania, jeśli świadczenie 800+ i bezpłatny dostęp do usług medycznych zostaną im odebrane.
Natalia Erastowa wychowuje troje nieletnich dzieci, jeden jej z synów ma ciężką niepełnosprawność. Cała rodzina wyjechała do Polski z Chersonia, ale dwa lata temu 40-letni mąż Natalii, ojciec dzieci i żywiciel, nagle zmarł. Pracował jako kierowca ciężarówki dla polskiej firmy, w Czechach na parkingu dostał zawału serca. Od tego czasu rodzina walczy o przetrwanie.
– Cały dochód naszej rodziny to obecnie 800+ na troje dzieci plus 1300 złotych pomocy z tytułu utraty żywiciela, a także pomoc z Ukrainy na opiekę nad niepełnosprawnym dzieckiem. W Polsce przez długi czas nie ubiegałam się o pomoc, ponieważ początkowo dbał o nas mąż, a potem pojawiły się wątpliwości, czy status zostanie nam przedłużony. Cztery miesiące temu, kiedy w końcu zdałam sobie sprawę, że nie jestem w stanie utrzymać rodziny, syn przeszedł procedurę uznania niepełnosprawności. Ale nie było jeszcze żadnej wypłaty, sprawa jest w toku – opowiada Natalia.
Natalia straciła męża i samotnie wychowuje troje dzieci, z których jedno wymaga opieki specjalnej
Łączny dochód jej czteroosobowej rodziny wynosi około 4000 złotych, a sam czynsz kosztuje 3700-3800 złotych. Natalia nie może znaleźć pracy, którą mogłaby pogodzić z opieką nad niepełnosprawnym dzieckiem, przedszkolem i szkołą pozostałych dzieci.
Dla tej rodziny utrata 800+ oznacza jedno: powrót do Ukrainy, pod bomby, lub przeprowadzkę do innego kraju, gdzie trzeba będzie zacząć wszystko od nowa bez żadnych gwarancji
Rodzina Natalii, podobnie jak wielu innych Ukraińców, wybrała Polskę jako tymczasowe schronienie, ponieważ ten kraj wydawał się jej bliski mentalnie, jest chrześcijański, jak Ukraina, i o podobnym stylu życia. Teraz przed Natalią stoi nowe wyzwanie: zabranie dzieci, które przez trzy lata zintegrowały się z polskim systemem edukacji, nauczyły się języka, znalazły przyjaciół – i przeniesienie się z nimi gdzieś dalej.
– Czuję się podwójnie zdradzona, bo Polska obiecała być solidarna z Europą, stać z nami ramię w ramię do czasu trwałego pokoju – mówi Anastazja, mama 15-letniego Danyła, który ma ciężką postać porażenia mózgowego. – Teraz jednak odmawia wsparcia, podczas gdy inne kraje, bardziej zorientowane społecznie, nie przyjmują już osób, które miały tymczasową ochronę gdzie indziej. Czuję, że zawiodłam siebie i syna, ufając Polsce. Tu jest wielu dobrych ludzi, których odróżniam od polityków obu obozów, od ksenofobów, ale to nie ratuje sytuacji.
„Teraz bardzo boję się o przyszłość”
– Odkąd dowiedziałam się o możliwości zniesienia pomocy, jestem w kompletnej rozpaczy – mówi Kateryna Kisenko, mama czworga dzieci, z których jedno ma ciężką postać autyzmu. – Przyjechaliśmy do Polski z okupowanej części obwodu zaporoskiego. Mój były mąż walczy na wojnie, mama jest pod okupacją i nie może wyjechać ze względu na stan zdrowia. Jestem jedyną dorosłą osobą, która może opiekować się dziećmi.
Opowiada, jak wygląda jej życie w Polsce. Łączny dochód jej rodziny wynosi 7200 złotych. W ramach programu 800+ otrzymują 3200 złotych, a zasiłek na opiekę nad dzieckiem niepełnosprawnym to 3415,84 złotych. Ojciec dzieci płaci alimenty w wysokości 6000 hrywien (około 525 złotych), jednak wydatki na wynajem mieszkania i utrzymanie, a także koszty leczenia dziecka niepełnosprawnego są tak wysokie, że czasami brakuje pieniędzy na ubrania czy artykuły gospodarstwa domowego.
– Wizyta u psychiatry to wydatek 400 złotych. Leki kupuję regularnie, bez nich nie da się żyć.
Nie mam pojęcia, co zrobię, jeśli nowe warunki zostaną przyjęte. Nasz dom jest pod okupacją, nie mamy dokąd wrócić, a ja nie mogę podjąć pracy, bo syn wymaga stałej opieki. Bardzo boję się o przyszłość
Syn Kateryny regularnie potrzebuje leków. Rodzina nie może wrócić do domu, ponieważ jest na terenach okupowanych
– Jestem tu z córką i synem z pierwszą grupą niepełnosprawności, on będzie wymagał całodobowej opieki do końca życia – mówi Lilia Torżok-Marusecka. – Od 2022 do 2023 roku mieszkaliśmy w hostelu, razem z innymi mamami z dziećmi specjalnej troski. A potem kazano nam się wyprowadzić, bo ośrodki dla Ukraińców są zamykane. Od tego czasu sami wynajmujemy, a to ponad 2000 złotych za małe mieszkanie bez wanny, co jest bardzo niewygodne, bo kąpiel niemogącego się poruszać dziecka to skomplikowana procedura. Całą pomoc, którą otrzymujemy w Polsce, wydajemy tylko tutaj. Od trzech lat ani razu nie pojechaliśmy do Ukrainy.
Podobne historie opowiadają setki ukraińskich matek, które chciałyby, ale nie mogą znaleźć pracy. To właśnie one najbardziej odczują skutki zniesienia 800+. Znalazły się w grupie osób, które nie będą mogły zalegalizować swojego pobytu w Polsce poprzez zatrudnienie, ponieważ ich dzieci wymagają stałej opieki i nadzoru.
Tylko część takich kobiet wyjechała wraz z mężami, którzy teraz pracują w Polsce. Wielu mężczyzn pozostaje w Ukrainie – walczą, pracują w zakładach zbrojeniowych. Jest też wiele rodzin, w których mężczyźni zginęli. I są takie, w których mężczyźni mają prawo do wyjazdu (ze względu na liczbę dzieci), ale zdecydowali się bronić wschodniej granicy Europy, powierzając Europejczykom opiekę nad swoimi rodzinami.
Bez prawa do przetrwania
Decyzja o zniesieniu w Polsce dostępu do państwowej opieki medycznej dla osób niepracujących dotyka również tych, którzy nie mogą pracować ze względu na stan zdrowia. 26-letnia Tetiana Rożda ma niepełnosprawność pierwszej grupy, cierpi na spinalną atrofię mięśniową (SMA) – chorobę genetyczną, w wyniku której człowiek traci zdolność kontrolowania swoich mięśni. Porusza się na wózku inwalidzkim.
Gdy stan jej zdrowia się poprawił, próbowała podjąć pracę jako logopedka w jednej z polskich fundacji. Ale wkrótce się pogorszyło i musiała zrezygnować z pracy.
– W Polsce jestem leczona preparatem Spinraza – pierwszym w historii lekiem spowalniającym postęp choroby (widzę już niewielką poprawę). Problem polega jednak na tym, że trzeba go przyjmować przez całe życie, bez przerw. Zaprzestanie przyjmowania leku spowoduje nieodwracalne pogorszenie stanu zdrowia – mówi Tetiana.
Od dwóch lat poszukuje pracy zdalnej, ale ze względu na diagnozę nikt nie chce jej zatrudnić. Kiedy dostęp do opieki zdrowotnej zostanie powiązany z obowiązkowym oficjalnym zatrudnieniem, nie będzie mogła już otrzymywać niezbędnego leczenia. Nie wiadomo również, co stanie się z jej mamą, która obecnie opiekuje się córką, potrzebującą pomocy w codziennych czynnościach, których nie jest w stanie wykonać samodzielnie.
Oczywiście Polska ma prawo decydować, czy wspierać takie osoby – mówią Ukrainki. Tyle że dla wielu takich jak Tetiana dostęp do NFZ to kwestia życia i śmierci
Lilia z synem, którego nie można zostawić, aby iść do pracy
Wyrok na niewidzialnych ludzi
Pacjenci paliatywni to grupa osób, które z powodu zmian prawnych mogą znaleźć się w krytycznej sytuacji. Hanna Polak, założycielka fundacji Pallium for Ukraine, podkreśla, że chodzi o dzieci i młodych dorosłych ewakuowanych z Ukrainy, którzy przebywają w polskich hospicjach lub są objęci domową opieką wspomagającą.
Dla tych pacjentów, którzy oddychają przez tracheostomię (chirurgicznie utworzone otwory – stomię – w przedniej ścianie tchawicy, które pozwalają powietrzu dostać się bezpośrednio do płuc, omijając nos, usta i krtań), a odżywiają się za pomocą specjalnych pomp, które podają im pokarm w dawkach, kropla po kropli – utrata dostępu do opieki medycznej oznacza po prostu śmierć.
– Część z tych pacjentów ma rodziców, którzy idą do pracy, by zalegalizować swój pobyt. Ale są też tacy, których rodzice wykonują obecnie ważne misje w Ukrainie – mówi Hanna. – Taką pacjentką jest Weronika, dziewczynka z ciężką postacią SMA. Jej tata pracuje w Ukrainie jako saper, więc ona i mama są tu same, żadna nie może iść do pracy.
Teraz wszystkie te rodziny są zrozpaczone i z zapartym tchem czekają na decyzję polskich urzędników i polityków. Coś podobnego przeżywali już ukraińscy pacjenci hospicyjni, kiedy rząd zniósł rekompensatę za pobyt gdziekolwiek poza specjalnymi ośrodkami. A tacy pacjenci są najbardziej wrażliwi nie tylko ze względu na swoją podatność na bakterie, ale także z uwagi na wymuszony przez chorobę styl życia. Kiedy obok człowieka pracuje pompa, aparat tlenowy i inne urządzenia, potrzebne jest specjalnie dostosowane mieszkanie. Bardzo trudno takie znaleźć.
Roman i jego mama Aleksandra. Chłopiec znajduje się pod opieką służby domowej wentylacji płuc. Ma tracheostomię, gastrostomię i wentylację mechaniczną. Co się z nim stanie?
– Mieliśmy sytuację, w której rodzina była zmuszona przenieść się do nowego mieszkania w odległej wsi, bo tylko na takie mogła sobie pozwolić po zlikwidowaniu programu 40+ [rekompensata kosztów wynajmu – red.]. Tyle że tam lekarze nie mogli już szybko dojechać w razie potrzeby – zaznacza Hanna Polak.
Podkreśla, że mówienie o „oszczędnościach w budżecie” brzmi nieodpowiedzialnie, gdy chodzi o ludzkie życie. Bo to nie tylko kwestia finansowa, ale także moralno-etyczna
W placówkach, w których przebywają dzieci i młodzież objęci opieką paliatywną, nikt nie wie, co będzie po 1 października. Jak powiedzieć rodzinom, że z powodu decyzji politycznej ich dzieci będą musiały zostać odłączone od aparatury podtrzymującej życie? I jak te rodziny, które ledwo wiążą koniec z końcem, mają nagle znaleźć pieniądze na to, by opłacić leczenie swoich dzieci?
Powrót do Ukrainy, gdzie trwają nieustanne bombardowania, nie wchodzi w grę, ponieważ aparaty podtrzymujące życie wymagają nieprzerwanego zasilania. Pozostaje nadzieja, że prawodawcy w końcu dostrzegą tych niewidzialnych ludzi i zapewnią im wsparcie. Bo jego odmowa oznacza wyrok śmierci.
Jędrzej Dudkiewicz: – Jakie były początki Kobiet Wędrownych?
Khedi Alieva: – Jestem uchodźczynią polityczną. Gdybym nie została zmuszona, nigdy nie opuściłabym swojego kraju, Czeczenii, żyłabym tam w spokoju. Są momenty, że myślę: „Po co była ta cała walka o to, żeby żyć na emigracji? A może lepiej byłoby umrzeć, zostać zapomnianą, co jest losem wielu ludzi na świecie?”
Przyjechałam jednak do Polski i jestem szczęśliwa, że tu mieszkam – mimo że dla uchodźców nie ma tu raju, wielu z nich popada chociażby w bezdomność. Oczywiście rozumiem, że mieszkań jest mało, że młodzi ludzie mają problemy z wynajmem, że w wielu krajach na Zachodzie uchodźcy mają większe szanse na mieszkania. Przybywając do Polski miałam nadzieję, że otrzymam ochronę, ale tak się nie stało. Przy czym ochronę rozumiem jako na przykład wsparcie w zrozumieniu, jakie jest prawo w Polsce. Przyjechałam z innego kraju, gdzie jest inna religia, inna kultura, inna mentalność, w których zostałam wychowana.
Dopiero tutaj po czasie zrozumiałam, że kobiet nie wolno bić. Pochodząc z bardzo patriarchalnego miejsca myślałam, że to norma
Już wtedy, w 2014 roku, gdy rozmawiałam z dziennikarzem „Dziennika Bałtyckiego”, wskazywałam, że warto ludziom przybywającym do Polski od razu tłumaczyć różne rzeczy związane z demokracją, innymi wartościami, by pozostawili różne swoje przekonania na granicy. Ochronę rozumiem też jako legalną pracę, nawet w sklepie czy przy sprzątaniu. Dużo się mówi o tym, że trzeba się uczyć polskiego, ale najważniejsza jest właśnie praca. Działam z wieloma uchodźczyniami i wiele z nich naprawdę nie rozumie, że legalna praca to zabezpieczenie zdrowotne czy możliwość uzyskania na pewien czas wsparcia finansowego w razie zwolnienia. Niedawno przyjęłam do pracy pewną kobietę i gdy jej powiedziałam, że lipiec to miesiąc wakacyjny, więc może być mniej obowiązków, ale i tak dostanie normalne pieniądze – to nie mogła uwierzyć.
„Ludziom przybywającym do Polski warto od razu tłumaczyć różne rzeczy związane z demokracją, innymi wartościami”
Widziałam wiele kobiet z Czeczenii i Ukrainy, które nielegalnie sprzątały, sama jednak chciałam zacząć życie na nowo, z czystą kartą, w pełni legalnie. Początkowo chodziło więc właśnie o to, w tym także o wsparcie psychologiczne dla mnie i mojej rodziny. To w ogóle bardzo ważny temat. Uważam, że powinny być środki na to, by wszystkim osobom przybywającym do Polski zapewnić taką pomoc. Dodatkowo można by wtedy opowiedzieć o tym, jak wygląda tutaj sytuacja, jakie są prawa, jakie możliwości. To istotne także z punktu widzenia poczucia bezpieczeństwa. W którymś momencie, kiedy stałam już pewnie na nogach, zapytałam znajomego, co mogłabym robić w kierunku tego wszystkiego. Powiedział: „Zostań mostem. Tłumacz różnice kulturowe, opowiadaj o islamie”. A raczej o pewnym odłamie islamu i społeczeństwa czeczeńskiego, bo wewnątrz tej religii różnice są spore. Tak się to wszystko zaczęło.
Czyli Kobiety Wędrowne zaczęły wspierać ludzi przyjeżdżających do Polski z najróżniejszych państw?
Tak, z takim założeniem, że nawet jeżeli z dziesięciu na nogi stanie tylko jedna, to i tak to będzie sukces. Sama otrzymałam mnóstwo pomocy od Polek i Polaków, więc nie chcę tego zmarnować. Chcę coś dać od siebie – zwłaszcza kobietom, które przyjeżdżają z miejsc, w których ich prawa są znacznie mniejsze. Dlatego duża część tego, co robię, to tłumaczenie, że w Polsce naprawdę jest demokracja i sytuacja kobiet jest tu o wiele lepsza.
Czym się zajmują Kobiety Wędrowne?
Od samego początku, odkąd piszemy projekty i staramy się realizować nasze pomysły, zależało nam na tym, by ich uczestniczki dostawały wynagrodzenie. Ostatnio uchodźczyni z Kirgizji powiedziała mi, że dopiero dzięki temu zrozumiała, czym jest równe traktowanie.
Sądzę, że języka najłatwiej się uczyć w praktyce – sama zresztą poznawałam polski nie na kursie, tylko jak najwięcej czytając, nawet ogłoszenia na ulicy. Korzystamy z kompetencji, które mają kobiety, i angażujemy je w działanie. To różne rzeczy.
Nakręciłyśmy na przykład film, w którym przybliżamy historie kobiet – pełne przemocy, handlu ludźmi – by pokazać np. straży granicznej, czemu one uciekają z różnych miejsc
We wszystkim, co robimy, towarzyszą nam polskie kobiety, co pozwala na budowanie relacji i prawdziwą integrację, pokazanie, że osoby przyjeżdżające z innych krajów nie są zagrożeniem. I nie chodzi o to, by wyrzekały się swojej kultury; sama nie chcę zmieniać tego, że jestem Czeczenką. Jednak kiedy widzimy, jak wiele nas łączy, łatwiej o porozumienie.
Innymi słowy, ważna jest integracja, ale też dawanie kobietom przyjeżdżającym do Polski z zagranicy podmiotowości, sprawczości i możliwości rozwijania swych kompetencji.
„Mamy restaurację, do której przychodzi wiele osób z Polski. Wiele z nich jest już regularnymi, stałymi klientami, często to osoby starsze. Inni zamawiają u nas catering”
Myślę, że to bardzo ważne. O ile wsparcie, na przykład żywnościowe, jest istotne, to jednak nie może ono trwać zbyt długo. Znacznie większą pomocą jest danie legalnej pracy. Dzięki temu osoby z innych krajów nie tylko zarabiają pieniądze i płacą podatki, ale zyskują też większą kontrolę nad swoim życiem, większą wolność. W ten sposób próbuję przekazać innym kobietom coś z mojego doświadczenia.
Moje wartości zmieniły się, kiedy zabili mojego męża, na własne oczy zobaczyłam wojnę i zostałam bez domu
Otrzymałam pomoc, ale zależało mi na zyskaniu sprawczości, na robieniu czegoś samodzielnie i decydowaniu o samej sobie. Zrozumiałam też, że to daje spokój, możliwość wyspania się, wypicia bez pośpiechu kawy, bezpiecznego wyjścia na ulicę. To jest coś, o co cały czas walczę, choć to nie zawsze jest łatwe.
Co ma Pani na myśli?
Nie jest tak, że wiem wszystko. Wciąż mam w głowie sporo stereotypów, chociażby związanych z przedstawicielami innych odłamów islamu. Bywa, że się ich boję, dlatego dużo czytam o różnych rzeczach, a przede wszystkim poznaję takie osoby. Wtedy lęk się zmniejsza, chociaż nie chciałabym podróżować do Syrii czy Afganistanu. Niemniej wspieram rodzinę, która przyjechała do Polski z Afganistanu, mam też kolegę z tego kraju, z którym dzielę się doświadczeniem, bo chce otworzyć biznes w Polsce. Wiem, jak to jest walczyć o bycie wolną, i chcę, żeby inni też mieli taką możliwość.
Wspomniała Pani, że w projektach biorą udział też Polki i w ten sposób integracja się udaje. Macie na to jakiś własny sposób?
Mamy restaurację, do której przychodzi wiele osób z Polski. Wiele z nich jest już regularnymi, stałymi klientami, często to osoby starsze. Inni zamawiają u nas catering. Nasze jedzenie zawsze jest najwyższej jakości i świeże, nie ma możliwości, by wykorzystać w cateringu cokolwiek wczorajszego. Wydaje mi się, że nasz sukces polega także na tym: wygrywamy jakością. Dodatkowo współpracujemy z polskim gospodarstwem, z którego mamy świetne produkty. Wszystko to na pewno pomaga w integracji, przełamywaniu stereotypów. Daje także dużo możliwości osobom przyjeżdżającym do Polski z innych krajów. Mamy sporą rotację pracownic i pracowników, bo po jakimś czasie idą do lepiej płatnej pracy. Znam ludzi, którzy zaczynali w naszym lokalu, a dziś zarabiają więcej ode mnie. I bardzo mnie to cieszy.
Z czego wynika to, że przychodzi do was wiele osób starszych?
Niedaleko nas jest przychodnia, więc pewnie zaglądają do nas przed lub po wizytach w niej. Często mówią, że w innych restauracjach coś im nie do końca pasowało, a u nas czują się dobrze. Nie bierzemy też pieniędzy za kawę czy herbatę. Zwykle ludzie są zdziwieni, starsze osoby chcą płacić. Wtedy mówię, że to jest moja forma wdzięczności za wszystko to, co dobrego spotkało mnie w Polsce. Mówiono mi, że możemy przez to zbankrutować, ale nic takiego się nie wydarzyło. Ba, udało się odnieść sukces, więc staramy się też wspierać inne organizacje pozarządowe. Dość regularnie dostaję w podziękowaniach kwiaty lub czekoladki, ale to niepotrzebne, wystarczy zwykłe „dziękuję”. Mam naprawdę przyjemną pracę, którą lubię. Jeżeli ktoś chciałby zobaczyć szczęśliwą uchodźczynię, to z pewnością mogę to być ja.
„Przyjechałam jednak do Polski i jestem szczęśliwa, że tu mieszkam – mimo że dla uchodźców nie ma tu raju”
Mimo wszystko atmosfera w Polsce w ostatnim czasie jest straszna. Nie budzi to Pani zaniepokojenia?
Mogę robić to, co robię, niewiele więcej. Uważam, że należy pomagać, zwłaszcza kobietom i dzieciom uciekającym z Ukrainy. Bardzo blisko siebie mamy przecież wojnę. Jednocześnie rozumiem, że trzeba sprawdzać, kto wjeżdża do Polski, jakaś weryfikacja musi być zachowana, bo to kwestia bezpieczeństwa. Dobrym pomysłem byłoby zaangażowanie na granicach osób z różnych krajów, by wspierały pograniczników w rozmowach z tymi, do których najbliżej im kulturowo czy językowo. Może to też pomogłoby nieco obniżyć napięcia, a równocześnie uchodźcy i migranci od razu dostawaliby o wiele więcej lepszych informacji o sytuacji i możliwościach w Polsce.
I nie daj Boże, żeby wojna dotarła do Polski. Jeśli jednak tak się stanie, jestem gotowa stanąć do walki o ten kraj
.avif)
.avif)
