Klikając "Akceptuj wszystkie pliki cookie", użytkownik wyraża zgodę na przechowywanie plików cookie na swoim urządzeniu w celu usprawnienia nawigacji w witrynie, analizy korzystania z witryny i pomocy w naszych działaniach marketingowych. Prosimy o zapoznanie się z naszą Polityka prywatności aby uzyskać więcej informacji.
Łesia Łytwynowa: Mój syn ma 15 lat. Przygotowuje się do wstąpienia do wojska
„W moim obrazie świata nie porzuciłam ich – chroniłam je. Przez najtrudniejsze chwile swojego życia przeszły beze mnie” – Łesia Łytwynowa, weteranka, wolontariuszka, współzałożycielka Fundacji Charytatywnej „Swoi”, matka pięciorga dzieci, o macierzyństwie w czasie wojny, piekle cywilnego życia i o tym, dlaczego coraz więcej kobiet wstępuje do wojska
Życie w oczekiwaniu jest straszniejsze niż sama wojna
Irena Tymotiewycz: Jak przebiega Pani adaptacja po powrocie do cywila?
Łesia Łytwynowa: To trudny proces i problem dla każdego, kto tymczasowo lub na stałe wraca do cywilnego życia. Na początku czujesz euforię, że możesz przytulić swoją rodzinę, krewnych i przyjaciół. Że nie trzeba jutro nigdzie biec, że jest czas. Ale bardzo szybko ten etap mija i zaczynasz widzieć, co jest poza twoim domem. I tu zaczyna się trudna historia.
Kontrast między doświadczeniami z frontu a życiem w cywilu jest taki, że tej przepaści nie da się niczym zniwelować. To dwa różne światy, które się nie przenikają.
Dla większości ludzi wojna nie istnieje. To frazes, ale prawdziwy. Nawet ci, którzy pomagają czy przekazują datki, robią to z dala od wojny. Nie da się jej poczuć, gdy się tam nie jest. Tak samo jak nie da się poczuć tego, przez co oni przechodzą, kiedy nas tam nie ma. Mamy różne doświadczenia życiowe, różne przeżycia. Niewiele się o tym mówi i prawie nie pracuje w tym kierunku.
Teraz jestem w odwrotnej sytuacji. Mój obecny mąż nadal jest na froncie, mój pierwszy mąż również walczy w jednym z najgorętszych miejsc. Mój batalion wciąż walczy. Ciągłe straty, straty, straty...
Kiedy jesteś tam, jesteś częścią wielkiej fali, która się przemieszcza. Tutaj nie nie możesz nic zrobić. I ten ciężar doprowadza cię do szaleństwa
Dla mnie życie w oczekiwaniu na kogoś jest gorsze niż sama wojna.
Mam przyjaciółkę, której mąż zaginął prawie dwa lata temu. Ale nie ma ciała, aktu zgonu ani świadków jego śmierci, więc ona nie ma się czego trzymać. I ta daremna nadzieja pozostanie piekłem do końca jej życia.
A ci, którzy przeżyją i wrócą, będą musieli odbudować relacje w swoich rodzinach i z otoczeniem.
Z mężem Władysławem Urbanem
Jakie widzi Pani szanse na osiągnięcie porozumienia między cywilami a weteranami, aby ułatwić im reintegrację w życiu cywilnym?
To powinien być proces dwustronny. Weterani będą musieli zrobić krok w stronę społeczeństwa, a społeczeństwo będzie musiało zrobić krok w stronę weteranów. Stoimy w obliczu wielu tragedii. I nie uciekniemy od nich.
W 2016 lub 2017 roku odwiedziłam Stany Zjednoczone; wyjazd został zorganizowany przez Departament Stanu dla liderów społeczeństwa obywatelskiego. Dużo nam pokazali i opowiedzieli, jak to tam działa. Mówili o współpracy z państwem w różnych obszarach, w szczególności był tam blok poświęcony pracy z weteranami. Wszystko jest bardzo dobrze zorganizowane, z wieloma programami. Ale w praktyce to nie działa – i są w tym szczerzy: wskaźnik samobójstw wśród weteranów jest stabilny i nie jest możliwe zmniejszenie go. Owszem, udaje im się pomóc tym, którzy są mniej straumatyzowani, ale ma to niewielki wpływ na ogólny obraz. Niestety.
Jedyną rzeczą, która działa, są programy „Równy równemu”, w których możesz pomóc koledze żołnierzowi lub kolega żołnierz może pomóc tobie.
Teraz mam bardzo bliski kontakt z ludźmi, którzy przechodzą przez trudny etap po stracie przyjaciół na froncie. Mogę im pomóc, mogę ich „przytulić”. Jako że wiedzą, że przeżyłam podobne doświadczenie i naprawdę ich rozumiem, jest im łatwiej ze mną niż z cywilnymi psychologami.
Czy zatem system wysokiej jakości szkoleń i przekwalifikowań dla weteranów może działać?
To możliwe. Ale wszystko, co się multiplikuje, zwykle działa źle. Kiedy zaczyna się kwestia ilości, traci na tym jakość.
To, co państwo zdecydowanie powinno zrobić, to śledzić dalszą ścieżkę życia weteranów. Zwłaszcza tych, którzy odnieśli poważne obrażenia zarówno fizyczne, jak psychiczne. Przynajmniej po to, by nie czuli się porzuceni. To jest niezwykle ważne. Nie na poziomie wręczania goździka 9 maja, jak to było w ZSRR, ale na poziomie ludzkim.
Bo wszyscy weterani, których widzę – bez względu na to, czy są weteranami pierwszej czy drugiej fazy wojny – mentalnie nadal są w wojsku, ale fizycznie już ich tam nie ma. I ta egzystencja między światami ich wyczerpuje.
Nie porzuciłam swoich dzieci, chroniłam je
Ma Pani pięcioro dzieci, z których troje jest nieletnich. A jednak w 2022 roku oboje z mężem poszliście na front. Oczekiwanie na rodziców z frontu to wielka trauma, której doświadczają dziesiątki tysięcy dzieci w Ukrainie. Jak radzicie sobie z tym w rodzinie po powrocie?
Rozmawiamy o tym. Staram się powstrzymywać i nie reagować na ich obelgi, dać im możliwość wygadania się. Mówią mi wprost, że je porzuciłem, że zostały same. Bardzo boli tego słuchać.
Jednak w moim obrazie świata nie porzuciłem ich, lecz je chroniłam, by utrzymać je przy życiu. Robiłam, co mogłam i czego wymagała sytuacja. Tymczasem w ich wyobrażeniu ta historia jest o tym, jak przeszły przez najtrudniejsze chwile swojego życia beze mnie.
Nie ma dobrej odpowiedzi na pytanie, co robić.
Łesia Łytwynowa i jej córki
Co czują dzieci, które czekają na swoich ojców walczących na froncie? Boję się nawet myśleć o ich emocjach. Moja córka miała warunkową „maturę”, skończyła szkołę podstawową. Dzieci przygotowały mały koncert dla rodziców, którzy byli przy nich. A dla tych, których z nimi nie było, nagrały wideo i wysłały je do nich. Prawie każdy w klasie ma kogoś na wojnie.
Rozmawiają o tym, jak bardzo tęsknią. Mówią o tym, jak trudno jest żyć bez rodziców i jak żyją tylko w oczekiwaniu.
Dziecko mojej przyjaciółki ma zaledwie 4,5 roku. Jej mąż dostał krótki urlop. A kiedy musiał wrócić, zabrała go do Kramatorska, żeby pobyć razem trochę dłużej. Kiedy wróciła, dziecko przestało się z nią komunikować, bo „mama zabrała tam tatę”, „tata byłby tutaj, ale mama zabrała go na wojnę”. Próbują nad tym pracować, rozmawiają z psychologiem, ale nikt jeszcze nie może sobie z tym poradzić. Takich historii jest wiele. Dziecko zaczyna obwiniać osobę obok za to, że drugiego rodzica nie ma.
Dzieci najbardziej boją się śmierci. Nie rozumieją jeszcze, że są rzeczy gorsze od śmierci – biorąc pod uwagę naszego „wspaniałego sąsiada”
Jak wojna zmieniła Pani podejście do wychowywania własnych dzieci? Czego je Pani uczy?
Moje dzieci wychowują się same. Mogę je tylko wspierać w tym, do czego się przygotowują.
Najstarsza córka ma 27 lat, sama ma już dwójkę małych dzieci. Jest gotowa wyjechać za granicę, jeśli kolejna faza wojny będzie jeszcze bardziej intensywna. Rozumiem ją. Druga córka, 24 lata, przygotowuje się do pomocy tutaj i nie zamierza wyjeżdżać. Nie chce nawet ubiegać się o paszport, bym nie wywierał na nią presji w krytycznym momencie. Ale na wojnę też nie jest gotowa.
Syn ma 15 lat i chce podpisać kontrakt z wojskiem, gdy ukończy 18. Nalegam, by najpierw zdobył specjalizację wojskową i dołączył do armii jako ktoś przydatny, a nie tylko numer w statystykach. Uczy się latać dronem, przygotowuje się fizycznie, a ja przekazuję mu doświadczenie, które zdobyłam.
Córka i syn
Dwie najmłodsze córki, w wieku 10 i 4 lat, wciąż zbierają ostatnie kawałki swojego dzieciństwa.
Wyjaśniam moim dzieciom, jak na przykład odróżnić krwawienie krytyczne od niekrytycznego. Gdzie trzeba założyć opaskę uciskową, a gdzie przytrzymać ją dłonią. Ale to jest coś, czego prawdopodobnie wszyscy Ukraińcy uczą teraz swoje dzieci. Przynajmniej mam taką nadzieję.
Według najnowszych danych w siłach zbrojnych służy ponad 62 tys. kobiet – i liczba ta stale rośnie. Dlaczego coraz więcej kobiet idzie?
Tak, sporo dziewczyn wśród moich znajomych się zaciąga. Wynika to z wielu czynników. Między innymi z tego, że armia stała się bardziej otwarta na kobiety, ponieważ potrzebuje ludzi na froncie. Płeć, wiek i sprawność fizyczna nie mają już znaczenia. Jeśli ktoś jest gotowy, znajdzie swoje miejsce w armii.
Każdego dnia jest dużo pracy. Nie jest ona interesująca, jest rutynowa, ale ktoś musi ją wykonywać.
Niewiele się mówi i pisze o tych ludziach, a wszyscy myślą, że w ogóle nie chodzi o wojsko. Chcemy widzieć dobrych chłopaków i dziewczyny – młodych, zdrowych, z błyszczącymi oczami. Ale w rzeczywistości ci, którzy są bezpośrednio w terenie, stanowią mniejszą część armii. Większość zapewnia tym, którzy tam są, wsparcie ze wszystkich stron. Ktoś ich karmi, ktoś przynosi im zaopatrzenie, ktoś płaci im pensje, ktoś pisze raporty itp. I ci ludzie również walczą. Bez nich obrońcy zostaną bez schronienia, jedzenia, transportu, paliwa, planu działania – bez wszystkiego.
Dziś każdy, w każdym wieku i w każdej kondycji fizycznej, może spełnić się w naszej armii
Jak ocenia Pani ustawę mobilizacyjną z 18 maja i jej pierwsze efekty? Popiera Pani pomysł przymusowego ściągania Ukraińców z zagranicy?
Uważam, że ta ustawa jest zbyt łagodna. Powinna być ostrzejsza i zostać przyjęta dużo wcześniej. Jest skierowana do cywilów: jak uniknąć wcielenia do armii.
Jesteśmy w trudnej sytuacji, to żadna tajemnica.
Nasi partnerzy mogą dać nam dowolną ilość broni lub sprzętu. Ale jeśli nie będzie nikogo, kto mógłby to wszystko wykorzystać, będzie to bezużyteczne. Armia krytycznie potrzebuje teraz ludzi. Wielu ludzi.
Ci, którzy chcieli iść dobrowolnie, prawie się skończyli. Jest jeszcze pewna liczba ludzi, którzy nie ukrywają się przed mobilizacją: otrzymali wezwanie i poszli. Wśród moich znajomych jest takich wielu, ale dla wojska to za mało.
Jestem przeciwna przymusowym powrotom. Jestem raczej za tym, by dać każdemu możliwość wyjazdu. Ale niech wracają tu tylko jako goście, a nie jako obywatele kraju.
Musisz wybrać: albo jesteś obywatelem i bronisz swojej ziemi, albo znajdziesz inny dom – a w Ukrainie będziesz kimś, kto zawsze może tu przyjechać. Jako turysta
Świat jest zbyt duży i piękny, znajdziesz na nim kąt dla siebie. Nie jako uchodźca, lecz jako członek lokalnej społeczności.
Problem mobilizacji to pytanie do rządu czy do społeczeństwa?
Do wszystkich.
Możemy nienawidzić naszego rządu. możemy go krytykować i mówić, że nie zrobił wystarczająco dużo, że zawiódł w mobilizacji i komunikacji ze społeczeństwem. I będzie to prawda. Ale teraz nie chodzi o naszą miłość do rządu, chodzi o nasze przetrwanie. To tak, jakby siedzieć w płonącym domu i krzyczeć: „Płacę podatki na straż pożarną, więc niech przyjeżdżają i gaszą, bo ja nie ruszę się z miejsca!”.
Nie próbować przetrwać, mówiąc, że inni ludzie powinni to zrobić za ciebie, to dowód infantylizmu, który nawet wstyd mi komentować.
Od ukraińskiej nauczycielki do aktywistki w Waszyngtonie
Natalia Żukowska: Mariczko, jak trafiłaś do Stanów Zjednoczonych i czym się wcześniej zajmowałaś?
Mariczka Hlyteń: Jeszcze przed wojną wstąpiłam do Akademii Kijowsko-Mohylańskiej w Kijowie i równolegle na pierwszym roku zaczęłam pracować jako nauczycielka języka ukraińskiego i literatury — na kursach przygotowujących do egzaminów maturalnych. Pierwsze dwa miesiące pełnej inwazji spędziłam w Ukrainie. Zgłosiłam się do różnych programów międzynarodowych i wygrałam semestralny grant na studia w Niemczech. A później grant na studia w college'u w USA. Był to roczny program z pełnym pokryciem kosztów zakwaterowania i wyżywienia w wysokości około 70 tysięcy dolarów. Nigdy nie marzyłam o wyjeździe do Ameryki, ale wtedy pomyślałam: „Trzeba jechać”.
Studiowałam przez rok, zdobyłam doświadczenie, zrozumiała, jak funkcjonuje amerykański system. Dużo podróżowałam, odkrywałam nowe miejsca i poznawałam nowych ludzi. Kiedy termin ważności wizy zbliżał się do końca, zrozumiałam, że chcę zdobyć praktyczne doświadczenie podczas stażu w Ameryce. Tak trafiłam do Waszyngtonu.
We wrześniu 2022 roku po raz pierwszy znalazłam się w Kongresie Stanów Zjednoczonych. Nasza Rada Najwyższa jest inna — nie wejdziesz tam po prostu z ulicy. A tutaj, jeśli chcesz, wchodzisz, jeśli chcesz rozmawiasz rozmawiasz, nawet z samym kongresmanem. Pytanie tylko, co mu powiesz.
Pomyślałam więc: skoro mamy do czynienia z tak otwartym systemem, warto wykorzystać go na korzyść Ukrainy. Zaczęłam szukać lokalnych aktywistów, ukraińskich organizacji. Trafiłam na swój pierwszy Ukraine Action Summit organizowany przez amerykańską koalicję na rzecz Ukrainy. Od tego momentu wszystko potoczyło się bardzo szybko...
Co było impulsem do podjęcia działalności społecznej za granicą?
Wojna. Nie mogę powiedzieć, że wcześniej byłam szczególnie świadoma. Widziałam Majdan w telewizji — rodzice nie pozwalali mi tam iść, bo byłam za mała. Ale kiedy zaczęła się wojna pełnoskalowa, coś we mnie pękło. Bardzo dotkliwie odczuwam niesprawiedliwość. Zrozumiałam, że mam chęć, siłę, kontakty — więc mogę działać. To stało się dla mnie sensem życia.
Póki jestem tutaj, w Stanach Zjednoczonych, chcę, aby każdy mój dzień miał znaczenie dla Ukrainy.
Czekanie na kongresmenów
Jak zebrałaś zespół? Czy są w nim obywatele USA?
Nie mam formalnego zespołu. Zdecydowałam, że lepiej być niezależną. Ale jeśli odpowiada mi projekt danej organizacji - dołączam do niego.
Na przykład współpracuję z Ukrainian Action Summit - jest to wydarzenie, na które dwa razy w roku zjeżdżają się delegaci z całej Ameryki, aby lobbować na rzecz wsparcia Ukrainy w Kongresie. Miałam pewne doświadczenie w tej dziedzinie, więc dołączyłam do ich zespołu jako wolontariuszka. Co pół roku wspólnie pracujemy nad kampaniami, organizujemy spotkania, przygotowujemy delegacje.
Często któryś z aktywistów mówi: „Planujemy protest”. Odpowiadam: „OK, zróbmy to razem”. Tak powstają kolaboracje.
Byłam już w 45 stanach i jest to bardzo ważne, ponieważ do niektórych ludzi w Ameryce po prostu nie da się dotrzeć z informacją, jeśli nie przyjedziesz do nich osobiście.
W różnych stanach dostęp do technologii jest różny. Są regiony, gdzie ludzie otrzymują informacje tylko z gazet lub radia – i właśnie tam potrzebna jest największa pomoc.
Gdzie dokładnie?
Mogą to być stany środkowe, Środkowy Zachód. Tam ludzie rzadko korzystają z Instagrama lub Facebooka, zwłaszcza starsze pokolenie. Taki mają styl życia.
Ameryka jest zróżnicowana i to, co sprawdza się na wschodnim wybrzeżu, wcale nie sprawdza się w środkowej części kraju lub na zachodzie.
Na przykład tego i poprzedniego lata wraz z kolegą zorganizowaliśmy podróż promującą — przejechaliśmy 35 stanów samochodem. Odwiedzaliśmy różne społeczności ukraińsko-amerykańskie, obserwowaliśmy, jak żyją. Prowadziliśmy wykłady i seminaria — opowiadaliśmy, jak można zaangażować się w działania rzecznicze, zapraszaliśmy do udziału w Ukrainian Action Summit. Wyjaśnialiśmy ludziom, jak działać na miejscu: być aktywnym, współpracować z lokalnymi politykami, pokazywać, że Ukraińcy są częścią amerykańskiego społeczeństwa. Że wsparcie Ukrainy jest korzystne dla samej Ameryki. Praca była kompleksowa: wykłady, wiece, tworzenie treści — artykułów, publikacji.
Nie da się tego zrobić online. A kiedy widzi się ludzi na żywo — to zupełnie inny poziom efektu
W Waszyngtonie jest grupa aktywistów, którzy codziennie wychodzą na protest — od początku pełnej wojny. Akcję zorganizował Amerykanin Robert Harvey. Stoi on przez kilka godzin z plakatem „Jestem Amerykaninem, popieram Ukrainę” — sam lub z innymi Amerykanami. Kiedy wyjechał na dwa tygodnie do rodziny, codziennie uzgadnialiśmy, kto go zastąpi. Przez trzy i pół roku — ani jednego opuszczenia.
Kiedy Kongres obraduje, kongresmeni nieustannie przemieszczają się między budynkami, mogą się zatrzymać, porozmawiać. Często pytacie nas o rzeczywisty stan rzeczy – co dzieje się na froncie, jak żyją nasze rodziny. Opowiadamy o tym, czego nie pokazują w telewizji.
Jest tam też mnóstwo dziennikarzy: kręcą, przeprowadzają wywiady. Wszystko to oznacza obecność Ukrainy w przestrzeni informacyjnej. Najważniejsze to być we właściwym miejscu we właściwym czasie.
Kiedy dowiadujemy się, że prezydent Zełenski spotka się z Trumpem — natychmiast organizujemy wiec pod Białym Domem. Przychodzą tam Amerykanie, Ukraińcy — z plakatami, muzyką, ukraińskimi flagami. Takie wydarzenia zawsze przyciągają uwagę setek dziennikarzy — i jest to szansa, aby przekazać wiadomość o krwawych zbrodniach Rosji na Ukrainie.
Kiedy opowiadaliśmy się za pakietem pomocy dla Ukrainy – tym, który został przyjęty około rok temu – codziennie wychodziliśmy przed Kongres. Staliśmy tam przez sześć-osiem godzin w każdą pogodę: w śniegu, deszczu, upale. Trwało to pół roku. Równolegle studiowałam online w Akademii Kijowsko-Mohylańskiej. Po ukończeniu amerykańskiego college'u musiałam uczyć się jeszcze przez dwa lata, a zajęcia odbywały się w nocy. To był bardzo trudny okres — dosłownie się rozpadałam, ale mimo to chodziłam, działałam, udzielałam wywiadów, rozmawiałam z ludźmi. Przyjaciele przynosili mi kawę, jedzenie — i jakoś się trzymałam.
Jednym z pierwszych projektów, które przywiozłam z Kijowa do Waszyngtonu, był projekt „Niewydane dyplomy” (Unissued Diplomas). Stworzyliśmy go wspólnie ze studentami Akademii Kijowsko-Mohylańskiej. Jego celem było uhonorowanie pamięci studentów ukraińskich uniwersytetów, którzy zginęli na wojnie. Wydrukowaliśmy ich dyplomy, których nigdy nie otrzymają. Na każdym z nich znajduje się zdjęcie i krótka biografia w dwóch językach. Wśród nich są zarówno bardzo młodzi studenci, jak i ci, którzy mieli już dzieci.
„Niewydane dyplomy” pokazujemy już trzeci rok z rzędu. Projekt obejrzano niemal na wszystkich kontynentach — w tym roku nawet w ambasadzie Ukrainy na Bali. Uzgodniłam również pokaz w ONZ, a teraz staramy się zorganizować wystawę w Kongresie Stanów Zjednoczonych. Jest to trudne, ponieważ wszyscy są pochłonięci wewnętrzną polityką amerykańską. Ale nie poddajemy się.
"Nieodebrane dyplomy" fото: studio.smu.ca
Kara dla prowokatorki
Kto pomaga wam finansowo?
Za podróż po USA zapłaciliśmy sami. Myśleliśmy o zorganizowaniu zbiórki, ale potem zdecydowaliśmy, że pieniądze należy zbierać przede wszystkim na pomoc wojsku. Poza tym podróż nie była zbyt droga — wszędzie nas przyjmowano, udzielano schronienia, karmiono. W rzeczywistości wydaliśmy tylko na benzynę. Jak to się mówi w Ameryce, wygrywa ten, kto się kręci (śmiech).
Zorganizowaliście nie jedną akcję wsparcia dla Ukrainy. W szczególności braliście udział w przerwaniu marszu „Nieśmiertelny pułk” w Waszyngtonie. Co zrobiliście, aby członkowie ukraińskiej społeczności mogli bezpiecznie i skutecznie przeciwstawić się propagandowej narracji?
Zobaczyliśmy ogłoszenie o ich akcji i natychmiast zareagowaliśmy. Istnieje organizacja Ukrainian Cultural Front DC, z którą współpracuję właśnie w takich sprawach. Mają oni jasno określony cel: przeciwdziałanie rosyjskiej propagandzie i kulturze w Waszyngtonie.
Razem ogłosiliśmy akcję i zaprosiliśmy dziennikarzy. Wcześniej złożyliśmy wniosek o pozwolenie na naszą kontrmanifestację. W Stanach Zjednoczonych jest to standardowa procedura: jeśli demonstracja liczy mniej niż 20 osób, pozwolenie nie jest potrzebne. Jeśli jest większa, a do tego dochodzi kontrmanifestacja, trzeba zapewnić ochronę i obecność policji.
Zazwyczaj na kontrmanifestacje przychodzi znacznie mniej osób niż na pokojowe protesty. Nie wszyscy są w stanie wytrzymać emocjonalnie. Nie każdy jest w stanie spokojnie patrzeć, jak ktoś w centrum Waszyngtonu rozwija radziecką flagę lub portrety Putina i Stalina.
Musimy zachować twarz, nie okazywać agresji, nawet jeśli w środku wrze. Ponieważ Rosjanie uchwycą każdą negatywną emocję, przekręcą ją i wykorzystają w swoich materiałach
Jak udaje ci się powstrzymać?
Zawsze pamiętam, że media społecznościowe to niezwykle potężne, ale i złośliwe narzędzie. A jeśli powstrzymasz się w odpowiednim momencie, możesz potem osiągnąć znacznie więcej.
Niedawno odbył się coroczny rosyjski jarmark w Waszyngtonie. Kościół, który organizuje jarmark, formalnie należy do struktury ROCOR (Russian Orthodox Church Outside Russia), ale faktycznie podlega Patriarchatowi Moskiewskiemu. Widzieliśmy ich broszury, wiemy, że żyją w niewoli rosyjskich narracji, popierają wojnę.
Ale oczywiście nie wszyscy tam tacy są. Niektórzy ludzie podchodzili do nas i płakali. Wtedy mówiliśmy: „Jeśli nie popieracie wojny — po prostu odejdźcie. Przejdźcie do innej wspólnoty, zróbcie przynajmniej ten krok”.
Czasami nawet jedna rozmowa to już zwycięstwo. Bo ktoś po niej zastanawia się, zmienia się.
Tego dnia nasze plakaty były ostre — z obrazami krwi, ofiar, bo chodziło o wojnę. Jedna Rosjanka z tej społeczności podjechała do nas swoim Teslą z tablicą rejestracyjną „Z Krymu”, włączyła rosyjski hymn na pełną głośność i zaczęła tańczyć tuż przed nami. Na przednim siedzeniu posadziła swoje małe dziecko w czapce z napisem „Russia”. Z punktu widzenia amerykańskiego prawa jest to wykroczenie, ponieważ dziecko nie może siedzieć z przodu, a tym bardziej bez fotelika dziecięcego. Widziała, że ją filmuję — i była z tego dumna.
Filmowałam w milczeniu. Chociaż w środku wszystko wrzało — chciało mi się krzyczeć, kłócić. Ale wiedziałam: obok jest policja, mamy prawo tu być, a ty też. Później moje wideo obejrzało ponad milion osób. A milczenie w kadrze zrobiło więcej niż jakiekolwiek słowa.
Na kobietę, która tak nas prowokowała, spadła lawina skarg — i już po dwóch dniach została zwolniona z pracy. Była pośredniczką w obrocie nieruchomościami, a w Stanach Zjednoczonych obowiązują surowe zasady etyczne w tej dziedzinie. Prawdopodobnie straci również licencję. Ponadto około stu osób złożyło wnioski do departamentu transportu o usunięcie z jej samochodu tych prowokacyjnych tablic rejestracyjnych z symbolem Z — ponieważ w Ameryce nie można publicznie demonstrować symboli związanych z terroryzmem lub wojną.
Czy odczuwasz presję, groźby??
Oczywiście. Rosyjskie boty piszą w komentarzach w mediach społecznościowych, życząc mi śmierci. Pozostaje to na poziomie internetowych gróźb i nie interesuje mnie to zbytnio. W Stanach Zjednoczonych wszelkie akty przemocy fizycznej lub zastraszania są rozpatrywane przez policję. Więc lepiej niech nawet nie próbują.
Czy zauważyłeś, że po przeprowadzonych akcjach amerykańscy politycy lub media zaczęli reagować inaczej?
Tak, są rezultaty.
Aby nasze akcje były skuteczne, dokładnie je planujemy. Organizujemy duże demonstracje w Dzień Niepodległości lub w rocznicę rozpoczęcia wojny w Waszyngtonie, kiedy to przy pomniku Lincolna gromadzi się 2-3 tysiące ludzi. W ten sposób osiągamy kilka celów: przyciągamy uwagę kongresmenów, międzynarodowych mediów, pokazujemy nastroje i przesłania Ukraińców, naszą jedność
Nawet jeśli kongresmen nie był osobiście na demonstracji, dzięki mediom widzi, co się dzieje. Na przykład rok temu podczas szczytu NATO stałam z flagą Ukrainy i przesłaniem o przystąpieniu do NATO. Kilka dni później wchodzę do biura kongresmena — a na pierwszej stronie gazety widnieje moje zdjęcie z plakatem i wywiad. Nie był na akcji, ale jego asystent informuje go: „Ukraina jest teraz na porządku dziennym”.
Teraz będziemy promować projekt ustawy o uznaniu Rosji za kraj terrorystyczny, jeśli nie zwróci ona ponad 20 tysięcy porwanych ukraińskich dzieci. Często kongresmeni nawet nie wiedzą o istnieniu jakiegoś projektu ustawy. Więc przychodzimy i informujemy: „Jest nowy projekt ustawy dotyczący Ukrainy, jest świetny i oto dlaczego. Czy nie chcecie go poprzeć?”. I oni popierają go od razu na miejscu. Kongresmeni proszą również, aby informować ich na bieżąco o działaniach społeczności, zapraszać na oficjalne wydarzenia, przesyłać artykuły. Są więc wyniki, chociaż zawsze chcę więcej.
Znajomi żartują, że potrzebuję kogoś, kto zaplanuje taką samą pracę w 29 stanach, ponieważ samodzielnie mogę ogarnąć tylko trzy-cztery.
Z kim z aktywnych lobbystów Ukrainy komunikujesz się i współpracujesz?
Są kongresmeni, którzy wspierają Ukrainę i Ukraińców, dobrze znają aktywnych liderów społeczności. Można napisać oficjalny list, a oni odpowiadają. Na przykład kongresmeni republikańscy Joe Wilson z Południowej Karoliny i Don Bacon z Nebraski są zawsze gotowi przyjąć delegacje, wojskowych, byłych jeńców lub aktywistów.
W towarzystwie kongresmana Dona Bacona (w niebieskim krawacie), przyjaciela Ukrainy
Jak angażujecie amerykańską społeczność do wspierania Ukrainy?
Istnieją trzy kategorie odbiorców: lojalni wobec Ukrainy, którym brakuje informacji; „wahający się” — ich trzeba przekonać; oraz przekonani, że Rosja ma rację — z nimi nie pracujemy.
Z „wahającymi się” jest bardzo trudno. Trzeba wyjaśniać w kontekście amerykańskim, podawać aktualne przykłady, mówić po angielsku, najlepiej amerykańskim angielskim. Sieci społecznościowe pomagają dotrzeć do różnych pokoleń: Instagram, Facebook, Twitter, X, TikTok. To codzienna komunikacja.
Jak aktywna jest dziś społeczność ukraińska w porównaniu z początkiem wojny na pełną skalę?
Na początku inwazji tysiące ludzi codziennie wychodziły na ulice. Ludzie byli pod wpływem emocji, wszyscy chcieli działać. Z czasem liczba demonstrantów zmniejszyła się: niektórzy stracili nadzieję, inni nie rozumieją celu.
Obecnie ludzie wychodzą na ulice głównie wtedy, gdy wydarzenie jest aktualne i ma rezonans.
Jednak wiele pracy odbywa się „za kulisami”: telefony do kongresmenów, listy, lokalne inicjatywy, udział w życiu społecznym. To również część rzecznictwa. I choć jest to mniej widoczne, obecnie taka praca jest znacznie ważniejsza.
Rosyjskie narracje nadal są obecne nawet w Kongresie.
Czy spotkałeś się z dezinformacją na temat Ukrainy wśród amerykańskich partnerów? Jakie propagandowe narracje Rosji są popularne w USA?
Nawet od kongresmenów i ich pracowników można usłyszeć propagandę. Często mówią o „bratnich narodach”, „wielkiej rosyjskiej kulturze”, twierdząc, że kultura nie ma związku z wojną ani polityką. Próbują promować rosyjskie książki, spektakle, śpiewaków operowych, sportowców. Na przykład hokeistę Owieczkina, którego wszyscy tutaj uwielbiają jako sportowca, a który popiera politykę Putina i ma w mediach społecznościowych zdjęcie, na którym ściska mu dłoń.
Propaganda aktywnie wykorzystuje również religię. Niektórzy Amerykanie wierzą, że to Ukraińcy prześladują chrześcijan i zabijają księży, chociaż w rzeczywistości robi to Rosja. Co roku dostarczamy kongresmenom materiały informacyjne i filmy, na przykład „Faith under Siege” Stevena Moore'a, w których wyjaśnia się rzeczywistą sytuację.
Nawet za oceanem nie można milczeć
Istnieją też inne dezinformacyjne narracje: że wojna rozpoczęła się z powodu NATO, że to Ukraińcy są winni wojny. Rosja inwestuje ogromne pieniądze, aby ta propaganda była wszędzie – w mediach, na uniwersytetach, w projektach kulturalnych. Na przykład na wielu uniwersytetach istnieją kursy literatury rosyjskiej i kinematografii finansowane przez Rosję. Problem jest złożony i zaawansowany, a nasze kontrargumenty i prawdziwe informacje dopiero zaczynają się rozprzestrzeniać.
Co należy zrobić, aby zainteresowanie Ukrainą w Stanach Zjednoczonych nie osłabło?
Potrzebujemy więcej pieniędzy, aby skutecznie promować Ukrainę i przedstawiać ją z pozycji siły.
Trzeba powtarzać prawdę ze wszystkich możliwych stron — poprzez media, sieci, ludzi, kampanie, biznes. Kontynuować budowanie partnerstw. Umowy, które obecnie podpisują prezydent Zełenski i Donald Trump, są wspaniałe.
Trzeba zmienić narrację: Ukraina nie jest tylko ofiarą wojny — jesteśmy silni
A żeby to przekazać, potrzebujecimyrofesjonalnego zespołu PR i środków finansowych. Zespół powinien działać nie tylko w Nowym Jorku i Waszyngtonie, ale także w odległych stanach, nawet w małych wioskach, gdzie kształtują się opinie ludzi. Ponieważ na razie wiele osób boi się, że Rosja może przegrać — tak samo jak Amerykanie bali się rozpadu Związku Radzieckiego. Musimy promować narrację, że wszystko będzie dobrze, że będzie bezpieczniej, jeśli Rosja przegra. I że zwycięstwo musi należeć do Ukrainy.
„Razem lepiej” to opowieść o tym, jak Polacy i Ukraińcy codziennie współtworzą nową wspólnotę — w pracy, sąsiedztwie, kulturze i życiu społecznym. Chcemy przełamywać stereotypy i walczyć dezinformacją. Pokazać jak solidarność, współpraca i wzajemne zaufanie budują odporność społeczną. Że siła państwa zaczyna się od ludzi, którzy wiedzą, że mogą na siebie liczyć. Cykl powstaje we współpracy z partnerem strategicznym – Fundacją PZU.
Prowadziło mnie poczucie winy
Jak wyglądała Twoja transformacja z kobiety uciekającej przed Rosjanami przez las czarnobylski w redaktorkę naczelną wydawnictwa w stolicy Polski? A może „transformacja” to nie jest właściwe słowo? Przez długi czas miałam poczucie, że stałam się zupełnie nową osobą. Dlatego „transformacja” do mnie przemawia. Towarzyszyło mi wiele różnych uczuć, które mnie prowadziły i zmieniały. Najsilniejsze z nich to poczucie winy wobec córki. Kiedy wybuchła wojna, Aglaja miała pięć lat. Wychowuję ją sama, jestem po rozwodzie. To poczucie winy wobec dziecka zmusiło mnie do działania, inaczej absolutnie nie zdecydowałabym się na wyjazd.
Na początku wojny mieszkałaś w Sławutyczu, które szybko znalazł się pod okupacją. 24 lutego podjęłam złą decyzję, aby wyjechać z Kijowa do rodziców do Sławutycza. Już drugiego dnia znaleźliśmy się w blokadzie: z jednej strony była granica z Białorusią, a z drugiej otoczyła nas armia rosyjska. Walki były zacięte. Przez pewien czas Rosjanie koncentrowali się na Czernihowie, ale odcięli nam prąd, a jedzenie się skończyło... Gdy zaczęli się zbliżać, a potem rozpoczęli szturmowanie Sławutycza, siedziałam w piwnicy.
Wyrzucałam sobie, że wiele matek podjęło oczywistą decyzję o ewakuacji dzieci na zachód, a ja zabrałam córkę na północ i teraz siedzę w piwnicy w okupowanym mieście, bez jakiejkolwiek kontroli nad sytuacją.
Po tygodniu zrozumiałam, że trzeba wyjeżdżać. Uciekaliśmy samochodem osobowym przez zaminowany las. Na rękach swoich i dziecka zapisałam atramentem grupy naszej krwi, a córce włożyłam do kieszeni notatkę z imionami wszystkich krewnych oraz numerami telefonów. Jechaliśmy do Kijowa siedem godzin, minęliśmy 15 blokad. Apotem od razu wyjechałam za granicę, jechałam bez przerwy - tak bardzo byłam przerażona.
Życie w ciemnościach w Sławutyczu
W normalnym życiu też zawsze wszystko kontrolujesz? Tak, jestem samotną matką, więc przyzwyczaiłam się do podejmowania wszystkich decyzji za siebie i za dziecko. Przed wojną pracowałam w wydawnictwie jako menedżerka ds. praw autorskich. Nie jestem prawniczką, ale wymagano ode mnie, aby wszystko było zgodne z prawem. To wszechogarniające poczucie winy spowodowało, że coś w mojej psychice się załamało.
Sądząc po dalszej części Twojej historii, nie załamałaś się do końca. Co ci pomogło? Analizując całą tę tragedię z dystansu, zrozumiałam, że poczucie winy było paliwem, dzięki któremu dotarłam do Polski, przetrwałam tam pierwsze miesiące i zaczęłam iść dalej.
Właściwie to chciałam jechać do Niemiec, bo znam niemiecki, a poza tym miałam tam znajomych. W Polsce nie miałam praktycznie nikogo, więc zamierzałam tylko na chwilę przespać się w Warszawie i ruszyć dalej. Wtedy mój jedyny znajomy w Warszawie –reporter Witold – poprosił mnie, żebym przyszła do Instytutu Reportażu i opowiedziała o swojej ewakuacji. Odpowiedziałam, że nie mam nic przeciwko, ale nie mam gdzie się zatrzymać. Witold na to: „No to zostań u mnie”. A ja ledwo go znałam! Poznaliśmy się na festiwalu literackim w Dnieprze, jeszcze rok przed wybuchem wojny, rozmawialiśmy jakieś pół godziny przy śniadaniu.
Potem pojawiło się kolejne wyzwanie: znajomi, do których mieliśmy pojechać do Niemiec, zadzwonili i poinformowali, że zachorowali na COVID i nie mogą nas przyjąć. A ja na to: „OK, plot twist”. I znowu uratowało nas cudowne zrządzenie losu —nieznajomi Polacy zaproponowali nam mieszkanie na „dwa-trzy miesiące”. Wiecie, co skłoniło mnie do pozostania?
Przez miesiąc mieszkałam w Sławutyczu według dziwnego harmonogramu, w którym każdy nowy dzień nie przypominał poprzedniego.
W Warszawie upajałam się myślą, że przez całe trzy miesiące będę mogła mieszkać w jednym miejscu, że będę mogła zaplanować dzień.
Wtedy wydawało mi się to luksusem, więc przeprowadziłam się do tego mieszkania, a mieszkałam w nim prawie dwa lata.
A potem dopadł mnie zespół stresu pourazowego. Kupiłam w Biedronce duże opakowanie soli i zaczęłam się zastanawiać, po co mi jej tyle. Czy to nie oznacza, że zostanę tu na dłużej? I wpadłam w depresję. Przeszłam przez tyle strasznych wydarzeń i przetrwałam, a tu przeprowadziłam się do spokojnego miejsca — i wszystko...
Później wydałam sporo pieniędzy na psychoterapię, aby nauczyć się żyć i nie planować przyszłości. Bardzo traumatyczne były dla mnie niekończące się pytania „Co dalej?” i „Jak żyć?”. Pewnego dnia postanowiłam żyć tu i teraz. I zaczęłam aktywnie uczyć się języka polskiego.
Z córeczką w Warszawie
Po prostu próbujemy
Pewnie nie było to trudne, bo język polski nie jest ci całkiem obcy. Mam polskie pochodzenie, ale nie znałam polskiego. Moje panieńskie nazwisko to Kuchinska, ponieważ mój tata jest Polakiem z rodziny, którą Stalin wysiedlił ze wschodniego Wołynia do Kazachstanu. Kiedy rodzina została tam przywieziona i porzucona na stepie w miejscu o tymczasowej nazwie „Punkt 22”, moja prababcia była w ósmym miesiącu ciąży. Tam urodził się mój dziadek, a potem mój ojciec. Następnie rodzina ojca przeniosła się z Kazachstanu na Krym, a potem do Sławutycza.
Dlaczego twój ojciec nie wyjechał do Polski? Ponieważ zajmuje się energetyką jądrową, a w Polsce nie ma elektrowni atomowych. Gdyby ojciec wyjechał, nie znalazłby pracy w swoim zawodzie. Poświęcił życie elektrowni w Czarnobylu, a poza tym lubi mieszkać w Ukrainie.
Należę już do pokolenia, które nie mówi po polsku. Kiedy pytają mnie: „Jesteś Ukrainką czy Polką?”, nie wiem, co odpowiedzieć. Wychowano mnie w Ukrainie z głębokim szacunkiem dla Polski.
Od dzieciństwa mówiono mi, że mam najlepszą mieszankę krwi, ponieważ mam powiązania zarówno z niesamowitymi Polakami, jak i niesamowitymi Ukraińcami.
Teraz, jako uchodźczyni, nauczyłaś się już języka polskiego i otrzymałaś Kartę Polaka. Aby uzyskać zaświadczenie, że jestem częścią polskiego narodu i społeczeństwa, trzeba zdać trudny egzamin. Zaczęłam dogłębnie studiować historię i kulturę Polaków. A teraz wszystkim opowiadam o przepisie na dobre samopoczucie zagranicą: „Z szacunkiem i ciekawością studiuj życie ludzi, wśród których się znalazłeś”.
Rozumiem, że większość uchodźców, którzy przybyli do Polski, nie ma takiego stosunku do języka polskiego i kultury jak ja. Codziennie odkrywam coś nowego. Kiedy zaczęłam pracować na polskim rynku książek, pierwszą rzeczą, jaką zrobiłam, było kupienie podręcznika przygotowującego absolwentów szkół do egzaminu końcowego z literatury. Ciekawie było dowiedzieć się, na jakich książkach wychowuje się polski czytelnik. Zrobiłam to, by lepiej zrozumieć ludzi, wśród których teraz żyję.
Przed Instytutem Reportażu, w którym Polina opowiadała o tym, jak ewakuowała się z Ukrainy
Brzmi to niewiarygodnie, ale rok po tym, jak z jedną walizką i bez planów na życie znalazłaś się w Polsce, otworzyłaś w Warszawie filię ukraińskiego wydawnictwa Artbooks. Było bardzo trudno? W Ukrainie środowisko literackie jest dość małe w porównaniu z Europą i myślę, że rozeszły się plotki, że jestem w Warszawie. Poza tym nauczyłam się już języka polskiego i znałam pracę w wydawnictwach. Zaproponowano mi więc utworzenie redakcji w Polsce. Zgodziłam się, chociaż z mojej strony była to szalona decyzja. Pamiętam, jak wychodziłam z tego spotkania i myślałam: „Skąd wzięłaś, Polina, pomysł, że uda ci się stworzyć wydawnictwo tutaj, w Unii Europejskiej?”. Ale krok po kroku pokonuję przeszkody.
Podoba mi się, że ludzie, z którymi zaczynałam tę działalność, są bardzo elastyczni. Wszyscy od razu zrozumieli: „Tak, będziemy popełniać błędy, ale po prostu próbujemy”. Miałam silne wsparcie kolegów z Ukrainy. Moim zadaniem jako redaktora naczelnego było stworzenie wydawnictwa. Zaczęłam więc chodzić na spotkania, podczas których wyjaśniano, jak działają polskie przepisy, jak zawierane są umowy, jakie są ich rodzaje. Przez pierwsze miesiące badałam, od czego zacząć, aby nie natknąć się na jakieś prawne „miny”.
Pierwsza książka dla dzieci w Państwa wydawnictwie ukazała się 21 czerwca 2023 roku. Dlaczego postawiliście na literaturę dziecięcą? Na początku pracowałam w redakcji sama.
Pomyślałam, że dopóki nie pojawią się redaktorzy znający język, można wydawać książki... bez tekstów.
Tak więc naszymi pierwszymi „jaskółkami” stały się wimmelbuki, czyli kolorowe, wielkoformatowe książki dla dzieci, w których znajduje się wiele szczegółowych ilustracji, w które dziecko może się zanurzyć. Tym bardziej, że nasze ukraińskie wydawnictwo słynie ze swoich wimmelbuków.
Właśnie na tych książkach podjęłam pierwsze próby zrozumienia druku i tłumaczeń. Tekstu było tam bardzo mało, ale mimo to pracowali nad nimi tłumacz i redaktor literacki. Pamiętam, że kiedy po raz pierwszy trzymałam w rękach wydaną w Polsce książkę obrazkową, a było ich od razu kilka, nie cieszyłam się — byłam niespokojna. Drżącymi rękami przeglądałam książkę w poszukiwaniu błędów. Chociaż jeszcze przed drukiem przejrzałam w komputerze każdy milimetr książki! Nie było żadnych błędów, ale mój niepokój nie zniknął. Teraz przeszłam już ten etap i mogę powiedzieć, że jako pełnoprawna wydawczyni narodziłam się wraz z polskim Artbookiem.
Z pierwszymi polskimi książkami
Kontynuowałam intensywną naukę języka polskiego, ponieważ nie jestem native speakerem, a potrzebowałam naprawdę dobrej znajomości języka, aby dobrze sobie radzić. Przy okazji znalazłam redaktorkę z Polski i powierzyłam jej pracę z tekstami, a sama zajęłam się zarządzaniem.
Od dwóch lat nieustannie studiuję przepisy, ponieważ europejska biurokracja jest naprawdę skomplikowana. W Ukrainie miałam konkretne obowiązki w procesie wydawniczym— jeśli zajmowałam się prawami autorskimi, to tylko nimi. A tutaj trzeba kompleksowo rozumieć wszystkie procesy tworzenia książki. Szukam redaktora, zajmuję się oprawą graficzną, a do tego muszę być na bieżąco z klejem do oprawiania książek. Czasami łapię się na tym, że znam jakiś termin techniczny w języku polskim — na przykład „oklejka” — ale nie mogę sobie przypomnieć, jak to się nazywa po ukraińsku.
Na rynek trzeba wchodzić nie pochopnie, ale poprzez rozmowę
Czy większość Państwa pracowników to Polacy? Tak. Ci ludzie pracują na polskim rynku książkowym już od kilkudziesięciu lat i tłumaczą mi, jak się rozwijał. W końcu do 1989 roku Polska była pod wpływem Związku Radzieckiego. Jeśli w Ukrainie intensywny rozwój branży rozpoczął się w2014 roku, to w Polsce w 1989 roku, kiedy to duże zmiany dały wydawcom swobodę działania. Mamy też Ukraińców, którzy nie pracują z tekstami. Atmosfera jest komfortowa, ponieważ jesteśmy wobec siebie otwarci. Cieszę się, że dołączyła do nas Ewa Świerżewska — bardzo doświadczona redaktorka książek dla dzieci. Pracujemy z nią „ręka w rękę” — we wszystkim się wspieramy.
A jak Polacy reagują na to, że Ukrainka kieruje wydawnictwem? Nigdy nie słyszałam negatywnych opinii na swój temat. Swobodnie mówię po polsku, poznałam polską klasykę, orientuję się w współczesnych polskich autorach, znam wydawnictwa i jestem na bieżąco z tym, co dzieje się na rynku. Staram się zrobić wszystko, aby postrzegano mnie nie tylko jako Ukrainkę, ale także jako kompetentną specjalistkę.
Aby osiągnąć coś za granicą, obcokrajowiec musi biec dwa razy szybciej.
To duże obciążenie. A pracuję tak ciężko jako wydawczyni, że nie spotykam się z negatywnymi opiniami, na jakie bywają narażeni migranci.
Jedyne, czego na pewno nie podejmę się, to redagowanie tekstów w języku obcym. To moja zasada. Są kompetentni redaktorzy, którzy się tym zajmują, a ja pracuję z tym, z czym może pracować osoba, która nie jest native speakerem. Ważne, aby bez złudzeń zrozumieć, na jakie terytorium nie należy wkraczać.
Z koleżankami z wydawnictwa
Jak szybko polscy czytelnicy przyzwyczaili się do waszych książek, czyli uwierzyli w nie i zaczęli je kupować? Myślę, że dość szybko, ponieważ nasz zespół to doświadczeni wydawcy. Po wejściu na rynek widać było, że jesteśmy ambitni i wiemy, jak robić książki. Na targach czasami podchodzą do mnie ludzie, którzy znają się na rynku i dziwią się, do jak poważnych autorów mamy dostęp. Na przykład jedną z naszych pierwszych książek były bajki z ilustracjami Axela Schefflera, autora znanej serii książek o Gruffalo. Polskie mamy gratulowały nam, mówiąc, że „zaczynacie od dobrych książek”. Nawet w mediach społecznościowych nas zauważają i piszą, że „to jakieś nowe wydawnictwo i jest interesujące, bo są w dobrym sensie zuchwali”.
Czy już zrozumiałaś, na czym polega specyfika polskiego rynku wydawniczego? Jestem w trakcie. Ale to na pewno nie to samo, co w Ukrainie. Tutaj są inne trendy, inaczej komunikuje się z czytelnikiem, a on ma inne potrzeby. Jest takie polskie słowo „intuicja" -jakby radar nastawiony na rynek.
Czy rynek książek w Polsce jest lepiej rozwinięty niż w Ukrainie? Dla mnie oznaką dobrze rozwiniętego rynku książek jest obecność na nim dużej ilości literatury różnych gatunków - powieści miłosnych, thrillerów, kryminałów- na raz. Takich, które można przeczytać, powiedzmy, podczas podróży pociągiem. W Polsce jest na to duże zapotrzebowanie. Ale nie porównywałabym rynku ukraińskiego i polskiego — są one bardzo różne pod względem historycznym, politycznym, społecznym i kulturowym.
W Ukrainie istnieje odwieczna konkurencja z książkami rosyjskojęzycznymi, co miało duży wpływ na rozwój branży.
Zaczynaliście od wydawnictwa literatury dziecięcej, ale niedawno pojawiło się wydawnictwo książek dla dorosłych. Tak, mamy teraz w Warszawie dwa wydawnictwa. Jest Artbooks PL, które jest bardzo podobne do ukraińskiego Artbooks, a także imprint „Szepty” (imprint to filia wydawnictwa, która wydaje książki dla określonej grupy odbiorców — red.),który wydaje literaturę dla dorosłych i młodzieży. Jest to wynik tego, że dokładnie przestudiowaliśmy mechanizm działania lokalnego rynku wydawniczego.
Dlaczego Ukraińcom, którzy otwierają własną działalność w Polsce, czasami nic nie wychodzi? Cudzoziemcy, którzy otwierają działalność gospodarczą w Polsce, często popełniają ten sam błąd, który potem drogo ich kosztuje. Oto osoba planuje otworzyć salon kosmetyczny i mówi: „Teraz pokażemy im, co to jest obsługa”. Nie radziłabym więc przyjeżdżać za granicę i uczyć miejscowych.
Trzeba zacząć od zbadania potrzeb społeczeństwa. Na rynek należy wchodzić nie pochopnie, ale poprzez rozmowy. Jednak nie wszyscy to rozumieją, dlatego zamykane są nawet naprawdę fajne ukraińskie kawiarnie i salony kosmetyczne.
Czy odczuwasz zmiany stosunku Polaków do Ukraińców? Istnieje dysonans między tym, jak się czuję w Polsce, a tym, co widzę w Internecie. Nie rozumiem, gdzie w prawdziwym życiu są ci agresywni Polacy z wpisów w mediach społecznościowych? Być może rozmawiam z innymi Polakami, żyję w bańce, bo przychodzę do pracy i uśmiechamy się do siebie. W naszym wydawnictwie mamy swoje żarty, swoje przyjazne środowisko. Razem chodzimy na rocznicę powstania warszawskiego, Polacy uczą mnie śpiewać polskie piosenki, a ja ich — ciekawych ukraińskich słów.
Rozumiem, że Warszawa to nie cała Polska. I być może gdzieś w innym mieście rzeczywistość jest inna. Ale w większości przypadków, jeśli pokażesz Polakom, że interesujesz się ich życiem, a nie przyjechałeś ich pouczać, to okażą się ludźmi.
„Więcej wiedzy – mniej strachu” to cykl o doświadczeniach Ukraińców w budowaniu odporności: od umiejętności reagowania na cyberataki i blackouty, przez organizację ewakuacji i pomocy po zachowanie równowagi psychicznej w czasie wojny. Podczas gdy armie świata analizują taktykę ukraińskich sił zbrojnych, my przyglądamy się innej lekcji – tej, którą daje społeczeństwo. To opowieść o budowaniu bezpiecznej przyszłości. Cykl powstaje we współpracy z partnerem strategicznym – Fundacją PZU.
Każdej minuty na świecie ktoś potrzebuje pomocy — często o losie poszkodowanego decydują nie lekarze, ale zwykli ludzie, którzy znaleźli się w pobliżu. Szybkie założenie opatrunku uciskowego, bezpośredni ucisk na ranę czy odpowiednio dobrane słowa — czasami to wystarczy, aby uratować życie.
Medycyna taktyczna to dziedzina stworzona z myślą o działaniuw ekstremalnie trudnych warunkach – pod ostrzałem, podczas katastrof.
Co musi umieć każdy z nas? Jak nie zaszkodzić? I jakie standardy NATO okazały się nieaktualne dzięki doświadczeniom wojny w Ukrainie?
Błędy, które kosztują życie
Natalia Żukowska: Jakie podstawowe umiejętności z zakresu pierwszej pomocy każdy powinien znać na wypadek sytuacji nadzwyczajnej?
Sawa Czujkow: Jeśli chodzi o umiejętności, nie ma czegoś takiego jak „minimum”. Są sytuacje, które zdarzają się najczęściej — na przykład wypadki drogowe lub zatrzymanie akcji serca. Są też bardziej złożone — na przykład wycieczka w góry, podczas której ktoś spadł ze zbocza i doznał poważnych obrażeń. Jeśli w pobliżu są ludzie, którzy wiedzą, jak postępować, mogą uratować życie. Im więcej wiesz, tym lepiej.
Oto minimalny zestaw umiejętności niezbędnych do ratowania życia:
1. Zatrzymanie krwawienia - umiejętność założenia opaski uciskowej, wywierania bezpośredniego nacisku na ranę, używania bandaży do tamponowania oraz opatrunków.
2. Rozpoznawanie stanów krytycznych, czyli utraty przytomności, udaru, zawału serca, drgawek.
3. Resuscytacja krążeniowo-oddechowa (RKO) — podstawowa umiejętność, która naprawdę ratuje życie. Ważne jest również umiejętne zapewnienie osobie nieprzytomnej drożności dróg oddechowych poprzez obrócenie jej na bok. Należy umieć korzystać z automatycznego defibrylatora zewnętrznego (AED) oraz przeprowadzać sztuczną wentylację płuc. Nawet najprostszy worek oddechowy za 300-500 hrywien (około 30 złotych) warto mieć w samochodzie lub biurze.
Sawa Czujkow jest instruktorem medycyny taktycznej
Dziś każdy człowiek powinien znać przynajmniej podstawy medycyny taktycznej. Powinien umieć pomagać lekarzom, ratownikom lub policjantom podczas wybuchów, zamachów terrorystycznych, wypadków, pożarów czy wypadków drogowych z dużą liczbą ofiar.
W żadnym kraju nie ma wystarczającej liczby lekarzy i ratowników. Ludzie w pobliżu często mają siłę, aby pomóc, ale brakuje im wiedzy.
Z tego powodu albo pozostają bierni, albo nawet przeszkadzają specjalistom, panikując.
Jakie są najczęstsze błędy popełniane przez ludzi, którzy próbują udzielić pomocy rannym?
Po pierwsze: brak jakiegokolwiek szkolenia. Po drugie: myślenie, że przeczytanie informacji w Internecie to to samo, co przejście szkolenia. Po trzecie: ukończenie jednego kursu w życiu i uznanie, że to wystarczy. Czwartym błędem jest niskiej jakości szkolenie lub niekompetentni „instruktorzy”, którzy rozpowszechniają mity. Wśród cywilów zdarza się to rzadziej, ale w wojsku niestety miały miejsce już tragiczne skutki niewłaściwych działań. Najczęstszym mitem jest to, że opaskę uciskową należy okresowo poluzowywać, aby „przywrócić krążenie krwi”. To relikt radziecki, który już kosztował życie wielu osób. Za każdym razem, gdy ktoś tak postępuje, ranny traci dodatkową krew, a czasami te brakujące 200 ml staje się śmiertelne.
Czyli jeśli nie jesteś pewien, co robić, lepiej w ogóle nie dotykać poszkodowanego?
Nie do końca. Nie można po prostu stać z boku. Jeśli nie wiesz, jak udzielić pomoc zrób to, co możesz: wezwij lekarzy, zapewnij bezpieczeństwo miejsca zdarzenia, zatrzymaj ruch, zawołaj innych, znajdź apteczkę, uspokój rannego. Nawet to już jest pomoc. Najgorsze jest, gdy nikt nic nie robi - obojętność.
We Włoszech ukraiński żołnierz na urlopie zobaczył rannego chłopaka i założył mu opaskę uciskową. W jakich sytuacjach ta umiejętność może się przydać?
Umiejętność założenia opaski uciskowej może uratować życie nie tylko na wojnie, ale także w codziennym życiu. Takich przypadków jest bardzo wiele.
Historia z Włoch jest tego dobrym przykładem.
Istnieją podstawowe sytuacje, w których założenie opaski uciskowej jest niezbędne.
Po pierwsze gdy mamy do czynienia z masywne krwawienie z kończyny, gdy krew dosłownie tryska lub wycieka tak szybko, że bandaż lub serwetka natychmiast przemakają. Po drugie: odcięcie lub częściowe odcięcie kończyny — w tym przypadku nie można tracić czasu, należy natychmiast założyć opaskę uciskową.
Opaska uciskowa powinna znajdować się 5-8 cm powyżej rany, ale nigdy na stawie. Dokręcamy ją do całkowitego zatrzymania krwawienia — aż krew przestanie przesiąkać. Następnie zapisujemy czas założenia (można to zrobić markerem na skórze, bandażu lub bezpośrednio na opasce uciskowej).
Jak prawidłowo zatrzymać krwawienie, jeśli nie mamy specjalnych opasek uciskowych?
Opaska uciskowa kosztuje około 30 dolarów i nie rozumiem, dlaczego ludzie często pytają, jak zrobić opaskę uciskową samodzielnie. To rzecz, która naprawdę ratuje życie.
Jeśli nie masz opaski uciskowej — nie improwizuj! Czasami silne krwawienie można zatrzymać, uciskając ranę dłonią. To jak z wężem ogrodowym — jeśli go przyciśniesz, woda przestaje płynąć.
Tak samo jest tutaj: należy ucisnąć, ale trzeba wiedzieć, gdzie, jak i w jakim kierunku uciskać. Drugą metodą jest tamponowanie rany. Bierzesz bandaż lub kawałek materiału i stopniowo, warstwa po warstwie, wypełniasz ranę, tworząc w niej ciśnienie. Następnie zabezpieczasz bandażem lub koszulką, co w wielu przypadkach może być wystarczające. Sterylność nie jest tu najważniejsza — najważniejsze jest zatrzymanie krwawienia. Użyj ubrania — swojego lub poszkodowanego.
Kilka miesięcy temu stała się znana historia ukraińskiego jeńca, któremu Rosjanie podcięli gardło, ale on je opatrzył i przeżył. Co dokładnie zrobił, że mu się to udało? Nie widziałem, co dokładnie zrobił ten człowiek, ale ogólne zasady postępowania w przypadku rany szyi są następujące:
1. Kontrola krwawienia to pierwsze zadanie. Jeśli duże naczynia nie są uszkodzone, a krwawienie jest stosunkowo kontrolowane, można:
Wywrzeć bezpośredni ucisk na ranę (czystą tkaniną, przycisnąć dłonią);
Jeśli to możliwe trzeba zatamować ranę opatrunkiem hemostatycznym i przycisnąć;
Nie stosować opaski uciskowej na szyi , bo jest to niebezpieczne. W przypadku szyi tylko bezpośredni ucisk i tamponowanie.
2. Nie wyciągać ciał obcych, jeśli znajdują się w ranie. Unieruchomić je w miejscu i docisnąć dookoła, aby zmniejszyć krwawienie. Usunięcie może spowodować silniejsze krwawienie.
3. Należy obserwować oddychanie: jeśli jest utrudnione (duszności, świszczący oddech, krew w ustach), należy:
Udrożnić drogi oddechowe (usunąć krew, wymioty);
Posadzić/położyć osobę w pozycji półsiedzącej, jeśli jest przytomna i nie utrudnia to kontroli krwawienia;
Jeśli osoba jest nieprzytomna — ułożyć ją w stabilnej pozycji bocznej lub zapewnić drożność dróg oddechowych i być gotowym do resuscytacji.
4. Jeśli rana jest przechodząca, a tchawica uszkodzona — jest to niezwykle trudna sytuacja.
5. Aspekt psychologiczny: w miarę możliwości należy uspokajać poszkodowanego, wspierać go, ponieważ panika pogarsza stan.
6. Nie rób rzeczy, których nie jesteś pewien: na przykład nie próbuj „wyciągać” języka ani wkładać obcych przedmiotów do ust; nie wykonuj żadnych manipulacji chirurgicznych bez odpowiednich umiejętności.
Szkolenie cywilów
Apteczka nowej ery
Jak postępować, jeśli osoba jest nieprzytomna, ale oddycha — jakie kroki mogą jej uratować życie?
Po pierwsze — wezwać pomoc i pogotowie ratunkowe. Po drugie — obrócić osobę na bok, aby zapewnić drożność dróg oddechowych. Po trzecie — odciągnąć podbródek od klatki piersiowej, aby drogi oddechowe pozostały otwarte.
Osoba powinna leżeć na boku, z głową lekko odchyloną do tyłu. Stale kontroluj jej stan. Jeśli ulegnie on zmianie — natychmiast poinformuj dyspozytora pogotowia, może to mieć kluczowe znaczenie.
Spryskiwanie wodą, wachlowanie, podawanie czegoś do powąchania — to rytuały, które nie pomagają.
Jak szybko zdecydować, kogo ratować w pierwszej kolejności, jeśli rannych jest kilku? To bardzo trudne. Istnieje pojęcie segregacji rannych — tego uczą profesjonaliści. Dla osoby cywilnej zasady są następujące:
• Pomóżcie tym, którzy są bliżej — jeśli ich stan jest mniej więcej taki sam.
• Zacznijcie od tych, których życie jest wyraźnie zagrożone: masywne krwawienie, duży krwotok, brak oddechu itp. I jeszcze jedna ważna kwestia: Często ludzie pomagają tym, którzy krzyczą głośniej, ale jest to mylący wskaźnik.
Najpoważniejsze obrażenia (masywne krwawienia, ciężkie urazy czaszkowo-mózgowe) mogą sprawić, że poszkodowany będzie słaby i milczący — może nie być w stanie wydobyć z siebie głosu. Dlatego nie polegaj tylko na krzyku — zwracaj uwagę na oznaki krwawienia, przytomność, oddychanie.
Co powinno znajdować się w apteczce w domu i w samochodzie, czego wcześniej, przed wojną, tam nie było?
- Radziłbym, aby apteczka cywilna zawierała to, co wcześniej było w apteczkach wojskowych. Koniecznie muszą być środki do tamowania krwawienia. W minimalnym zestawie — bandaże hemostatyczne, bandaże, bandaże zwykłe i elastyczne. Idealnie — obecność opasek uciskowych. Im więcej, tym lepiej, ale co najmniej jedna lub dwie.
Potrzebne są również: nożyczki (do rozcinania odzieży lub bandaży), rękawiczki jednorazowe, marker (do zaznaczania czasu założenia opaski uciskowej lub zapisywania ważnych informacji), koc termiczny.
Jeśli chodzi o apteczkę samochodową, dodatkowo warto mieć:
• Środki do unieruchamiania złamań (szyny), ewentualnie miękkie nosze;
• Kamizelki odblaskowe (najlepiej kilka);
• Kilka źródeł światła — latarki lub światło chemiczne;
• Gaśnica (gaśnice) — przy tym mały aerozolowy pojemnik często jest niewystarczający; wskazane jest posiadanie gaśnicy o większej mocy. Nie kupuj gaśnic, aby zaoszczędzić pieniądze i miejsce. Kup co najmniej 3-kilogramową lub kilka 1-2-kilogramowych.
Naucz się rozmawiać z poszkodowanymi — to również ratuje życie
Jak uspokoić osobę, której udzielasz pomocy, aby nie przeszkadzała w pracy i nie panikowała?
Jest to ważna umiejętność, której trzeba się nauczyć. Jednym z praktycznych sposobów jest stosowanie metod stosowanych w przypadku ostrej reakcji stresowej. Krótko mówiąc — używaj bardzo prostych, jasnych zwrotów, aby przekierować uwagę mózgu i wywołać konkretną reakcję. Kroki, które pomagają:
1. Zwróć się do osoby po imieniu (na przykład: „Iwano”, „Olgo”).
2. Krótko opisz, co się stało: „Jesteśmy tutaj, miała miejsce taka a taka sytuacja”.
3. Zadaj proste, kontrolne pytanie: „Rozumiesz mnie?” lub „Jak masz na imię?” — aby uzyskać reakcję.
4. Daj osobie proste zadanie — coś do wykonania rękami: „Trzymaj latarkę”, „Przynieś drabinę”, „Zawołaj, proszę, Piotra”. To mobilizuje ciało i odwraca uwagę od paniki, a ponadto oddala osobę od bezpośredniej strefy, w której może przeszkadzać.
5. Jeśli to możliwe, powierz rolę uspokajającą spokojnej osobie lub innemu ratownikowi — najlepiej, gdy jedna osoba stale towarzyszy poszkodowanemu, kontroluje jego stan i w razie potrzeby pomaga.
Rób to poprawnie i z szacunkiem — nie bądź niegrzeczny i nie „odpychaj” osoby, ponieważ może to wywołać agresję lub nasilić stres.
Czy w twojej praktyce zdarzały się przypadki, kiedy podstawowe umiejętności udzielania pierwszej pomocy naprawdę uratowały życie?
Tak. Niedawno miała miejsce sytuacja w metrze: kobieta zaczęła się dusić z powodu obcego przedmiotu w gardle. Moja uczennica podbiegła i usunęła kawałek jedzenia — osoba mogła oddychać. Jest wiele przypadków z udziałem żołnierzy, kiedy proste umiejętności — tamowanie krwawienia, zakładanie opasek uciskowych — ratowały życie.
Jeśli umiesz założyć skarpetkę, to najprawdopodobniej opanujesz te umiejętności.
Sawa Czujkow podczas szkolenia
Lekcje wojny dla świata
Czy zasady udzielania pierwszej pomocy, których uczysz, to zasady spisane przez Amerykanów?
Nie do końca. Obecnie protokoły są aktualizowane, dostosowywane i uwzględniają praktykę oraz doświadczenia różnych krajów. Ukraińska rzeczywistość wprowadziła swoje poprawki. Ukraińcy dodają praktyczne doświadczenia z walki i medycyny cywilnej do ogólnoświatowych zaleceń. Jednym z najważniejszych jest to, że podnieśliśmy znaczenie przetoczenia krwi na jak najwcześniejszym etapie.
Ukraińcy pokazali, że nie tylko lekarze, ale także żołnierze muszą być przeszkoleni w zakresie przenoszenia rannych, zakładania opasek uciskowych i konwersji.
Kolejną ważną kwestią jest zwrócenie uwagi na urazy czaszkowo-mózgowe. Nikt w Europie ani w Stanach Zjednoczonych nie miał tak wielu rannych z nimi jak Ukraińcy. Potwierdziło to konieczność zwrócenia szczególnej uwagi na stłuczenia i ciężkie przypadki takich urazów oraz wczesne podawanie tlenu takim rannym.
Ukraińcy opracowali i spopularyzowali również kilka skutecznych środków, na przykład opaski uciskowe.
Opaska uciskowa Sicz
Jakie główne wnioski z ukraińskiej medycyny taktycznej mogą być przydatne, w szczególności w Polsce?
- Wniosków jest wiele i są one przydatne dla każdego kraju, który znajdzie się w warunkach wojny. Oto najważniejsze z nich:
1. Ewakuacja „w ciągu godziny” to mit w rzeczywistych warunkach bojowych. System NATO opiera się na szybkiej ewakuacji — helikopterami, samolotami lub transportem mobilnym. W rzeczywistości ewakuacja może trwać nie jedną godzinę, ale kilka godzin, dni, a nawet tygodni. Należy to uwzględnić w planowaniu.
2. Krytyczny brak personelu medycznego — trzeba przekwalifikować osoby cywilne. Trzeba przygotować „młodszy personel medyczny” — osoby bez wykształcenia medycznego, które mogą pełnić rolę sanitariuszy, asystentów pielęgniarskich itp. Będzie za mało profesjonalnych lekarzy.
3. Szkolenie powinno być maksymalnie uproszczone i przyspieszone. Warunki dyktują: jeśli inni szkolą lekarzy przez miesiące lub lata, my często musimy to robić w ciągu dni lub tygodni. Materiał należy ograniczyć do najważniejszych elementów — praktycznych algorytmów, prostych czynności oraz dużej ilości praktyki.
4. Transport będzie często niedostępny — wiele ewakuacji będzie odbywać się „na własnych nogach”, własnymi siłami. Konieczne jest przygotowanie do przenoszenia i podstawowej ewakuacji bez specjalistycznego transportu.
5. Drony i naziemne kompleksy zrobotyzowane — klucz do dostaw i ewakuacji. Tak, drony już dostarczają materiały medyczne: krew, nosze, środki do opieki nad rannymi.
6. Elastyczność transportu ewakuacyjnego — wielofunkcyjność. Często transport przewozi amunicję, żołnierzy i rannych. Dlatego technika musi być dostosowana: miejsca dla rannych, maskowanie, opancerzenie.
7. Kamuflaż i rozkład zasobów medycznych. Nie można skupiać dużego szpitala lub dużej liczby personelu medycznego w jednym miejscu. Punkty muszą być ukryte pod ziemią, w schronach lub piwnicach — otwarte, widoczne obiekty medyczne niemal natychmiast stają się celem ataku.
8. Ukrywanie transportu medycznego — standardy często nie działają. Konwencja genewska zabrania ataków na transport medyczny, ale w praktyce nie powstrzymuje to przeciwnika. Należy opancerzać i maskować transport.
Podczas szkolenia dla żołnierzy
W czasie wojny tradycyjne zasady działania służb ratowniczych często nie sprawdzają się. Wiele standardów NATO może nie odpowiadać realiom współczesnej wojny na pełną skalę.
Jak rozmawiać z dziećmi o pierwszej pomocy i czego należy je nauczyć?
Nie jestem pedagogiem, ale mam doświadczenie w nauczaniu dzieci. Na kursy przyjmowano dzieci od 12 roku życia. Są one w stanie zrozumieć skomplikowane rzeczy i uczyć się szybciej, niż dorośli się tego spodziewają. Uczyłbym je udzielania pomocy prawie tak samo jak dorosłych, z filtrowaniem treści: nie pokazując ciężkich urazów ani amputacji, dobierając odpowiednio słowa. Dzisiejsze dzieci widziały i słyszały już wiele, grają w strzelanki, oglądają wiadomości, dlatego mogą przyswoić podstawową wiedzę z zakresu pierwszej pomocy.
Co osoba, która przeszła szkolenie, powinna zapamiętać na zawsze?
Najważniejsze — bezpieczeństwo osobiste zawsze na pierwszym miejscu. Nie próbuj ratować kogoś, jeśli ryzykujesz sam: nie wchodź do płonącego domu, nie biegnij pod ostrzał, nie ratuj zwierzęcia, jeśli jest to niebezpieczne.
Po drugie, środki pierwszej pomocy powinny być zawsze pod ręką. Nawet jeśli wydaje się, że „to mnie nie dotyczy”, sytuacje bywają nieprzewidywalne. Wszyscy ludzie, którzy zginęli, nie planowali tego; kierowcy uczestniczący w wypadkach drogowych nie wyjeżdżają z myślą „dzisiaj zdarzy się wypadek”. Dlatego apteczka i wysokiej jakości środki pierwszej pomocy powinny być zawsze przy tobie, podobnie jak gaśnica w mieszkaniu.
Częściowo motywacją ludzi do nauki jest strach. Kiedy lecą rakiety, myślą: „Mogę umrzeć” lub „Ktoś obok może zginąć”. W tym momencie ludzie aktywizują się — dzwonią, piszą, interesują się szkoleniami. Jednocześnie w ostatnim czasie popyt znacznie spadł. Ludzie przyzwyczaili się do ciągłych ostrzałów. Wiadomości o rannych lub zabitych nie mają już tak dużego wpływu na społeczeństwo. Strach nie działa tak jak wcześniej.
Jeszcze jedna kwestia: wiele osób po jednym szkoleniu uważa, że „wszystko już opanowało” i nie potrzebuje ponownego szkolenia. To błędne przekonanie — umiejętności szybko się zapomina, dlatego regularne powtarzanie szkoleń pozostaje niezwykle ważne. Możesz wiedzieć wszystko o technice boksu, ale jeśli wejdziesz na ring bez praktyki — dostaniesz w twarz. Tak samo jest z pomocą przedmedyczną. Mam duże doświadczenie w nauczaniu i widzę, że nawet ci, którzy byli na kursach rok lub dwa lata temu, często mylą najważniejsze rzeczy.
Samochód jedzie szybko. Mam wrażenie, że unosimy się na powierzchni, płyniemy przez piasek i pył, który oderwał się od naszych kół. Zakrywam nos szalikiem, mrużę oczy. Okna mamy uchylone, by na czas usłyszeć dźwięk metalowego szerszenia - drona z ładunkiem wybuchowym.
Wiem, że rozciągnięta wzdłuż całej drogi siatka antydronowa może nas nie uratować. Rosjanie wiedzą, że to tędy przebiega droga ewakuacji. Szukają dziur i luk w siatce, wlatują w tunel dronem, wyłączają terkoczące silniki, przysiadają na ziemi i czekają. Kiedy zjawi się w pobliżu samochód, operator podrywa drona i uderza w przejeżdżający pojazd.
Zdjęcie: Aldona Hartwińska
Nerwowo nasłuchuję dźwięków zza okna, ale w uszach jedynie huczy mi wiatr. Po chwili dostrzegam niknące światła terenówki przed nami. Myślę, że to dobrze. To znaczy, że nie wisi nad nami żaden dron kamikadze, bo przecież już dawno rąbnąłby w nich.
- W Marbelli jadłem najlepsze owoce morza - słyszę rozmowę Eryka z kolegą na przednim siedzeniu. - Pojechałbym nad morze. W ogóle lubię hiszpańską kuchnię, jest taka kolorowa.
Pędzimy polną drogą w kierunku punktu stabilizacyjnego, oddalonego jakieś 10 kilometrów od linii frontu. Jesteśmy w zasięgu dronów, artylerii, i wszystkiego, co Rosjanie wymyślili do zabijania. A żołnierze rozmawiają o tłuściutkiej paelli.
Droga zdaje się nie mieć końca, a ja kompletnie tracę orientację - czy jedziemy na północ, czy na południe? Na pewno jedziemy długo, bo kiedy docieramy na miejsce, jest już kompletnie ciemno. Gdzieś nad moją głową słyszę metaliczny dźwięk.
- Do blindaża! - krzyczy Eryk i popycha mnie w kierunku zamaskowanego siatką i gałęziami wejścia pod ziemię. Słyszę trzask samochodowych drzwi, trzask szyszek pod nogami, odjeżdżające z rykiem silnika auto. Ktoś łapie mnie za rękę i wciąga do środka, do ukrytego pod ziemią drewnianego labiryntu.
Kiedy ciśnienie spada i znikają mroczki przed oczyma, dostrzegam podziemną fortecę. Korytarze ciągną się dziesiątkami metrów, klucząc między salami operacyjnymi, miejscami odpoczynku po zabiegu, magazynami, kuchnią, toaletami… Na ścianie dostrzegam mapę, schemat tego labiryntu, i rozumiem, że dziś nie tylko ja się tutaj zgubię.
- Weszliście w przestrzeń operacyjną Służby Medycznej Trzeciej Brygady Szturmowej - mówi do mnie z powagą pulchny mężczyzna - Od tej pory, poważnie, słuchajcie każdego rozkazu, bo od tego zależy wasze życie. I nasze też.
Zdjęcie: Maciek Zygmunt
- Co to było? - pytam go.
- Gdzie, na niebie? Szahed. Ostatnio uderzają w nasze pozycje - pulchny odpowiada kompletnie bez emocji i skinieniem dłoni zachęca nas, by iść za nim.
Wchodzimy do kuchni, w której kilku żołnierzy właśnie je kolację - kaszę gryczaną z mięsem i ciemnobrązowym sosem. Jak w domu. Witamy się z nimi skinieniem głowy. Stoją tu dwie lodówki, spiżarka z konserwami, słodyczami, przekąskami, herbata i kawa. W dużym pudełku z przezroczystym wieczkiem dostrzegam świeżutkie ciasto, pewnie upieczone przez wolontariuszy.
- Chcecie kawy? - pyta z uśmiechem Eryk, który nagle zjawia się w kuchni. Musiał odstawić samochód kawałek dalej, by nie przyciągał dronowych oczu zbyt blisko wejścia od podziemnej fortecy.
W jego błękitnych oczach widzę potworne zmęczenie, dobroć i lata przesiedziane na wojnie. Eryk pochodzi z Krymu. Urodził się w Sewastopolu, więc już w 2014 roku zrozumiał, co to znaczy stracić dom. Choć wtedy żył w Kijowie z rodziną, postanowił dołączyć jako ochotnik do armii, by spróbować odbić okupowane terytoria. Brał udział w wyzwoleniu Mariupola i Marijanki, był w Kotle Iłowajskim. Rok później wrócił do życia cywilnego. Rozpoczął studia na kierunku wychowanie fizyczne, trenował sportowców w podnoszeniu ciężarów. Pełnowymiarowa wojna zastała go w Irpieniu. Zdążył wywieźć swoich bliskich na Zakarpacie, by wrócić i wziąć udział w walkach o obronę ukraińskiej stolicy.
- Moje mieszkanie znalazło się w okupowanej części Irpienia - Eryk prostuje się na krześle, jakby to wszystko zdarzyło się wieki temu. - zacząłem współpracować z siłami specjalnymi. Znałem miasto, wiedziałem, gdzie oni mogą się ukrywać, czy przechować sprzęt wojskowy. Kiedy wygnaliśmy ich w końcu z Kijowa, pojechałem na Zaporoże.
Eryk trafia do batalionu obrony terytorialnej „Dnipro Azow”, który wkrótce wejdzie w skład Trzeciej Szturmowej Brygady. Zaczyna od piechoty, poznając na własnej skórze, czym są okopy na pierwszej linii frontu. Zaczyna rozumieć, jak ważne jest, by każda jednostka miała swoje zabezpieczenie medyczne. Kiedy tylko może, uczy się medycyny taktycznej, by w warunkach bojowych udzielać pierwszej pomocy. Nie boi się krwi, nie boi się zostać ranny, kontroluje swój strach.
Eryk. Archiwum prywatne
- Trafiłem na bardzo gorący odcinek. W jednej chwili mieliśmy jedenastu rannych, niektórzy w bardzo ciężkim stanie. Łatałem dziury, zakładałem opaski uciskowe, ale w końcu i ja oberwałem. To był straszny moment - oczy Eryka błyszczą w półmroku. - Wywieźliśmy wszystkich. Ja miałem lekki wstrząs mózgu, ale poczułem silny wystrzał endorfin, byłem jak na haju. Udało mi się uratować tyle osób! Podjąłem decyzję, że chcę zacząć działać jako medyk bojowy.
Z granatnikiem na plecach i apteczką szedł ramię w ramię z żołnierzami na zadania bojowe. Brał udział w obronie Awdijiwki, która zdziesiątkowała brygadę do tego stopnia, że bataliony zostały wycofane z walk na kilka tygodni. Wówczas Eryk zaczął szkolić żołnierzy z udzielania pierwszej pomocy sobie i rannym kolegom.
Bo nic tak go nie boli, kiedy widzi niepotrzebne amputacje, bo ktoś założył opaskę uciskową, chociaż nie było takiej konieczności, ale noga z zatrzymanym krążeniem po wielu godzinach po prostu obumarła. Albo kiedy przywożą rannego, któremu nie można już pomóc, a śmierć można było zatrzymać jeszcze w okopie
Eryk tak poważnie podszedł do tematu, że dziś w tej drewnianej, podziemnej fortecy, jest zastępcą naczelnika.
- New York Times napisał, że Putin boi się Biłeckiego - zagaduję
- Biłecki to człowiek, z którym w 2014 zwalniałem Mariupol. To człowiek, który był w najgorętszych miejscach frontu z bronią w ręku. To człowiek, za jakiego jestem gotowy walczyć. Wszyscy w niego wierzymy i dlatego stworzyliśmy silną brygadę - odpowiada Eryk. - Dzięki dobremu liderowi nie oddajemy nawet kawałka ziemi bez walki. Brygada stała się korpusem, to ogromna ilość żołnierzy. Dlatego Putin się nas boi.
Wielu żołnierzy „Trójki” podkreśla, że dowódcy w brygadzie, śladem Andrija Biłeckiego, przechodzą bojowy szlak od piechoty do dowódców. Każdy dowódca wie, z czym zmaga się piechota, czym są okopy. Dużo łatwiej jest zarządzać maszyną, którą się rozumie w najmniejszych detalach. I dlatego ta maszyna staje się coraz silniejsza. Eryk uważa, że to jedyny sposób, by obronić niepodległość, a z czasem też odbić okupowane terytoria. Ukraina musi zbudować silną i nowoczesną armię, aby nikt nigdy więcej nie odważył się na nią napaść. Jego zdaniem negocjacje służą tylko po to, by do domu wracali żołnierze z rosyjskiej niewoli.
Zdjęcie: Maciek Zygmunt
- Mamy rannego - w kuchni zjawia się Pulchny. Podrywamy się na równe nogi. - Stan lekki.
Ruszamy w kierunku wejścia do blindaża. Ekipa przygotowuje się na przyjęcie pacjenta - sprawdzają sprzęt, zakładają gumowe rękawiczki. Ktoś zapala lampy z czerwonymi żarówkami, bo dzięki temu, kiedy otworzą się drzwi na zewnątrz nie przedostanie się zbyt dużo światła. To czerwone jest mniej widoczne. Wszyscy nagle milkną, słychać jedynie szepty. Przy laptopie siedzi kobieta i notuje to, co wiemy z komunikacji radiowej: rana brzucha, opatrunek okluzyjny, pacjent przytomny. Rana brzucha może wyglądać niepozornie, na początku nie dawać złych objawów. Ale jeśli żołnierz ma nawet maleńką dziurkę w płucu jest w śmiertelnym niebezpieczeństwie. Zagraża mu jeden zabójców pola walki: odma płucna.
Gdzieś ponad wejściem do blindaża, słyszę wibrację - w naszym kierunku zbliża się samochód. Ktoś podbiega do drzwi, a medycy stają przy leżance, na której za chwilę położą rannego. Drzwi uchylają się, do środka wpada dwoje medyków, niski brodacz i drobna blondynka. Pomiędzy nimi kuśtyka młody chłopak w bokserkach i t-shircie. Medycy przejmują rannego, zamykają drzwi i zapalają jarzeniówki. Wraca rumor, wymiana komunikatów, ktoś podciąga mobilny sprzęt do wykonania prześwietlenia, by zobaczyć jak głęboko w brzuchu utknął odłamek po wybuchu drona kamikadze.
- Gdzie cię boli? - pyta jeden z medyków. - Podawaliście mu jakieś leki?
Żołnierze, którzy przynieśli rannego, stają niemal na baczność pod ścianą. Odpowiadają na pytania, a potem milkną, wlepiając wzrok w ratowników. Czekają, co będzie z kolegą. Mały kawałek metalu widać od razu na zdjęciu rentgenowskim, nad którym nachyla się kilka osób. Czytam z ich twarzy, że będzie dobrze.
Zdjęcie: Maciek Zygmunt
Wokół chłopaka medycy pracują, jak mrówki. Szybko, sprawnie, zgodnie z protokołem, bez zbędnego kombinowania. Po kolei sprawdzana jest każda część ciała, bo podczas ewakuacji medycy bojowi mogli coś przeoczyć. Cała procedura trwa kilkanaście minut. W końcu pada decyzja: pacjent stabilny, należy zmienić opatrunek i przygotować go na ewakuację do szpitala, gdzie usuną odłamek. Dwójka medyków odmeldowuje się, na chwilę jarzeniówki zastępuje czerwone światło, by mogli wyjść z blindaża i wrócić na dyżur. Znowu zapada cisza. Ale nieprzyjemna i niewygodna, bo w każdej chwili może ją przerwać dźwięk wojskowego pick-upa, który przywiezie tu niespodziewanie rannego wojownika.
- Czym jest niepodległość? - Eryk bierze łyk już chłodnej kawy, zanim odpowie na moje ostatnie pytanie. - To wolność. Wolność wyboru. Wolność wyboru sposobu życia. Wolność to też to, że mogę z bronią w ręku o tę niepodległość walczyć.
Olga Pakosz: – W swojej „Książeczce o złym człowieku” pisze Pan, że zły człowiek to ten, który czyni zło w pełni świadomie – wybiera je jako własną decyzję, jako akt woli…
Roman Kuźniar: – On sam może tak osobie nie myśleć, a jednak czyni zło. W tym sensie, że podejmuje różne działania ze świadomością, iż narusza przyjęte w jego kulturze i kraju normy, wartości czy ograniczenia. Jeżeli robi to z pełną świadomością, to bez wątpienia czyni zło – bo wszystkie te normy istnieją po to, by zła unikać, a on je mimo to łamie. Myślę, że tacy ludzie wiedzą, że czynią zło, ale to im nie przeszkadza. Inne rzeczy – ich cele, dążenia, ambicje – są dla nich ważniejsze niż koszty i ofiary, które pojawiają się przy okazji.
Takich postaci jest wiele, choć w kategoriach mojej książki niewielu się tam mieści. Ta książeczka dotyczy bowiem naprawdę złego człowieka. Takiego, który dopuszcza się wielkiego zła.
Tymczasem w polityce częściej spotykamy zwykłych cwaniaków, przebiegłych ludzi, dla których władza jest sposobem na urządzenie się, na dobre życie, na bycie celebrytą.
Władza ma ogromny urok, przyciąga, bo daje różne możliwości. Tyle że ci ludzie nie używają jej do czynienia dobra, ale po to, by rządzić. Tak jak pisał Orwell w „Roku 1984”: „celem władzy jest władza”.
Dzisiaj wielu polityków – nie tylko w Polsce, również na Węgrzech (choćby Viktor Orbán) – kieruje się właśnie tą zasadą. Władza dla władzy. A jeśli władza staje się celem samym w sobie, po drodze dopuszczamy się różnych czynów: łamania prawa, naruszania norm moralnych, ignorowania wartości, na których zbudowana jest nasza cywilizacja. Przecież oni wiedzą, czym jest konstytucja, znają ustawy, dekalog, cały zestaw zasad, które kształtują człowieka naszej kultury. A mimo to wybierają co innego.
Oczywiście, w różnych cywilizacjach zło definiuje się odmiennie. Ja w swojej książce zajmuję się złym człowiekiem naszej cywilizacji – takim, który wie, że obowiązują pewne normy i wartości, a mimo to świadomie je łamie.
Dziś w polityce dziś obok ludzi naprawdę złych mamy też wielu takich „byle jakich”, dla których władza jest narzędziem do leczenia kompleksów. Jeśli jednak miałbym wskazać postać ucieleśniającą zło w czystej postaci, nie mam wątpliwości: to Władimir Putin, prezydent Rosji. Kanclerz Friedrich Merz powiedział ostatnio to, co my wiemy od dawna: że Putin jest najgorszym spośród złych ludzi, współczesnym zbrodniarzem.
Oczywiście, być może gdzieś w Afryce czy Azji są ludzie równie źli, ale w naszym zasięgu to właśnie Putin jest podręcznikowym przykładem złego człowieka.
Wspomniał Pan o tych, którzy nie mają kompetencji. Czy takich ludzi można nazwać złymi – czy po prostu głupimi?
Oni po prostu nie mają kompetencji. Ale mimo tego braku, idą do władzy, chcą jej i po nią sięgają. Co więcej, społeczeństwo często im na to pozwala. To zadziwiające, jak bardzo obniżyły się społeczne kryteria wyboru, jak bardzo się załamały.
Pamiętam dobrze czasy, kiedy ludzie chcieli wybierać kandydatów lepszych od siebie – kompetentnych, sprawiedliwych, mądrych. Chcieli być reprezentowani przez osoby, które uosabiały coś więcej: autorytet, kulturę, odpowiedzialność. Dziś jest zupełnie inaczej. Coraz częściej wyborcy wybierają polityków gorszych od siebie.
To jest naprawdę zdumiewające. Ludzie akceptują ten upadek kryteriów, przestają być wymagający wobec tych, którzy mają ich reprezentować. Kierują się innymi względami niż kompetencje czy uczciwość. Liczy się to, żeby polityk był „swój” – żeby odpowiadał na ich lęki, frustracje, aspiracje. Żeby był podobny do nich.
I to jest przygnębiające, bo coraz częściej mamy wrażenie, że wybory przypominają casting do serialu „Świat według Kiepskich”. Takich ludzi wielu wybiera, bo takich właśnie lubią.
Wojna jako kara dla europejskich aspiracji Ukrainy
W Ukrainie była podobna sytuacja. Kiedy Wołodymyr Zełenski ogłosił, że będzie kandydował na prezydenta, wielu uznało to za przejaw brak odpowiedzialności – przecież nie miał żadnych kompetencji. Często można też usłyszeć opinię, że „gdyby nie Zełenski, być może nie doszłoby do wojny na taką skalę”.
Nie wierzę w to absolutnie. To nie jest tak, że gdyby nie Zełenski, nie byłoby wojny. Ukraina po prostu poddałaby się bez walki? Nie, nie sądzę. Myślę, że nawet gdyby prezydentem pozostał Petro Poroszenko, to może udałoby się coś negocjować, coś „ugrać” – jakaś wymiana, pewne ustępstwa. Ale to byłoby tylko odwlekanie nieuniknionego. Bo ani Poroszenko, ani Zełenski nie byliby w stanie spełnić oczekiwań Rosji.
Na początku swojej niepodległości Ukraina pogrążona była w pewnej bylejakości – państwo dreptało w miejscu, rozwój był powolny, przywódcy zawiedli. Rosjanie długo patrzyli na to z pobłażaniem. Uważali, że dopóki Ukraina nie zagraża ich interesom, dopóki pozostaje krajem postsowieckim, półkolonialnym, „nijakim” – wszystko jest w porządku.
Ale wszystko zmieniło się po roku 2014, po pierwszym Majdanie. Wtedy Moskwa się przestraszyła. Zrozumiała, że Ukraina może naprawdę wejść na drogę rozwoju według zachodniego modelu – z demokracją, wolnym rynkiem, wolnością i dobrobytem. To było coś zupełnie przeciwnego do mafijno-oligarchicznego systemu w Rosji, kontynuującego carskie i sowieckie tradycje władzy i upokarzania obywateli.
Ukraińcy na Majdanie, 2013. Zdjęcie: AP Photo/Siergiej Czkow/Wiadomości wschodnie
Ukraińcy zaczęli pokazywać, że chcą czegoś więcej, że nie zadowalają się bylejakością. Dla obserwatorów z zewnątrz – nawet tych, którzy jeździli do Ukrainy – przez lata to było przygnębiające. Widzieli ogromny potencjał ludzi, inteligencję, kreatywność, a jednocześnie biedę, zaniedbanie, brak infrastruktury.
A potem w bardzo krótkim czasie coś się zmieniło. Rosjanie uznali, że Ukraina pod rządami Zełenskiego zaczyna się rozwijać w sposób, który zagraża ich interesom – nie militarnie, lecz ideowo. Przecież Ukraina nie mogła stanowić zagrożenia dla mocarstwa nuklearnego, stałego członka Rady Bezpieczeństwa ONZ! Chodziło o coś zupełnie innego: o zagrożenie wynikające z odmiennego modelu rozwoju.
Putin i jego otoczenie dostrzegli, że Ukraina może stać się dla Rosjan przykładem – krajem demokratycznym, czystym, dobrze zorganizowanym, z przedsiębiorczymi ludźmi i dostatnim społeczeństwem.
Drugą Polską, drugą Słowenią, a choćby nawet Rumunią, która w ostatnich latach zrobiła ogromny postęp i przegoniła Węgry Orbána.
I właśnie to uznano w Moskwie za największe niebezpieczeństwo: że Ukraina stanie się naprawdę europejska – nie tylko geograficznie, ale kulturowo, cywilizacyjnie, mentalnie. Bo Europa nie jest pojęciem geograficznym, lecz kulturowym.
Czyli wojna była karą za europejskie aspiracje Ukrainy?
Tak, w pewnym sensie tak. Putin nie mógł zaakceptować Ukrainy, która przestaje być „częścią Rosji”. W jego wizji świata Ukraina miała pozostać „rosyjska” – tylko trochę inna, ale wciąż podporządkowana. A tu nagle jest kraj, który mówi: „chcemy być Europą”. Niedopuszczalne.
Dlatego właśnie podjęto decyzję o wojnie. Gdyby Zełenski czy Poroszenko chcieli utrzymać Ukrainę w stanie stagnacji, w bylejakości, w postsowieckim półkolonialnym modelu – nic by się nie stało. Ale Ukraina, która zaczynała się rozwijać inaczej, stała się dla Putina nie do przyjęcia.
Rosyjski imperializm nie mógł pozwolić, żeby Ukraina stała się Europą
Ale czy to wszystko sprowadza się tylko do dążenia Ukrainy do Europy? Czy może chodziło też o coś głębszego – o wartości?
Oczywiście, że chodzi o wartości. Bo jeśli mówimy, że Europa jest pojęciem kulturowym, to nie chodzi o sam kierunek polityczny, tylko o cały model rozwoju. O sposób, w jaki kształtuje się społeczeństwo, państwo, relacje między ludźmi.
Europa to demokracja, pluralizm, wolny rynek, a nie oligarchiczny system władzy. To społeczeństwo obywatelskie, w którym ludzie czują się odpowiedzialni za wspólnotę. I właśnie ta obywatelskość była w Ukrainie czymś wyjątkowym.
Na tle państw postsowieckich, a szczególnie w porównaniu z Rosją, Ukraina wyróżniała się właśnie tą wolnościową energią. W Rosji nie ma obywateli – są poddani, ludzie przyzwyczajeni do autorytarnej władzy. W Ukrainie było inaczej. Ta obywatelskość może nie była jeszcze zinstytucjonalizowana, uporządkowana, ale była autentyczna, spontaniczna, pełna pasji.
Ukraińcy buntowali się, kiedy czuli niesprawiedliwość. Nie mieli jeszcze stabilnych instytucji społeczeństwa obywatelskiego, lecz mieli wolę. To odróżniało ich od Rosjan.
I właśnie to stało się problemem dla Putina. W momencie gdy Ukraina zaczęła przybierać kształt kraju europejskiego, z wartościami wolności i demokracji, w Moskwie zapaliło się czerwone światło. Dla Putina to była linia nie do przekroczenia. Powiedział: non possumus –nie pozwalam.
Nie mógł się zgodzić, by Ukraina stała się częścią Europy, bo w jego wizji świata Ukraina jest – i powinna pozostać – częścią „Wielkiej Rosji”. Pisał o tym zresztą wielokrotnie: że Ukraińcy i Rosjanie to „jeden naród”. I to właśnie z tej ideologii, z tego imperialnego myślenia narodziła się wojna.
Panie Profesorze, żyjemy w XXI wieku, cywilizacja rozwija się, jak nigdy dotąd, a jednak znów dochodzimy do tego samego punktu: ktoś pragnie demokracji i wolności – i spotyka się z wojną. Czy to znaczy, że nie wolno chcieć rozwoju? Dobrze to rozumiem?
Mamy tu do czynienia z sytuacją bardzo niepokojącą, jeśli chodzi o Rosję. To kraj, który znalazł się w szponach, w łapach wyjątkowo złego człowieka. Człowieka, który zapanował nad Rosją, a jednocześnie zaczął śnić o odbudowie jej mocarstwowej pozycji, o przywróceniu jej znaczenia, jakie miała w czasach Związku Sowieckiego, ale w zupełnie innym sensie – nie jako federacja, lecz jako imperium.
Ja już od ponad dwudziestu lat, jeszcze od czasu drugiej wojny czeczeńskiej, nazywam go w zamkniętych gronach „rzeźnikiem z Leningradu”. Bo on ma duszę rzeźnika – rzeźnika ludzi. Tamta wojna, którą sprowokował, była czymś absolutnie strasznym. Trzeba być wewnętrznie bandytą, żeby przeprowadzić taką operację tylko po to, by legitymizować swoją władzę, by zostać rosyjskim Juliuszem Cezarem. Putin zapanował nad Rosją siłą, pokazując, że każdy opór, każda próba nieposłuszeństwa zostanie zmiażdżona. Dlatego właśnie nazwałem go rzeźnikiem z Leningradu – bo z innego domu, z innego świata on pochodził.
Dziś mamy do czynienia z człowiekiem wyjątkowo złym, który stanął na czele potężnego – przynajmniej militarnie – państwa. I który postanowił nie dopuścić do oderwania się Ukrainy od Rosji, szczególnie jeśli chodzi o model rozwoju. Ukraina, można powiedzieć, ma wielkiego pecha, że w rosyjskim centrum władzy zasiadł bandyta. Ale to nie jest zwykły bandyta. Putin to bandyta racjonalny, ale też polityk obsesyjny.
On popełnia zbrodnie racjonalnie – w sensie sposobu ich wykonywania – ale realizuje przy tym cele całkowicie nieosiągalne. Chce zwasalizować Ukrainę. Od początku uważałem, że to niemożliwe, że to czysta paranoja, wynik błędnej oceny rzeczywistości. Zaraz po wybuchu wojny w 2022roku napisałem w „Gazecie Wyborczej”, że Putin się Ukrainą udławi. I nadal tak sądzę. Rosja Putina nie mogła i nie może zawładnąć Ukrainą, bo Ukraińcy na tonie pozwolą. Nawet gdyby ich terytorium zostało zajęte militarnie, to i tak zgotowaliby Rosji piekło – takie jak Wietnamczycy Amerykanom czy Afgańczycy Rosjanom.
Ukraińcy mają w sobie ducha niezależności, wolę życia w wolności. Dlatego uznałem, że ta wojna jest irracjonalna. I Putin wciąż postępuje nieracjonalnie, choć w sposób racjonalny ją prowadzi.
Paradoksalnie, kontynuując ją, sam pogarsza sytuację Rosji: obniża jej potencjał, wyczerpuje zasoby demograficzne, gospodarcze, militarne. Wojna zawsze wyczerpuje, oczywiście Ukrainę również, ale to on ją rozpoczął.
Od niego więc zależy, kiedy ta wojna się skończy. Gdyby rzeczywiście chciał dobra Rosji, to, po pierwsze, nigdy by jej nie zaczął, a po drugie – gdy tylko by się zorientował, że podbój Ukrainy jest niemożliwy – szukałby sposobu na jej zakończenie, przy nawet minimalnym zachowaniu twarzy.
Pamiętam, że w pierwszych miesiącach wojny na Zachodzie pojawiały się głosy, że trzeba Putinowi pomóc wyjść z tej sytuacji z twarzą. Byłem w szoku. Pomyślałem wtedy: mamy pomagać bandycie zachować twarz? To była ilustracja naszego upadku myślenia o Rosji, naszej niezdolności do jej zrozumienia. Dziś już nikt o tym nie mówi.
Ukraina ma więc wielkiego pecha, że to właśnie taki człowiek jest po drugiej stronie. Mieliśmy kiedyś szczęście – z Gorbaczowem, z Jelcynem. To dzięki nim możliwa była pokojowa transformacja lat 80. i 90.,rozpad bloku komunistycznego i samego Związku Sowieckiego. Gdyby wtedy rządził ktoś w rodzaju Putina, wszystko potoczyłoby się o wiele bardziej dramatycznie.
By wygrać, wystarczy stanowczość dobrych ludzi
Czy dziś inni przywódcy albo prawo międzynarodowe mogą powstrzymać Putina? Czy nie potrzeba jeszcze gorszego człowieka – albo zbiorowego prawa?
Nie, nie. Wystarczy stanowczość „dobrych ludzi”.
Jest Pan optymistą.
Hitler został pokonany rzeczywiście z udziałem złego człowieka. Stalin, którego opisuję w mojej książce, był jednym z trzech największych złych ludzi, których tam przywołuję. Owszem, wziął udział w tej historii, ale początkowo pełnił rolę straszliwego przeciwnika Hitlera. Jednak w rzeczywistości Hitler został pokonany z udziałem dobrych ludzi i dobrych polityków – myślę tu o Roosevelcie, Churchillu i całej koalicji antyhitlerowskiej. To byli dobrzy ludzie i to oni przyczynili się do porażki Hitlera, który z różnych powodów nie mógł wygrać tej wojny. Rozszerzył ją tak bardzo, że ostatecznie musiał przegrać, także z udziałem Związku Radzieckiego.
Niestety bywa też tak, że ludzie odpowiedzialni za agresje czy zbrodnie pozostają bezkarni i żyją sobie w spokoju. Weźmy George’a W. Busha. On ponosi odpowiedzialność za inwazję na Irak: setki tysięcy zabitych, miliony uchodźców, wielkie zniszczenia. I ten „matołek” sypia teraz snem sprawiedliwego. Maluje prymitywistyczne obrazki, niczym Nikifor – jakby odkrył w sobie talent malarski — i sprzedaje je potem na odpustach czy jarmarkach, a nikt mu krzywdy nie robi. Tymczasem ten człowiek powinien trafić przed sąd: do więzienia, do Hagi albo stanąć przed wymiarem sprawiedliwości w USA. Złamał prawo zarówno amerykańskie, jak międzynarodowe.
Po agresji Rosji na Ukrainę mówiłem jasno: zamykamy drzwi i trzymamy je zamknięte na klucz. Rosja w pewnym sensie sama wyszła z Europy. Teraz trzeba wyraźnie powiedzieć: droga powrotu jest zamknięta. I w tym kontekście, żeby „pokonać” tego złego człowieka w praktycznym sensie, trzeba postawić na konkretną strategię polityczno‑militarną.
Moim zdaniem to nie jest kwestia „jeszcze gorszego ”przywódcy po drugiej stronie ani jakiegoś magicznego prawa. To kwestia siły, determinacji i konsekwentnego wsparcia dla Ukrainy. Trzeba Ukrainę potężnie dozbroić. Trzeba pozwolić Ukrainie wygrać na tyle, żeby można było doprowadzić do rozejmu akceptowalnego dla Kijowa. Jeśli zachodnie wsparcie uczyniłoby straty Rosji na tyle dotkliwymi, że dalsza agresja stałaby się dla niej nieopłacalna, nawet obsesyjny bandyta mógłby w końcu dojść do wniosku, że trzeba się zatrzymać.
Zawsze uważałem, że Ukraina nie odzyska w krótkim czasie wszystkich terytoriów utraconych w pierwszej fazie wojny jedynie siłami zbrojnymi. Linia frontu po tamtej stronie została bardzo mocno umocniona – Rosjanie budowali fortyfikacje, wzmocnili pozycje. Ofensywa wymaga ogromnej przewagi: obrońca może się bronić przy stosunku sił 1:4 – atakujący potrzebuje przewagi czterokrotnej. Z tego powodu byłem sceptyczny wobec kontrofensywy 2023 roku. Obawiałem się, że Ukraińcy „połamią sobie zęby” – poniosą straty ludzkie, sprzętowe, finansowe i moralne. To była ogromna próba, moim zdaniem obarczona sporym ryzykiem.
Mimo to uważam, że scenariusz polityczny, w którym Zachód dozbraja Ukrainę tak, by zadać Rosji ciężkie straty, jest możliwy. W takim scenariuszu Rosja mogłaby zostać zmuszona do negocjacji i zawarcia rozejmu, który zabezpieczyłby Ukrainę: suwerenną, z silnymi więzami z Zachodem i gwarancjami międzynarodowymi.
To jest realne, pod warunkiem że Ukraina będzie miała siłę, by wymusić na Moskwie kosztowną kontynuację agresji – koszty, które będą dla niej nie do udźwignięcia.
Nie twierdzę, że to łatwe. Wiem, że nie odzyskamy od razu wszystkich utraconych terenów. Ale kluczowe jest, by Ukraina pozostała bezpieczna i demokratyczna, a jej związki z Zachodem były trwałe. To właśnie powinien być warunek ewentualnego rozejmu. Putin miał cele jasno zarysowane, „denazyfikacja”i „demilitaryzacja” to były tylko preteksty. My natomiast musimy wymóc warunki, które zapewnią Ukrainie bezpieczeństwo i suwerenność.
Zawsze podaję przykład wojen francusko‑niemieckich: w jednej wojnie Francja straciła Alzację i Lotaryngię, w drugiej – odzyskała Alzację i Lotaryngię. Gdzie dziś są Alzacja i Lotaryngia? W granicach Francji. W pewnym okresie, na przełomie XIX i XX wieku, te tereny znajdowały się w rękach Prus, a później w rękach Niemiec.
Tak więc historia pokazuje, że terytoria mogą zmieniać przynależność, a losy narodów mogą się odwracać. I mimo że w obecnej wojnie to nie Ukraińcy, lecz Rosja dokonała agresji, nadal uważam, że możliwe jest doprowadzenie do sytuacji, w której ciężkie straty zadane Rosji przy pomocy Zachodu zmuszą Kreml do zawarcia rozejmu korzystnego dla Ukrainy.
Jeżeli mówimy o tym gronie dobrych ludzi, to kim oni właściwie są?
Mamy przecież Europę Zachodnią, w której obecnie rządzą w zdecydowanej większości normalni politycy. Bo to nie jest tak, że polityk musi być „dobrym człowiekiem” w sensie moralnym. On ma przede wszystkim porządnie rządzić swoim krajem, działać w jego interesie. Polityka to zawód nie dla Świętych Franciszków ani Samarytan. To zupełnie inna sprawa.
Ci ludzie dbają o interesy własnych krajów, o przestrzeganie prawa międzynarodowego, o poszanowanie norm przyjętych przez społeczność międzynarodową. I właśnie z takimi politykami mamy dziś do czynienia w Europie: z ludźmi, którzy doskonale rozumieją zagrożenie, jakie Rosja stwarza dla całego kontynentu. Wiedzą też, że Ukrainie trzeba pomóc w obronie jej suwerenności i zapewnieniu bezpieczeństwa.
Europa ponosi niemałe koszty tej pomocy – ale czyni to, bo uznaje, że tak trzeba. Bo uważa, że trzeba powstrzymać zło, które dziś uosabia Rosja Putina.
Europa przejrzała na oczy
A nie uważa Pan, że to uświadomienie sobie zagrożenia i zmiana myślenia na Zachodzie nastąpiły dopiero w ciągu ostatniego miesiąca, kiedy drony zaczęły się pojawiać w przestrzeni powietrznej państw NATO?
Nie, nie. To się dzieje od samego początku tej wojny —od chwili, w której Ukraina zaczęła otrzymywać pomoc z Zachodu. Początkowo przeważającą część tej pomocy zapewniali Amerykanie, ale bardzo szybko dołączyli Europejczycy. Amerykanie pomagają przede wszystkim militarnie, natomiast państwa europejskie gospodarczo, humanitarnie, finansowo. Ukraina otrzymuje od Europy ogromną, wręcz bezprecedensową, pomoc. I warto, żeby w Ukrainie istniała świadomość, że jest to pomoc, jakiej nigdy wcześniej nie dostał żaden kraj nieotrzymujący wsparcia sojuszniczego czy wspólnotowego.
Ukraina jest przecież poza NATO, poza Unią Europejską, a mimo to otrzymuje od tych struktur taką skalę wsparcia, jakiej historia dotychczas nie znała. To wynika z głębokiej świadomości zachodnioeuropejskich przywódców, że trzeba bronić zasad, norm i zobowiązań międzynarodowych, które muszą być przestrzegane. Ale przede wszystkim z przekonania, że trzeba stawić czoło zagrożeniu, którym jest współczesna Rosja.
Owszem, na początku wierzono jeszcze, że Rosję da się przekonać, przemówić jej do rozsądku.
Pamięta pani zapewne tego słynnego „telefonistę z Pałacu Elizejskiego”, jak nazywano w polskich mediach prezydenta Macrona, który przez długie miesiące próbował rozmawiać z Putinem. On naprawdę wierzył, że siłą swego intelektu i dyplomatycznego uroku zdoła wpłynąć na bandytę z Kremla, że przywróci go do rozsądku. Ale oczywiście nic z tego nie wyszło. Putin z niego kpił, drwił. W końcu Macron, urażony w swej dumie, zrozumiał, że z takimi ludźmi się nie rozmawia, i zaczął działać jak normalny przywódca. Dziś spisuje się znakomicie – zarówno w kwestii stosunku do Rosji, jak w sprawie pomocy dla Ukrainy.
Myślę więc, że ta przemiana, to przełożenie świadomości na działanie, nastąpiło dość szybko. Mieliśmy do czynienia z tym, co Niemcy nazywają Zeitenwende – przełomem epokowym. Niemcy także zmieniły swoje podejście, a Brytyjczycy od samego początku zachowali się bardzo dobrze. W istocie w ostatnich dniach nie wydarzyło się więc nic nagłego czy wyjątkowego. To proces, który trwa od początku wojny, od samej agresji Putina.
Jedyne, co się wydarzyło ostatnio, to fakt, że nasi sojusznicy, stacjonujący w ramach rotacyjnych misji lotniczych na terenie Polski, zachowali się dokładnie tak, jak należało. Działali zgodnie z procedurami, by the rules, by the book, jak mówią Amerykanie. Zadziałali w momencie, kiedy pojawiły się drony, a w kolejnych tygodniach podjęli decyzję o wzmocnieniu ochrony przestrzeni powietrznej krajów wschodniej flanki NATO. Sojusz postanowił wysłać dodatkowe siły, które umożliwiły uszczelnienie obrony przed ewentualnymi próbami ze strony Rosji. Wszystko przebiegło zgodnie z planem operacyjnym. Tak jak powinno.
Natomiast zmiana polityczna – w sensie mentalności, charakteru, decyzyjności, woli działania – dokonywała się stopniowo, krok po kroku, miesiąc po miesiącu, od lutego 2022 roku. I Zachód wobec Rosji już od dłuższego czasu zachowuje jednoznaczną postawę. Choć, oczywiście, pozostaje jeszcze pewien problem ze Stanami Zjednoczonymi.
To przecież Amerykanie podpisali w Budapeszcie dokument zobowiązujący ich do obrony Ukrainy w razie zagrożenia.
Tak, Joe Biden o tym oczywiście wie. Ale dla obecnego prezydenta Stanów Zjednoczonych prawo międzynarodowe, zobowiązania międzynarodowe USA to, mówiąc słowami kanclerza Bismarcka, tylko „świstki papieru”. Stany Zjednoczone Donalda Trumpa nie czują się związane żadnymi wcześniej przyjętymi zobowiązaniami. I to jest właśnie problem.
Dziś Stany Zjednoczone właściwie stają się koniem trojańskim Putina na Zachodzie.
Bo Trump – i to widać bardzo wyraźnie – w tej wojnie stoi po stronie Rosji, po stronie Putina, a nie po stronie Ukrainy.
Matrioszki z podwójnym wizerunkiem prezydentów Stanów Zjednoczonych i Rosji na Arbacie w centrum Moskwy, 2025 r. Zdjęcie: OLESYA KURPYAYEVA/AFP/East News
Widzieliśmy, jak zachwycał się w towarzystwie rzeźnika z Leningradu na Alasce. I widzieliśmy też, jak próbował upokorzyć prezydenta Zełenskiego w Białym Domu. Uważam, że Zełenski wytrzymał presję, zachował się bardzo honorowo – nie dał się złamać i zmiażdżyć. Nie dał się upokorzyć w Białym Domu, na oczach milionów ludzi. Chwała mu za to.
Przecież był w sytuacji dramatycznej – bez jakichkolwiek kart w ręku, jak mówił ten zepsuty miliarder z Nowego Jorku. „Nie masz kart, musisz zagrać tym, co masz” – rzucał mu z pogardą. Ale Zełenski wiedział, że polityka międzynarodowa to nie gra w karty. On nie grał o własny interes, on reprezentował kraj w stanie wojny. I dlatego się nie ugiął.
Mamy więc ze Stanami Zjednoczonymi poważny problem. W Europie coraz wyraźniej narasta świadomość, że w obliczu zagrożenia ze Wschodu– mam na myśli Rosję – Europa musi nauczyć się radzić sobie bez Ameryki.
Dziś główną przeszkodą w szybkim zakończeniu tej wojny, w dojściu do rozejmu, jest sam Donald Trump. Putin doskonale wie, że ma go po swojej stronie.
A Europejczycy nie mogą prowadzić skutecznych rozmów pokojowych bez udziału USA, bo zawsze pojawia się ten „słoń w składzie porcelany”, czyli Trump, i wszystko burzy, wszystko wywraca.
On uniemożliwia wymuszenie na Rosji zakończenia wojny. To ogromny problem dla Zachodu. Jednak Europejczycy coraz wyraźniej rozumieją, że nie mogą na Amerykę liczyć – że muszą sami zapewnić swoje bezpieczeństwo i bezpieczeństwo Ukrainy w tej wojnie przeciw rosyjskiej agresji.
Trump sprawia, że tracę optymizm
Rok temu, tuż przed świętami, powiedział Pan w telewizji, że „światełka w tunelu nie ma”. A dziś w naszej rozmowie wspomina Pan o pewnej nadziei, o optymistycznej perspektywie zakończenia wojny. Co się zmieniło?
Wciąż nie jestem optymistą. Bo jeśli już jakieś światełko widać, to może to być raczej światełko nadjeżdżającego pociągu – widzę światełko w tunelu, ale to pociąg, który nas rozjedzie. Natomiast to, co dziś można uznać za pozytywne, to coraz twardsza postawa Europy wobec Rosji.
Jestem przekonany, że przywódcy zachodnioeuropejscy tego nie przewidzieli, gdy w roku 2022 czy 2023 mówili: „Będziemy wspierać Ukrainę tak długo, jak będzie trzeba”. I w drugiej połowie 2025 roku będą musieli powtarzać to samo. A to przecież oznacza, że nic się nie zmieniło. Rosja wciąż jest w ofensywie, jest powstrzymywana, ale nie ma żadnych oznak jej skłonności do zakończenia wojny. Teraz ma silny atut w postaci Trumpa, który faktycznie działa na jej korzyść.
Gdy Trump został wybrany, od razu napisałem artykuł, w którym wskazywałem, że Rosjanie postąpili według starego brytyjskiego powiedzenia: „Jeśli nie możesz ich pokonać, przyłącz się do nich”. Tyle że poszli o krok dalej: jeśli nie możesz ich pokonać, wybierz im swojego prezydenta.
I faktycznie przyczynili się do tego, że Donald Trump został wybrany po raz pierwszy na prezydenta, wiedząc, że będzie działał w zgodzie z ich interesami.
Oczywiście, istnieją różne hipotezy dotyczące powiązań, o których nie wiemy, więc nie będę w nie teraz wchodził. Ale to wszystko powoduje, że wciąż trudno być optymistą, zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt, że Ameryka moralnie upadła. W Białym Domu mamy do czynienia z kimś, kogo w najłagodniejszy sposób można by nazwać klaunem – osobą infantylną, nierozumną, a przy tym wykazującą niezrozumiałą słabość wobec Rosji i jej prezydenta. To nie są rzeczy, które mogą napawać optymizmem.
Natomiast paradoksalnie właśnie to powoduje, że Europa się jednoczy, że Europa się „wzmaga” – bierze się w garść w kwestii budowania zdolności obronnych, w tym skutecznej pomocy Ukrainie. I to jest ten element nadziei, ten optymistyczny aspekt rozwoju sytuacji.
Ale jeśli spojrzymy szerzej na to, co się dzieje… Miesiąc temu widzieliśmy zdjęcia z Pekinu: przywódca Chin, drugiego mocarstwa światowego, w otoczeniu dwóch bandytów, dwóch zbrodniarzy: Kim Dzong Una i Putina. Idą razem, bez cienia wstydu. Xi Jinping, idąc w ich towarzystwie, wysyła światu bardzo czytelny sygnał: tak będzie wyglądał świat, który chcemy budować. Porządek międzynarodowy, który mają w głowie Chiny, to porządek, który ucieleśniają ci, którzy stoją po jego lewicy i prawicy: Kim i Putin.
To jest przerażające, ale mam nadzieję, że świat ten sygnał odczytuje, że ta część świata, która nie chce żyć w porządku narzuconym przez bandytów, zaczyna się mobilizować.
Bo zdarza się, że musi upłynąć trochę czasu, zanim ludzie odzyskają rozsądek, charakter, moralną siłę. Zanim zrozumieją, że trzeba działać – również w zakresie tak zwanych capabilities, czyli realnych zdolności obronnych i politycznych.
