Musimy wykorzystać mechanizmy, aby młodzi Ukraińcy, którzy mogą walczyć, wrócili na Ukrainę - mówi Paweł Kowal

Joanna Mosiej: Kim był Jurij Bezmienow?

Oksana Zabużko: To człowiek, którego książek Zachód nie zna, a powinien ,ponieważ opisał to, co dziś niszczy nasz świat.

Ten były oficer KGB rok po kroku zrekonstruował metody zawarte w podręcznikach rosyjskich służb z lat 60., według których później szkolono Putina. Sednem tej metody jest „dywersja ideologiczna”, czyli niszczenie społeczeństw przy użyciu jego własnych zasobów, jego siły. Jak w aikido. Zamiast bezpośredniej inwazji podsycanie wewnętrznych napięć, szerzenie dezinformacji, demoralizacja. Ostrzeżenia Bezmienowa brzmią jak opis bieżących wydarzeń, nie tylko w Ukrainie, ale i w Polsce czy w Serbii.

Niestety, na przełomie lat 90. i 2000. zachodnia opinia publiczna wolała wierzyć Fukuyamie, że liberalna demokracja triumfuje, zamiast wsłuchać się w głos kogoś, kto ostrzegał, jak łatwo ten triumf można podważyć od środka.

Zresztą Rosja zrobiła wszystko, by głos Bezmienowa nie przebił się do świadomości Europejczyków.

JM: Im bardziej stawało się oczywiste, że Rosja idzie na wojnę z Zachodem, tym bardziej Zachód nie chciał tego dostrzec.

Zbyt późno dostrzegliśmy narastającą falę dezinformacji. Do tego dochodziło nasze przekonanie, że wszyscy chcą pokoju. Ale tak nie jest: nie wszyscy go pragną.

Jerzy Wójcik: To naiwność Zachodu?

Naiwność to ludzka słabość. My w Ukrainie  również, w 2014 roku i później, mogliśmy być mądrzejsi – przecież znamy Rosję lepiej niż Polacy. A jednak do samego końca karmiliśmy się myśleniem życzeniowym: „To niemożliwe, przecież mamy XXI wiek, to się nie może wydarzyć”. To bardzo naiwne.

Przypomina mi się dziennik Astrid Lindgren, w którym opisuje bombardowanie Helsinek w 1940 roku. Komentuje to dokładnie tak, jak dziś my: to przecież niemożliwe, żeby coś takiego wydarzyło się w XX wieku. To poruszające.

‍

JM: Rozmawialiśmy o tym, jak utrzymać wzrost gospodarczy i budować współpracę z Rosją. Przekonywaliśmy, że skoro wszyscy będą żyć dostatnio, nikt nie będzie chciał wojny. Zupełnie nie rozumieliśmy rosyjskiej mentalności.

— Nasza cywilizacja już nie rozumie, czym jest wojna. Jaka jest jej natura. My, Ukraińcy, w 2014 roku też nie potrafiliśmy sobie wyobrazić, że wojna może się nam przydarzyć, bo przecież „nigdy więcej”. Wojna została wypisana z ludzkiego doświadczenia, wyrzucona poza nawias jako coś czego nie powinno w nim być, wykluczona jak pokonane choroby zakaźne. To bardzo dziecinne myślenie – jakby ciemna strona ludzkiej natury po prostu przestała istnieć, ponieważ my postanowiliśmy ją skreślić.

A przecież wojna i przemoc to nieodłączna część historii ludzkości. Zawsze były i będą.

Zawsze znajdą się ludzie, którzy będą rozwiązywać swoje dramatycznie skomplikowane problemy zgodnie z logiką „Niech świat spłonie, skoro mi się nie udało”. I właśnie to stało się z Ukrainą. Wojna rozpoczęta przeciwko niej miała przynieść Rosji ratunek, wyjście z impasu. W tym kraju zbyt długo gromadziły się błędy systemowe, aby można było mieć nadzieję na ich rozwiązanie.

Pamiętam inteligentną Moskwiczankę, którą spotkałam na początku XXI wieku we Włoszech. Powiedziała mi: „Proszę pani, my niczego nie produkujemy. Rabujemy nasze dzieci, wnuki, prawnuki. Zużywamy zasoby naturalne ipozostawiamy dzieciom tylko wieczną zmarzlinę”. Mówiła to z przerażeniem – rozumiała, dokąd to prowadzi.

A potem było już tylko gorzej. W końcu okazało się, że 40% rosyjskich mężczyzn nie ma żadnych perspektyw. Nie mają pracy, nie wiedzą, co zrobić ze swoim życiem, piją. I nietrudno zgadnąć, kto i jak ich „zagospodaruje”. W ciągu dwóch dekad powstały setki tytułów współczesnej literatury rosyjskiej, które przygotowywały czytelnika do umierania za Donbas, do walki z "faszystami" rzekomo powracającymi na stepy Ukrainy. Istnieje ogromna liczba filmów na ten temat.

Mam żal do zachodnich slawistów: nie analizowali tego i nie ostrzegli świata. Zamiast tego pisali doktoraty o Władimirze Sorokinie – autorze, którego w Rosji nawet przed emigracją drukowano w kilku tysiącach egzemplarzy i który nie miał żadnego wpływu na rosyjską świadomość. Takie postaci były wygodne dla Zachodu – stwarzały wrażenie, że Rosja to wielka kultura, której nie należy się bać.

JBW: Czyli moralne alibi?

Dokładnie tak. Nie próbuję usprawiedliwiać Rosji. Próbuję zrozumieć nas — dlaczego tak długo wierzyliśmy, że Rosja może się zmienić. Przecież każda rosyjska próba reform, niezależnie od tego, ile ich było w historii, zawsze kończyła się porażką. Prawda jest taka, że nie mamy do czynienia z zewnętrznym wirusem, po którym kraj może „wyzdrowieć”, ale z chorobą autoimmunologiczną całego społeczeństwa. Aby osiągnąć pokój, nie wystarczy, jak wierzy Trump, po prostu dojść do porozumienia w negocjacjach i zakończyć konflikt, tak jak rzekomo zakończył siedem innych konfliktów.

JBW: Trump raczej wprowadza globalne zaburzenie poznawcze – nikt już nie wie, gdzie północ, gdzie południe. Trzyma w ręku busolę i nią tańczy.

Całkowicie się zgadzam. Ale mimo wszystko jestem optymistką.

JBW: Naprawdę? Skąd ten optymizm?

Jestem optymistką ontologiczną. Staram się to tłumaczyć we wszystkich moich tekstach od początku pełnoskalowej inwazji. Niedawno zebrałam je w książce Nasza Europa, która właśnie ukazała się po ukraińsku, a niedługo wyjdzie po polsku. Opisuję tam moją wizję przyszłości tej części kontynentu – i z przykrością stwierdzam, że niewiele osób ją rozumie. Ale ja jestem do niej absolutnie przekonana.

Krótko mówiąc: wraca idea Międzymorza, Projekt Mazepy (XVII-wiecznego hetmana i dyplomaty ukraińskiego-red). Oś północ–południe: od Bałtyku do Morza Czarnego. Ktokolwiek ją kontroluje, ten kontroluje bezpieczeństwo Europy. Kluczowe pytanie brzmi: czy ta oś będzie imperialna, czy demokratyczna? Mazepa widział w niej sojusz równych, partnerstwo regionu – według jego słów "od Rygi po Bakczysaraj". I dziś, trzysta lat później, to wybrzmiewa z niesamowitą świeżością.

Trump jest reliktem przeszłości, bo myśli kategoriami supermocarstw, które rządzą mniejszymi krajami. Tyle że te imperia już nie istnieją. Ich czas się skończył.

Nie dlatego, że tak mówię, ale dlatego, że obiektywnie nie macie już siły, aby rozgrywać między sobą świat, jak w Jałcie.

JMS: A Putin usilnie próbuje do tego wrócić. Rozmawia tylko z Trumpem, chce z nim ustalić nowy porządek świata.

Ale Jałta się skończyła, choć oni – dwa odłamki imperializmu XX wieku – tego nie rozumieją. Działają według przeterminowanych protokołów. Dlatego z taką determinacją odzyskuję dziś ślady naturalnego kształtowania pasa bezpieczeństwa w Europie Środkowo-Wschodniej. Niestety, stosunki polsko-ukraińskie są dla niego kluczowe, a jednocześnie najbardziej wrażliwe.

W Rosji to dobrze rozumieją. I dlatego zrobią wszystko, by na tej granicy zawsze znalazł się ktoś, kto rozsypie zboże.

JBW: No właśnie, to napięcie polsko-ukraińskie nie martwi Panią?

To moment wyjątkowo niebezpieczny. I nie chodzi tylko o to, że wielu Ukraińców nie czuje się już w Polsce bezpiecznie – choć to samo w sobie jest trudne i bolesne. Mówimy tu jednak o geopolityce, więc spójrzmy szerzej. Politycy dopuścili się czegoś absolutnie niedopuszczalnego: wypuścili na wolność wirusa agresji. Polityka, jako sztuka zarządzania społeczeństwem, polega między innymi na tym, by trzymać agresję w ryzach. Jeśli jednak celowo wzbudzamy społeczne wzburzenie i kierujemy je przeciwko konkretnym grupom, to dobrze wiemy, dokąd to prowadzi. Widzieliśmy to choćby w Niemczech lat 30. XX wieku.

I potem słyszymy o takich historiach, jak ta, która się wydarzyła w warszawskim autobusie: Polka staje w obronie Ukrainki – i zostaje pobita. Po prostu dlatego, że ktoś musi zostać pobity.

Agresja już została uruchomiona, przekroczyła granicę i musi wyładować się w przemocy. Szuka ofiary, wybiera najsłabszych, najbardziej dostępnych – dziś padło na Ukraińców. Co się stanie, jeśli pewnego dnia wszyscy Ukraińcy opuszczą Polskę? Czy to coś zmieni? Nie. Ta uwolniona agresja nigdzie nie zniknie.

Jest już obecna — tutaj, wśród was, w waszym społeczeństwie. I czyjś nos i tak zostanie złamany. Bo agresja nie potrzebuje powodu, a jedynie celu. I to, moim zdaniem, jest jednym z największych przestępstw polityków przeciwko własnemu społeczeństwu – wykorzystywanie jej w swoich wyborczych czy jakichkolwiek innych grach. Jest to absolutnie niedopuszczalne.

JM: Brzmi pani jak Kasandra z dramatu Łesi Ukrainki – ta, która ostrzega, ale nikt nie słucha.

Nie no, trochę jednak słuchają. Pocieszam się, że gdybym nie mówiła tego wszystkiego tak uparcie i konsekwentnie, mogłoby być jeszcze gorzej. Choć oczywiście – wolałabym pisać powieści. Ale jak pisać powieści w świecie, który właśnie próbuje się unicestwić?

JM: Czy naprawdę możliwe jest stworzenie partnerstwa małych państw? Czy może po prostu zmienią się gracze na samej górze i znów imperia będą nami rządzić – tyle że zamiast Stanów Zjednoczonych będą to Chiny?

Szczerze mówiąc, za mało jeszcze wiemy o Chinach, żeby prognozować, jak będzie wyglądał chiński imperializm. Naprawdę – nie mam pojęcia. Żeby wydać jakąkolwiek opinię trzeba poznać tę kulturę, czytać współczesnych chińskich pisarzy, których mamy coraz więcej i którzy są zresztą znakomici. Ale co tak naprawdę rozumiemy poza oczywistą ekspansją ekonomiczną i bezwzględnie antyhumanistycznym podejściem do życia jednostki?

Choć ostatnio pojawił się z ukraińskiej perspektywy pewien ciekawy, wręcz optymistyczny trend. Widziałam reklamę wyemitowaną w chińskiej telewizji, zachęcającą młodych mężczyzn do przeprowadzki na północ, na rosyjskie ziemie. Reklama obiecywała żyzne gleby i… samotne, piękne Rosjanki, których partnerzy zginęli na wojnie, bez sprecyzowania, na której dokładnie. Ale przesłanie jest jasne: naprzód, chłopaki, droga jest otwarta!

Dzisiaj w Chinach jest o 38 milionów więcej mężczyzn niż kobiet. To tyle, ile wynosi liczba mieszkańców całej Polski. Nic dziwnego, że coraz częściej Chiny postrzegają Syberię jako swoją przestrzeń życiową.

JM: I krok po kroku, od Władywostoku w głąb, zaczynają zasiedlać Rosję.

Dokładnie. Dlatego nie do końca przekonuje mnie narracja o „nowej osi zła”. Jest zbyt uproszczona.

JBW: Ale ta ekspansja Chin, o której pani mówi, także w kontekście Rosji – a może za chwilę i Europy – uświadomiła mi coś jeszcze. Kultury rozwijają się nie przez izolację, tylko przez przenikanie. Siła leży w wymianie. Kiedy patrzę na kulturę ukraińską – to przecież nie tylko rdzenne wątki, ale też ślady ormiańskie, żydowskie. Moc tkwi właśnie w tym przenikaniu, w kontaminacji.

Tak, na połączeniu i przetopieniu tego, jak w barszczu, do którego wrzuca się po kolei wszystkie składniki, tworząc smaczną, gorącą zupę. Każdy oddaje coś od siebie, ale nie traci własnego smaku.

Bardzo się martwię o zachowanie ciągłości kulturowej, o zachowanie wartości. Tego, co Erich Fromm nazywał duchową kotwicą człowieka – naszym zakorzenieniem w wartościach, w tradycji, w historii.

JBW: Ale przecież zachowanie wartości zakłada, że te wartości są wspólne, choćby częściowo, w różnych kręgach kulturowych…

Kiedy mówię o ciągłości kulturowej, mam na myśli zdolność człowieka do rozpoznania w tej spuściźnie czegoś własnego – utożsamienia się z nią, poczucia, że należy do niego. Zawsze wtedy wracam myślami do Soboru Mądrości Bożej w Kijowie. Na ścianach świątyni zachowało się kilka tysięcy wyrytych napisów. Najstarsze z nich mają ponad tysiąc lat – to najwcześniejsze zabytki języka ukraińskiego. Przez te stulecia przeszło przez tę ziemię tyle imperiów: Mongołowie, Turcy, Moskale. Mieszała się krew, przesuwały granice, zmieniały nazwy, flagi i herby. A jednak te wyryte w murze zdania przetrwały. W większości są proste – o miłości, o troskach dnia codziennego. Za każdym razem, kiedy na nie patrzę, czuję niewytłumaczalną czułość wobec tego, kto je zostawił. Zastanawiam się, jak wyglądał, co myślał, co czuł?

Dlatego jestem przekonana, że Europa również będzie musiała przejść przez swoją próbę. To nieuniknione. Ale to nie znaczy, że mamy się poddać. Wręcz przeciwnie – musimy z jeszcze większą troską dbać o naszą spuściznę. O to, co czytamy, czego uczymy nasze dzieci, jakie książki im kupujemy. To właśnie jest nasza kotwica.

Jestem przekonana, że to wszystko, czego ostatnio nauczyliśmy się o wojnie, dowiedzieliśmy się o sobie, nie tylko Ukraina, ale i w bliskiej przyszłości znajdzie swoje zastosowanie. Będzie to bardzo ważne w kontekście zmian, które zachodzą właśnie w świecie.

JM: A może nie ma się czego tak bardzo bać? Przecież Cesarstwo Rzymskie też upadło, a mimo to wszyscy wciąż jesteśmy spadkobiercami jego kultury. Korzystamy z jego osiągnięć, poruszamy się w jego kategoriach myślenia. Może Europa przejdzie podobną drogę?

Mogę to ująć jeszcze prościej. Dla mnie jedną z największych tragedii w historii naszej cywilizacji było spalenie Biblioteki Aleksandryjskiej. Wojny były, są i będą. Państwa upadają, granice się zmieniają. To się nie skończy. Ale utrata wiedzy, pamięci, ciągłości kultury to strata nie do odrobienia.

Jestem absolutnie przekonana, że przyszłe pokolenia spojrzą na XX wiek jak na jedną, rozciągniętą w czasie europejską wojnę stuletnią, która zaczęła się w 1914 roku. Po każdej zostawały pytania bez odpowiedzi – i to one właśnie rodziły kolejne konflikty. Druga wojna światowa była tak potworna, że cały kontynent musiał odetchnąć. Pokolenie potrzebowało czasu, żeby podnieść się z ruin. Ale teraz to, co dzieje się wokół nas, to już trzecia odsłona tej samej wojny.

Tymczasem wszyscy, zgodnie z przyzwyczajeniami wyuczonymi z podręczników, wciąż czekają na nowego zamachowca, który strzeli do arcyksięcia Ferdynanda. A wojna już trwa.! Zniszczenie Biblioteki Aleksandryjskiej to była utrata pewnej ilości zgromadzonego ducha, myśli, refleksji, które już nigdy nie wrócą. Były nie do zastąpienia.

Myślę czasem o czymś, co można by nazwać „energią zniszczonych brudnopisów” – tekst został spalony, ale idee, które przepadły, utracone myśli wciąż próbują odnaleźć swoją drogę.

Pojawiają się niespodziewanie, w perwersyjny, nieobliczalny sposób. I to właśnie niesamowicie mnie interesuje.

JBW: Amputacja ludzkiego doświadczenia.

Dokładnie. Doskonałe określenie. Amputacja tysięcy lat zbiorowego doświadczenia.

Gdyby ktoś mnie zapytał, o co dziś walczę – odpowiedziałabym bez wahania: o ocalenie wszystkich współczesnych Bibliotek Aleksandryjskich.

JBW: Jerzy Stempowski w esejach dla Kasandry pisał, że przetrwać pozwala nam zestaw wartości wyrażonych w kulturze. A Pani ostatnio powiedziała, że literatura zyskuje znaczenie tylko wtedy, gdy stoją za nią czołgi albo pieniądze.

Niestety, tak właśnie jest. Często powtarzam: co wiemy o literaturze kurdyjskiej? A przecież oni zachowali swój język, kulturę, literaturę i nadal niewiele o tym wiemy. Ostatnio zwiedzałam wystawę „Bliski Wschód, daleki Zachód” w warszawskim Muzeum Sztuki Współczesnej. Dowiedziałam się tam, że w 1996 roku – w tym samym, w którym w Ukrainie ukazała się moja książka "Badania terenowe nad ukraińskim seksem" – wydano pierwszy numer kurdyjskiego pisma kobiecego "Roża". Ukazało się siedemnaście wydań, a do redakcji napłynęły setki listów od czytelniczek – z podziękowaniami, z opowieściami. Taka sama reakcja, jak w Ukrainie na "Badania"…. Po raz pierwszy kobiety zobaczyły w kulturze swoje doświadczenie. I to w dodatku w swoim języku.

To było dla mnie niezwykle wzruszające. Inne miejsce, inna sceneria, ale proces ten sam. Niestety, u Kurdów ten impuls nie miał szansy się rozwinąć. Nie mieli szczęścia. A u nas – po "Badaniach terenowych" – już w następnym pokoleniu ukraińską literaturę zdominowały pisarki. Tu nie chodzi już tylko o sam głos kobiety, ale o zjawisko szersze – o dojrzałość kultury, która przez dekady walczyła o własne przetrwanie bez wsparcia państwowa. I dlatego te podobieństwa uważam za niezwykle znaczące. Widać w nich jakąś historyczno-społeczną konieczność. Determinizm.

JM: Coraz więcej Polek i Polaków ulega rosyjskiej dezinformacji i zaczyna powtarzać te wszystkie kremlowskie narracje. Jak sobie z tym poradzić?

Jeśli dopiero teraz, na poziomie rządowym, zaczyna się mówić o rosyjskiej propagandzie, to oznacza, że przespano co najmniej dwie dekady.

Wszystko zaczęło się już po Pomarańczowej Rewolucji. Wtedy po raz pierwszy na nowo Polacy i Ukraińcy zobaczyli siebie razem. Pamiętam, jak cieszyliśmy się z otwarcia pierwszego Empiku w Kijowie. Udzielałam wtedy wywiadu naszej telewizji, mówiłam, a właściwie krzyczałam do wszystkich możliwych mikrofonów, że potrzebujemy więcej polskich programów. Że Polacy mają świetną, intelektualną telewizję, od której musimy się uczyć. Wtedy, w 2005 roku, pięknie się wszystko zaczynało. I w Moskwie też od razu to zauważono.

JM: W 2022 roku Polacy rzucili się, by pomagać Ukraińcom.

Absolutnie tak, to był wasz Majdan. Prawdziwie obywatelski. Społeczeństwo polskie dało z siebie to, co miało najlepszego. Nikt nie musiał wzywać, a wszyscy wiedzieli, co robić i to było to, czego było trzeba. To jest właśnie naród. To jest społeczeństwo obywatelskie - społeczność, która działa jak inteligentna jednostka. Wzruszający, piękny moment, który do dziś wspominam ze łzami w oczach.

‍JBW: Przypomina się karnawał Solidarności – przecież to nie opozycja zorganizowała te dziesięć milionów ludzi. To była reakcja społeczna. Jak te kuleczki rtęci w termometrze, które nagle zbierają się razem i pokazują temperaturę.

Jak nanizane koraliki.

JBW: A teraz różni politycy twierdzą, że to był tylko polsko-ukraiński miesiąc miodowy, który już się skończył. Bo trzeba dbać o interesy Polski, bo ukraińskie rolnictwo… Tymczasem Ukraina ma coś, o czym Europa zdążyła już zapomnieć.

Przede wszystkim Ukraina ma poczucie, że wolność to nie luksus. Wolność to coś, bez czego życie traci sens. I właśnie dlatego, w Rosji, ludzie pozbawieni wolności idą zabijać innych. Bo w swoim życiu nie widzą sensu.

Najgorsze w reżimach autokratycznych jest nie tylko to, że więżą społeczeństwo – one zatrzymują rozwój człowieka. Taki człowiek staje się niepełny w swoich aspiracjach, emocjach, dojrzałości moralnej. Czas, by Zachód wreszcie to zrozumiał.

Pamiętam sowiecki tłum. Tę absolutną bezradność. Wzrok wbity gdzieś przed siebie, bez cienia uśmiechu. Pamiętam eksperyment młodego Białorusina, nie pamiętam dokładnie roku, ale było to po Majdanie, a jeszcze przed pełnoskalową inwazją. Zainspirowany tym, co zobaczył w Kijowie, postanowił porównać gotowość do pomocy w społeczeństwie ukraińskim i białoruskim - zatrzymywał samochody przy drodze, prosząc o pomoc. Pod Kijowem zatrzymał się prawie każdy z czterdziestu. Pod Mińskiem – jeden. Wysnuł z tego wniosek, że Ukraińcy są empatyczni, a Białorusini – nie. Ale to nie była prawda. To zachowanie społeczeństwa wychowanego w strachu. W reżimie policyjnym każda sfera, która wykracza poza moje bezpośrednie obowiązki wobec państwa, zostaje delegowana: milicji, pogotowiu, instytucji. Nawet człowieka leżącego na drodze, nie wiadomo, czy chorego, czy pijanego, lepiej ominąć i pośpieszyć dalej, aby uniknąć zbędnej odpowiedzialności. To jest wyuczona bezradność.

Reżimy wychowują inny typ człowieka. Doskonale widać to w rosyjskich reakcjach na każdy Majdan w Ukrainie czy naszą obronę po 2022 roku. Tamto społeczeństwo nie jest w stanie zrozumieć i rozpoznać pewnych zjawisk, bo nie zna ich z własnego doświadczenia. Dlatego tak łatwo wierzą, że za wszystkim stoją Stany Zjednoczone, NATO, Zachód. Po prostu nie mieści im się w głowie, że może istnieć prawdziwe, oddolne pospolite ruszenie. Społeczeństwo obywatelskie to dla nich fikcja. Nigdy go w Rosji nie było. Rosjanie, w tym rosyjskie kierownictwo, nie potrafią sobie wyobrazić go jako samodzielnego podmiotu, aktywnego uczestnika historii.

JM: Czy pani dziś uważa, że naprawdę jesteśmy już w takim momencie, że Zachód nas nie porzuci?

Pas Mazepy już się rysuje. Od północy po południe. Nie ma odwrotu. Od dwóch miesięcy kursuje bezpośrednie połączenie kolejowe Kijów–Bukareszt. Podczas gdy polscy politycy grali kartą antyukraińską, rozsądni Rumuni zbudowali nową trasę.

JBW: W tym samym czasie Rumunia zadeklarowała, że będzie bronić Mołdawii, jeśli Rosja ją zaatakuje. Otwarcie powiedzieli: wystąpimy w obronie Mołdawian, którzy mają rumuńskie obywatelstwo.

Właśnie o tym mówię. Linia Mazepy się domyka. Wzmacnia się południe, wzmacnia się północ.

Kocham Polskę całym sercem i skorzystam z okazji, aby powtórzyć: bardzo wiele zależy od Polski, bez was cały ten łańcuch się zerwie.

Jestem absolutnie przekonana, że przyszłość relacji polsko-ukraińskich ma fundamentalne znaczenie dla bezpieczeństwa Europy i dla przyszłości całej naszej cywilizacji.

redagowała: Aleksandra Klich

Władza ma ogromny urok

Olga Pakosz: – W swojej „Książeczce o złym człowieku” pisze Pan, że zły człowiek to ten, który czyni zło w pełni świadomie – wybiera je jako własną decyzję, jako akt woli…

Roman Kuźniar: – On sam może tak osobie nie myśleć, a jednak czyni zło. W tym sensie, że podejmuje różne działania ze świadomością, iż narusza przyjęte w jego kulturze i kraju normy, wartości czy ograniczenia. Jeżeli robi to z pełną świadomością, to bez wątpienia czyni zło – bo wszystkie te normy istnieją po to, by zła unikać, a on je mimo to łamie. Myślę, że tacy ludzie wiedzą, że czynią zło, ale to im nie przeszkadza. Inne rzeczy – ich cele, dążenia, ambicje – są dla nich ważniejsze niż koszty i ofiary, które pojawiają się przy okazji.

Takich postaci jest wiele, choć w kategoriach mojej książki niewielu się tam mieści. Ta książeczka dotyczy bowiem naprawdę złego człowieka. Takiego, który dopuszcza się wielkiego zła.

Tymczasem w polityce częściej spotykamy zwykłych cwaniaków, przebiegłych ludzi, dla których władza jest sposobem na urządzenie się, na dobre życie, na bycie celebrytą.

Władza ma ogromny urok, przyciąga, bo daje różne możliwości. Tyle że ci ludzie nie używają jej do czynienia dobra, ale po to, by rządzić. Tak jak pisał Orwell w „Roku 1984”: „celem władzy jest władza”.

Dzisiaj wielu polityków – nie tylko w Polsce, również na Węgrzech (choćby Viktor Orbán) – kieruje się właśnie tą zasadą. Władza dla władzy. A jeśli władza staje się celem samym w sobie, po drodze dopuszczamy się różnych czynów: łamania prawa, naruszania norm moralnych, ignorowania wartości, na których zbudowana jest nasza cywilizacja. Przecież oni wiedzą, czym jest konstytucja, znają ustawy, dekalog, cały zestaw zasad, które kształtują człowieka naszej kultury. A mimo to wybierają co innego.

Oczywiście, w różnych cywilizacjach zło definiuje się odmiennie. Ja w swojej książce zajmuję się złym człowiekiem naszej cywilizacji – takim, który wie, że obowiązują pewne normy i wartości, a mimo to świadomie je łamie.

Dziś w polityce dziś obok ludzi naprawdę złych mamy też wielu takich „byle jakich”, dla których władza jest narzędziem do leczenia kompleksów. Jeśli jednak miałbym wskazać postać ucieleśniającą zło w czystej postaci, nie mam wątpliwości: to Władimir Putin, prezydent Rosji. Kanclerz Friedrich Merz powiedział ostatnio to, co my wiemy od dawna: że Putin jest najgorszym spośród złych ludzi, współczesnym zbrodniarzem.

Oczywiście, być może gdzieś w Afryce czy Azji są ludzie równie źli, ale w naszym zasięgu to właśnie Putin jest podręcznikowym przykładem złego człowieka.

Wspomniał Pan o tych, którzy nie mają kompetencji. Czy takich ludzi można nazwać złymi – czy po prostu głupimi?

Oni po prostu nie mają kompetencji. Ale mimo tego braku, idą do władzy, chcą jej i po nią sięgają. Co więcej, społeczeństwo często im na to pozwala. To zadziwiające, jak bardzo obniżyły się społeczne kryteria wyboru, jak bardzo się załamały.

Pamiętam dobrze czasy, kiedy ludzie chcieli wybierać kandydatów lepszych od siebie – kompetentnych, sprawiedliwych, mądrych. Chcieli być reprezentowani przez osoby, które uosabiały coś więcej: autorytet, kulturę, odpowiedzialność. Dziś jest zupełnie inaczej. Coraz częściej wyborcy wybierają polityków gorszych od siebie.

To jest naprawdę zdumiewające. Ludzie akceptują ten upadek kryteriów, przestają być wymagający wobec tych, którzy mają ich reprezentować. Kierują się innymi względami niż kompetencje czy uczciwość. Liczy się to, żeby polityk był „swój” – żeby odpowiadał na ich lęki, frustracje, aspiracje. Żeby był podobny do nich.

I to jest przygnębiające, bo coraz częściej mamy wrażenie, że wybory przypominają casting do serialu „Świat według Kiepskich”. Takich ludzi wielu wybiera, bo takich właśnie lubią.

‍

Wojna jako kara dla europejskich aspiracji Ukrainy

W Ukrainie była podobna sytuacja. Kiedy Wołodymyr Zełenski ogłosił, że będzie kandydował na prezydenta, wielu uznało to za przejaw brak odpowiedzialności – przecież nie miał żadnych kompetencji. Często można też usłyszeć opinię, że „gdyby nie Zełenski, być może nie doszłoby do wojny na taką skalę”.

Nie wierzę w to absolutnie. To nie jest tak, że gdyby nie Zełenski, nie byłoby wojny. Ukraina po prostu poddałaby się bez walki? Nie, nie sądzę. Myślę, że nawet gdyby prezydentem pozostał Petro Poroszenko, to może udałoby się coś negocjować, coś „ugrać” – jakaś wymiana, pewne ustępstwa. Ale to byłoby tylko odwlekanie nieuniknionego. Bo ani Poroszenko, ani Zełenski nie byliby w stanie spełnić oczekiwań Rosji.

Na początku swojej niepodległości Ukraina pogrążona była w pewnej bylejakości – państwo dreptało w miejscu, rozwój był powolny, przywódcy zawiedli. Rosjanie długo patrzyli na to z pobłażaniem. Uważali, że dopóki Ukraina nie zagraża ich interesom, dopóki pozostaje krajem postsowieckim, półkolonialnym, „nijakim” – wszystko jest w porządku.

Ale wszystko zmieniło się po roku 2014, po pierwszym Majdanie. Wtedy Moskwa się przestraszyła. Zrozumiała, że Ukraina może naprawdę wejść na drogę rozwoju według zachodniego modelu – z demokracją, wolnym rynkiem, wolnością i dobrobytem. To było coś zupełnie przeciwnego do mafijno-oligarchicznego systemu w Rosji, kontynuującego carskie i sowieckie tradycje władzy i upokarzania obywateli.

Ukraińcy zaczęli pokazywać, że chcą czegoś więcej, że nie zadowalają się bylejakością. Dla obserwatorów z zewnątrz – nawet tych, którzy jeździli do Ukrainy – przez lata to było przygnębiające. Widzieli ogromny potencjał ludzi, inteligencję, kreatywność, a jednocześnie biedę, zaniedbanie, brak infrastruktury.

A potem w bardzo krótkim czasie coś się zmieniło. Rosjanie uznali, że Ukraina pod rządami Zełenskiego zaczyna się rozwijać w sposób, który zagraża ich interesom – nie militarnie, lecz ideowo. Przecież Ukraina nie mogła stanowić zagrożenia dla mocarstwa nuklearnego, stałego członka Rady Bezpieczeństwa ONZ! Chodziło o coś zupełnie innego: o zagrożenie wynikające z odmiennego modelu rozwoju.

Putin i jego otoczenie dostrzegli, że Ukraina może stać się dla Rosjan przykładem – krajem demokratycznym, czystym, dobrze zorganizowanym, z przedsiębiorczymi ludźmi i dostatnim społeczeństwem.

Drugą Polską, drugą Słowenią, a choćby nawet Rumunią, która w ostatnich latach zrobiła ogromny postęp i przegoniła Węgry Orbána.

I właśnie to uznano w Moskwie za największe niebezpieczeństwo: że Ukraina stanie się naprawdę europejska – nie tylko geograficznie, ale kulturowo, cywilizacyjnie, mentalnie. Bo Europa nie jest pojęciem geograficznym, lecz kulturowym.

Czyli wojna była karą za europejskie aspiracje Ukrainy?

Tak, w pewnym sensie tak. Putin nie mógł zaakceptować Ukrainy, która przestaje być „częścią Rosji”. W jego wizji świata Ukraina miała pozostać „rosyjska” – tylko trochę inna, ale wciąż podporządkowana. A tu nagle jest kraj, który mówi: „chcemy być Europą”. Niedopuszczalne.

Dlatego właśnie podjęto decyzję o wojnie. Gdyby Zełenski czy Poroszenko chcieli utrzymać Ukrainę w stanie stagnacji, w bylejakości, w postsowieckim półkolonialnym modelu – nic by się nie stało. Ale Ukraina, która zaczynała się rozwijać inaczej, stała się dla Putina nie do przyjęcia.

Rosyjski imperializm nie mógł pozwolić, żeby Ukraina stała się Europą

Ale czy to wszystko sprowadza się tylko do dążenia Ukrainy do Europy? Czy może chodziło też o coś głębszego – o wartości?

Oczywiście, że chodzi o wartości. Bo jeśli mówimy, że Europa jest pojęciem kulturowym, to nie chodzi o sam kierunek polityczny, tylko o cały model rozwoju. O sposób, w jaki kształtuje się społeczeństwo, państwo, relacje między ludźmi.

Europa to demokracja, pluralizm, wolny rynek, a nie oligarchiczny system władzy. To społeczeństwo obywatelskie, w którym ludzie czują się odpowiedzialni za wspólnotę. I właśnie ta obywatelskość była w Ukrainie czymś wyjątkowym.

Na tle państw postsowieckich, a szczególnie w porównaniu z Rosją, Ukraina wyróżniała się właśnie tą wolnościową energią. W Rosji nie ma obywateli – są poddani, ludzie przyzwyczajeni do autorytarnej władzy. W Ukrainie było inaczej. Ta obywatelskość może nie była jeszcze zinstytucjonalizowana, uporządkowana, ale była autentyczna, spontaniczna, pełna pasji.

Ukraińcy buntowali się, kiedy czuli niesprawiedliwość. Nie mieli jeszcze stabilnych instytucji społeczeństwa obywatelskiego, lecz mieli wolę. To odróżniało ich od Rosjan.

I właśnie to stało się problemem dla Putina. W momencie gdy Ukraina zaczęła przybierać kształt kraju europejskiego, z wartościami wolności i demokracji, w Moskwie zapaliło się czerwone światło. Dla Putina to była linia nie do przekroczenia. Powiedział: non possumus –nie pozwalam.

Nie mógł się zgodzić, by Ukraina stała się częścią Europy, bo w jego wizji świata Ukraina jest – i powinna pozostać – częścią „Wielkiej Rosji”. Pisał o tym zresztą wielokrotnie: że Ukraińcy i Rosjanie to „jeden naród”. I to właśnie z tej ideologii, z tego imperialnego myślenia narodziła się wojna.

Panie Profesorze, żyjemy w XXI wieku, cywilizacja rozwija się, jak nigdy dotąd, a jednak znów dochodzimy do tego samego punktu: ktoś pragnie demokracji i wolności – i spotyka się z wojną. Czy to znaczy, że nie wolno chcieć rozwoju? Dobrze to rozumiem?

 Mamy tu do czynienia z sytuacją bardzo niepokojącą, jeśli chodzi o Rosję. To kraj, który znalazł się w szponach, w łapach wyjątkowo złego człowieka. Człowieka, który zapanował nad Rosją, a jednocześnie zaczął śnić o odbudowie jej mocarstwowej pozycji, o przywróceniu jej znaczenia, jakie miała w czasach Związku Sowieckiego, ale w zupełnie innym sensie – nie jako federacja, lecz jako imperium.

Ja już od ponad dwudziestu lat, jeszcze od czasu drugiej wojny czeczeńskiej, nazywam go w zamkniętych gronach „rzeźnikiem z Leningradu”. Bo on ma duszę rzeźnika – rzeźnika ludzi. Tamta wojna, którą sprowokował, była czymś absolutnie strasznym. Trzeba być wewnętrznie bandytą, żeby przeprowadzić taką operację tylko po to, by legitymizować swoją władzę, by zostać rosyjskim Juliuszem Cezarem. Putin zapanował nad Rosją siłą, pokazując, że każdy opór, każda próba nieposłuszeństwa zostanie zmiażdżona. Dlatego właśnie nazwałem go rzeźnikiem z Leningradu – bo z innego domu, z innego świata on pochodził.

Dziś mamy do czynienia z człowiekiem wyjątkowo złym, który stanął na czele potężnego – przynajmniej militarnie – państwa. I który postanowił nie dopuścić do oderwania się Ukrainy od Rosji, szczególnie jeśli chodzi o model rozwoju. Ukraina, można powiedzieć, ma wielkiego pecha, że w rosyjskim centrum władzy zasiadł bandyta. Ale to nie jest zwykły bandyta. Putin to bandyta racjonalny, ale też polityk obsesyjny.

On popełnia zbrodnie racjonalnie – w sensie sposobu ich wykonywania – ale realizuje przy tym cele całkowicie nieosiągalne. Chce zwasalizować Ukrainę. Od początku uważałem, że to niemożliwe, że to czysta paranoja, wynik błędnej oceny rzeczywistości. Zaraz po wybuchu wojny w 2022roku napisałem w „Gazecie Wyborczej”, że Putin się Ukrainą udławi. I nadal tak sądzę. Rosja Putina nie mogła i nie może zawładnąć Ukrainą, bo Ukraińcy na tonie pozwolą. Nawet gdyby ich terytorium zostało zajęte militarnie, to i tak zgotowaliby Rosji piekło – takie jak Wietnamczycy Amerykanom czy Afgańczycy Rosjanom.

Ukraińcy mają w sobie ducha niezależności, wolę życia w wolności. Dlatego uznałem, że ta wojna jest irracjonalna. I Putin wciąż postępuje nieracjonalnie, choć w sposób racjonalny ją prowadzi.

Paradoksalnie, kontynuując ją, sam pogarsza sytuację Rosji: obniża jej potencjał, wyczerpuje zasoby demograficzne, gospodarcze, militarne. Wojna zawsze wyczerpuje, oczywiście Ukrainę również, ale to on ją rozpoczął.

Od niego więc zależy, kiedy ta wojna się skończy. Gdyby rzeczywiście chciał dobra Rosji, to, po pierwsze, nigdy by jej nie zaczął, a po drugie – gdy tylko by się zorientował, że podbój Ukrainy jest niemożliwy – szukałby sposobu na jej zakończenie, przy nawet minimalnym zachowaniu twarzy.

Pamiętam, że w pierwszych miesiącach wojny na Zachodzie pojawiały się głosy, że trzeba Putinowi pomóc wyjść z tej sytuacji z twarzą. Byłem w szoku. Pomyślałem wtedy: mamy pomagać bandycie zachować twarz? To była ilustracja naszego upadku myślenia o Rosji, naszej niezdolności do jej zrozumienia. Dziś już nikt o tym nie mówi.

Ukraina ma więc wielkiego pecha, że to właśnie taki człowiek jest po drugiej stronie. Mieliśmy kiedyś szczęście – z Gorbaczowem, z Jelcynem. To dzięki nim możliwa była pokojowa transformacja lat 80. i 90.,rozpad bloku komunistycznego i samego Związku Sowieckiego. Gdyby wtedy rządził ktoś w rodzaju Putina, wszystko potoczyłoby się o wiele bardziej dramatycznie.

By wygrać, wystarczy stanowczość dobrych ludzi

Czy dziś inni przywódcy albo prawo międzynarodowe mogą powstrzymać Putina? Czy nie potrzeba jeszcze gorszego człowieka – albo zbiorowego prawa?

Nie, nie. Wystarczy stanowczość „dobrych ludzi”.

 Jest Pan optymistą.

Hitler został pokonany rzeczywiście z udziałem złego człowieka. Stalin, którego opisuję w mojej książce, był jednym z trzech największych złych ludzi, których tam przywołuję. Owszem, wziął udział w tej historii, ale początkowo pełnił rolę straszliwego przeciwnika Hitlera. Jednak w rzeczywistości Hitler został pokonany z udziałem dobrych ludzi i dobrych polityków – myślę tu o Roosevelcie, Churchillu i całej koalicji antyhitlerowskiej. To byli dobrzy ludzie i to oni przyczynili się do porażki Hitlera, który z różnych powodów nie mógł wygrać tej wojny. Rozszerzył ją tak bardzo, że ostatecznie musiał przegrać, także z udziałem Związku Radzieckiego.

Niestety bywa też tak, że ludzie odpowiedzialni za agresje czy zbrodnie pozostają bezkarni i żyją sobie w spokoju. Weźmy George’a W. Busha. On ponosi odpowiedzialność za inwazję na Irak: setki tysięcy zabitych, miliony uchodźców, wielkie zniszczenia. I ten „matołek” sypia teraz snem sprawiedliwego. Maluje prymitywistyczne obrazki, niczym Nikifor – jakby odkrył w sobie talent malarski — i sprzedaje je potem na odpustach czy jarmarkach, a nikt mu krzywdy nie robi. Tymczasem ten człowiek powinien trafić przed sąd: do więzienia, do Hagi albo stanąć przed wymiarem sprawiedliwości w USA. Złamał prawo zarówno amerykańskie, jak międzynarodowe.

Po agresji Rosji na Ukrainę mówiłem jasno: zamykamy drzwi i trzymamy je zamknięte na klucz. Rosja w pewnym sensie sama wyszła z Europy. Teraz trzeba wyraźnie powiedzieć: droga powrotu jest zamknięta. I w tym kontekście, żeby „pokonać” tego złego człowieka w praktycznym sensie, trzeba postawić na konkretną strategię polityczno‑militarną.

Moim zdaniem to nie jest kwestia „jeszcze gorszego ”przywódcy po drugiej stronie ani jakiegoś magicznego prawa. To kwestia siły, determinacji i konsekwentnego wsparcia dla Ukrainy. Trzeba Ukrainę potężnie dozbroić. Trzeba pozwolić Ukrainie wygrać na tyle, żeby można było doprowadzić do rozejmu akceptowalnego dla Kijowa. Jeśli zachodnie wsparcie uczyniłoby straty Rosji na tyle dotkliwymi, że dalsza agresja stałaby się dla niej nieopłacalna, nawet obsesyjny bandyta mógłby w końcu dojść do wniosku, że trzeba się zatrzymać.

Zawsze uważałem, że Ukraina nie odzyska w krótkim czasie wszystkich terytoriów utraconych w pierwszej fazie wojny jedynie siłami zbrojnymi. Linia frontu po tamtej stronie została bardzo mocno umocniona – Rosjanie budowali fortyfikacje, wzmocnili pozycje. Ofensywa wymaga ogromnej przewagi: obrońca może się bronić przy stosunku sił 1:4 – atakujący potrzebuje przewagi czterokrotnej. Z tego powodu byłem sceptyczny wobec kontrofensywy 2023 roku. Obawiałem się, że Ukraińcy „połamią sobie zęby” – poniosą straty ludzkie, sprzętowe, finansowe i moralne. To była ogromna próba, moim zdaniem obarczona sporym ryzykiem.

Mimo to uważam, że scenariusz polityczny, w którym Zachód dozbraja Ukrainę tak, by zadać Rosji ciężkie straty, jest możliwy. W takim scenariuszu Rosja mogłaby zostać zmuszona do negocjacji i zawarcia rozejmu, który zabezpieczyłby Ukrainę: suwerenną, z silnymi więzami z Zachodem i gwarancjami międzynarodowymi.

To jest realne, pod warunkiem że Ukraina będzie miała siłę, by wymusić na Moskwie kosztowną kontynuację agresji – koszty, które będą dla niej nie do udźwignięcia.

Nie twierdzę, że to łatwe. Wiem, że nie odzyskamy od razu wszystkich utraconych terenów. Ale kluczowe jest, by Ukraina pozostała bezpieczna i demokratyczna, a jej związki z Zachodem były trwałe. To właśnie powinien być warunek ewentualnego rozejmu. Putin miał cele jasno zarysowane, „denazyfikacja”i „demilitaryzacja” to były tylko preteksty. My natomiast musimy wymóc warunki, które zapewnią Ukrainie bezpieczeństwo i suwerenność.

Zawsze podaję przykład wojen francusko‑niemieckich: w jednej wojnie Francja straciła Alzację i Lotaryngię, w drugiej – odzyskała Alzację i Lotaryngię. Gdzie dziś są Alzacja i Lotaryngia? W granicach Francji. W pewnym okresie, na przełomie XIX i XX wieku, te tereny znajdowały się w rękach Prus, a później w rękach Niemiec.

Tak więc historia pokazuje, że terytoria mogą zmieniać przynależność, a losy narodów mogą się odwracać. I mimo że w obecnej wojnie to nie Ukraińcy, lecz Rosja dokonała agresji, nadal uważam, że możliwe jest doprowadzenie do sytuacji, w której ciężkie straty zadane Rosji przy pomocy Zachodu zmuszą Kreml do zawarcia rozejmu korzystnego dla Ukrainy.

 Jeżeli mówimy o tym gronie dobrych ludzi, to kim oni właściwie są?

Mamy przecież Europę Zachodnią, w której obecnie rządzą w zdecydowanej większości normalni politycy. Bo to nie jest tak, że polityk musi być „dobrym człowiekiem” w sensie moralnym. On ma przede wszystkim porządnie rządzić swoim krajem, działać w jego interesie. Polityka to zawód nie dla Świętych Franciszków ani Samarytan. To zupełnie inna sprawa.

Ci ludzie dbają o interesy własnych krajów, o przestrzeganie prawa międzynarodowego, o poszanowanie norm przyjętych przez społeczność międzynarodową. I właśnie z takimi politykami mamy dziś do czynienia w Europie: z ludźmi, którzy doskonale rozumieją zagrożenie, jakie Rosja stwarza dla całego kontynentu. Wiedzą też, że Ukrainie trzeba pomóc w obronie jej suwerenności i zapewnieniu bezpieczeństwa.

Europa ponosi niemałe koszty tej pomocy – ale czyni to, bo uznaje, że tak trzeba. Bo uważa, że trzeba powstrzymać zło, które dziś uosabia Rosja Putina.

Europa przejrzała na oczy

A nie uważa Pan, że to uświadomienie sobie zagrożenia i zmiana myślenia na Zachodzie nastąpiły dopiero w ciągu ostatniego miesiąca, kiedy drony zaczęły się pojawiać w przestrzeni powietrznej państw NATO?

Nie, nie. To się dzieje od samego początku tej wojny —od chwili, w której Ukraina zaczęła otrzymywać pomoc z Zachodu. Początkowo przeważającą część tej pomocy zapewniali Amerykanie, ale bardzo szybko dołączyli Europejczycy. Amerykanie pomagają przede wszystkim militarnie, natomiast państwa europejskie gospodarczo, humanitarnie, finansowo. Ukraina otrzymuje od Europy ogromną, wręcz bezprecedensową, pomoc. I warto, żeby w Ukrainie istniała świadomość, że jest to pomoc, jakiej nigdy wcześniej nie dostał żaden kraj nieotrzymujący wsparcia sojuszniczego czy wspólnotowego.

Ukraina jest przecież poza NATO, poza Unią Europejską, a mimo to otrzymuje od tych struktur taką skalę wsparcia, jakiej historia dotychczas nie znała. To wynika z głębokiej świadomości zachodnioeuropejskich przywódców, że trzeba bronić zasad, norm i zobowiązań międzynarodowych, które muszą być przestrzegane. Ale przede wszystkim z przekonania, że trzeba stawić czoło zagrożeniu, którym jest współczesna Rosja.

Owszem, na początku wierzono jeszcze, że Rosję da się przekonać, przemówić jej do rozsądku.

Pamięta pani zapewne tego słynnego „telefonistę z Pałacu Elizejskiego”, jak nazywano w polskich mediach prezydenta Macrona, który przez długie miesiące próbował rozmawiać z Putinem. On naprawdę wierzył, że siłą swego intelektu i dyplomatycznego uroku zdoła wpłynąć na bandytę z Kremla, że przywróci go do rozsądku. Ale oczywiście nic z tego nie wyszło. Putin z niego kpił, drwił. W końcu Macron, urażony w swej dumie, zrozumiał, że z takimi ludźmi się nie rozmawia, i zaczął działać jak normalny przywódca. Dziś spisuje się znakomicie – zarówno w kwestii stosunku do Rosji, jak w sprawie pomocy dla Ukrainy.

Myślę więc, że ta przemiana, to przełożenie świadomości na działanie, nastąpiło dość szybko. Mieliśmy do czynienia z tym, co Niemcy nazywają Zeitenwende – przełomem epokowym. Niemcy także zmieniły swoje podejście, a Brytyjczycy od samego początku zachowali się bardzo dobrze. W istocie w ostatnich dniach nie wydarzyło się więc nic nagłego czy wyjątkowego. To proces, który trwa od początku wojny, od samej agresji Putina.

Jedyne, co się wydarzyło ostatnio, to fakt, że nasi sojusznicy, stacjonujący w ramach rotacyjnych misji lotniczych na terenie Polski, zachowali się dokładnie tak, jak należało. Działali zgodnie z procedurami, by the rules, by the book, jak mówią Amerykanie. Zadziałali w momencie, kiedy pojawiły się drony, a w kolejnych tygodniach podjęli decyzję o wzmocnieniu ochrony przestrzeni powietrznej krajów wschodniej flanki NATO. Sojusz postanowił wysłać dodatkowe siły, które umożliwiły uszczelnienie obrony przed ewentualnymi próbami ze strony Rosji. Wszystko przebiegło zgodnie z planem operacyjnym. Tak jak powinno.

Natomiast zmiana polityczna – w sensie mentalności, charakteru, decyzyjności, woli działania – dokonywała się stopniowo, krok po kroku, miesiąc po miesiącu, od lutego 2022 roku. I Zachód wobec Rosji już od dłuższego czasu zachowuje jednoznaczną postawę. Choć, oczywiście, pozostaje jeszcze pewien problem ze Stanami Zjednoczonymi.

 To przecież Amerykanie podpisali w Budapeszcie dokument zobowiązujący ich do obrony Ukrainy w razie zagrożenia.

Tak, Joe Biden o tym oczywiście wie. Ale dla obecnego prezydenta Stanów Zjednoczonych prawo międzynarodowe, zobowiązania międzynarodowe USA to, mówiąc słowami kanclerza Bismarcka, tylko „świstki papieru”. Stany Zjednoczone Donalda Trumpa nie czują się związane żadnymi wcześniej przyjętymi zobowiązaniami. I to jest właśnie problem.

Dziś Stany Zjednoczone właściwie stają się koniem trojańskim Putina na Zachodzie.

Bo Trump – i to widać bardzo wyraźnie – w tej wojnie stoi po stronie Rosji, po stronie Putina, a nie po stronie Ukrainy.

Widzieliśmy, jak zachwycał się w towarzystwie rzeźnika z Leningradu na Alasce. I widzieliśmy też, jak próbował upokorzyć prezydenta Zełenskiego w Białym Domu. Uważam, że Zełenski wytrzymał presję, zachował się bardzo honorowo – nie dał się złamać i zmiażdżyć. Nie dał się upokorzyć w Białym Domu, na oczach milionów ludzi. Chwała mu za to.

Przecież był w sytuacji dramatycznej – bez jakichkolwiek kart w ręku, jak mówił ten zepsuty miliarder z Nowego Jorku. „Nie masz kart, musisz zagrać tym, co masz” – rzucał mu z pogardą. Ale Zełenski wiedział, że polityka międzynarodowa to nie gra w karty. On nie grał o własny interes, on reprezentował kraj w stanie wojny. I dlatego się nie ugiął.

Mamy więc ze Stanami Zjednoczonymi poważny problem. W Europie coraz wyraźniej narasta świadomość, że w obliczu zagrożenia ze Wschodu– mam na myśli Rosję – Europa musi nauczyć się radzić sobie bez Ameryki.

Dziś główną przeszkodą w szybkim zakończeniu tej wojny, w dojściu do rozejmu, jest sam Donald Trump. Putin doskonale wie, że ma go po swojej stronie.

A Europejczycy nie mogą prowadzić skutecznych rozmów pokojowych bez udziału USA, bo zawsze pojawia się ten „słoń w składzie porcelany”, czyli Trump, i wszystko burzy, wszystko wywraca.

On uniemożliwia wymuszenie na Rosji zakończenia wojny. To ogromny problem dla Zachodu. Jednak Europejczycy coraz wyraźniej rozumieją, że nie mogą na Amerykę liczyć – że muszą sami zapewnić swoje bezpieczeństwo i bezpieczeństwo Ukrainy w tej wojnie przeciw rosyjskiej agresji.

 Trump sprawia, że tracę optymizm

Rok temu, tuż przed świętami, powiedział Pan w telewizji, że „światełka w tunelu nie ma”. A dziś w naszej rozmowie wspomina Pan o pewnej nadziei, o optymistycznej perspektywie zakończenia wojny. Co się zmieniło?

Wciąż nie jestem optymistą. Bo jeśli już jakieś światełko widać, to może to być raczej światełko nadjeżdżającego pociągu – widzę światełko w tunelu, ale to pociąg, który nas rozjedzie. Natomiast to, co dziś można uznać za pozytywne, to coraz twardsza postawa Europy wobec Rosji.

Jestem przekonany, że przywódcy zachodnioeuropejscy tego nie przewidzieli, gdy w roku 2022 czy 2023 mówili: „Będziemy wspierać Ukrainę tak długo, jak będzie trzeba”. I w drugiej połowie 2025 roku będą musieli powtarzać to samo. A to przecież oznacza, że nic się nie zmieniło. Rosja wciąż jest w ofensywie, jest powstrzymywana, ale nie ma żadnych oznak jej skłonności do zakończenia wojny. Teraz ma silny atut w postaci Trumpa, który faktycznie działa na jej korzyść.

Gdy Trump został wybrany, od razu napisałem artykuł, w którym wskazywałem, że Rosjanie postąpili według starego brytyjskiego powiedzenia: „Jeśli nie możesz ich pokonać, przyłącz się do nich”. Tyle że poszli o krok dalej: jeśli nie możesz ich pokonać, wybierz im swojego prezydenta.

I faktycznie przyczynili się do tego, że Donald Trump został wybrany po raz pierwszy na prezydenta, wiedząc, że będzie działał w zgodzie z ich interesami.

Oczywiście, istnieją różne hipotezy dotyczące powiązań, o których nie wiemy, więc nie będę w nie teraz wchodził. Ale to wszystko powoduje, że wciąż trudno być optymistą, zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt, że Ameryka moralnie upadła. W Białym Domu mamy do czynienia z kimś, kogo w najłagodniejszy sposób można by nazwać klaunem – osobą infantylną, nierozumną, a przy tym wykazującą niezrozumiałą słabość wobec Rosji i jej prezydenta. To nie są rzeczy, które mogą napawać optymizmem.

Natomiast paradoksalnie właśnie to powoduje, że Europa się jednoczy, że Europa się „wzmaga” – bierze się w garść w kwestii budowania zdolności obronnych, w tym skutecznej pomocy Ukrainie. I to jest ten element nadziei, ten optymistyczny aspekt rozwoju sytuacji.

Ale jeśli spojrzymy szerzej na to, co się dzieje… Miesiąc temu widzieliśmy zdjęcia z Pekinu: przywódca Chin, drugiego mocarstwa światowego, w otoczeniu dwóch bandytów, dwóch zbrodniarzy: Kim Dzong Una i Putina. Idą razem, bez cienia wstydu. Xi Jinping, idąc w ich towarzystwie, wysyła światu bardzo czytelny sygnał: tak będzie wyglądał świat, który chcemy budować. Porządek międzynarodowy, który mają w głowie Chiny, to porządek, który ucieleśniają ci, którzy stoją po jego lewicy i prawicy: Kim i Putin.

To jest przerażające, ale mam nadzieję, że świat ten sygnał odczytuje, że ta część świata, która nie chce żyć w porządku narzuconym przez bandytów, zaczyna się mobilizować.

Bo zdarza się, że musi upłynąć trochę czasu, zanim ludzie odzyskają rozsądek, charakter, moralną siłę. Zanim zrozumieją, że trzeba działać – również w zakresie tak zwanych capabilities, czyli realnych zdolności obronnych i politycznych.