Exclusive
20
min

Język jako broń: gwałty i tortury za mówienie po ukraińsku

Biuro Pełnomocnika ds. Ochrony Języka Państwowego działa od pięciu lat. Jak zmieniło się społeczne postrzeganie języka ukraińskiego, odkąd rosyjskie rakiety zaczęły niszczyć ukraińskie miasta? W jaki sposób Rosjanie prowadzą wojnę przeciwko językowi ukraińskiemu? Rozmowa z rzecznikiem ds. języka Tarasem Kreminem

Maria Górska

Rzecznik Praw Obywatelskich Taras Kremin. Zdjęcie: Pavlo Bahmut/Ukrinform/East News

No items found.

Zostań naszym Patronem

Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.

Dołącz

Maria Górska: Czy w wojnie rosyjsko-ukraińskiej język jest traktowany jak broń?

Taras Kremin: Rosjanie prowadzą starannie zaplanowaną wojnę językową przeciwko Ukrainie i Ukraińcom. Pierwszym celem wroga, oprócz infrastruktury krytycznej, jest infrastruktura kulturalna, edukacyjna – i język. Tablice przy wjazdach do miejscowości tymczasowo zajętych przez okupantów są natychmiast zmieniane na rosyjskie, a rosyjskie nazwy tych miejscowości przywracane. Okupanci niszczą język i literaturę ukraińską, palą biblioteki i torturują ukraińskojęzycznych obywateli, zwłaszcza nauczycieli i księży. Wielu moich kolegów – pedagogów, którzy znaleźli się pod okupacją, zginęło.

Autor książek dla dzieci Wołodymyr Wakulenko został zabity przez Rosjan tylko za to, że był pisarzem i człowiekiem o nastawieniu proukraińskim.

Duchowni Kościoła katolickiego obrządku bizantyjsko-ukraińskiego i Kościoła prawosławnego Ukrainy są poddawani szczególnie okrutnym torturom: fizycznemu i moralnemu upokorzeniu, gwałtom.
To pojawienie się Biblioteki Naukowej Maksimowycza w Kijowie po ataku Rosji. Zdjęcie: Yevhen Kotenko/Ukrinform/East News

Świadczą o tym relacje udzielone mediom i obrońcom praw człowieka przezduchownych, którzy byli w niewoli.

Wiadomo, że aby opuścić tymczasowo okupowane terytorium, trzeba przejść przez tak zwane obozy filtracyjne, w których lojalność wobec Ukrainy jest sprawdzana na podstawie zewnętrznych oznak – m.in. tatuaży lub ich braku. Przeszłość ludzi jest badana pod kątem udziału w Rewolucji Godności, operacjach bojowych, konspiracji, wolontariacie, pomocy Siłom Zbrojnym Ukrainy, posiadania weteranów w rodzinie. Jeśli okupanci dowiedzą się, że krewny pojmanej osoby jest nauczycielem, taki człowiek może być torturowany albo nawet rozstrzelany. Było wiele takich zbrodni w Buczy, Hostomlu i Irpieniu.

 Zamordowanie lingwistki Iryny Farion we Lwowie to przerażający przykład takich praktyk.

 To morderstwo pokazuje, że nawet we Lwowie, który jest nazywany najbardziej ukraińskim miastem na świecie, ludzie mogą być zabijani za kultywowanie ukraińskich wartości narodowych. Na terenach okupowanych i na froncie każdego dnia ludzie są zabijani za mówienie po ukraińsku.

 Co Pańskie biuro robi z informacjami o tych zbrodniach?

 Apelujemy do organów ścigania i organizacji praw człowieka; przekazaliśmy już im informacje o setkach takich zbrodni. Policja Państwowa, Prokuratura Generalna i Służba Bezpieczeństwa Ukrainy podają te fakty do wiadomości publicznej albo wszczynają postępowania, głównie pod kątem artykułu 161 kodeksu karnego: „Dyskryminacja ze względu na język”. Niestety, nasze ustawodawstwo nie przewiduje kar za przemoc związaną z językiem. Mam jednak nadzieję, że ta kwestia może stać się przedmiotem inicjatyw ustawodawczych ukraińskich parlamentarzystów. Bo musimy zacząć karać przestępców za przemoc na tle językowym w Ukrainie i dążyć do karania takiej przemocy w międzynarodowych procesach sądowych.

Jestem w stałym kontakcie z naszym przedstawicielem w Europejskim Trybunale Praw Człowieka. Trybunał ten jednoznacznie potępił niszczenie tożsamości narodowej Ukraińców, w tym ukraińskiego języka na terenach pod okupacją. Istnieją stosowne rezolucje Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy.

Z inicjatywy Międzynarodowego Trybunału Karnego powołano grupę roboczą ds. ludobójstwa w Ukrainie.

Rozmawiam z sędziami i brytyjskim prokuratorem Karimem Khanem, którzy uważają zabójstwo na tle językowym za zbrodnię – kolejny element ludobójstwa na narodzie ukraińskim. Bardzo ważne jest, by podjąć stosowne kroki w sądach międzynarodowych w celu wytropienia osób w to zaangażowanych, organizatorów i sprawców, oraz postawienia ich przed wymiarem sprawiedliwości.

Ratownik i miejscowy mieszkaniec wywożą książki z uszkodzonej szkoły po tym, jak rakieta uderzyła w Charków. Lipiec 2022. Zdjęcie: Siergiej Bobok/AFP/East News

Biuro Pełnomocnika ds. Ochrony Języka Państwowego istnieje od pięciu lat. Jego działalność jest określona w ustawie „O zapewnieniu funkcjonowania języka ukraińskiego jako języka państwowego”. Co było dla Pana największym wyzwaniem w tym okresie?

Od momentu wejścia w życie ustawa językowa była traktowana jako jedno z głównych narzędzi w walce o ukraińską tożsamość. Na początku oskarżano naszą instytucję o to, że pełni funkcje „policyjne”. Nazywano nas organem kontrolnym, który tworzy narzędzia do dzielenia społeczeństwa ze względu na język. To nieprawda, ponieważ ustawa językowa jest zgodna z art. 10 konstytucji, który definiuje język ukraiński jako język państwowy i tworzy dodatkowe narzędzia do ochrony praw językowych obywateli Ukrainy we wszystkich sferach życia publicznego.

Instytucja, w której pracuję, została stworzona w celu ochrony języka i ochrony praw językowych obywateli.

Rozpoczęliśmy naszą pracę w kraju dwujęzycznym, w którym nie było infrastruktury językowej i brakowało zrozumienia potrzeby jej stworzenia przez władze. To wszystko musieliśmy tworzyć od zera. Zaczęły powstawać kursy językowe i lokalne programy językowe, otwierano ukraińskie księgarnie, kręcono filmy i wystawiano spektakle w języku ukraińskim. Co pół roku wprowadzano w życie kolejne zapisy ustawy językowej. Odrębne artykuły wprowadziły obowiązek używania języka ukraińskiego w edukacji, usługach, interfejsach użytkownika, sieciach społecznościowych, sklepach internetowych, oficjalnych przedstawicielstwach agencji rządowych i organizacji miejskich.

Jednym z największych wyzwań była ukrainizacja sektora usług, który jest jednym z najważniejszych w Ukrainie, więc ma dla nas fundamentalne znaczenie. Musieliśmy przekonać wielomilionową armię ludzi, którzy pracują na siłowniach, świadczą usługi w supermarketach, tankują samochody, parzą kawę, sprzedają kwiaty itp. do komunikowania się z Ukraińcami w języku państwowym.

Od 16 stycznia 2021 r. zapytanie o art. 30 ustawy językowej było najpopularniejszym w ukraińskim  Internecie – i trzecim najpopularniejszym, po wyborach prezydenckich w USA i pandemii koronawirusa.

Te pięć lat było dla nas niesamowitym wyzwaniem. Ale wraz z początkiem inwazji nagle stało się jasne, że nie trzeba już przekonywać obywateli Ukrainy, jak wielkie znaczenie ma języka ukraiński, bo stał się on wyznacznikiem tożsamości i przestrzenią wolności.

Jak zmieniło się nastawienie Ukraińców do ich języka w czasie wojny?

 Narzucona dwujęzyczność to pozostałość z czasów sowieckich. Niestety, przez długi czas ukraiński nie był pierwszym językiem w Ukrainie. W zbiorowej świadomości był językiem wsi, językiem niepopularnym. Językiem prestiżu, kariery, władzy i sukcesu był rosyjski. Zmieniało się to stopniowo w okresie niepodległości, ale wybuch wojny na pełną skalę stał się punktem zwrotnym. Wiara w Siły Zbrojne Ukrainy i ukraińskie społeczeństwo, wraz wiedzą o naszej historii, języku i kulturze, stały się filarami, na których opiera się nasza siła woli i wiara w zwycięstwo.

 Czy istnieją statystyki dotyczące liczby osób przechodzących na ukraiński wciągu ostatnich trzech lat?

 Według badań przeprowadzonych przez różne służby i agencje pokazują, że w2024 r. do 80% Ukraińców mówi po ukraińsku, uznając ten język za jedyny język państwowy.

A jak było przed wojną?

Takich osób było ponad 50%.

Jakim językiem posługują się Ukraińcy w rozmowach prywatnych?

Prawo nie ma zastosowania do języka komunikacji prywatnej. Jednak według badań możemy stwierdzić, że ukraińskiego w domu używa co najmniej 60% osób. Należy uwzględnić, że niektórzy obywatele, którzy mówią po ukraińsku w miejscach publicznych, a innymi językami w domu, są przedstawicielami mniejszości narodowych. Ale 80% komunikacji w języku ukraińskim w sektorze publicznym to rekord.

Pytanie brzmi: jak utrzymać tę dynamikę? Naszym zadaniem jest pomoc Ukraińcom w opanowaniu ukraińskiego w komunikacji domowej, w mediach społecznościowych, w wyszukiwaniu informacji w Internecie oraz w tworzeniu dodatkowych możliwości, by było znacznie więcej zasobów pomagających w opanowaniu języka ukraińskiego w środowisku, w społecznościach, w miastach.

Może Pan podać jakieś spektakularne przykłady Ukraińców, którzy przeszli na ukraiński?

W 2022 roku Ołeksandra Matwijczuk została laureatką Pokojowej Nagrody Nobla. Podczas ceremonii wręczenia nagrody po raz pierwszy w historii przemówienie zostało wygłoszone w języku ukraińskim. Matwijczuk mówiła oznaczeniu języka, kultury i tożsamości – zwłaszcza w obliczu inwazji.

Laureatka Nagrody Nobla Oleksandra Matviychuk. Zdjęcie: Markus Schreiber/AP/Eastern News

Pracuję teraz nad książką, w której zebrałem historie ukraińskich liderów,którzy mówią o znaczeniu języka w ich życiu. Ołeksandra powiedziała mi, żeprzeszła na ukraiński jako uczennica liceum, pod wpływem wiersza OksanyPachlewskiej:

„Straszny myśliwy znów wyruszy na łowy.

Złapie wszystkich niewolników w jedną sieć,

Niewolnicy to naród, który nie ma języka.

Dlatego nie może się bronić”. 

Wiele esejów w tej książce opowiada historie przejścia bohaterów na ukraiński podczas dziesięciu lat wojny czy podczas inwazji.

Jest wśród nich Wadym Hutcajt, mistrz olimpijski, były minister młodzieży i sportu, były prezes Narodowego Komitetu Olimpijskiego. Chociaż działał w zrusyfikowanym środowisku sportowym, był w stanie przekonać tę społeczność do tego, jak ważny jest język ukraiński jako język państwowy. Przeszedł na ukraiński wraz z żoną, znaną dziennikarką i mistrzynią sportu w gimnastyce artystycznej Oksaną Hutcajt. Udało mu się też do tego przekonać naszą mistrzynię olimpijską i rekordzistkę świata w skoku wzwyż Jarosławę Mahuczich i dwukrotną mistrzynię olimpijską w szermierce Olgę Harlan.

Kyryło Kaszlikow, dyrektor Narodowego Akademickiego Teatru Dramatycznego im. Łesi Ukrainki, po wybuchu wojny na pełną skalę przeszedł na ukraiński wraz ze swoimi pracownikami. 24 lutego 2022 roku, kiedy rosyjskie rakiety leciały na Kijów, zobaczył płaczącego synka – i zdecydował, że odtąd nie będzie już mówił po rosyjsku. Już w pierwszym tygodniu wojny teatr przetłumaczył na ukraiński cały swój repertuar i uruchomił kursy językowe dla aktorów. Takich przykładów są tysiące.

W jakim języku mówią dziś żołnierze na froncie?

Ukraińcy mówią po ukraińsku, ale nadal tworzymy dodatkowe możliwości dla tych żołnierzy, a także sportowców czy przedstawicieli sektora usług, którzy nie mówią dobrze w naszym języku. Stworzyłem kursy językowe dla wojska i mam nadzieję, że Ministerstwo Obrony oraz odpowiednie instytucje edukacyjne będą kontynuowały moją inicjatywę.

Oczywiście problem dwujęzyczności pozostaje. Musimy z nią walczyć, tworząc nowe narzędzia i wspierając każdego żołnierza, który chce komunikować się ze swoim dowódcą po ukraińsku, a nie po rosyjsku.

 Ministerstwo Edukacji i Nauki poparło projekt ustawy, która proponuje zakaz używania rosyjskiego w szkołach podczas przerw. Co Pan sądzi o tej inicjatywie?

 Zdecydowanie ją popieram. Ale aby to wprowadzić, musimy zrozumieć jedną rzecz: nie tylko ukraińskie szkoły, ale całe państwo ukraińskie jest terytorium języka ukraińskiego. Tu nie może być żadnych niejasności. Odnosi się to również do naszych obywateli za granicą.

W naszym serwisie pisałyśmy o przypadkach, gdy dzieciom w szkołach w Polsce zabraniano mówić po ukraińsku na przerwach. Współautor ustawy językowej Mykoła Kniażycki podkreśla, że Ukrainie brakuje strategii dla ukraińskiej edukacji zagranicą, a rząd nie podejmuje odpowiednich kroków. Jak możemy zbudować strategię rozwoju języka ukraińskiego dla Ukraińców za granicą, zwłaszcza w krajach, do których wyjechało najwięcej Ukraińców – w Polsce, Niemczech i Czechach?

Mamy sporo przykładów tego, jak wspierani są obywatele Ukrainy za granicą. Ale do strategii należy podchodzić inaczej w każdym kraju. Na przykład niedawno odwiedziłem Budapeszt, gdzie spotkałem się z naszą społecznością. Zapotrzebowanie na ukraińską edukację jest tam bardzo duże. Jednak wsparcie ze strony lokalnych władz jest możliwe tylko wtedy, gdy mamy tam ambasadora.

Dlatego kwestia skuteczności naszych misji dyplomatycznych wiąże się ze strategią wdrażania zagranicznej dyplomacji kulturalnej i polityki językowej, w której jesteśmy gotowi uczestniczyć.

A co z Polską?

W Polsce wiem o licznych ośrodkach edukacyjnych, szkołach sobotnio-niedzielnych. Ale jeśli mówimy o tradycyjnej polskiej szkole, to jasne jest, że broni ona własnych interesów. Nie możemy stworzyć ukraińskiego środowiska w innym kraju, a najlepsze warunki dla rozwoju języka ukraińskiego są oczywiście zagwarantowane w Ukrainie. Dlatego musimy nadal stwarzać dzieciom możliwości studiowania za granicą i pomagać im w nauce języka ukraińskiego, aktywnie promować studia ukraińskie, zwiększać dostępność języka ukraińskiego w muzeach, na uniwersytetach i w mediach, a także zapewniać naszym uczniom zagranicą ukraińską literaturę i podręczniki.

Z drugiej strony Ukraińcy, którzy znaleźli się za granicą, wysyłają swoje dzieci do szkoły, wspierają Ukrainę i zbierają fundusze na pomoc naszym siłom zbrojnym oraz wyrażają swoją solidarność z własnym narodem, mówiąc po ukraińsku.

Jak rozpoczęcie negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE wpłynie na politykę językową państwa?

Kiedy Ukraina stanie się członkiem Unii, język ukraiński stanie się jednym z języków Wspólnoty. Naszym zadaniem jest sprawienie, by język ukraiński zyskał status języka Wspólnoty. Zainteresowanie Ukrainą, które zapewniło bohaterstwo naszej armii, musi zostać utrzymane, a dostępność ukraińskiego dla obywateli innych krajów UE musi zostać zagwarantowana.

Dla wolnego świata język ukraiński już stał się jednym ze źródeł wiedzy o naszej niezwyciężoności i duchu.

Aby uczynić go zrozumiałym dla Europejczyków, uruchomiliśmy program „Język ukraiński językiem UE”. Ma on pomagać obywatelom UE, którzy chcą uczestniczyć w odbudowie naszej infrastruktury krytycznej, ułatwiać otwieranie ukraińskich szkół za granicą, realizowanie projektów kulturalnych i biznesowych, uczenie się o Ukrainie, a w przyszłości może nawet planowanie przeprowadzki do naszego kraju.

Program „Język ukraiński językiem UE” zapewni szkolenia językowe, wysokiej jakości tłumaczenia, wsparcie prawne i, ogólnie rzecz biorąc, konwergencję polityki językowej w Ukrainie i krajach europejskich.

Gdzie można znaleźć informacje na ten temat?

Na stronie internetowej Biura Pełnomocnika ds. Ochrony Języka Państwowego. Mamy listę takich kursów na naszym portalu i są one dostępne bezpłatnie.

Maria Górska, redaktorka naczelna Sestry i Taras Kremen, Rzecznik Praw Obywatelskich. Zdjęcie: prywatne archiwum

Zdjęcie na okładce: Roman Pilipey/AFP/East News

No items found.
Dołącz do newslettera
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Redaktorka naczelna magazynu internetowego Sestry. Medioznawczyni, prezenterka telewizyjna, menedżerka kultury. Ukraińska dziennikarka, dyrektorka programowa kanału Espresso TV, organizatorka wielu międzynarodowych wydarzeń kulturalnych ważnych dla dialogu polsko-ukraińskiego. w szczególności projektów Vincento w Ukrainie. Od 2013 roku jest dziennikarką kanału telewizyjnego „Espresso”: prezenterką programów „Tydzień z Marią Górską” i „Sobotni klub polityczny” z Witalijem Portnikowem. Od 24 lutego 2022 roku jest gospodarzem telemaratonu wojennego na Espresso. Tymczasowo w Warszawie, gdzie aktywnie uczestniczyła w inicjatywach promocji ukraińskich migrantów tymczasowych w UE — wraz z zespołem polskich i ukraińskich dziennikarzy uruchomiła edycję Sestry.

Zostań naszym Patronem

Nic nie przetrwa bez słów.
Wspierając Sestry jesteś siłą, która niesie nasz głos dalej.

Dołącz

To już drugi list polskich kobiet skierowany do władz państwowych – tym razem tuż przed głosowaniem w Senacie nad ustawą o pomocy dla uchodźców z Ukrainy.

Poprzedni apel, podpisany przez ponad trzy tysiące kobiet – w tym trzy byłe Pierwsze Damy, Olgę Tokarczuk, Agnieszkę Holland i Janinę Ochojską, aż po zwykłe matki, babcie i córki – był odpowiedzią na weto prezydenta Karola Nawrockiego wobec ustawy gwarantującej tymczasową ochronę dla uchodźców.

Dziś wracamy z kolejnym apelem – tym razem skierowanym bezpośrednio do Marszałka Sejmu Szymona Hołowni i Marszałkini Senatu Małgorzaty Kidawy-Błońskiej.
Pisząc do nich, czujemy się w obowiązku mówić w imieniu tysięcy osób, które zaufały Polsce i podpisały nasz pierwszy list:

"Jako współorganizatorki i sygnatariuszki powyższego listu jesteśmy moralnie zobowiązane zaprezentować stanowisko tych tysięcy obywateli, kobiet, matek, żon, córek, sióstr i babć a także mężczyzn, mężów, ojców, synów, braci i dziadków na ręce Pani Marszałek oraz Pana Marszałka w zaufaniu, że ich głos zostanie wzięty pod uwagę w dyskusji na Projektem Ustawy oraz podczas głosowań.

Stosowanie do listu protestacyjnego uważamy, że Projekt Ustawy powinien być pozbawiony politycznych sporów i celów i zapewniać trwałość i ciągłość zobowiązań Polski względem osób uciekających przed piekłem wojny.

1. W zakresie prawa do świadczenia 800+ i „Dobry Start” wprowadzenie regulacji jak dotychczas i niewarunkowanie go faktyczną aktywnością zawodową rodziców dziecka. Z tego względu prosimy, aby oczekiwania te odzwierciedlić w Projekcie i wprowadzić w nim przede wszystkim następujące zmiany:

2. W zakresie dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej - wprowadzenie regulacji jak dotychczas i nieróżnicowanie zakresu świadczeń według pochodzenia narodowościowego i wieku.

Zmiany te nie wymagają dalszego uzasadnienia poza to zawarte w treści listu protestacyjnego i poza te 3096 podpisów złożonych pod jego treścią. Ufamy, że Wysoki Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zadba o reputację Rzeczypospolitej Polskiej i trwałość jej zobowiązań względem jej przyjaciół".

20
хв

Musimy zagwarantować ciągłość zobowiązań Polski wobec osób uciekających przed piekłem wojny

Sestry

Zachód musi uczyć się od Ukrainy

Maryna Stepanenko: – W ciągu ostatniego miesiąca Polska kilkakrotnie odnotowała „przypadkowe” naruszenia swojej przestrzeni powietrznej przez rosyjskie bezzałogowe statki powietrzne. W nocy 10 września doświadczyła bezprecedensowego ataku z udziałem 19 dronów. Jaka była Pana pierwsza reakcja na te prowokacje?

Anders Pak Nielsen: – Wszystko to wyglądało bardzo dramatycznie, ale jednocześnie była to jedna z tych sytuacji, w których trzeba zachować spokój i poczekać na fakty, zanim wyciągnie się wnioski. Kiedy śledziłem wydarzenia na bieżąco w mediach społecznościowych, rzeczywiście wydawało się, że Polska została zaatakowana.

Później stało się jasne, że prawdopodobnie to była prowokacja. To jest całkowicie zgodne z tym, co widzieliśmy wcześniej ze strony Rosji: różnymi sposobami testowania lub wywierania presji na Polskę, a także inne kraje NATO, co jest częścią szerszego podejścia do wojny hybrydowej. Ten incydent był bardziej dramatyczny, miał większą skalę, ale zasadniczo postrzegam go jako część tego samego schematu.

Wskazuje to na kolejną tendencję: ogólną eskalację wojny hybrydowej. Niestety, będzie ona trwała. I prawdopodobnie w przyszłości będziemy świadkami potencjalnie bardziej niebezpiecznych incydentów.

Co udowodniła ta prowokacja Rosji? Czy można mówić o niezdolności NATO do zestrzelenia 19 dronów i nieefektywnym wykorzystaniu zasobów, czyli drogich rakiet przeciwko tanim bezzałogowym statkom powietrznym? Jakie wnioski należy z tego wyciągnąć?

Kraje zachodnie muszą zdać sobie sprawę z powagi sytuacji. Wojna nadal się zaostrza, co prawdopodobnie doprowadzi do bezpośredniej konfrontacji z państwami europejskimi. Problem polega na tym, że Zachód nadal zastanawia się, czym jest „podstawowy” poziom zagrożenia.

W przypadku Polski nie sądzę, by siły zbrojne spodziewały się bezpośredniego ataku ze strony Rosji, ponieważ ostatni incydent nie był atakiem. Ale jasne jest, że nadszedł czas, by podnieść poziom gotowości, nawet jeśli do niedawna nie wydawało się to konieczne.

Problem polega na tym, że nie możemy wykluczyć możliwości rzeczywistych, bezpośrednich ataków w przyszłości. Czasami na Zachodzie tak bardzo skupiamy się na determinacji Ukrainy, że zapominamy, że Rosja jest równie zdeterminowana.

A ponieważ gospodarka wojskowa Rosji zaczyna słabnąć, myślę, że Rosja jest gotowa podjąć bardziej dramatyczne kroki, by wywrzeć presję na kraje zachodnie, w szczególności na Polskę, w celu zmniejszenia wsparcia dla Ukrainy

Dla Rosjan to będzie kluczowy czynnik, który ma zmienić sytuację na ich korzyść.

Od początku inwazji obserwowaliśmy naruszenia przestrzeni powietrznej kilku członków Sojuszu – krajów bałtyckich, Rumunii. Jednak to były pojedyncze incydenty. Dlaczego właśnie Polska stała się celem masowego ataku rosyjskich dronów – i dlaczego właśnie teraz?

Polska ma decydujące znaczenie logistyczne dla kierowania zachodniej pomocy do Ukrainy. Położenie geograficzne również odgrywa ważną rolę. Po prostu łatwiej kierować drony do Polski niż, powiedzmy, do Niemiec czy Szwecji.

Ukraina zaoferowała swoją pomoc. Ma duże doświadczenie wojskowe. Czy NATO powinno wziąć to pod uwagę?

Tak. Ukraina szczególnie dobrze nauczyła się znajdować ekonomicznie efektywne środki zwalczania dronów, by nie marnować drogich rakiet na tanie cele. Kraje zachodnie również powinny zacząć opracowywać coś podobnego, własne odpowiedniki.

Niewielkie mobilne jednostki Ukrainy skutecznie przeciwdziałają dronom szahid, a obecnie pracują nawet nad stworzeniem dronów przechwytujących. Właśnie takich rozwiązań potrzebujemy. Ten incydent uświadamia to, że jeśli Polska nie była w pełni przygotowana na atak zaledwie 19 dronami, to co się stanie, jeśli spotka się z tak długotrwałymi atakami jak w Ukrainie?

I nie dotyczy to tylko Polski. Nie sądzę, żeby mój kraj, Dania, również był gotowy. NATO jako całość musi poważnie się nad tym zastanowić, ponieważ za rok możemy regularnie spotykać się z podobnymi atakami.

Rosyjski dron uderzył w dom we wsi Wyryki w województwie lubelskim. Polska, 10.09.2025. Zdjęcie: Dariusz Stefaniuk/REPORTER

To pierwszy przypadek, kiedy członek NATO musiał zestrzelić rosyjskie drony. Jak Pan ocenia reakcję i wynik operacji sojuszników?

Nadal nie wiemy, jaki będzie wynik, ponieważ nie widzieliśmy jeszcze reakcji. Do tej pory kraje NATO nie spieszyły się z nią. Pozytywnym aspektem jest, że skoncentrowały się na wsparciu Ukrainy – to główne zadanie.

Jednak minusem jest to, że NATO nie podjęło zdecydowanych działań przeciwko prowokacjom, co prawdopodobnie skłoniło Rosję do dalszych działań.

Widzieliśmy już naruszenia przestrzeni powietrznej, zakłócanie sygnału GPS, sabotaż kabli w Morzu Bałtyckim. Jak dotąd nie udzielono żadnej realnej odpowiedzi na którąkolwiek z tych sytuacji

Mam nadzieję, że tym razem zobaczymy realne, zdecydowane konsekwencje – coś, co zmusi Rosję do zastanowienia się dwa razy, zanim spróbuje ponownie. Jeśli wszystko skończy się kolejną dyplomatyczną skargą, to nie wystarczy.

Ukraina – kluczowy gwarant bezpieczeństwa Europy

Jeśli Rosja zdecyduje się na kolejny krok, a ataki spowodują ofiary, to gdzie Pana zdaniem przebiega „czerwona linia”, która zmusi NATO do podjęcia bardziej zdecydowanych działań?

Pytanie brzmi, co naprawdę trzeba zrobić, by zaangażować w to Stany Zjednoczone. Jak dotąd reakcja Waszyngtonu była niezwykle słaba. Słyszeliśmy ostre oświadczenia ze strony NATO i niektórych krajów europejskich, ale od Donalda Trumpa – praktycznie nic.

Brak choćby zbliżonej [do NATO – red.] reakcji Stanów Zjednoczonych może skłonić Rosję do dalszych działań. Musimy zadać sobie pytanie: „Gdyby to był prawdziwy atak, z wybuchami w Polsce, to czy to by coś zmieniło?” Nie wiadomo. Ta niepewność jest niebezpieczna. Jeśli Rosja uważa, że Stany Zjednoczone nie zareagują, to co jest prawdziwym czynnikiem powstrzymującym?

W pewnym momencie może to podważyć samo NATO. Bo jaki sens ma sojusz, jeśli prowokacje nie mają żadnych konsekwencji?

Nie wiem, czy kiedykolwiek zobaczymy zdecydowaną reakcję USA. Wygląda na to, że Donald Trump zrobi wszystko, by uniknąć działań przeciwko Rosji. Mam jednak nadzieję, że inne kraje będą w stanie dać Putinowi do zrozumienia, że to nie jest droga, którą należy podążać.

Niedawno prezydenci USA i Polski odbyli ciepłe spotkanie w Waszyngtonie, co w Warszawie zostało odebrane jako pozytywny sygnał dla sojuszu amerykańsko-polskiego. Jak interpretuje Pan brak ostrych komentarzy ze strony Trumpa na temat ostatniej prowokacji, biorąc pod uwagę ten kontekst?

Nie sądzę, by ktokolwiek mógł naprawdę ufać Donaldowi Trumpowi. On sympatyzuje z niektórymi europejskimi przywódcami, w szczególności z Nawrockim – ale także z Putinem. To właśnie takich prawicowych przywódców lubi wspierać. Natomiast innych gości odwiedzających Waszyngton przyjmuje chłodno.

W końcu nie ma żadnych podstaw, by wierzyć, że Trump będzie wspierał Europę przeciwko Rosji. Od momentu objęcia urzędu pokazuje coś zupełnie przeciwnego

Ogólna tendencja polega na tym, że udział Ameryki w zapewnianiu bezpieczeństwa Europy maleje. Dlatego budowanie naszego przyszłego bezpieczeństwa na „dobrych stosunkach” z Trumpem jest naiwnością. Europa potrzebuje alternatyw, które nie będą uzależnione od kaprysów amerykańskiego prezydenta.

Wiem, że stosunki między Polską a Ukrainą są skomplikowane, ale uważam, że najlepszą gwarancją bezpieczeństwa dla Europy będzie silna oś polsko-ukraińska

Potrzebujecie szerszej dyskusji na temat budowy nowej europejskiej struktury bezpieczeństwa. Zamiast po prostu mówić o „gwarancjach” dla Ukrainy, musimy uznać samą Ukrainę za kluczowego gwaranta bezpieczeństwa Europy, ponieważ ma ona największą armię, możliwości, determinację i położenie geograficzne, których potrzebujemy.

W przyszłości Europa musi zaakceptować fakt, że Stany Zjednoczone nie będą niezawodnym sojusznikiem przez dziesięciolecia. Stawianie na Waszyngton, co obecnie czyni Polska, jest po prostu naiwnością.

Donald Trump i Karol Nawrocki obserwują przelot samolotów wojskowych USA w Waszyngtonie, 3.09.2025. Zdjęcie: POOL via CNP/INSTARimages.com

Ponad jedna trzecia komentarzy w polskich mediach społecznościowych winą za prowokację z dronami obarcza Ukrainę. Dlaczego właśnie taka narracja została wybrana przez Kreml jako kluczowa? I na ile niebezpieczne może być takie przesunięcie punktu ciężkości – z mówienia o agresji Rosji na oskarżanie Ukrainy?

Nie można wykluczyć, że jakieś zakłócenia mogą skierować drony w niewłaściwym kierunku. Ale 19 dronów jednocześnie? Wydaje się to bardzo mało prawdopodobne, zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt, że niektóre z nich przyleciały z terytorium Białorusi. Nie sądzę, by ktoś serio wierzył, że Ukraina celowo wysłała drony do Polski.

Jeśli Polska jest zaniepokojona, rozsądną reakcją byłoby rozszerzenie swojego systemu obrony przeciwlotniczej na terytorium Ukrainy lub patrolowanie granicy w celu przechwytywania zagrożeń przed nią

Inicjatywy takie jak europejska Tarcza Nieba [projekt naziemnego zintegrowanego europejskiego systemu obrony przeciwlotniczej, który obejmuje zdolności przeciwbalistyczne – przyp. aut.] byłyby silnym sygnałem dla Rosji, że takie działania nie będą tolerowane. Przyniosłyby też korzyści zarówno Polsce, jak Ukrainie.

Nie ma sensu obwiniać Ukrainy. Ukraina prowadzi wojnę, doświadcza masowych nalotów i oczywiście wykorzystuje środki walki radioelektronicznej. Czasami to powoduje zejście dronów z kursu, ale taka jest rzeczywistość na polu bitwy.

NATO nigdy nie stanowiło zagrożenia militarnego dla Rosji jako państwa – uważają niektórzy ukraińscy obserwatorzy. Z drugiej strony Sojusz stanowi realne zagrożenie dla reżimu politycznego Putina i właśnie dlatego rozpad NATO lub przynajmniej rezygnacja z ochrony krajów Europy Wschodniej, przyjętych do Sojuszu po 1997 roku, były i pozostają priorytetem polityki Kremla. Czy zgadza się Pan z tym stwierdzeniem? Co dadzą Moskwie prowokacje na wschodniej flance NATO?

Zgadzam się z tą opinią. NATO nie stanowi zagrożenia dla samej Rosji – nikt nie planuje inwazji na jej terytorium. Zarazem Sojusz stanowi ogromne zagrożenie dla imperialnych ambicji Kremla.

Dla Putina bycie wielkim mocarstwem oznacza posiadanie strefy wpływów nad mniejszymi sąsiadami – a NATO rujnuje tę ideę. Dlatego podważanie wpływów NATO jest jego obsesją

Nie sądzę również, abyśmy powinni wykluczać możliwość, że Rosja bezpośrednio zakwestionuje artykuł 5 w najbliższych latach. To nie będzie pełna wojna, ale drobne prowokacje, by sprawdzić, czy uda się wywołać rozłam, zwłaszcza przekonując Stany Zjednoczone do niewywiązywania się ze swoich zobowiązań. Jeśli tak się stanie, spójność NATO ulegnie rozpadowi.

A kiedy NATO zostanie osłabione, kraje Europy Wschodniej zostaną pozostawione same sobie. Rzucenie wyzwania NATO jako sojuszowi jest dla Rosji złym rozwiązaniem. Znacznie łatwiej jest zrobić to z Estonią, Łotwą, Litwą lub Finlandią – z osobna. Właśnie w ten sposób Rosja będzie mogła zrealizować swoje ambicje imperialne.

Cel Rosji: znormalizować chaos

Czy Ukraina powinna wyciągnąć jakieś wnioski z tego incydentu?

Nie. Głównym problemem jest gotowość Zachodu do działania. Logicznym pierwszym krokiem byłoby rozszerzenie strefy obrony powietrznej na część terytorium Ukrainy – zaledwie kilkaset kilometrów od granicy – i zezwolenie zachodnim samolotom na patrolowanie tej przestrzeni powietrznej. Nie byłoby to zbyt ryzykowne i stanowiłoby jasny sygnał.

Rosja wysyła drony, by znormalizować przekonanie, że takie incydenty są czymś normalnym. Zachód musi znormalizować coś przeciwnego: stałą obecność wojskową Zachodu w Ukrainie, ochronę jej przestrzeni powietrznej i stopniowe podejmowanie dalszych działań, jeśli Rosja będzie nadal wywierać presję.

Jak dotąd Zachód nie wykazuje zainteresowania tą kwestią. Nie wystarczy po prostu chronić naszą stronę granicy. Trzeba przejąć ukraińskie doświadczenie w tworzeniu niewielkich, wyspecjalizowanych jednostek do ekonomicznego zestrzeliwania dronów. Uczenie się na doświadczeniach Ukrainy – co działa, a co nie – byłoby dobrym początkiem.

Czy zachodni politycy zdają sobie sprawę, że ich reakcja jest w rzeczywistości dość słaba? Czy rozumieją, że Rosja to widzi i wyciąga własne wnioski?

Nie sądzę, by większość zachodnich polityków zdawała sobie sprawę z tego, jak niebezpieczna jest sytuacja w Ukrainie. Jeśli taka sytuacja będzie się utrzymywać, nie można wykluczyć, że dotknie to również nas. Kiedy jedna ze stron zbliża się do porażki, można spodziewać się bardziej dramatycznych działań, tyle że wielu tego nie dostrzega.

Większość polityków nie docenia również determinacji Putina. Istnieje powszechne przekonanie, że on szuka wyjścia z sytuacji, tyle że on jest nastawiony na wygranie tej wojny. \Martwi mnie, co się stanie, gdy zda sobie sprawę, że nie wygra. Bo właśnie wtedy wojna może zaostrzyć się w sposób niebezpieczny dla Zachodu.

Martwi mnie, co się stanie, gdy zda sobie sprawę, że nie wygra. Bo właśnie wtedy wojna może zaostrzyć się w sposób niebezpieczny dla Zachodu

Uważa Pan, że Ukraina może wygrać? Dzięki czemu, w jakich okolicznościach?

Pytanie, co oznacza „wygrać”. Jeśli chodzi o przywrócenie terytoriów do granic z 1991 roku, to jest to trudne. Wymagałoby to załamania się Rosji, na przykład długotrwałych ataków na jej logistykę, które doprowadziłyby do spadku morale – podobnie jak w przypadku Rosji po I wojnie światowej. To nie jest niemożliwe, ale jest mało prawdopodobne.

Obecnie Ukraina skutecznie się broni, podczas gdy Rosja jest w ofensywie i napotyka trudności. Jeśli Ukraina przejdzie do ofensywy, napotka podobne wyzwania. Dlatego wyzwolenie wszystkich terytoriów jest obecnie bardzo trudne bez wymuszonego załamania Rosji lub poniesienia przez nią ogromnych strat.

Jeśli definiujemy „zwycięstwo” jako zachowanie niepodległości Ukrainy, to tutaj jestem znacznie bardziej optymistyczny. Ta wojna nie dotyczy przede wszystkim terytorium, ale kontroli politycznej. Celem Putina jest dominacja nad Ukrainą i przekształcenie jej w państwo podobne do Białorusi. W tym sensie Ukraina wygrywa.

Gospodarka wojenna Rosji jest niestabilna i w ciągu najbliższego roku trudno będzie jej utrzymać się na obecnym poziomie. Ukraina, która ma wsparcie zachodnich sojuszników, jest w bardziej stabilnej sytuacji. Dlatego w tej wojnie na wyczerpanie Ukraina ma lepszą pozycję niż Rosja, nawet jeśli całkowite wyzwolenie terytorium pozostaje trudnym zadaniem.

20
хв

Stawianie na Waszyngton, jak Polska, to naiwność

Maryna Stepanenko

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Keir Giles: – Trump jest gotów dać Rosji wszystko, czego ona chce

Ексклюзив
20
хв

Szczyt NATO w Hadze: Sojusz chce płacić, ale czy jest gotów walczyć?

Ексклюзив
20
хв

Bez Ukrainy NATO nie będzie już bezpieczne

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress