Klikając "Akceptuj wszystkie pliki cookie", użytkownik wyraża zgodę na przechowywanie plików cookie na swoim urządzeniu w celu usprawnienia nawigacji w witrynie, analizy korzystania z witryny i pomocy w naszych działaniach marketingowych. Prosimy o zapoznanie się z naszą Polityka prywatności aby uzyskać więcej informacji.
Paweł Kowal, poseł na Sejm RP: - Złudzenia co do Orbana nie mają sensu. To po prostu rewizjonista
Paradoks węgierskiej sytuacji polega na tym, że po I wojnie światowej Węgry straciły swoje terytorium, a po II wojnie światowej straciły swój honor, bo zawsze były po złej stronie - mówi Kowal
Kongres USA powinien zatwierdzić dodatkowe fundusze dla Ukrainy. Joe Biden powiedział to na wspólnej konferencji w Waszyngtonie z Wołodymyrem Zełenskim 12 grudnia. Podkreślił, że jego zespół współpracuje z Demokratami i Republikanami w Senacie w celu znalezienia dwupartyjnego kompromisu. Jakie znaczenie miała wizyta Zełenskiego w Stanach Zjednoczonych? Jakie są szanse Ukrainy na rozpoczęcie negocjacji w sprawie przystąpienia do UE? Dlaczego Orban jest niebezpieczny? Odpowiedzi na te pytania udzielił Sestrom prof. Paweł Kowal, historyk i przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP.
MariaGórska: W tym tygodniu Wołodymyr Zełenski złożył nieplanowaną wizytę w Stanach Zjednoczonych. Jego celem jest wystąpienie przed Kongresem i Senatem oraz spotkanie się z prezydentem USA Joe Bidenem. Przypomnijmy, że Stany Zjednoczone omawiają obecnie pakiet pomocowy dla Ukrainy, Izraela i Tajwanu. Co Pan sądzi o tej wizycie? Będzie owocna? Czy jest szansa na odwrócenie biegu zdarzeń?
Paweł Kowal: W ostatnim czasie odbyło się kilka wizyt ukraińskich polityków w Stanach Zjednoczonych i wizyt Amerykanów z najwyższego szczebla polityki w Kijowie. Żadna z nich nie odniosła wystarczającego skutku. Teraz Zełenski używa dyplomatycznej broni nuklearnej i sam zamierza rozmawiać z amerykańskimi politykami. To pokazuje, że Ukraina potrzebuje nowego lobbingu w Stanach Zjednoczonych. Trzeba współpracować z Kongresem, Izbą Reprezentantów i Senatem, a nie tylko z administracją prezydencką. I to jest zadanie dla ukraińskiej dyplomacji.
MG: Zarówno rząd, jak opozycja.
PK: To też jest problem. Nie wiem, czy wszyscy w Ukrainie rozumieją, że najlepsze dla kraju jest zachowanie proporcji, tak by ci u władzy i ci w opozycji byli tam w komplecie.
MG: Ukraina ma problem z blokowaniem politykom opozycji wyjazdów zagranicznych. Było to szczególnie widoczne podczas ostatniej nieudanej międzynarodowej wizyty lidera opozycji Petro Poroszenki, który zamierzał przekonać swoich partnerów do dalszego wspierania Ukrainy, lecz jego wyjazd został zablokowany.
PC: Nie chcę mówić nikomu w Ukrainie, jak ma urządzać swoje pokoje, ale oczywiście gdyby ktoś mnie zapytał o efektywność, to w krajach anglosaskich lubią kompleksową wizję. Wielka Brytania i Stany Zjednoczone chcą usłyszeć głos obozu większościowego, który jest też wspierany przez opozycję.
MG:Czego Ukraina powinna się spodziewać po kolejnych decyzjach, które mogą zapaść w USA?
PK: To największa amerykańska pomoc w historii naszego regionu - mówię o Europie Środkowo-Wschodniej. Do tej pory nie było precedensów. Jednocześnie, biorąc pod uwagę budżet USA, nie jest to aż tak dużo. Większość tych pieniędzy zostaje oczywiście w Ameryce, ponieważ to tam produkowane są główne części do broni, którą kupujemy. Jest więc kilka różnych aspektów. Niemniej ta pomoc jest dla Ukrainy niezwykle ważna. A kolejny pakiet pomocy wojskowej powinien zostać przegłosowany przed kampanią wyborczą w Stanach Zjednoczonych, zanim te kilka procent budżetu obronnego zostanie przez kogoś w kampanii wykorzystane i stanie się głównym tematem dyskusji. To bardzo dobrze dla Ukrainy, że kwestia wojny nie jest czymś, o co Amerykanie spierają się przy indyku w Święto Dziękczynienia. Niektórzy mogą powiedzieć, że szkoda, że nie rozmawiają o wojnie więcej. Ale ja powiem, że wręcz przeciwnie: to dobrze. Bo gdyby zaczęli się kłócić - Demokraci mówiliby jedno, a Republikanie drugie - to dopiero by się zaczęło... Aby tego uniknąć, musimy działać szybko. Z tego punktu widzenia wizyta Zełenskiego jest dobrym krokiem.
Wołodymyr Zełenski i Joe Biden podczas spotkania w Białym Domu. Waszyngton, 12 grudnia 2023 r. Fot: Mandel NGAN/AFP/East News
MG: Czekamy na pozytywne głosy w USA, aby pomóc Ukrainie, Izraelowi i Tajwanowi. W międzyczasie, cytując polskiego premiera Donalda Tuska, chcielibyśmy powiedzieć, że atak Rosji na Ukra inęjest atakiem na nas wszystkich, na świat zachodni. I tutaj sojusznicy muszą mówić zgodnie i zjednoczyć się na rzecz demokracji. 14 grudnia rozpocznie się szczyt przywódców UE w Brukseli. Jaki jest jego główny punkt?
PC: Na szczyciebędziemy rozmawiać w kontekście trzech krajów: Ukrainy i Mołdawii, jako krajów, które muszą rozpocząć negocjacje z UE (a Ukraina jest tu kluczowa), oraz Gruzji, w przypadku której przywódcy UE będą rozważać przyznanie statusu kraju kandydującego. Szczyt dotyczy tych trzech krajów. Chodzi o rozszerzenie Unii i wysłanie sygnału ukraińskiemu społeczeństwu, że warto walczyć, bo nie tylko wojna nas czeka, ale też perspektywa poważnych zmian wewnątrz Ukrainy. To przyciągnie Kijów do zachodniego kręgu. Podobnie jest z Mołdawią. Jeśli chodzi o Gruzję, to jest to przede wszystkim sygnał polityczny dla społeczeństwa, w którym poparcie dla integracji europejskiej jest niezwykle wysokie. Ludzie tego chcą. A Unia chce wysyłać sygnały i składać obietnice polityczne, by budować swoje bezpieczeństwo.
MG: Ale mamy Viktora Orbána i jego blokowanie inicjatyw UE w sprawie Ukrainy... Czy zapadnie wiele ważnych decyzji?
PK: Zapadnie albo nie zapadnie, bo mamy problem z wetem Orbána. Premier Węgier próbuje zablokować wszystko, co się da. I w pewnym sensie reprezentuje rosyjską politykę w Europie.
MG: Prezydent Litwy Gitanas Nausėda twierdzi, że Węgry podważają zasady jedności Unii Europejskiej. Wołodymyr Zełenski miał okazję rozmawiać z węgierskim premierem podczas inauguracji prezydenta Argentyny Javiera Mileia. Widzieliśmy zdjęcia i filmy z tej rozmowy, bez dźwięku, i widzieliśmy napięte twarze. Podczas wspólnej konferencji prasowej z uczestnikami szczytu nordyckiego Zełenski powiedział, że poprosiłOrbána o podanie przynajmniej jednego powodu blokowania członkostwa Ukrainy w UE. A teraz czeka na odpowiedź węgierskiego premiera...
PK: Zełenski sprawnie wykorzystuje wszystkie międzynarodowe okazje do różnych spotkań i komunikowania swojego stanowiska. Najlepsza godzina czy miesiąc miodowy Zełenskiego już minęły. Rok temu był politykiem, któremu niczego nie odmawiano. Obecnie wkracza w fazę, w której, jak każdy polityk na świecie walczący o swój kraj, musi stawić czoło przeciwnikom. Nie boi się jednak tych starć. A starcie z Orbanem jest walką o wszystko. Przecież premier Węgier formalnie ma możliwość zablokowania decyzji o rozpoczęciu negocjacji z Ukrainą. Mam nadzieję, że mu się to nie uda. Jeśli chce Pani znać moje zdanie, to uważam, że nie ma sensu mieć złudzeń co do Orbána, bo to po prostu rewizjonista. Obserwując jego politykę jestem pewien, że myśli o zmianie granic w Europie i tylko czeka na jakąś okazję, która prędzej czy później może się nadarzyć. To skutek obsesji na punkcie końca I wojny światowej i warunków traktatu z Trianon [traktat podpisany 4 czerwca 1920 r., w wyniku którego dawne Węgry utraciły dwie trzecie swoich terytoriów, w tym Zakarpacie - red.].
MG: A Putin gra na tych emocjach, podsycając je rosyjskimi pieniędzmi.
PK: Ponadto Putin posiada wpływy w węgierskich partiach, więc ma wiele możliwości. Do pewnego stopnia kontroluje Orbána. A ten ma obsesję, tak zwany ból fantomowy: nie może pogodzić się z faktem, że Węgry straciły znaczną część swojego terytorium, i nieustannie podejmuje złe decyzje. Paradoks węgierskiej sytuacji polega na tym, że po I wojnie światowej Węgry straciły swoje terytorium, a po II wojnie światowej straciły również swój honor, ponieważ zawsze były po złej stronie. Teraz Orbán ponownie dokonuje złego wyboru, ponieważ stawia na Putina.
MG: W przypadku niektórych krajów w XXI wieku dają się we znaki nieodrobione lekcje z XX wieku.
PK: Osobiście jestem pod wielkim wrażeniem Orbána. Znam go dość dobrze, spotkałem się z nim, choć to tylko polityczna znajomość.
MG: Jaki to człowiek?
PK: Przedstawiłbym trzy oblicza węgierskiego premiera. Pierwsza to Orbán u schyłku epoki komunizmu, który dał Węgrom nową nadzieję. I znam ludzi z jego otoczenia - tych, którzy tworzyli partię Fidesz i którzy byli legendami. Na przykład Imre Nagy, bohater rewolucji 1956 roku, który powiedział: "nie" systemowi sowieckiemu. Mam też w głowie drugi obraz - podczas jego pierwszej premierostwa [Orbán po raz pierwszy stanął na czele węgierskiego rządu w 1998 r. - red.]. Jako kolega Jerzego Buzka widziałem go z bliska. Wydawało mi się, że promieniował takim światłem walki z postkomunizmem. Stworzył ten fajny format nowoczesności dobrze wymieszanej z konserwatyzmem - może czegoś takiego szukałem w polityce? Spotykaliśmy się w różnych okolicznościach, także na długich, nieformalnych letnich konferencjach. Pamiętam, że Orbán był inspiracją dla wszystkich w Polsce w tamtym czasie, zarówno prawicy, jak centrolewicy. Był przykładem tego, jak być nowoczesnym konserwatystą i antykomunistą w XXI wieku. Jednak jest też trzecia twarz Orbána, z którą mamy do czynienia dzisiaj. To polityk, który mobilizuje społeczeństwo na Węgrzech poprzez pewnego rodzaju niewypowiedzianą obietnicę, że jego kraj będzie terytorialnie większy. To jest dzisiaj strasznie trudne do zrozumienia dla Polaków czy Ukraińców, bo kiedy ktoś mówi, że chciałby widzieć dużą, silną Polskę, to nigdy nie przyjdzie mu do głowy, że mówi o powiększeniu terytorium. Interes węgierski jest przedstawiany tak samo jak interes rosyjski, co w XXI wieku jest zupełnie niezrozumiałe. Orbán często wizualizuje to za pomocą map. Kiedyś spotkał się z Mateuszem Morawieckim przy mapie Wielkich Węgier, które istniały przed I wojną światową. Polski premier na to nie zareagował, a powinien był zapytać, gdzie na tej mapie jest Polska - ponieważ pokazywała ona tylko Wielkie Węgry. Orbán nosił też taki ciekawy szalik [21 listopada polityk przyszedł na towarzyski mecz piłki nożnej pomiędzy reprezentacjami Węgier i Grecji z szalikiem przedstawiającym mapę Wielkich Węgier z częściami sąsiednich państw - red.]. On wysyła wiele rewizjonistycznych sygnałów, co dezorientuje wszystkich wokół niego.
MG: Przede wszystkim Ukrainę
PK: Nie tylko. Przygląda się też Rumunii i Słowacji...
MG: Niestety nasz kraj ucierpiał jako pierwszy.
PK: Bo Orbán wyczuwa chwilową słabość Ukrainy. Gorbaczow lubił słowo "odnodumcy", czyli podobnie myślący ludzie. Myślę, że Orban jest "odnodumcem" Putina, oni myślą podobnie. Szef Kremla bardzo dobrze rozumie, co się stanie, gdy uruchomi taki łańcuch zmian w Europie Środkowej. Wydaje się, że Putin w jakiś sposób podświadomie pokazuje Orbanowi tę perspektywę: spójrz, jeśli gdzieś zmienią się granice, to twoje też mogą się zmienić.
MG: Czego więc Ukraina powinna spodziewać się po szczycie przywódców UE?
PK: Wszyscy szykują się na przekonanie Orbána, co oznacza, że decyzja zostanie podjęta.
MG: W tym miejscu chciałbym zacytować unijnego komisarza ds. budżetu Johannesa Hahna, który powiedział, że w przypadku węgierskiej blokady Bruksela przejdzie do planu B. Odnosi się to do możliwości uruchomienia procedury 27 minus jeden. I to może być precedens na przyszłość.
PK: Chciałbym, żeby do tego nie doszło. Ale tak naprawdę węgierski szantaż w UE dotyczy nie tylko rozszerzenia wspólnoty, lecz także bezpieczeństwa Polski. Jestem tak surowy w swojej ocenie, ponieważ dla mnie to jest po prostu atak na bezpieczeństwo mojego kraju. Bliskie relacje z Węgrami są dla mnie ważne, mam tam wielu przyjaciół, nawet w środowisku Orbána. Ale teraz nie komunikuję się z nimi. Co miałbym im powiedzieć, skoro każda ich decyzja jest atakiem na bezpieczeństwo mojego kraju?
MG: Kiedyś zagrałam w filmie wybitnej węgierskiej reżyserki Marty Meszaros, znanej i lubianej w Polsce. Ona często narzeka, że węgierskie elity intelektualne bardzo cierpią z powodu polityki Viktora Orbána.
PK: Orbán uwiódł Węgrów swoją polityką. Wymyślili tam szatańską ordynację wyborczą, która praktycznie uniemożliwia opozycji zwycięstwo. Kiedy myślę o Węgrzech, zastanawiam się, czy cokolwiek może się tam zmienić bez rewolucji.
Redaktorka naczelna magazynu internetowego Sestry. Medioznawczyni, prezenterka telewizyjna, menedżerka kultury. Ukraińska dziennikarka, dyrektorka programowa kanału Espresso TV, organizatorka wielu międzynarodowych wydarzeń kulturalnych ważnych dla dialogu polsko-ukraińskiego. w szczególności projektów Vincento w Ukrainie. Od 2013 roku jest dziennikarką kanału telewizyjnego „Espresso”: prezenterką programów „Tydzień z Marią Górską” i „Sobotni klub polityczny” z Witalijem Portnikowem. Od 24 lutego 2022 roku jest gospodarzem telemaratonu wojennego na Espresso. Tymczasowo w Warszawie, gdzie aktywnie uczestniczyła w inicjatywach promocji ukraińskich migrantów tymczasowych w UE — wraz z zespołem polskich i ukraińskich dziennikarzy uruchomiła edycję Sestry.
Zostań naszym Patronem
Nic nie przetrwa bez słów. Wspierając Sestry jesteś siłą, która niesie nasz głos dalej.
Oksana Zabużko: To człowiek, którego książek Zachód nie zna, a powinien ,ponieważ opisał to, co dziś niszczy nasz świat.
Ten były oficer KGB rok po kroku zrekonstruował metody zawarte w podręcznikach rosyjskich służb z lat 60., według których później szkolono Putina. Sednem tej metody jest „dywersja ideologiczna”, czyli niszczenie społeczeństw przy użyciu jego własnych zasobów, jego siły. Jak w aikido. Zamiast bezpośredniej inwazji podsycanie wewnętrznych napięć, szerzenie dezinformacji, demoralizacja. Ostrzeżenia Bezmienowa brzmią jak opis bieżących wydarzeń, nie tylko w Ukrainie, ale i w Polsce czy w Serbii.
Niestety, na przełomie lat 90. i 2000. zachodnia opinia publiczna wolała wierzyć Fukuyamie, że liberalna demokracja triumfuje, zamiast wsłuchać się w głos kogoś, kto ostrzegał, jak łatwo ten triumf można podważyć od środka.
Zresztą Rosja zrobiła wszystko, by głos Bezmienowa nie przebił się do świadomości Europejczyków.
JM: Im bardziej stawało się oczywiste, że Rosja idzie na wojnę z Zachodem, tym bardziej Zachód nie chciał tego dostrzec.
Zbyt późno dostrzegliśmy narastającą falę dezinformacji. Do tego dochodziło nasze przekonanie, że wszyscy chcą pokoju. Ale tak nie jest: nie wszyscy go pragną.
Jerzy Wójcik: To naiwność Zachodu?
Naiwność to ludzka słabość. My w Ukrainie również, w 2014 roku i później, mogliśmy być mądrzejsi – przecież znamy Rosję lepiej niż Polacy. A jednak do samego końca karmiliśmy się myśleniem życzeniowym: „To niemożliwe, przecież mamy XXI wiek, to się nie może wydarzyć”. To bardzo naiwne.
Przypomina mi się dziennik Astrid Lindgren, w którym opisuje bombardowanie Helsinek w 1940 roku. Komentuje to dokładnie tak, jak dziś my: to przecież niemożliwe, żeby coś takiego wydarzyło się w XX wieku. To poruszające.
Oksana Zabużko i Joanna Mosiej. Zdjęcie: Nurse
JM: Rozmawialiśmy o tym, jak utrzymać wzrost gospodarczy i budować współpracę z Rosją. Przekonywaliśmy, że skoro wszyscy będą żyć dostatnio, nikt nie będzie chciał wojny. Zupełnie nie rozumieliśmy rosyjskiej mentalności.
— Nasza cywilizacja już nie rozumie, czym jest wojna. Jaka jest jej natura. My, Ukraińcy, w 2014 roku też nie potrafiliśmy sobie wyobrazić, że wojna może się nam przydarzyć, bo przecież „nigdy więcej”. Wojna została wypisana z ludzkiego doświadczenia, wyrzucona poza nawias jako coś czego nie powinno w nim być, wykluczona jak pokonane choroby zakaźne. To bardzo dziecinne myślenie – jakby ciemna strona ludzkiej natury po prostu przestała istnieć, ponieważ my postanowiliśmy ją skreślić.
A przecież wojna i przemoc to nieodłączna część historii ludzkości. Zawsze były i będą.
Zawsze znajdą się ludzie, którzy będą rozwiązywać swoje dramatycznie skomplikowane problemy zgodnie z logiką „Niech świat spłonie, skoro mi się nie udało”. I właśnie to stało się z Ukrainą. Wojna rozpoczęta przeciwko niej miała przynieść Rosji ratunek, wyjście z impasu. W tym kraju zbyt długo gromadziły się błędy systemowe, aby można było mieć nadzieję na ich rozwiązanie.
Pamiętam inteligentną Moskwiczankę, którą spotkałam na początku XXI wieku we Włoszech. Powiedziała mi: „Proszę pani, my niczego nie produkujemy. Rabujemy nasze dzieci, wnuki, prawnuki. Zużywamy zasoby naturalne ipozostawiamy dzieciom tylko wieczną zmarzlinę”. Mówiła to z przerażeniem – rozumiała, dokąd to prowadzi.
A potem było już tylko gorzej. W końcu okazało się, że 40% rosyjskich mężczyzn nie ma żadnych perspektyw. Nie mają pracy, nie wiedzą, co zrobić ze swoim życiem, piją. I nietrudno zgadnąć, kto i jak ich „zagospodaruje”. W ciągu dwóch dekad powstały setki tytułów współczesnej literatury rosyjskiej, które przygotowywały czytelnika do umierania za Donbas, do walki z "faszystami" rzekomo powracającymi na stepy Ukrainy. Istnieje ogromna liczba filmów na ten temat.
Mam żal do zachodnich slawistów: nie analizowali tego i nie ostrzegli świata. Zamiast tego pisali doktoraty o Władimirze Sorokinie – autorze, którego w Rosji nawet przed emigracją drukowano w kilku tysiącach egzemplarzy i który nie miał żadnego wpływu na rosyjską świadomość. Takie postaci były wygodne dla Zachodu – stwarzały wrażenie, że Rosja to wielka kultura, której nie należy się bać.
JBW: Czyli moralne alibi?
Dokładnie tak. Nie próbuję usprawiedliwiać Rosji. Próbuję zrozumieć nas — dlaczego tak długo wierzyliśmy, że Rosja może się zmienić. Przecież każda rosyjska próba reform, niezależnie od tego, ile ich było w historii, zawsze kończyła się porażką. Prawda jest taka, że nie mamy do czynienia z zewnętrznym wirusem, po którym kraj może „wyzdrowieć”, ale z chorobą autoimmunologiczną całego społeczeństwa. Aby osiągnąć pokój, nie wystarczy, jak wierzy Trump, po prostu dojść do porozumienia w negocjacjach i zakończyć konflikt, tak jak rzekomo zakończył siedem innych konfliktów.
JBW: Trump raczej wprowadza globalne zaburzenie poznawcze – nikt już nie wie, gdzie północ, gdzie południe. Trzyma w ręku busolę i nią tańczy.
Całkowicie się zgadzam. Ale mimo wszystko jestem optymistką.
JBW: Naprawdę? Skąd ten optymizm?
Jestem optymistką ontologiczną. Staram się to tłumaczyć we wszystkich moich tekstach od początku pełnoskalowej inwazji. Niedawno zebrałam je w książce Nasza Europa, która właśnie ukazała się po ukraińsku, a niedługo wyjdzie po polsku. Opisuję tam moją wizję przyszłości tej części kontynentu – i z przykrością stwierdzam, że niewiele osób ją rozumie. Ale ja jestem do niej absolutnie przekonana.
Krótko mówiąc: wraca idea Międzymorza, Projekt Mazepy (XVII-wiecznego hetmana i dyplomaty ukraińskiego-red). Oś północ–południe: od Bałtyku do Morza Czarnego. Ktokolwiek ją kontroluje, ten kontroluje bezpieczeństwo Europy. Kluczowe pytanie brzmi: czy ta oś będzie imperialna, czy demokratyczna? Mazepa widział w niej sojusz równych, partnerstwo regionu – według jego słów "od Rygi po Bakczysaraj". I dziś, trzysta lat później, to wybrzmiewa z niesamowitą świeżością.
Trump jest reliktem przeszłości, bo myśli kategoriami supermocarstw, które rządzą mniejszymi krajami. Tyle że te imperia już nie istnieją. Ich czas się skończył.
Nie dlatego, że tak mówię, ale dlatego, że obiektywnie nie macie już siły, aby rozgrywać między sobą świat, jak w Jałcie.
JMS: A Putin usilnie próbuje do tego wrócić. Rozmawia tylko z Trumpem, chce z nim ustalić nowy porządek świata.
Ale Jałta się skończyła, choć oni – dwa odłamki imperializmu XX wieku – tego nie rozumieją. Działają według przeterminowanych protokołów. Dlatego z taką determinacją odzyskuję dziś ślady naturalnego kształtowania pasa bezpieczeństwa w Europie Środkowo-Wschodniej. Niestety, stosunki polsko-ukraińskie są dla niego kluczowe, a jednocześnie najbardziej wrażliwe.
W Rosji to dobrze rozumieją. I dlatego zrobią wszystko, by na tej granicy zawsze znalazł się ktoś, kto rozsypie zboże.
JBW: No właśnie, to napięcie polsko-ukraińskie nie martwi Panią?
To moment wyjątkowo niebezpieczny. I nie chodzi tylko o to, że wielu Ukraińców nie czuje się już w Polsce bezpiecznie – choć to samo w sobie jest trudne i bolesne. Mówimy tu jednak o geopolityce, więc spójrzmy szerzej. Politycy dopuścili się czegoś absolutnie niedopuszczalnego: wypuścili na wolność wirusa agresji. Polityka, jako sztuka zarządzania społeczeństwem, polega między innymi na tym, by trzymać agresję w ryzach. Jeśli jednak celowo wzbudzamy społeczne wzburzenie i kierujemy je przeciwko konkretnym grupom, to dobrze wiemy, dokąd to prowadzi. Widzieliśmy to choćby w Niemczech lat 30. XX wieku.
I potem słyszymy o takich historiach, jak ta, która się wydarzyła w warszawskim autobusie: Polka staje w obronie Ukrainki – i zostaje pobita. Po prostu dlatego, że ktoś musi zostać pobity.
Agresja już została uruchomiona, przekroczyła granicę i musi wyładować się w przemocy. Szuka ofiary, wybiera najsłabszych, najbardziej dostępnych – dziś padło na Ukraińców. Co się stanie, jeśli pewnego dnia wszyscy Ukraińcy opuszczą Polskę? Czy to coś zmieni? Nie. Ta uwolniona agresja nigdzie nie zniknie.
Jest już obecna — tutaj, wśród was, w waszym społeczeństwie. I czyjś nos i tak zostanie złamany. Bo agresja nie potrzebuje powodu, a jedynie celu. I to, moim zdaniem, jest jednym z największych przestępstw polityków przeciwko własnemu społeczeństwu – wykorzystywanie jej w swoich wyborczych czy jakichkolwiek innych grach. Jest to absolutnie niedopuszczalne.
JM: Brzmi pani jak Kasandra z dramatu Łesi Ukrainki – ta, która ostrzega, ale nikt nie słucha.
Nie no, trochę jednak słuchają. Pocieszam się, że gdybym nie mówiła tego wszystkiego tak uparcie i konsekwentnie, mogłoby być jeszcze gorzej. Choć oczywiście – wolałabym pisać powieści. Ale jak pisać powieści w świecie, który właśnie próbuje się unicestwić?
JM: Czy naprawdę możliwe jest stworzenie partnerstwa małych państw? Czy może po prostu zmienią się gracze na samej górze i znów imperia będą nami rządzić – tyle że zamiast Stanów Zjednoczonych będą to Chiny?
Szczerze mówiąc, za mało jeszcze wiemy o Chinach, żeby prognozować, jak będzie wyglądał chiński imperializm. Naprawdę – nie mam pojęcia. Żeby wydać jakąkolwiek opinię trzeba poznać tę kulturę, czytać współczesnych chińskich pisarzy, których mamy coraz więcej i którzy są zresztą znakomici. Ale co tak naprawdę rozumiemy poza oczywistą ekspansją ekonomiczną i bezwzględnie antyhumanistycznym podejściem do życia jednostki?
Choć ostatnio pojawił się z ukraińskiej perspektywy pewien ciekawy, wręcz optymistyczny trend. Widziałam reklamę wyemitowaną w chińskiej telewizji, zachęcającą młodych mężczyzn do przeprowadzki na północ, na rosyjskie ziemie. Reklama obiecywała żyzne gleby i… samotne, piękne Rosjanki, których partnerzy zginęli na wojnie, bez sprecyzowania, na której dokładnie. Ale przesłanie jest jasne: naprzód, chłopaki, droga jest otwarta!
Dzisiaj w Chinach jest o 38 milionów więcej mężczyzn niż kobiet. To tyle, ile wynosi liczba mieszkańców całej Polski. Nic dziwnego, że coraz częściej Chiny postrzegają Syberię jako swoją przestrzeń życiową.
JM: I krok po kroku, od Władywostoku w głąb, zaczynają zasiedlać Rosję.
Dokładnie. Dlatego nie do końca przekonuje mnie narracja o „nowej osi zła”. Jest zbyt uproszczona.
JBW: Ale ta ekspansja Chin, o której pani mówi, także w kontekście Rosji – a może za chwilę i Europy – uświadomiła mi coś jeszcze. Kultury rozwijają się nie przez izolację, tylko przez przenikanie. Siła leży w wymianie. Kiedy patrzę na kulturę ukraińską – to przecież nie tylko rdzenne wątki, ale też ślady ormiańskie, żydowskie. Moc tkwi właśnie w tym przenikaniu, w kontaminacji.
Tak, na połączeniu i przetopieniu tego, jak w barszczu, do którego wrzuca się po kolei wszystkie składniki, tworząc smaczną, gorącą zupę. Każdy oddaje coś od siebie, ale nie traci własnego smaku.
Bardzo się martwię o zachowanie ciągłości kulturowej, o zachowanie wartości. Tego, co Erich Fromm nazywał duchową kotwicą człowieka – naszym zakorzenieniem w wartościach, w tradycji, w historii.
JBW: Ale przecież zachowanie wartości zakłada, że te wartości są wspólne, choćby częściowo, w różnych kręgach kulturowych…
Kiedy mówię o ciągłości kulturowej, mam na myśli zdolność człowieka do rozpoznania w tej spuściźnie czegoś własnego – utożsamienia się z nią, poczucia, że należy do niego. Zawsze wtedy wracam myślami do Soboru Mądrości Bożej w Kijowie. Na ścianach świątyni zachowało się kilka tysięcy wyrytych napisów. Najstarsze z nich mają ponad tysiąc lat – to najwcześniejsze zabytki języka ukraińskiego. Przez te stulecia przeszło przez tę ziemię tyle imperiów: Mongołowie, Turcy, Moskale. Mieszała się krew, przesuwały granice, zmieniały nazwy, flagi i herby. A jednak te wyryte w murze zdania przetrwały. W większości są proste – o miłości, o troskach dnia codziennego. Za każdym razem, kiedy na nie patrzę, czuję niewytłumaczalną czułość wobec tego, kto je zostawił. Zastanawiam się, jak wyglądał, co myślał, co czuł?
Dlatego jestem przekonana, że Europa również będzie musiała przejść przez swoją próbę. To nieuniknione. Ale to nie znaczy, że mamy się poddać. Wręcz przeciwnie – musimy z jeszcze większą troską dbać o naszą spuściznę. O to, co czytamy, czego uczymy nasze dzieci, jakie książki im kupujemy. To właśnie jest nasza kotwica.
Jestem przekonana, że to wszystko, czego ostatnio nauczyliśmy się o wojnie, dowiedzieliśmy się o sobie, nie tylko Ukraina, ale i w bliskiej przyszłości znajdzie swoje zastosowanie. Będzie to bardzo ważne w kontekście zmian, które zachodzą właśnie w świecie.
JM: A może nie ma się czego tak bardzo bać? Przecież Cesarstwo Rzymskie też upadło, a mimo to wszyscy wciąż jesteśmy spadkobiercami jego kultury. Korzystamy z jego osiągnięć, poruszamy się w jego kategoriach myślenia. Może Europa przejdzie podobną drogę?
Mogę to ująć jeszcze prościej. Dla mnie jedną z największych tragedii w historii naszej cywilizacji było spalenie Biblioteki Aleksandryjskiej. Wojny były, są i będą. Państwa upadają, granice się zmieniają. To się nie skończy. Ale utrata wiedzy, pamięci, ciągłości kultury to strata nie do odrobienia.
Jestem absolutnie przekonana, że przyszłe pokolenia spojrzą na XX wiek jak na jedną, rozciągniętą w czasie europejską wojnę stuletnią, która zaczęła się w 1914 roku. Po każdej zostawały pytania bez odpowiedzi – i to one właśnie rodziły kolejne konflikty. Druga wojna światowa była tak potworna, że cały kontynent musiał odetchnąć. Pokolenie potrzebowało czasu, żeby podnieść się z ruin. Ale teraz to, co dzieje się wokół nas, to już trzecia odsłona tej samej wojny.
Tymczasem wszyscy, zgodnie z przyzwyczajeniami wyuczonymi z podręczników, wciąż czekają na nowego zamachowca, który strzeli do arcyksięcia Ferdynanda. A wojna już trwa.! Zniszczenie Biblioteki Aleksandryjskiej to była utrata pewnej ilości zgromadzonego ducha, myśli, refleksji, które już nigdy nie wrócą. Były nie do zastąpienia.
Myślę czasem o czymś, co można by nazwać „energią zniszczonych brudnopisów” – tekst został spalony, ale idee, które przepadły, utracone myśli wciąż próbują odnaleźć swoją drogę.
Pojawiają się niespodziewanie, w perwersyjny, nieobliczalny sposób. I to właśnie niesamowicie mnie interesuje.
JBW: Amputacja ludzkiego doświadczenia.
Dokładnie. Doskonałe określenie. Amputacja tysięcy lat zbiorowego doświadczenia.
Gdyby ktoś mnie zapytał, o co dziś walczę – odpowiedziałabym bez wahania: o ocalenie wszystkich współczesnych Bibliotek Aleksandryjskich.
JBW: Jerzy Stempowski w esejach dla Kasandry pisał, że przetrwać pozwala nam zestaw wartości wyrażonych w kulturze. A Pani ostatnio powiedziała, że literatura zyskuje znaczenie tylko wtedy, gdy stoją za nią czołgi albo pieniądze.
Niestety, tak właśnie jest. Często powtarzam: co wiemy o literaturze kurdyjskiej? A przecież oni zachowali swój język, kulturę, literaturę i nadal niewiele o tym wiemy. Ostatnio zwiedzałam wystawę „Bliski Wschód, daleki Zachód” w warszawskim Muzeum Sztuki Współczesnej. Dowiedziałam się tam, że w 1996 roku – w tym samym, w którym w Ukrainie ukazała się moja książka "Badania terenowe nad ukraińskim seksem" – wydano pierwszy numer kurdyjskiego pisma kobiecego "Roża". Ukazało się siedemnaście wydań, a do redakcji napłynęły setki listów od czytelniczek – z podziękowaniami, z opowieściami. Taka sama reakcja, jak w Ukrainie na "Badania"…. Po raz pierwszy kobiety zobaczyły w kulturze swoje doświadczenie. I to w dodatku w swoim języku.
To było dla mnie niezwykle wzruszające. Inne miejsce, inna sceneria, ale proces ten sam. Niestety, u Kurdów ten impuls nie miał szansy się rozwinąć. Nie mieli szczęścia. A u nas – po "Badaniach terenowych" – już w następnym pokoleniu ukraińską literaturę zdominowały pisarki. Tu nie chodzi już tylko o sam głos kobiety, ale o zjawisko szersze – o dojrzałość kultury, która przez dekady walczyła o własne przetrwanie bez wsparcia państwowa. I dlatego te podobieństwa uważam za niezwykle znaczące. Widać w nich jakąś historyczno-społeczną konieczność. Determinizm.
JM: Coraz więcej Polek i Polaków ulega rosyjskiej dezinformacji i zaczyna powtarzać te wszystkie kremlowskie narracje. Jak sobie z tym poradzić?
Jeśli dopiero teraz, na poziomie rządowym, zaczyna się mówić o rosyjskiej propagandzie, to oznacza, że przespano co najmniej dwie dekady.
Wszystko zaczęło się już po Pomarańczowej Rewolucji. Wtedy po raz pierwszy na nowo Polacy i Ukraińcy zobaczyli siebie razem. Pamiętam, jak cieszyliśmy się z otwarcia pierwszego Empiku w Kijowie. Udzielałam wtedy wywiadu naszej telewizji, mówiłam, a właściwie krzyczałam do wszystkich możliwych mikrofonów, że potrzebujemy więcej polskich programów. Że Polacy mają świetną, intelektualną telewizję, od której musimy się uczyć. Wtedy, w 2005 roku, pięknie się wszystko zaczynało. I w Moskwie też od razu to zauważono.
JM: W 2022 roku Polacy rzucili się, by pomagać Ukraińcom.
Absolutnie tak, to był wasz Majdan. Prawdziwie obywatelski. Społeczeństwo polskie dało z siebie to, co miało najlepszego. Nikt nie musiał wzywać, a wszyscy wiedzieli, co robić i to było to, czego było trzeba. To jest właśnie naród. To jest społeczeństwo obywatelskie - społeczność, która działa jak inteligentna jednostka. Wzruszający, piękny moment, który do dziś wspominam ze łzami w oczach.
JBW: Przypomina się karnawał Solidarności – przecież to nie opozycja zorganizowała te dziesięć milionów ludzi. To była reakcja społeczna. Jak te kuleczki rtęci w termometrze, które nagle zbierają się razem i pokazują temperaturę.
Jak nanizane koraliki.
JBW: A teraz różni politycy twierdzą, że to był tylko polsko-ukraiński miesiąc miodowy, który już się skończył. Bo trzeba dbać o interesy Polski, bo ukraińskie rolnictwo… Tymczasem Ukraina ma coś, o czym Europa zdążyła już zapomnieć.
Przede wszystkim Ukraina ma poczucie, że wolność to nie luksus. Wolność to coś, bez czego życie traci sens. I właśnie dlatego, w Rosji, ludzie pozbawieni wolności idą zabijać innych. Bo w swoim życiu nie widzą sensu.
Najgorsze w reżimach autokratycznych jest nie tylko to, że więżą społeczeństwo – one zatrzymują rozwój człowieka. Taki człowiek staje się niepełny w swoich aspiracjach, emocjach, dojrzałości moralnej. Czas, by Zachód wreszcie to zrozumiał.
Pamiętam sowiecki tłum. Tę absolutną bezradność. Wzrok wbity gdzieś przed siebie, bez cienia uśmiechu. Pamiętam eksperyment młodego Białorusina, nie pamiętam dokładnie roku, ale było to po Majdanie, a jeszcze przed pełnoskalową inwazją. Zainspirowany tym, co zobaczył w Kijowie, postanowił porównać gotowość do pomocy w społeczeństwie ukraińskim i białoruskim - zatrzymywał samochody przy drodze, prosząc o pomoc. Pod Kijowem zatrzymał się prawie każdy z czterdziestu. Pod Mińskiem – jeden. Wysnuł z tego wniosek, że Ukraińcy są empatyczni, a Białorusini – nie. Ale to nie była prawda. To zachowanie społeczeństwa wychowanego w strachu. W reżimie policyjnym każda sfera, która wykracza poza moje bezpośrednie obowiązki wobec państwa, zostaje delegowana: milicji, pogotowiu, instytucji. Nawet człowieka leżącego na drodze, nie wiadomo, czy chorego, czy pijanego, lepiej ominąć i pośpieszyć dalej, aby uniknąć zbędnej odpowiedzialności. To jest wyuczona bezradność.
Reżimy wychowują inny typ człowieka. Doskonale widać to w rosyjskich reakcjach na każdy Majdan w Ukrainie czy naszą obronę po 2022 roku. Tamto społeczeństwo nie jest w stanie zrozumieć i rozpoznać pewnych zjawisk, bo nie zna ich z własnego doświadczenia. Dlatego tak łatwo wierzą, że za wszystkim stoją Stany Zjednoczone, NATO, Zachód. Po prostu nie mieści im się w głowie, że może istnieć prawdziwe, oddolne pospolite ruszenie. Społeczeństwo obywatelskie to dla nich fikcja. Nigdy go w Rosji nie było. Rosjanie, w tym rosyjskie kierownictwo, nie potrafią sobie wyobrazić go jako samodzielnego podmiotu, aktywnego uczestnika historii.
JM: Czy pani dziś uważa, że naprawdę jesteśmy już w takim momencie, że Zachód nas nie porzuci?
Pas Mazepy już się rysuje. Od północy po południe. Nie ma odwrotu. Od dwóch miesięcy kursuje bezpośrednie połączenie kolejowe Kijów–Bukareszt. Podczas gdy polscy politycy grali kartą antyukraińską, rozsądni Rumuni zbudowali nową trasę.
JBW: W tym samym czasie Rumunia zadeklarowała, że będzie bronić Mołdawii, jeśli Rosja ją zaatakuje. Otwarcie powiedzieli: wystąpimy w obronie Mołdawian, którzy mają rumuńskie obywatelstwo.
Właśnie o tym mówię. Linia Mazepy się domyka. Wzmacnia się południe, wzmacnia się północ.
Kocham Polskę całym sercem i skorzystam z okazji, aby powtórzyć: bardzo wiele zależy od Polski, bez was cały ten łańcuch się zerwie.
Jestem absolutnie przekonana, że przyszłość relacji polsko-ukraińskich ma fundamentalne znaczenie dla bezpieczeństwa Europy i dla przyszłości całej naszej cywilizacji.
Olga Pakosz: – W swojej „Książeczce o złym człowieku” pisze Pan, że zły człowiek to ten, który czyni zło w pełni świadomie – wybiera je jako własną decyzję, jako akt woli…
Roman Kuźniar: – On sam może tak osobie nie myśleć, a jednak czyni zło. W tym sensie, że podejmuje różne działania ze świadomością, iż narusza przyjęte w jego kulturze i kraju normy, wartości czy ograniczenia. Jeżeli robi to z pełną świadomością, to bez wątpienia czyni zło – bo wszystkie te normy istnieją po to, by zła unikać, a on je mimo to łamie. Myślę, że tacy ludzie wiedzą, że czynią zło, ale to im nie przeszkadza. Inne rzeczy – ich cele, dążenia, ambicje – są dla nich ważniejsze niż koszty i ofiary, które pojawiają się przy okazji.
Takich postaci jest wiele, choć w kategoriach mojej książki niewielu się tam mieści. Ta książeczka dotyczy bowiem naprawdę złego człowieka. Takiego, który dopuszcza się wielkiego zła.
Tymczasem w polityce częściej spotykamy zwykłych cwaniaków, przebiegłych ludzi, dla których władza jest sposobem na urządzenie się, na dobre życie, na bycie celebrytą.
Władza ma ogromny urok, przyciąga, bo daje różne możliwości. Tyle że ci ludzie nie używają jej do czynienia dobra, ale po to, by rządzić. Tak jak pisał Orwell w „Roku 1984”: „celem władzy jest władza”.
Dzisiaj wielu polityków – nie tylko w Polsce, również na Węgrzech (choćby Viktor Orbán) – kieruje się właśnie tą zasadą. Władza dla władzy. A jeśli władza staje się celem samym w sobie, po drodze dopuszczamy się różnych czynów: łamania prawa, naruszania norm moralnych, ignorowania wartości, na których zbudowana jest nasza cywilizacja. Przecież oni wiedzą, czym jest konstytucja, znają ustawy, dekalog, cały zestaw zasad, które kształtują człowieka naszej kultury. A mimo to wybierają co innego.
Oczywiście, w różnych cywilizacjach zło definiuje się odmiennie. Ja w swojej książce zajmuję się złym człowiekiem naszej cywilizacji – takim, który wie, że obowiązują pewne normy i wartości, a mimo to świadomie je łamie.
Dziś w polityce dziś obok ludzi naprawdę złych mamy też wielu takich „byle jakich”, dla których władza jest narzędziem do leczenia kompleksów. Jeśli jednak miałbym wskazać postać ucieleśniającą zło w czystej postaci, nie mam wątpliwości: to Władimir Putin, prezydent Rosji. Kanclerz Friedrich Merz powiedział ostatnio to, co my wiemy od dawna: że Putin jest najgorszym spośród złych ludzi, współczesnym zbrodniarzem.
Oczywiście, być może gdzieś w Afryce czy Azji są ludzie równie źli, ale w naszym zasięgu to właśnie Putin jest podręcznikowym przykładem złego człowieka.
Wspomniał Pan o tych, którzy nie mają kompetencji. Czy takich ludzi można nazwać złymi – czy po prostu głupimi?
Oni po prostu nie mają kompetencji. Ale mimo tego braku, idą do władzy, chcą jej i po nią sięgają. Co więcej, społeczeństwo często im na to pozwala. To zadziwiające, jak bardzo obniżyły się społeczne kryteria wyboru, jak bardzo się załamały.
Pamiętam dobrze czasy, kiedy ludzie chcieli wybierać kandydatów lepszych od siebie – kompetentnych, sprawiedliwych, mądrych. Chcieli być reprezentowani przez osoby, które uosabiały coś więcej: autorytet, kulturę, odpowiedzialność. Dziś jest zupełnie inaczej. Coraz częściej wyborcy wybierają polityków gorszych od siebie.
To jest naprawdę zdumiewające. Ludzie akceptują ten upadek kryteriów, przestają być wymagający wobec tych, którzy mają ich reprezentować. Kierują się innymi względami niż kompetencje czy uczciwość. Liczy się to, żeby polityk był „swój” – żeby odpowiadał na ich lęki, frustracje, aspiracje. Żeby był podobny do nich.
I to jest przygnębiające, bo coraz częściej mamy wrażenie, że wybory przypominają casting do serialu „Świat według Kiepskich”. Takich ludzi wielu wybiera, bo takich właśnie lubią.
Wojna jako kara dla europejskich aspiracji Ukrainy
W Ukrainie była podobna sytuacja. Kiedy Wołodymyr Zełenski ogłosił, że będzie kandydował na prezydenta, wielu uznało to za przejaw brak odpowiedzialności – przecież nie miał żadnych kompetencji. Często można też usłyszeć opinię, że „gdyby nie Zełenski, być może nie doszłoby do wojny na taką skalę”.
Nie wierzę w to absolutnie. To nie jest tak, że gdyby nie Zełenski, nie byłoby wojny. Ukraina po prostu poddałaby się bez walki? Nie, nie sądzę. Myślę, że nawet gdyby prezydentem pozostał Petro Poroszenko, to może udałoby się coś negocjować, coś „ugrać” – jakaś wymiana, pewne ustępstwa. Ale to byłoby tylko odwlekanie nieuniknionego. Bo ani Poroszenko, ani Zełenski nie byliby w stanie spełnić oczekiwań Rosji.
Na początku swojej niepodległości Ukraina pogrążona była w pewnej bylejakości – państwo dreptało w miejscu, rozwój był powolny, przywódcy zawiedli. Rosjanie długo patrzyli na to z pobłażaniem. Uważali, że dopóki Ukraina nie zagraża ich interesom, dopóki pozostaje krajem postsowieckim, półkolonialnym, „nijakim” – wszystko jest w porządku.
Ale wszystko zmieniło się po roku 2014, po pierwszym Majdanie. Wtedy Moskwa się przestraszyła. Zrozumiała, że Ukraina może naprawdę wejść na drogę rozwoju według zachodniego modelu – z demokracją, wolnym rynkiem, wolnością i dobrobytem. To było coś zupełnie przeciwnego do mafijno-oligarchicznego systemu w Rosji, kontynuującego carskie i sowieckie tradycje władzy i upokarzania obywateli.
Ukraińcy na Majdanie, 2013. Zdjęcie: AP Photo/Siergiej Czkow/Wiadomości wschodnie
Ukraińcy zaczęli pokazywać, że chcą czegoś więcej, że nie zadowalają się bylejakością. Dla obserwatorów z zewnątrz – nawet tych, którzy jeździli do Ukrainy – przez lata to było przygnębiające. Widzieli ogromny potencjał ludzi, inteligencję, kreatywność, a jednocześnie biedę, zaniedbanie, brak infrastruktury.
A potem w bardzo krótkim czasie coś się zmieniło. Rosjanie uznali, że Ukraina pod rządami Zełenskiego zaczyna się rozwijać w sposób, który zagraża ich interesom – nie militarnie, lecz ideowo. Przecież Ukraina nie mogła stanowić zagrożenia dla mocarstwa nuklearnego, stałego członka Rady Bezpieczeństwa ONZ! Chodziło o coś zupełnie innego: o zagrożenie wynikające z odmiennego modelu rozwoju.
Putin i jego otoczenie dostrzegli, że Ukraina może stać się dla Rosjan przykładem – krajem demokratycznym, czystym, dobrze zorganizowanym, z przedsiębiorczymi ludźmi i dostatnim społeczeństwem.
Drugą Polską, drugą Słowenią, a choćby nawet Rumunią, która w ostatnich latach zrobiła ogromny postęp i przegoniła Węgry Orbána.
I właśnie to uznano w Moskwie za największe niebezpieczeństwo: że Ukraina stanie się naprawdę europejska – nie tylko geograficznie, ale kulturowo, cywilizacyjnie, mentalnie. Bo Europa nie jest pojęciem geograficznym, lecz kulturowym.
Czyli wojna była karą za europejskie aspiracje Ukrainy?
Tak, w pewnym sensie tak. Putin nie mógł zaakceptować Ukrainy, która przestaje być „częścią Rosji”. W jego wizji świata Ukraina miała pozostać „rosyjska” – tylko trochę inna, ale wciąż podporządkowana. A tu nagle jest kraj, który mówi: „chcemy być Europą”. Niedopuszczalne.
Dlatego właśnie podjęto decyzję o wojnie. Gdyby Zełenski czy Poroszenko chcieli utrzymać Ukrainę w stanie stagnacji, w bylejakości, w postsowieckim półkolonialnym modelu – nic by się nie stało. Ale Ukraina, która zaczynała się rozwijać inaczej, stała się dla Putina nie do przyjęcia.
Rosyjski imperializm nie mógł pozwolić, żeby Ukraina stała się Europą
Ale czy to wszystko sprowadza się tylko do dążenia Ukrainy do Europy? Czy może chodziło też o coś głębszego – o wartości?
Oczywiście, że chodzi o wartości. Bo jeśli mówimy, że Europa jest pojęciem kulturowym, to nie chodzi o sam kierunek polityczny, tylko o cały model rozwoju. O sposób, w jaki kształtuje się społeczeństwo, państwo, relacje między ludźmi.
Europa to demokracja, pluralizm, wolny rynek, a nie oligarchiczny system władzy. To społeczeństwo obywatelskie, w którym ludzie czują się odpowiedzialni za wspólnotę. I właśnie ta obywatelskość była w Ukrainie czymś wyjątkowym.
Na tle państw postsowieckich, a szczególnie w porównaniu z Rosją, Ukraina wyróżniała się właśnie tą wolnościową energią. W Rosji nie ma obywateli – są poddani, ludzie przyzwyczajeni do autorytarnej władzy. W Ukrainie było inaczej. Ta obywatelskość może nie była jeszcze zinstytucjonalizowana, uporządkowana, ale była autentyczna, spontaniczna, pełna pasji.
Ukraińcy buntowali się, kiedy czuli niesprawiedliwość. Nie mieli jeszcze stabilnych instytucji społeczeństwa obywatelskiego, lecz mieli wolę. To odróżniało ich od Rosjan.
I właśnie to stało się problemem dla Putina. W momencie gdy Ukraina zaczęła przybierać kształt kraju europejskiego, z wartościami wolności i demokracji, w Moskwie zapaliło się czerwone światło. Dla Putina to była linia nie do przekroczenia. Powiedział: non possumus –nie pozwalam.
Nie mógł się zgodzić, by Ukraina stała się częścią Europy, bo w jego wizji świata Ukraina jest – i powinna pozostać – częścią „Wielkiej Rosji”. Pisał o tym zresztą wielokrotnie: że Ukraińcy i Rosjanie to „jeden naród”. I to właśnie z tej ideologii, z tego imperialnego myślenia narodziła się wojna.
Panie Profesorze, żyjemy w XXI wieku, cywilizacja rozwija się, jak nigdy dotąd, a jednak znów dochodzimy do tego samego punktu: ktoś pragnie demokracji i wolności – i spotyka się z wojną. Czy to znaczy, że nie wolno chcieć rozwoju? Dobrze to rozumiem?
Mamy tu do czynienia z sytuacją bardzo niepokojącą, jeśli chodzi o Rosję. To kraj, który znalazł się w szponach, w łapach wyjątkowo złego człowieka. Człowieka, który zapanował nad Rosją, a jednocześnie zaczął śnić o odbudowie jej mocarstwowej pozycji, o przywróceniu jej znaczenia, jakie miała w czasach Związku Sowieckiego, ale w zupełnie innym sensie – nie jako federacja, lecz jako imperium.
Ja już od ponad dwudziestu lat, jeszcze od czasu drugiej wojny czeczeńskiej, nazywam go w zamkniętych gronach „rzeźnikiem z Leningradu”. Bo on ma duszę rzeźnika – rzeźnika ludzi. Tamta wojna, którą sprowokował, była czymś absolutnie strasznym. Trzeba być wewnętrznie bandytą, żeby przeprowadzić taką operację tylko po to, by legitymizować swoją władzę, by zostać rosyjskim Juliuszem Cezarem. Putin zapanował nad Rosją siłą, pokazując, że każdy opór, każda próba nieposłuszeństwa zostanie zmiażdżona. Dlatego właśnie nazwałem go rzeźnikiem z Leningradu – bo z innego domu, z innego świata on pochodził.
Dziś mamy do czynienia z człowiekiem wyjątkowo złym, który stanął na czele potężnego – przynajmniej militarnie – państwa. I który postanowił nie dopuścić do oderwania się Ukrainy od Rosji, szczególnie jeśli chodzi o model rozwoju. Ukraina, można powiedzieć, ma wielkiego pecha, że w rosyjskim centrum władzy zasiadł bandyta. Ale to nie jest zwykły bandyta. Putin to bandyta racjonalny, ale też polityk obsesyjny.
On popełnia zbrodnie racjonalnie – w sensie sposobu ich wykonywania – ale realizuje przy tym cele całkowicie nieosiągalne. Chce zwasalizować Ukrainę. Od początku uważałem, że to niemożliwe, że to czysta paranoja, wynik błędnej oceny rzeczywistości. Zaraz po wybuchu wojny w 2022roku napisałem w „Gazecie Wyborczej”, że Putin się Ukrainą udławi. I nadal tak sądzę. Rosja Putina nie mogła i nie może zawładnąć Ukrainą, bo Ukraińcy na tonie pozwolą. Nawet gdyby ich terytorium zostało zajęte militarnie, to i tak zgotowaliby Rosji piekło – takie jak Wietnamczycy Amerykanom czy Afgańczycy Rosjanom.
Ukraińcy mają w sobie ducha niezależności, wolę życia w wolności. Dlatego uznałem, że ta wojna jest irracjonalna. I Putin wciąż postępuje nieracjonalnie, choć w sposób racjonalny ją prowadzi.
Paradoksalnie, kontynuując ją, sam pogarsza sytuację Rosji: obniża jej potencjał, wyczerpuje zasoby demograficzne, gospodarcze, militarne. Wojna zawsze wyczerpuje, oczywiście Ukrainę również, ale to on ją rozpoczął.
Od niego więc zależy, kiedy ta wojna się skończy. Gdyby rzeczywiście chciał dobra Rosji, to, po pierwsze, nigdy by jej nie zaczął, a po drugie – gdy tylko by się zorientował, że podbój Ukrainy jest niemożliwy – szukałby sposobu na jej zakończenie, przy nawet minimalnym zachowaniu twarzy.
Pamiętam, że w pierwszych miesiącach wojny na Zachodzie pojawiały się głosy, że trzeba Putinowi pomóc wyjść z tej sytuacji z twarzą. Byłem w szoku. Pomyślałem wtedy: mamy pomagać bandycie zachować twarz? To była ilustracja naszego upadku myślenia o Rosji, naszej niezdolności do jej zrozumienia. Dziś już nikt o tym nie mówi.
Ukraina ma więc wielkiego pecha, że to właśnie taki człowiek jest po drugiej stronie. Mieliśmy kiedyś szczęście – z Gorbaczowem, z Jelcynem. To dzięki nim możliwa była pokojowa transformacja lat 80. i 90.,rozpad bloku komunistycznego i samego Związku Sowieckiego. Gdyby wtedy rządził ktoś w rodzaju Putina, wszystko potoczyłoby się o wiele bardziej dramatycznie.
By wygrać, wystarczy stanowczość dobrych ludzi
Czy dziś inni przywódcy albo prawo międzynarodowe mogą powstrzymać Putina? Czy nie potrzeba jeszcze gorszego człowieka – albo zbiorowego prawa?
Nie, nie. Wystarczy stanowczość „dobrych ludzi”.
Jest Pan optymistą.
Hitler został pokonany rzeczywiście z udziałem złego człowieka. Stalin, którego opisuję w mojej książce, był jednym z trzech największych złych ludzi, których tam przywołuję. Owszem, wziął udział w tej historii, ale początkowo pełnił rolę straszliwego przeciwnika Hitlera. Jednak w rzeczywistości Hitler został pokonany z udziałem dobrych ludzi i dobrych polityków – myślę tu o Roosevelcie, Churchillu i całej koalicji antyhitlerowskiej. To byli dobrzy ludzie i to oni przyczynili się do porażki Hitlera, który z różnych powodów nie mógł wygrać tej wojny. Rozszerzył ją tak bardzo, że ostatecznie musiał przegrać, także z udziałem Związku Radzieckiego.
Niestety bywa też tak, że ludzie odpowiedzialni za agresje czy zbrodnie pozostają bezkarni i żyją sobie w spokoju. Weźmy George’a W. Busha. On ponosi odpowiedzialność za inwazję na Irak: setki tysięcy zabitych, miliony uchodźców, wielkie zniszczenia. I ten „matołek” sypia teraz snem sprawiedliwego. Maluje prymitywistyczne obrazki, niczym Nikifor – jakby odkrył w sobie talent malarski — i sprzedaje je potem na odpustach czy jarmarkach, a nikt mu krzywdy nie robi. Tymczasem ten człowiek powinien trafić przed sąd: do więzienia, do Hagi albo stanąć przed wymiarem sprawiedliwości w USA. Złamał prawo zarówno amerykańskie, jak międzynarodowe.
Po agresji Rosji na Ukrainę mówiłem jasno: zamykamy drzwi i trzymamy je zamknięte na klucz. Rosja w pewnym sensie sama wyszła z Europy. Teraz trzeba wyraźnie powiedzieć: droga powrotu jest zamknięta. I w tym kontekście, żeby „pokonać” tego złego człowieka w praktycznym sensie, trzeba postawić na konkretną strategię polityczno‑militarną.
Moim zdaniem to nie jest kwestia „jeszcze gorszego ”przywódcy po drugiej stronie ani jakiegoś magicznego prawa. To kwestia siły, determinacji i konsekwentnego wsparcia dla Ukrainy. Trzeba Ukrainę potężnie dozbroić. Trzeba pozwolić Ukrainie wygrać na tyle, żeby można było doprowadzić do rozejmu akceptowalnego dla Kijowa. Jeśli zachodnie wsparcie uczyniłoby straty Rosji na tyle dotkliwymi, że dalsza agresja stałaby się dla niej nieopłacalna, nawet obsesyjny bandyta mógłby w końcu dojść do wniosku, że trzeba się zatrzymać.
Zawsze uważałem, że Ukraina nie odzyska w krótkim czasie wszystkich terytoriów utraconych w pierwszej fazie wojny jedynie siłami zbrojnymi. Linia frontu po tamtej stronie została bardzo mocno umocniona – Rosjanie budowali fortyfikacje, wzmocnili pozycje. Ofensywa wymaga ogromnej przewagi: obrońca może się bronić przy stosunku sił 1:4 – atakujący potrzebuje przewagi czterokrotnej. Z tego powodu byłem sceptyczny wobec kontrofensywy 2023 roku. Obawiałem się, że Ukraińcy „połamią sobie zęby” – poniosą straty ludzkie, sprzętowe, finansowe i moralne. To była ogromna próba, moim zdaniem obarczona sporym ryzykiem.
Mimo to uważam, że scenariusz polityczny, w którym Zachód dozbraja Ukrainę tak, by zadać Rosji ciężkie straty, jest możliwy. W takim scenariuszu Rosja mogłaby zostać zmuszona do negocjacji i zawarcia rozejmu, który zabezpieczyłby Ukrainę: suwerenną, z silnymi więzami z Zachodem i gwarancjami międzynarodowymi.
To jest realne, pod warunkiem że Ukraina będzie miała siłę, by wymusić na Moskwie kosztowną kontynuację agresji – koszty, które będą dla niej nie do udźwignięcia.
Nie twierdzę, że to łatwe. Wiem, że nie odzyskamy od razu wszystkich utraconych terenów. Ale kluczowe jest, by Ukraina pozostała bezpieczna i demokratyczna, a jej związki z Zachodem były trwałe. To właśnie powinien być warunek ewentualnego rozejmu. Putin miał cele jasno zarysowane, „denazyfikacja”i „demilitaryzacja” to były tylko preteksty. My natomiast musimy wymóc warunki, które zapewnią Ukrainie bezpieczeństwo i suwerenność.
Zawsze podaję przykład wojen francusko‑niemieckich: w jednej wojnie Francja straciła Alzację i Lotaryngię, w drugiej – odzyskała Alzację i Lotaryngię. Gdzie dziś są Alzacja i Lotaryngia? W granicach Francji. W pewnym okresie, na przełomie XIX i XX wieku, te tereny znajdowały się w rękach Prus, a później w rękach Niemiec.
Tak więc historia pokazuje, że terytoria mogą zmieniać przynależność, a losy narodów mogą się odwracać. I mimo że w obecnej wojnie to nie Ukraińcy, lecz Rosja dokonała agresji, nadal uważam, że możliwe jest doprowadzenie do sytuacji, w której ciężkie straty zadane Rosji przy pomocy Zachodu zmuszą Kreml do zawarcia rozejmu korzystnego dla Ukrainy.
Jeżeli mówimy o tym gronie dobrych ludzi, to kim oni właściwie są?
Mamy przecież Europę Zachodnią, w której obecnie rządzą w zdecydowanej większości normalni politycy. Bo to nie jest tak, że polityk musi być „dobrym człowiekiem” w sensie moralnym. On ma przede wszystkim porządnie rządzić swoim krajem, działać w jego interesie. Polityka to zawód nie dla Świętych Franciszków ani Samarytan. To zupełnie inna sprawa.
Ci ludzie dbają o interesy własnych krajów, o przestrzeganie prawa międzynarodowego, o poszanowanie norm przyjętych przez społeczność międzynarodową. I właśnie z takimi politykami mamy dziś do czynienia w Europie: z ludźmi, którzy doskonale rozumieją zagrożenie, jakie Rosja stwarza dla całego kontynentu. Wiedzą też, że Ukrainie trzeba pomóc w obronie jej suwerenności i zapewnieniu bezpieczeństwa.
Europa ponosi niemałe koszty tej pomocy – ale czyni to, bo uznaje, że tak trzeba. Bo uważa, że trzeba powstrzymać zło, które dziś uosabia Rosja Putina.
Europa przejrzała na oczy
A nie uważa Pan, że to uświadomienie sobie zagrożenia i zmiana myślenia na Zachodzie nastąpiły dopiero w ciągu ostatniego miesiąca, kiedy drony zaczęły się pojawiać w przestrzeni powietrznej państw NATO?
Nie, nie. To się dzieje od samego początku tej wojny —od chwili, w której Ukraina zaczęła otrzymywać pomoc z Zachodu. Początkowo przeważającą część tej pomocy zapewniali Amerykanie, ale bardzo szybko dołączyli Europejczycy. Amerykanie pomagają przede wszystkim militarnie, natomiast państwa europejskie gospodarczo, humanitarnie, finansowo. Ukraina otrzymuje od Europy ogromną, wręcz bezprecedensową, pomoc. I warto, żeby w Ukrainie istniała świadomość, że jest to pomoc, jakiej nigdy wcześniej nie dostał żaden kraj nieotrzymujący wsparcia sojuszniczego czy wspólnotowego.
Ukraina jest przecież poza NATO, poza Unią Europejską, a mimo to otrzymuje od tych struktur taką skalę wsparcia, jakiej historia dotychczas nie znała. To wynika z głębokiej świadomości zachodnioeuropejskich przywódców, że trzeba bronić zasad, norm i zobowiązań międzynarodowych, które muszą być przestrzegane. Ale przede wszystkim z przekonania, że trzeba stawić czoło zagrożeniu, którym jest współczesna Rosja.
Owszem, na początku wierzono jeszcze, że Rosję da się przekonać, przemówić jej do rozsądku.
Pamięta pani zapewne tego słynnego „telefonistę z Pałacu Elizejskiego”, jak nazywano w polskich mediach prezydenta Macrona, który przez długie miesiące próbował rozmawiać z Putinem. On naprawdę wierzył, że siłą swego intelektu i dyplomatycznego uroku zdoła wpłynąć na bandytę z Kremla, że przywróci go do rozsądku. Ale oczywiście nic z tego nie wyszło. Putin z niego kpił, drwił. W końcu Macron, urażony w swej dumie, zrozumiał, że z takimi ludźmi się nie rozmawia, i zaczął działać jak normalny przywódca. Dziś spisuje się znakomicie – zarówno w kwestii stosunku do Rosji, jak w sprawie pomocy dla Ukrainy.
Myślę więc, że ta przemiana, to przełożenie świadomości na działanie, nastąpiło dość szybko. Mieliśmy do czynienia z tym, co Niemcy nazywają Zeitenwende – przełomem epokowym. Niemcy także zmieniły swoje podejście, a Brytyjczycy od samego początku zachowali się bardzo dobrze. W istocie w ostatnich dniach nie wydarzyło się więc nic nagłego czy wyjątkowego. To proces, który trwa od początku wojny, od samej agresji Putina.
Jedyne, co się wydarzyło ostatnio, to fakt, że nasi sojusznicy, stacjonujący w ramach rotacyjnych misji lotniczych na terenie Polski, zachowali się dokładnie tak, jak należało. Działali zgodnie z procedurami, by the rules, by the book, jak mówią Amerykanie. Zadziałali w momencie, kiedy pojawiły się drony, a w kolejnych tygodniach podjęli decyzję o wzmocnieniu ochrony przestrzeni powietrznej krajów wschodniej flanki NATO. Sojusz postanowił wysłać dodatkowe siły, które umożliwiły uszczelnienie obrony przed ewentualnymi próbami ze strony Rosji. Wszystko przebiegło zgodnie z planem operacyjnym. Tak jak powinno.
Natomiast zmiana polityczna – w sensie mentalności, charakteru, decyzyjności, woli działania – dokonywała się stopniowo, krok po kroku, miesiąc po miesiącu, od lutego 2022 roku. I Zachód wobec Rosji już od dłuższego czasu zachowuje jednoznaczną postawę. Choć, oczywiście, pozostaje jeszcze pewien problem ze Stanami Zjednoczonymi.
To przecież Amerykanie podpisali w Budapeszcie dokument zobowiązujący ich do obrony Ukrainy w razie zagrożenia.
Tak, Joe Biden o tym oczywiście wie. Ale dla obecnego prezydenta Stanów Zjednoczonych prawo międzynarodowe, zobowiązania międzynarodowe USA to, mówiąc słowami kanclerza Bismarcka, tylko „świstki papieru”. Stany Zjednoczone Donalda Trumpa nie czują się związane żadnymi wcześniej przyjętymi zobowiązaniami. I to jest właśnie problem.
Dziś Stany Zjednoczone właściwie stają się koniem trojańskim Putina na Zachodzie.
Bo Trump – i to widać bardzo wyraźnie – w tej wojnie stoi po stronie Rosji, po stronie Putina, a nie po stronie Ukrainy.
Matrioszki z podwójnym wizerunkiem prezydentów Stanów Zjednoczonych i Rosji na Arbacie w centrum Moskwy, 2025 r. Zdjęcie: OLESYA KURPYAYEVA/AFP/East News
Widzieliśmy, jak zachwycał się w towarzystwie rzeźnika z Leningradu na Alasce. I widzieliśmy też, jak próbował upokorzyć prezydenta Zełenskiego w Białym Domu. Uważam, że Zełenski wytrzymał presję, zachował się bardzo honorowo – nie dał się złamać i zmiażdżyć. Nie dał się upokorzyć w Białym Domu, na oczach milionów ludzi. Chwała mu za to.
Przecież był w sytuacji dramatycznej – bez jakichkolwiek kart w ręku, jak mówił ten zepsuty miliarder z Nowego Jorku. „Nie masz kart, musisz zagrać tym, co masz” – rzucał mu z pogardą. Ale Zełenski wiedział, że polityka międzynarodowa to nie gra w karty. On nie grał o własny interes, on reprezentował kraj w stanie wojny. I dlatego się nie ugiął.
Mamy więc ze Stanami Zjednoczonymi poważny problem. W Europie coraz wyraźniej narasta świadomość, że w obliczu zagrożenia ze Wschodu– mam na myśli Rosję – Europa musi nauczyć się radzić sobie bez Ameryki.
Dziś główną przeszkodą w szybkim zakończeniu tej wojny, w dojściu do rozejmu, jest sam Donald Trump. Putin doskonale wie, że ma go po swojej stronie.
A Europejczycy nie mogą prowadzić skutecznych rozmów pokojowych bez udziału USA, bo zawsze pojawia się ten „słoń w składzie porcelany”, czyli Trump, i wszystko burzy, wszystko wywraca.
On uniemożliwia wymuszenie na Rosji zakończenia wojny. To ogromny problem dla Zachodu. Jednak Europejczycy coraz wyraźniej rozumieją, że nie mogą na Amerykę liczyć – że muszą sami zapewnić swoje bezpieczeństwo i bezpieczeństwo Ukrainy w tej wojnie przeciw rosyjskiej agresji.
Trump sprawia, że tracę optymizm
Rok temu, tuż przed świętami, powiedział Pan w telewizji, że „światełka w tunelu nie ma”. A dziś w naszej rozmowie wspomina Pan o pewnej nadziei, o optymistycznej perspektywie zakończenia wojny. Co się zmieniło?
Wciąż nie jestem optymistą. Bo jeśli już jakieś światełko widać, to może to być raczej światełko nadjeżdżającego pociągu – widzę światełko w tunelu, ale to pociąg, który nas rozjedzie. Natomiast to, co dziś można uznać za pozytywne, to coraz twardsza postawa Europy wobec Rosji.
Jestem przekonany, że przywódcy zachodnioeuropejscy tego nie przewidzieli, gdy w roku 2022 czy 2023 mówili: „Będziemy wspierać Ukrainę tak długo, jak będzie trzeba”. I w drugiej połowie 2025 roku będą musieli powtarzać to samo. A to przecież oznacza, że nic się nie zmieniło. Rosja wciąż jest w ofensywie, jest powstrzymywana, ale nie ma żadnych oznak jej skłonności do zakończenia wojny. Teraz ma silny atut w postaci Trumpa, który faktycznie działa na jej korzyść.
Gdy Trump został wybrany, od razu napisałem artykuł, w którym wskazywałem, że Rosjanie postąpili według starego brytyjskiego powiedzenia: „Jeśli nie możesz ich pokonać, przyłącz się do nich”. Tyle że poszli o krok dalej: jeśli nie możesz ich pokonać, wybierz im swojego prezydenta.
I faktycznie przyczynili się do tego, że Donald Trump został wybrany po raz pierwszy na prezydenta, wiedząc, że będzie działał w zgodzie z ich interesami.
Oczywiście, istnieją różne hipotezy dotyczące powiązań, o których nie wiemy, więc nie będę w nie teraz wchodził. Ale to wszystko powoduje, że wciąż trudno być optymistą, zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt, że Ameryka moralnie upadła. W Białym Domu mamy do czynienia z kimś, kogo w najłagodniejszy sposób można by nazwać klaunem – osobą infantylną, nierozumną, a przy tym wykazującą niezrozumiałą słabość wobec Rosji i jej prezydenta. To nie są rzeczy, które mogą napawać optymizmem.
Natomiast paradoksalnie właśnie to powoduje, że Europa się jednoczy, że Europa się „wzmaga” – bierze się w garść w kwestii budowania zdolności obronnych, w tym skutecznej pomocy Ukrainie. I to jest ten element nadziei, ten optymistyczny aspekt rozwoju sytuacji.
Ale jeśli spojrzymy szerzej na to, co się dzieje… Miesiąc temu widzieliśmy zdjęcia z Pekinu: przywódca Chin, drugiego mocarstwa światowego, w otoczeniu dwóch bandytów, dwóch zbrodniarzy: Kim Dzong Una i Putina. Idą razem, bez cienia wstydu. Xi Jinping, idąc w ich towarzystwie, wysyła światu bardzo czytelny sygnał: tak będzie wyglądał świat, który chcemy budować. Porządek międzynarodowy, który mają w głowie Chiny, to porządek, który ucieleśniają ci, którzy stoją po jego lewicy i prawicy: Kim i Putin.
To jest przerażające, ale mam nadzieję, że świat ten sygnał odczytuje, że ta część świata, która nie chce żyć w porządku narzuconym przez bandytów, zaczyna się mobilizować.
Bo zdarza się, że musi upłynąć trochę czasu, zanim ludzie odzyskają rozsądek, charakter, moralną siłę. Zanim zrozumieją, że trzeba działać – również w zakresie tak zwanych capabilities, czyli realnych zdolności obronnych i politycznych.
„Więcej wiedzy – mniej strachu” to cykl o doświadczeniach Ukraińców w budowaniu odporności: od umiejętności reagowania na cyberataki i blackouty, przez organizację ewakuacji i pomocy po zachowanie równowagi psychicznej w czasie wojny. Podczas gdy armie świata analizują taktykę ukraińskich sił zbrojnych, my przyglądamy się innej lekcji – tej, którą daje społeczeństwo. To opowieść o budowaniu bezpiecznej przyszłości. Cykl powstaje we współpracy z partnerem strategicznym – Fundacją PZU.
Każdej minuty na świecie ktoś potrzebuje pomocy — często o losie poszkodowanego decydują nie lekarze, ale zwykli ludzie, którzy znaleźli się w pobliżu. Szybkie założenie opatrunku uciskowego, bezpośredni ucisk na ranę czy odpowiednio dobrane słowa — czasami to wystarczy, aby uratować życie.
Medycyna taktyczna to dziedzina stworzona z myślą o działaniuw ekstremalnie trudnych warunkach – pod ostrzałem, podczas katastrof.
Co musi umieć każdy z nas? Jak nie zaszkodzić? I jakie standardy NATO okazały się nieaktualne dzięki doświadczeniom wojny w Ukrainie?
Błędy, które kosztują życie
Natalia Żukowska: Jakie podstawowe umiejętności z zakresu pierwszej pomocy każdy powinien znać na wypadek sytuacji nadzwyczajnej?
Sawa Czujkow: Jeśli chodzi o umiejętności, nie ma czegoś takiego jak „minimum”. Są sytuacje, które zdarzają się najczęściej — na przykład wypadki drogowe lub zatrzymanie akcji serca. Są też bardziej złożone — na przykład wycieczka w góry, podczas której ktoś spadł ze zbocza i doznał poważnych obrażeń. Jeśli w pobliżu są ludzie, którzy wiedzą, jak postępować, mogą uratować życie. Im więcej wiesz, tym lepiej.
Oto minimalny zestaw umiejętności niezbędnych do ratowania życia:
1. Zatrzymanie krwawienia - umiejętność założenia opaski uciskowej, wywierania bezpośredniego nacisku na ranę, używania bandaży do tamponowania oraz opatrunków.
2. Rozpoznawanie stanów krytycznych, czyli utraty przytomności, udaru, zawału serca, drgawek.
3. Resuscytacja krążeniowo-oddechowa (RKO) — podstawowa umiejętność, która naprawdę ratuje życie. Ważne jest również umiejętne zapewnienie osobie nieprzytomnej drożności dróg oddechowych poprzez obrócenie jej na bok. Należy umieć korzystać z automatycznego defibrylatora zewnętrznego (AED) oraz przeprowadzać sztuczną wentylację płuc. Nawet najprostszy worek oddechowy za 300-500 hrywien (około 30 złotych) warto mieć w samochodzie lub biurze.
Sawa Czujkow jest instruktorem medycyny taktycznej
Dziś każdy człowiek powinien znać przynajmniej podstawy medycyny taktycznej. Powinien umieć pomagać lekarzom, ratownikom lub policjantom podczas wybuchów, zamachów terrorystycznych, wypadków, pożarów czy wypadków drogowych z dużą liczbą ofiar.
W żadnym kraju nie ma wystarczającej liczby lekarzy i ratowników. Ludzie w pobliżu często mają siłę, aby pomóc, ale brakuje im wiedzy.
Z tego powodu albo pozostają bierni, albo nawet przeszkadzają specjalistom, panikując.
Jakie są najczęstsze błędy popełniane przez ludzi, którzy próbują udzielić pomocy rannym?
Po pierwsze: brak jakiegokolwiek szkolenia. Po drugie: myślenie, że przeczytanie informacji w Internecie to to samo, co przejście szkolenia. Po trzecie: ukończenie jednego kursu w życiu i uznanie, że to wystarczy. Czwartym błędem jest niskiej jakości szkolenie lub niekompetentni „instruktorzy”, którzy rozpowszechniają mity. Wśród cywilów zdarza się to rzadziej, ale w wojsku niestety miały miejsce już tragiczne skutki niewłaściwych działań. Najczęstszym mitem jest to, że opaskę uciskową należy okresowo poluzowywać, aby „przywrócić krążenie krwi”. To relikt radziecki, który już kosztował życie wielu osób. Za każdym razem, gdy ktoś tak postępuje, ranny traci dodatkową krew, a czasami te brakujące 200 ml staje się śmiertelne.
Czyli jeśli nie jesteś pewien, co robić, lepiej w ogóle nie dotykać poszkodowanego?
Nie do końca. Nie można po prostu stać z boku. Jeśli nie wiesz, jak udzielić pomoc zrób to, co możesz: wezwij lekarzy, zapewnij bezpieczeństwo miejsca zdarzenia, zatrzymaj ruch, zawołaj innych, znajdź apteczkę, uspokój rannego. Nawet to już jest pomoc. Najgorsze jest, gdy nikt nic nie robi - obojętność.
We Włoszech ukraiński żołnierz na urlopie zobaczył rannego chłopaka i założył mu opaskę uciskową. W jakich sytuacjach ta umiejętność może się przydać?
Umiejętność założenia opaski uciskowej może uratować życie nie tylko na wojnie, ale także w codziennym życiu. Takich przypadków jest bardzo wiele.
Historia z Włoch jest tego dobrym przykładem.
Istnieją podstawowe sytuacje, w których założenie opaski uciskowej jest niezbędne.
Po pierwsze gdy mamy do czynienia z masywne krwawienie z kończyny, gdy krew dosłownie tryska lub wycieka tak szybko, że bandaż lub serwetka natychmiast przemakają. Po drugie: odcięcie lub częściowe odcięcie kończyny — w tym przypadku nie można tracić czasu, należy natychmiast założyć opaskę uciskową.
Opaska uciskowa powinna znajdować się 5-8 cm powyżej rany, ale nigdy na stawie. Dokręcamy ją do całkowitego zatrzymania krwawienia — aż krew przestanie przesiąkać. Następnie zapisujemy czas założenia (można to zrobić markerem na skórze, bandażu lub bezpośrednio na opasce uciskowej).
Jak prawidłowo zatrzymać krwawienie, jeśli nie mamy specjalnych opasek uciskowych?
Opaska uciskowa kosztuje około 30 dolarów i nie rozumiem, dlaczego ludzie często pytają, jak zrobić opaskę uciskową samodzielnie. To rzecz, która naprawdę ratuje życie.
Jeśli nie masz opaski uciskowej — nie improwizuj! Czasami silne krwawienie można zatrzymać, uciskając ranę dłonią. To jak z wężem ogrodowym — jeśli go przyciśniesz, woda przestaje płynąć.
Tak samo jest tutaj: należy ucisnąć, ale trzeba wiedzieć, gdzie, jak i w jakim kierunku uciskać. Drugą metodą jest tamponowanie rany. Bierzesz bandaż lub kawałek materiału i stopniowo, warstwa po warstwie, wypełniasz ranę, tworząc w niej ciśnienie. Następnie zabezpieczasz bandażem lub koszulką, co w wielu przypadkach może być wystarczające. Sterylność nie jest tu najważniejsza — najważniejsze jest zatrzymanie krwawienia. Użyj ubrania — swojego lub poszkodowanego.
Kilka miesięcy temu stała się znana historia ukraińskiego jeńca, któremu Rosjanie podcięli gardło, ale on je opatrzył i przeżył. Co dokładnie zrobił, że mu się to udało? Nie widziałem, co dokładnie zrobił ten człowiek, ale ogólne zasady postępowania w przypadku rany szyi są następujące:
1. Kontrola krwawienia to pierwsze zadanie. Jeśli duże naczynia nie są uszkodzone, a krwawienie jest stosunkowo kontrolowane, można:
Wywrzeć bezpośredni ucisk na ranę (czystą tkaniną, przycisnąć dłonią);
Jeśli to możliwe trzeba zatamować ranę opatrunkiem hemostatycznym i przycisnąć;
Nie stosować opaski uciskowej na szyi , bo jest to niebezpieczne. W przypadku szyi tylko bezpośredni ucisk i tamponowanie.
2. Nie wyciągać ciał obcych, jeśli znajdują się w ranie. Unieruchomić je w miejscu i docisnąć dookoła, aby zmniejszyć krwawienie. Usunięcie może spowodować silniejsze krwawienie.
3. Należy obserwować oddychanie: jeśli jest utrudnione (duszności, świszczący oddech, krew w ustach), należy:
Udrożnić drogi oddechowe (usunąć krew, wymioty);
Posadzić/położyć osobę w pozycji półsiedzącej, jeśli jest przytomna i nie utrudnia to kontroli krwawienia;
Jeśli osoba jest nieprzytomna — ułożyć ją w stabilnej pozycji bocznej lub zapewnić drożność dróg oddechowych i być gotowym do resuscytacji.
4. Jeśli rana jest przechodząca, a tchawica uszkodzona — jest to niezwykle trudna sytuacja.
5. Aspekt psychologiczny: w miarę możliwości należy uspokajać poszkodowanego, wspierać go, ponieważ panika pogarsza stan.
6. Nie rób rzeczy, których nie jesteś pewien: na przykład nie próbuj „wyciągać” języka ani wkładać obcych przedmiotów do ust; nie wykonuj żadnych manipulacji chirurgicznych bez odpowiednich umiejętności.
Szkolenie cywilów
Apteczka nowej ery
Jak postępować, jeśli osoba jest nieprzytomna, ale oddycha — jakie kroki mogą jej uratować życie?
Po pierwsze — wezwać pomoc i pogotowie ratunkowe. Po drugie — obrócić osobę na bok, aby zapewnić drożność dróg oddechowych. Po trzecie — odciągnąć podbródek od klatki piersiowej, aby drogi oddechowe pozostały otwarte.
Osoba powinna leżeć na boku, z głową lekko odchyloną do tyłu. Stale kontroluj jej stan. Jeśli ulegnie on zmianie — natychmiast poinformuj dyspozytora pogotowia, może to mieć kluczowe znaczenie.
Spryskiwanie wodą, wachlowanie, podawanie czegoś do powąchania — to rytuały, które nie pomagają.
Jak szybko zdecydować, kogo ratować w pierwszej kolejności, jeśli rannych jest kilku? To bardzo trudne. Istnieje pojęcie segregacji rannych — tego uczą profesjonaliści. Dla osoby cywilnej zasady są następujące:
• Pomóżcie tym, którzy są bliżej — jeśli ich stan jest mniej więcej taki sam.
• Zacznijcie od tych, których życie jest wyraźnie zagrożone: masywne krwawienie, duży krwotok, brak oddechu itp. I jeszcze jedna ważna kwestia: Często ludzie pomagają tym, którzy krzyczą głośniej, ale jest to mylący wskaźnik.
Najpoważniejsze obrażenia (masywne krwawienia, ciężkie urazy czaszkowo-mózgowe) mogą sprawić, że poszkodowany będzie słaby i milczący — może nie być w stanie wydobyć z siebie głosu. Dlatego nie polegaj tylko na krzyku — zwracaj uwagę na oznaki krwawienia, przytomność, oddychanie.
Co powinno znajdować się w apteczce w domu i w samochodzie, czego wcześniej, przed wojną, tam nie było?
- Radziłbym, aby apteczka cywilna zawierała to, co wcześniej było w apteczkach wojskowych. Koniecznie muszą być środki do tamowania krwawienia. W minimalnym zestawie — bandaże hemostatyczne, bandaże, bandaże zwykłe i elastyczne. Idealnie — obecność opasek uciskowych. Im więcej, tym lepiej, ale co najmniej jedna lub dwie.
Potrzebne są również: nożyczki (do rozcinania odzieży lub bandaży), rękawiczki jednorazowe, marker (do zaznaczania czasu założenia opaski uciskowej lub zapisywania ważnych informacji), koc termiczny.
Jeśli chodzi o apteczkę samochodową, dodatkowo warto mieć:
• Środki do unieruchamiania złamań (szyny), ewentualnie miękkie nosze;
• Kamizelki odblaskowe (najlepiej kilka);
• Kilka źródeł światła — latarki lub światło chemiczne;
• Gaśnica (gaśnice) — przy tym mały aerozolowy pojemnik często jest niewystarczający; wskazane jest posiadanie gaśnicy o większej mocy. Nie kupuj gaśnic, aby zaoszczędzić pieniądze i miejsce. Kup co najmniej 3-kilogramową lub kilka 1-2-kilogramowych.
Naucz się rozmawiać z poszkodowanymi — to również ratuje życie
Jak uspokoić osobę, której udzielasz pomocy, aby nie przeszkadzała w pracy i nie panikowała?
Jest to ważna umiejętność, której trzeba się nauczyć. Jednym z praktycznych sposobów jest stosowanie metod stosowanych w przypadku ostrej reakcji stresowej. Krótko mówiąc — używaj bardzo prostych, jasnych zwrotów, aby przekierować uwagę mózgu i wywołać konkretną reakcję. Kroki, które pomagają:
1. Zwróć się do osoby po imieniu (na przykład: „Iwano”, „Olgo”).
2. Krótko opisz, co się stało: „Jesteśmy tutaj, miała miejsce taka a taka sytuacja”.
3. Zadaj proste, kontrolne pytanie: „Rozumiesz mnie?” lub „Jak masz na imię?” — aby uzyskać reakcję.
4. Daj osobie proste zadanie — coś do wykonania rękami: „Trzymaj latarkę”, „Przynieś drabinę”, „Zawołaj, proszę, Piotra”. To mobilizuje ciało i odwraca uwagę od paniki, a ponadto oddala osobę od bezpośredniej strefy, w której może przeszkadzać.
5. Jeśli to możliwe, powierz rolę uspokajającą spokojnej osobie lub innemu ratownikowi — najlepiej, gdy jedna osoba stale towarzyszy poszkodowanemu, kontroluje jego stan i w razie potrzeby pomaga.
Rób to poprawnie i z szacunkiem — nie bądź niegrzeczny i nie „odpychaj” osoby, ponieważ może to wywołać agresję lub nasilić stres.
Czy w twojej praktyce zdarzały się przypadki, kiedy podstawowe umiejętności udzielania pierwszej pomocy naprawdę uratowały życie?
Tak. Niedawno miała miejsce sytuacja w metrze: kobieta zaczęła się dusić z powodu obcego przedmiotu w gardle. Moja uczennica podbiegła i usunęła kawałek jedzenia — osoba mogła oddychać. Jest wiele przypadków z udziałem żołnierzy, kiedy proste umiejętności — tamowanie krwawienia, zakładanie opasek uciskowych — ratowały życie.
Jeśli umiesz założyć skarpetkę, to najprawdopodobniej opanujesz te umiejętności.
Sawa Czujkow podczas szkolenia
Lekcje wojny dla świata
Czy zasady udzielania pierwszej pomocy, których uczysz, to zasady spisane przez Amerykanów?
Nie do końca. Obecnie protokoły są aktualizowane, dostosowywane i uwzględniają praktykę oraz doświadczenia różnych krajów. Ukraińska rzeczywistość wprowadziła swoje poprawki. Ukraińcy dodają praktyczne doświadczenia z walki i medycyny cywilnej do ogólnoświatowych zaleceń. Jednym z najważniejszych jest to, że podnieśliśmy znaczenie przetoczenia krwi na jak najwcześniejszym etapie.
Ukraińcy pokazali, że nie tylko lekarze, ale także żołnierze muszą być przeszkoleni w zakresie przenoszenia rannych, zakładania opasek uciskowych i konwersji.
Kolejną ważną kwestią jest zwrócenie uwagi na urazy czaszkowo-mózgowe. Nikt w Europie ani w Stanach Zjednoczonych nie miał tak wielu rannych z nimi jak Ukraińcy. Potwierdziło to konieczność zwrócenia szczególnej uwagi na stłuczenia i ciężkie przypadki takich urazów oraz wczesne podawanie tlenu takim rannym.
Ukraińcy opracowali i spopularyzowali również kilka skutecznych środków, na przykład opaski uciskowe.
Opaska uciskowa Sicz
Jakie główne wnioski z ukraińskiej medycyny taktycznej mogą być przydatne, w szczególności w Polsce?
- Wniosków jest wiele i są one przydatne dla każdego kraju, który znajdzie się w warunkach wojny. Oto najważniejsze z nich:
1. Ewakuacja „w ciągu godziny” to mit w rzeczywistych warunkach bojowych. System NATO opiera się na szybkiej ewakuacji — helikopterami, samolotami lub transportem mobilnym. W rzeczywistości ewakuacja może trwać nie jedną godzinę, ale kilka godzin, dni, a nawet tygodni. Należy to uwzględnić w planowaniu.
2. Krytyczny brak personelu medycznego — trzeba przekwalifikować osoby cywilne. Trzeba przygotować „młodszy personel medyczny” — osoby bez wykształcenia medycznego, które mogą pełnić rolę sanitariuszy, asystentów pielęgniarskich itp. Będzie za mało profesjonalnych lekarzy.
3. Szkolenie powinno być maksymalnie uproszczone i przyspieszone. Warunki dyktują: jeśli inni szkolą lekarzy przez miesiące lub lata, my często musimy to robić w ciągu dni lub tygodni. Materiał należy ograniczyć do najważniejszych elementów — praktycznych algorytmów, prostych czynności oraz dużej ilości praktyki.
4. Transport będzie często niedostępny — wiele ewakuacji będzie odbywać się „na własnych nogach”, własnymi siłami. Konieczne jest przygotowanie do przenoszenia i podstawowej ewakuacji bez specjalistycznego transportu.
5. Drony i naziemne kompleksy zrobotyzowane — klucz do dostaw i ewakuacji. Tak, drony już dostarczają materiały medyczne: krew, nosze, środki do opieki nad rannymi.
6. Elastyczność transportu ewakuacyjnego — wielofunkcyjność. Często transport przewozi amunicję, żołnierzy i rannych. Dlatego technika musi być dostosowana: miejsca dla rannych, maskowanie, opancerzenie.
7. Kamuflaż i rozkład zasobów medycznych. Nie można skupiać dużego szpitala lub dużej liczby personelu medycznego w jednym miejscu. Punkty muszą być ukryte pod ziemią, w schronach lub piwnicach — otwarte, widoczne obiekty medyczne niemal natychmiast stają się celem ataku.
8. Ukrywanie transportu medycznego — standardy często nie działają. Konwencja genewska zabrania ataków na transport medyczny, ale w praktyce nie powstrzymuje to przeciwnika. Należy opancerzać i maskować transport.
Podczas szkolenia dla żołnierzy
W czasie wojny tradycyjne zasady działania służb ratowniczych często nie sprawdzają się. Wiele standardów NATO może nie odpowiadać realiom współczesnej wojny na pełną skalę.
Jak rozmawiać z dziećmi o pierwszej pomocy i czego należy je nauczyć?
Nie jestem pedagogiem, ale mam doświadczenie w nauczaniu dzieci. Na kursy przyjmowano dzieci od 12 roku życia. Są one w stanie zrozumieć skomplikowane rzeczy i uczyć się szybciej, niż dorośli się tego spodziewają. Uczyłbym je udzielania pomocy prawie tak samo jak dorosłych, z filtrowaniem treści: nie pokazując ciężkich urazów ani amputacji, dobierając odpowiednio słowa. Dzisiejsze dzieci widziały i słyszały już wiele, grają w strzelanki, oglądają wiadomości, dlatego mogą przyswoić podstawową wiedzę z zakresu pierwszej pomocy.
Co osoba, która przeszła szkolenie, powinna zapamiętać na zawsze?
Najważniejsze — bezpieczeństwo osobiste zawsze na pierwszym miejscu. Nie próbuj ratować kogoś, jeśli ryzykujesz sam: nie wchodź do płonącego domu, nie biegnij pod ostrzał, nie ratuj zwierzęcia, jeśli jest to niebezpieczne.
Po drugie, środki pierwszej pomocy powinny być zawsze pod ręką. Nawet jeśli wydaje się, że „to mnie nie dotyczy”, sytuacje bywają nieprzewidywalne. Wszyscy ludzie, którzy zginęli, nie planowali tego; kierowcy uczestniczący w wypadkach drogowych nie wyjeżdżają z myślą „dzisiaj zdarzy się wypadek”. Dlatego apteczka i wysokiej jakości środki pierwszej pomocy powinny być zawsze przy tobie, podobnie jak gaśnica w mieszkaniu.
Częściowo motywacją ludzi do nauki jest strach. Kiedy lecą rakiety, myślą: „Mogę umrzeć” lub „Ktoś obok może zginąć”. W tym momencie ludzie aktywizują się — dzwonią, piszą, interesują się szkoleniami. Jednocześnie w ostatnim czasie popyt znacznie spadł. Ludzie przyzwyczaili się do ciągłych ostrzałów. Wiadomości o rannych lub zabitych nie mają już tak dużego wpływu na społeczeństwo. Strach nie działa tak jak wcześniej.
Jeszcze jedna kwestia: wiele osób po jednym szkoleniu uważa, że „wszystko już opanowało” i nie potrzebuje ponownego szkolenia. To błędne przekonanie — umiejętności szybko się zapomina, dlatego regularne powtarzanie szkoleń pozostaje niezwykle ważne. Możesz wiedzieć wszystko o technice boksu, ale jeśli wejdziesz na ring bez praktyki — dostaniesz w twarz. Tak samo jest z pomocą przedmedyczną. Mam duże doświadczenie w nauczaniu i widzę, że nawet ci, którzy byli na kursach rok lub dwa lata temu, często mylą najważniejsze rzeczy.
Samochód jedzie szybko. Mam wrażenie, że unosimy się na powierzchni, płyniemy przez piasek i pył, który oderwał się od naszych kół. Zakrywam nos szalikiem, mrużę oczy. Okna mamy uchylone, by na czas usłyszeć dźwięk metalowego szerszenia - drona z ładunkiem wybuchowym.
Wiem, że rozciągnięta wzdłuż całej drogi siatka antydronowa może nas nie uratować. Rosjanie wiedzą, że to tędy przebiega droga ewakuacji. Szukają dziur i luk w siatce, wlatują w tunel dronem, wyłączają terkoczące silniki, przysiadają na ziemi i czekają. Kiedy zjawi się w pobliżu samochód, operator podrywa drona i uderza w przejeżdżający pojazd.
Zdjęcie: Aldona Hartwińska
Nerwowo nasłuchuję dźwięków zza okna, ale w uszach jedynie huczy mi wiatr. Po chwili dostrzegam niknące światła terenówki przed nami. Myślę, że to dobrze. To znaczy, że nie wisi nad nami żaden dron kamikadze, bo przecież już dawno rąbnąłby w nich.
- W Marbelli jadłem najlepsze owoce morza - słyszę rozmowę Eryka z kolegą na przednim siedzeniu. - Pojechałbym nad morze. W ogóle lubię hiszpańską kuchnię, jest taka kolorowa.
Pędzimy polną drogą w kierunku punktu stabilizacyjnego, oddalonego jakieś 10 kilometrów od linii frontu. Jesteśmy w zasięgu dronów, artylerii, i wszystkiego, co Rosjanie wymyślili do zabijania. A żołnierze rozmawiają o tłuściutkiej paelli.
Droga zdaje się nie mieć końca, a ja kompletnie tracę orientację - czy jedziemy na północ, czy na południe? Na pewno jedziemy długo, bo kiedy docieramy na miejsce, jest już kompletnie ciemno. Gdzieś nad moją głową słyszę metaliczny dźwięk.
- Do blindaża! - krzyczy Eryk i popycha mnie w kierunku zamaskowanego siatką i gałęziami wejścia pod ziemię. Słyszę trzask samochodowych drzwi, trzask szyszek pod nogami, odjeżdżające z rykiem silnika auto. Ktoś łapie mnie za rękę i wciąga do środka, do ukrytego pod ziemią drewnianego labiryntu.
Kiedy ciśnienie spada i znikają mroczki przed oczyma, dostrzegam podziemną fortecę. Korytarze ciągną się dziesiątkami metrów, klucząc między salami operacyjnymi, miejscami odpoczynku po zabiegu, magazynami, kuchnią, toaletami… Na ścianie dostrzegam mapę, schemat tego labiryntu, i rozumiem, że dziś nie tylko ja się tutaj zgubię.
- Weszliście w przestrzeń operacyjną Służby Medycznej Trzeciej Brygady Szturmowej - mówi do mnie z powagą pulchny mężczyzna - Od tej pory, poważnie, słuchajcie każdego rozkazu, bo od tego zależy wasze życie. I nasze też.
Zdjęcie: Maciek Zygmunt
- Co to było? - pytam go.
- Gdzie, na niebie? Szahed. Ostatnio uderzają w nasze pozycje - pulchny odpowiada kompletnie bez emocji i skinieniem dłoni zachęca nas, by iść za nim.
Wchodzimy do kuchni, w której kilku żołnierzy właśnie je kolację - kaszę gryczaną z mięsem i ciemnobrązowym sosem. Jak w domu. Witamy się z nimi skinieniem głowy. Stoją tu dwie lodówki, spiżarka z konserwami, słodyczami, przekąskami, herbata i kawa. W dużym pudełku z przezroczystym wieczkiem dostrzegam świeżutkie ciasto, pewnie upieczone przez wolontariuszy.
- Chcecie kawy? - pyta z uśmiechem Eryk, który nagle zjawia się w kuchni. Musiał odstawić samochód kawałek dalej, by nie przyciągał dronowych oczu zbyt blisko wejścia od podziemnej fortecy.
W jego błękitnych oczach widzę potworne zmęczenie, dobroć i lata przesiedziane na wojnie. Eryk pochodzi z Krymu. Urodził się w Sewastopolu, więc już w 2014 roku zrozumiał, co to znaczy stracić dom. Choć wtedy żył w Kijowie z rodziną, postanowił dołączyć jako ochotnik do armii, by spróbować odbić okupowane terytoria. Brał udział w wyzwoleniu Mariupola i Marijanki, był w Kotle Iłowajskim. Rok później wrócił do życia cywilnego. Rozpoczął studia na kierunku wychowanie fizyczne, trenował sportowców w podnoszeniu ciężarów. Pełnowymiarowa wojna zastała go w Irpieniu. Zdążył wywieźć swoich bliskich na Zakarpacie, by wrócić i wziąć udział w walkach o obronę ukraińskiej stolicy.
- Moje mieszkanie znalazło się w okupowanej części Irpienia - Eryk prostuje się na krześle, jakby to wszystko zdarzyło się wieki temu. - zacząłem współpracować z siłami specjalnymi. Znałem miasto, wiedziałem, gdzie oni mogą się ukrywać, czy przechować sprzęt wojskowy. Kiedy wygnaliśmy ich w końcu z Kijowa, pojechałem na Zaporoże.
Eryk trafia do batalionu obrony terytorialnej „Dnipro Azow”, który wkrótce wejdzie w skład Trzeciej Szturmowej Brygady. Zaczyna od piechoty, poznając na własnej skórze, czym są okopy na pierwszej linii frontu. Zaczyna rozumieć, jak ważne jest, by każda jednostka miała swoje zabezpieczenie medyczne. Kiedy tylko może, uczy się medycyny taktycznej, by w warunkach bojowych udzielać pierwszej pomocy. Nie boi się krwi, nie boi się zostać ranny, kontroluje swój strach.
Eryk. Archiwum prywatne
- Trafiłem na bardzo gorący odcinek. W jednej chwili mieliśmy jedenastu rannych, niektórzy w bardzo ciężkim stanie. Łatałem dziury, zakładałem opaski uciskowe, ale w końcu i ja oberwałem. To był straszny moment - oczy Eryka błyszczą w półmroku. - Wywieźliśmy wszystkich. Ja miałem lekki wstrząs mózgu, ale poczułem silny wystrzał endorfin, byłem jak na haju. Udało mi się uratować tyle osób! Podjąłem decyzję, że chcę zacząć działać jako medyk bojowy.
Z granatnikiem na plecach i apteczką szedł ramię w ramię z żołnierzami na zadania bojowe. Brał udział w obronie Awdijiwki, która zdziesiątkowała brygadę do tego stopnia, że bataliony zostały wycofane z walk na kilka tygodni. Wówczas Eryk zaczął szkolić żołnierzy z udzielania pierwszej pomocy sobie i rannym kolegom.
Bo nic tak go nie boli, kiedy widzi niepotrzebne amputacje, bo ktoś założył opaskę uciskową, chociaż nie było takiej konieczności, ale noga z zatrzymanym krążeniem po wielu godzinach po prostu obumarła. Albo kiedy przywożą rannego, któremu nie można już pomóc, a śmierć można było zatrzymać jeszcze w okopie
Eryk tak poważnie podszedł do tematu, że dziś w tej drewnianej, podziemnej fortecy, jest zastępcą naczelnika.
- New York Times napisał, że Putin boi się Biłeckiego - zagaduję
- Biłecki to człowiek, z którym w 2014 zwalniałem Mariupol. To człowiek, który był w najgorętszych miejscach frontu z bronią w ręku. To człowiek, za jakiego jestem gotowy walczyć. Wszyscy w niego wierzymy i dlatego stworzyliśmy silną brygadę - odpowiada Eryk. - Dzięki dobremu liderowi nie oddajemy nawet kawałka ziemi bez walki. Brygada stała się korpusem, to ogromna ilość żołnierzy. Dlatego Putin się nas boi.
Wielu żołnierzy „Trójki” podkreśla, że dowódcy w brygadzie, śladem Andrija Biłeckiego, przechodzą bojowy szlak od piechoty do dowódców. Każdy dowódca wie, z czym zmaga się piechota, czym są okopy. Dużo łatwiej jest zarządzać maszyną, którą się rozumie w najmniejszych detalach. I dlatego ta maszyna staje się coraz silniejsza. Eryk uważa, że to jedyny sposób, by obronić niepodległość, a z czasem też odbić okupowane terytoria. Ukraina musi zbudować silną i nowoczesną armię, aby nikt nigdy więcej nie odważył się na nią napaść. Jego zdaniem negocjacje służą tylko po to, by do domu wracali żołnierze z rosyjskiej niewoli.
Zdjęcie: Maciek Zygmunt
- Mamy rannego - w kuchni zjawia się Pulchny. Podrywamy się na równe nogi. - Stan lekki.
Ruszamy w kierunku wejścia do blindaża. Ekipa przygotowuje się na przyjęcie pacjenta - sprawdzają sprzęt, zakładają gumowe rękawiczki. Ktoś zapala lampy z czerwonymi żarówkami, bo dzięki temu, kiedy otworzą się drzwi na zewnątrz nie przedostanie się zbyt dużo światła. To czerwone jest mniej widoczne. Wszyscy nagle milkną, słychać jedynie szepty. Przy laptopie siedzi kobieta i notuje to, co wiemy z komunikacji radiowej: rana brzucha, opatrunek okluzyjny, pacjent przytomny. Rana brzucha może wyglądać niepozornie, na początku nie dawać złych objawów. Ale jeśli żołnierz ma nawet maleńką dziurkę w płucu jest w śmiertelnym niebezpieczeństwie. Zagraża mu jeden zabójców pola walki: odma płucna.
Gdzieś ponad wejściem do blindaża, słyszę wibrację - w naszym kierunku zbliża się samochód. Ktoś podbiega do drzwi, a medycy stają przy leżance, na której za chwilę położą rannego. Drzwi uchylają się, do środka wpada dwoje medyków, niski brodacz i drobna blondynka. Pomiędzy nimi kuśtyka młody chłopak w bokserkach i t-shircie. Medycy przejmują rannego, zamykają drzwi i zapalają jarzeniówki. Wraca rumor, wymiana komunikatów, ktoś podciąga mobilny sprzęt do wykonania prześwietlenia, by zobaczyć jak głęboko w brzuchu utknął odłamek po wybuchu drona kamikadze.
- Gdzie cię boli? - pyta jeden z medyków. - Podawaliście mu jakieś leki?
Żołnierze, którzy przynieśli rannego, stają niemal na baczność pod ścianą. Odpowiadają na pytania, a potem milkną, wlepiając wzrok w ratowników. Czekają, co będzie z kolegą. Mały kawałek metalu widać od razu na zdjęciu rentgenowskim, nad którym nachyla się kilka osób. Czytam z ich twarzy, że będzie dobrze.
Zdjęcie: Maciek Zygmunt
Wokół chłopaka medycy pracują, jak mrówki. Szybko, sprawnie, zgodnie z protokołem, bez zbędnego kombinowania. Po kolei sprawdzana jest każda część ciała, bo podczas ewakuacji medycy bojowi mogli coś przeoczyć. Cała procedura trwa kilkanaście minut. W końcu pada decyzja: pacjent stabilny, należy zmienić opatrunek i przygotować go na ewakuację do szpitala, gdzie usuną odłamek. Dwójka medyków odmeldowuje się, na chwilę jarzeniówki zastępuje czerwone światło, by mogli wyjść z blindaża i wrócić na dyżur. Znowu zapada cisza. Ale nieprzyjemna i niewygodna, bo w każdej chwili może ją przerwać dźwięk wojskowego pick-upa, który przywiezie tu niespodziewanie rannego wojownika.
- Czym jest niepodległość? - Eryk bierze łyk już chłodnej kawy, zanim odpowie na moje ostatnie pytanie. - To wolność. Wolność wyboru. Wolność wyboru sposobu życia. Wolność to też to, że mogę z bronią w ręku o tę niepodległość walczyć.
Olga Pakosz: – W swojej „Książeczce o złym człowieku” pisze Pan, że zły człowiek to ten, który czyni zło w pełni świadomie – wybiera je jako własną decyzję, jako akt woli…
Roman Kuźniar: – On sam może tak osobie nie myśleć, a jednak czyni zło. W tym sensie, że podejmuje różne działania ze świadomością, iż narusza przyjęte w jego kulturze i kraju normy, wartości czy ograniczenia. Jeżeli robi to z pełną świadomością, to bez wątpienia czyni zło – bo wszystkie te normy istnieją po to, by zła unikać, a on je mimo to łamie. Myślę, że tacy ludzie wiedzą, że czynią zło, ale to im nie przeszkadza. Inne rzeczy – ich cele, dążenia, ambicje – są dla nich ważniejsze niż koszty i ofiary, które pojawiają się przy okazji.
Takich postaci jest wiele, choć w kategoriach mojej książki niewielu się tam mieści. Ta książeczka dotyczy bowiem naprawdę złego człowieka. Takiego, który dopuszcza się wielkiego zła.
Tymczasem w polityce częściej spotykamy zwykłych cwaniaków, przebiegłych ludzi, dla których władza jest sposobem na urządzenie się, na dobre życie, na bycie celebrytą.
Władza ma ogromny urok, przyciąga, bo daje różne możliwości. Tyle że ci ludzie nie używają jej do czynienia dobra, ale po to, by rządzić. Tak jak pisał Orwell w „Roku 1984”: „celem władzy jest władza”.
Dzisiaj wielu polityków – nie tylko w Polsce, również na Węgrzech (choćby Viktor Orbán) – kieruje się właśnie tą zasadą. Władza dla władzy. A jeśli władza staje się celem samym w sobie, po drodze dopuszczamy się różnych czynów: łamania prawa, naruszania norm moralnych, ignorowania wartości, na których zbudowana jest nasza cywilizacja. Przecież oni wiedzą, czym jest konstytucja, znają ustawy, dekalog, cały zestaw zasad, które kształtują człowieka naszej kultury. A mimo to wybierają co innego.
Oczywiście, w różnych cywilizacjach zło definiuje się odmiennie. Ja w swojej książce zajmuję się złym człowiekiem naszej cywilizacji – takim, który wie, że obowiązują pewne normy i wartości, a mimo to świadomie je łamie.
Dziś w polityce dziś obok ludzi naprawdę złych mamy też wielu takich „byle jakich”, dla których władza jest narzędziem do leczenia kompleksów. Jeśli jednak miałbym wskazać postać ucieleśniającą zło w czystej postaci, nie mam wątpliwości: to Władimir Putin, prezydent Rosji. Kanclerz Friedrich Merz powiedział ostatnio to, co my wiemy od dawna: że Putin jest najgorszym spośród złych ludzi, współczesnym zbrodniarzem.
Oczywiście, być może gdzieś w Afryce czy Azji są ludzie równie źli, ale w naszym zasięgu to właśnie Putin jest podręcznikowym przykładem złego człowieka.
Wspomniał Pan o tych, którzy nie mają kompetencji. Czy takich ludzi można nazwać złymi – czy po prostu głupimi?
Oni po prostu nie mają kompetencji. Ale mimo tego braku, idą do władzy, chcą jej i po nią sięgają. Co więcej, społeczeństwo często im na to pozwala. To zadziwiające, jak bardzo obniżyły się społeczne kryteria wyboru, jak bardzo się załamały.
Pamiętam dobrze czasy, kiedy ludzie chcieli wybierać kandydatów lepszych od siebie – kompetentnych, sprawiedliwych, mądrych. Chcieli być reprezentowani przez osoby, które uosabiały coś więcej: autorytet, kulturę, odpowiedzialność. Dziś jest zupełnie inaczej. Coraz częściej wyborcy wybierają polityków gorszych od siebie.
To jest naprawdę zdumiewające. Ludzie akceptują ten upadek kryteriów, przestają być wymagający wobec tych, którzy mają ich reprezentować. Kierują się innymi względami niż kompetencje czy uczciwość. Liczy się to, żeby polityk był „swój” – żeby odpowiadał na ich lęki, frustracje, aspiracje. Żeby był podobny do nich.
I to jest przygnębiające, bo coraz częściej mamy wrażenie, że wybory przypominają casting do serialu „Świat według Kiepskich”. Takich ludzi wielu wybiera, bo takich właśnie lubią.
Wojna jako kara dla europejskich aspiracji Ukrainy
W Ukrainie była podobna sytuacja. Kiedy Wołodymyr Zełenski ogłosił, że będzie kandydował na prezydenta, wielu uznało to za przejaw brak odpowiedzialności – przecież nie miał żadnych kompetencji. Często można też usłyszeć opinię, że „gdyby nie Zełenski, być może nie doszłoby do wojny na taką skalę”.
Nie wierzę w to absolutnie. To nie jest tak, że gdyby nie Zełenski, nie byłoby wojny. Ukraina po prostu poddałaby się bez walki? Nie, nie sądzę. Myślę, że nawet gdyby prezydentem pozostał Petro Poroszenko, to może udałoby się coś negocjować, coś „ugrać” – jakaś wymiana, pewne ustępstwa. Ale to byłoby tylko odwlekanie nieuniknionego. Bo ani Poroszenko, ani Zełenski nie byliby w stanie spełnić oczekiwań Rosji.
Na początku swojej niepodległości Ukraina pogrążona była w pewnej bylejakości – państwo dreptało w miejscu, rozwój był powolny, przywódcy zawiedli. Rosjanie długo patrzyli na to z pobłażaniem. Uważali, że dopóki Ukraina nie zagraża ich interesom, dopóki pozostaje krajem postsowieckim, półkolonialnym, „nijakim” – wszystko jest w porządku.
Ale wszystko zmieniło się po roku 2014, po pierwszym Majdanie. Wtedy Moskwa się przestraszyła. Zrozumiała, że Ukraina może naprawdę wejść na drogę rozwoju według zachodniego modelu – z demokracją, wolnym rynkiem, wolnością i dobrobytem. To było coś zupełnie przeciwnego do mafijno-oligarchicznego systemu w Rosji, kontynuującego carskie i sowieckie tradycje władzy i upokarzania obywateli.
Ukraińcy na Majdanie, 2013. Zdjęcie: AP Photo/Siergiej Czkow/Wiadomości wschodnie
Ukraińcy zaczęli pokazywać, że chcą czegoś więcej, że nie zadowalają się bylejakością. Dla obserwatorów z zewnątrz – nawet tych, którzy jeździli do Ukrainy – przez lata to było przygnębiające. Widzieli ogromny potencjał ludzi, inteligencję, kreatywność, a jednocześnie biedę, zaniedbanie, brak infrastruktury.
A potem w bardzo krótkim czasie coś się zmieniło. Rosjanie uznali, że Ukraina pod rządami Zełenskiego zaczyna się rozwijać w sposób, który zagraża ich interesom – nie militarnie, lecz ideowo. Przecież Ukraina nie mogła stanowić zagrożenia dla mocarstwa nuklearnego, stałego członka Rady Bezpieczeństwa ONZ! Chodziło o coś zupełnie innego: o zagrożenie wynikające z odmiennego modelu rozwoju.
Putin i jego otoczenie dostrzegli, że Ukraina może stać się dla Rosjan przykładem – krajem demokratycznym, czystym, dobrze zorganizowanym, z przedsiębiorczymi ludźmi i dostatnim społeczeństwem.
Drugą Polską, drugą Słowenią, a choćby nawet Rumunią, która w ostatnich latach zrobiła ogromny postęp i przegoniła Węgry Orbána.
I właśnie to uznano w Moskwie za największe niebezpieczeństwo: że Ukraina stanie się naprawdę europejska – nie tylko geograficznie, ale kulturowo, cywilizacyjnie, mentalnie. Bo Europa nie jest pojęciem geograficznym, lecz kulturowym.
Czyli wojna była karą za europejskie aspiracje Ukrainy?
Tak, w pewnym sensie tak. Putin nie mógł zaakceptować Ukrainy, która przestaje być „częścią Rosji”. W jego wizji świata Ukraina miała pozostać „rosyjska” – tylko trochę inna, ale wciąż podporządkowana. A tu nagle jest kraj, który mówi: „chcemy być Europą”. Niedopuszczalne.
Dlatego właśnie podjęto decyzję o wojnie. Gdyby Zełenski czy Poroszenko chcieli utrzymać Ukrainę w stanie stagnacji, w bylejakości, w postsowieckim półkolonialnym modelu – nic by się nie stało. Ale Ukraina, która zaczynała się rozwijać inaczej, stała się dla Putina nie do przyjęcia.
Rosyjski imperializm nie mógł pozwolić, żeby Ukraina stała się Europą
Ale czy to wszystko sprowadza się tylko do dążenia Ukrainy do Europy? Czy może chodziło też o coś głębszego – o wartości?
Oczywiście, że chodzi o wartości. Bo jeśli mówimy, że Europa jest pojęciem kulturowym, to nie chodzi o sam kierunek polityczny, tylko o cały model rozwoju. O sposób, w jaki kształtuje się społeczeństwo, państwo, relacje między ludźmi.
Europa to demokracja, pluralizm, wolny rynek, a nie oligarchiczny system władzy. To społeczeństwo obywatelskie, w którym ludzie czują się odpowiedzialni za wspólnotę. I właśnie ta obywatelskość była w Ukrainie czymś wyjątkowym.
Na tle państw postsowieckich, a szczególnie w porównaniu z Rosją, Ukraina wyróżniała się właśnie tą wolnościową energią. W Rosji nie ma obywateli – są poddani, ludzie przyzwyczajeni do autorytarnej władzy. W Ukrainie było inaczej. Ta obywatelskość może nie była jeszcze zinstytucjonalizowana, uporządkowana, ale była autentyczna, spontaniczna, pełna pasji.
Ukraińcy buntowali się, kiedy czuli niesprawiedliwość. Nie mieli jeszcze stabilnych instytucji społeczeństwa obywatelskiego, lecz mieli wolę. To odróżniało ich od Rosjan.
I właśnie to stało się problemem dla Putina. W momencie gdy Ukraina zaczęła przybierać kształt kraju europejskiego, z wartościami wolności i demokracji, w Moskwie zapaliło się czerwone światło. Dla Putina to była linia nie do przekroczenia. Powiedział: non possumus –nie pozwalam.
Nie mógł się zgodzić, by Ukraina stała się częścią Europy, bo w jego wizji świata Ukraina jest – i powinna pozostać – częścią „Wielkiej Rosji”. Pisał o tym zresztą wielokrotnie: że Ukraińcy i Rosjanie to „jeden naród”. I to właśnie z tej ideologii, z tego imperialnego myślenia narodziła się wojna.
Panie Profesorze, żyjemy w XXI wieku, cywilizacja rozwija się, jak nigdy dotąd, a jednak znów dochodzimy do tego samego punktu: ktoś pragnie demokracji i wolności – i spotyka się z wojną. Czy to znaczy, że nie wolno chcieć rozwoju? Dobrze to rozumiem?
Mamy tu do czynienia z sytuacją bardzo niepokojącą, jeśli chodzi o Rosję. To kraj, który znalazł się w szponach, w łapach wyjątkowo złego człowieka. Człowieka, który zapanował nad Rosją, a jednocześnie zaczął śnić o odbudowie jej mocarstwowej pozycji, o przywróceniu jej znaczenia, jakie miała w czasach Związku Sowieckiego, ale w zupełnie innym sensie – nie jako federacja, lecz jako imperium.
Ja już od ponad dwudziestu lat, jeszcze od czasu drugiej wojny czeczeńskiej, nazywam go w zamkniętych gronach „rzeźnikiem z Leningradu”. Bo on ma duszę rzeźnika – rzeźnika ludzi. Tamta wojna, którą sprowokował, była czymś absolutnie strasznym. Trzeba być wewnętrznie bandytą, żeby przeprowadzić taką operację tylko po to, by legitymizować swoją władzę, by zostać rosyjskim Juliuszem Cezarem. Putin zapanował nad Rosją siłą, pokazując, że każdy opór, każda próba nieposłuszeństwa zostanie zmiażdżona. Dlatego właśnie nazwałem go rzeźnikiem z Leningradu – bo z innego domu, z innego świata on pochodził.
Dziś mamy do czynienia z człowiekiem wyjątkowo złym, który stanął na czele potężnego – przynajmniej militarnie – państwa. I który postanowił nie dopuścić do oderwania się Ukrainy od Rosji, szczególnie jeśli chodzi o model rozwoju. Ukraina, można powiedzieć, ma wielkiego pecha, że w rosyjskim centrum władzy zasiadł bandyta. Ale to nie jest zwykły bandyta. Putin to bandyta racjonalny, ale też polityk obsesyjny.
On popełnia zbrodnie racjonalnie – w sensie sposobu ich wykonywania – ale realizuje przy tym cele całkowicie nieosiągalne. Chce zwasalizować Ukrainę. Od początku uważałem, że to niemożliwe, że to czysta paranoja, wynik błędnej oceny rzeczywistości. Zaraz po wybuchu wojny w 2022roku napisałem w „Gazecie Wyborczej”, że Putin się Ukrainą udławi. I nadal tak sądzę. Rosja Putina nie mogła i nie może zawładnąć Ukrainą, bo Ukraińcy na tonie pozwolą. Nawet gdyby ich terytorium zostało zajęte militarnie, to i tak zgotowaliby Rosji piekło – takie jak Wietnamczycy Amerykanom czy Afgańczycy Rosjanom.
Ukraińcy mają w sobie ducha niezależności, wolę życia w wolności. Dlatego uznałem, że ta wojna jest irracjonalna. I Putin wciąż postępuje nieracjonalnie, choć w sposób racjonalny ją prowadzi.
Paradoksalnie, kontynuując ją, sam pogarsza sytuację Rosji: obniża jej potencjał, wyczerpuje zasoby demograficzne, gospodarcze, militarne. Wojna zawsze wyczerpuje, oczywiście Ukrainę również, ale to on ją rozpoczął.
Od niego więc zależy, kiedy ta wojna się skończy. Gdyby rzeczywiście chciał dobra Rosji, to, po pierwsze, nigdy by jej nie zaczął, a po drugie – gdy tylko by się zorientował, że podbój Ukrainy jest niemożliwy – szukałby sposobu na jej zakończenie, przy nawet minimalnym zachowaniu twarzy.
Pamiętam, że w pierwszych miesiącach wojny na Zachodzie pojawiały się głosy, że trzeba Putinowi pomóc wyjść z tej sytuacji z twarzą. Byłem w szoku. Pomyślałem wtedy: mamy pomagać bandycie zachować twarz? To była ilustracja naszego upadku myślenia o Rosji, naszej niezdolności do jej zrozumienia. Dziś już nikt o tym nie mówi.
Ukraina ma więc wielkiego pecha, że to właśnie taki człowiek jest po drugiej stronie. Mieliśmy kiedyś szczęście – z Gorbaczowem, z Jelcynem. To dzięki nim możliwa była pokojowa transformacja lat 80. i 90.,rozpad bloku komunistycznego i samego Związku Sowieckiego. Gdyby wtedy rządził ktoś w rodzaju Putina, wszystko potoczyłoby się o wiele bardziej dramatycznie.
By wygrać, wystarczy stanowczość dobrych ludzi
Czy dziś inni przywódcy albo prawo międzynarodowe mogą powstrzymać Putina? Czy nie potrzeba jeszcze gorszego człowieka – albo zbiorowego prawa?
Nie, nie. Wystarczy stanowczość „dobrych ludzi”.
Jest Pan optymistą.
Hitler został pokonany rzeczywiście z udziałem złego człowieka. Stalin, którego opisuję w mojej książce, był jednym z trzech największych złych ludzi, których tam przywołuję. Owszem, wziął udział w tej historii, ale początkowo pełnił rolę straszliwego przeciwnika Hitlera. Jednak w rzeczywistości Hitler został pokonany z udziałem dobrych ludzi i dobrych polityków – myślę tu o Roosevelcie, Churchillu i całej koalicji antyhitlerowskiej. To byli dobrzy ludzie i to oni przyczynili się do porażki Hitlera, który z różnych powodów nie mógł wygrać tej wojny. Rozszerzył ją tak bardzo, że ostatecznie musiał przegrać, także z udziałem Związku Radzieckiego.
Niestety bywa też tak, że ludzie odpowiedzialni za agresje czy zbrodnie pozostają bezkarni i żyją sobie w spokoju. Weźmy George’a W. Busha. On ponosi odpowiedzialność za inwazję na Irak: setki tysięcy zabitych, miliony uchodźców, wielkie zniszczenia. I ten „matołek” sypia teraz snem sprawiedliwego. Maluje prymitywistyczne obrazki, niczym Nikifor – jakby odkrył w sobie talent malarski — i sprzedaje je potem na odpustach czy jarmarkach, a nikt mu krzywdy nie robi. Tymczasem ten człowiek powinien trafić przed sąd: do więzienia, do Hagi albo stanąć przed wymiarem sprawiedliwości w USA. Złamał prawo zarówno amerykańskie, jak międzynarodowe.
Po agresji Rosji na Ukrainę mówiłem jasno: zamykamy drzwi i trzymamy je zamknięte na klucz. Rosja w pewnym sensie sama wyszła z Europy. Teraz trzeba wyraźnie powiedzieć: droga powrotu jest zamknięta. I w tym kontekście, żeby „pokonać” tego złego człowieka w praktycznym sensie, trzeba postawić na konkretną strategię polityczno‑militarną.
Moim zdaniem to nie jest kwestia „jeszcze gorszego ”przywódcy po drugiej stronie ani jakiegoś magicznego prawa. To kwestia siły, determinacji i konsekwentnego wsparcia dla Ukrainy. Trzeba Ukrainę potężnie dozbroić. Trzeba pozwolić Ukrainie wygrać na tyle, żeby można było doprowadzić do rozejmu akceptowalnego dla Kijowa. Jeśli zachodnie wsparcie uczyniłoby straty Rosji na tyle dotkliwymi, że dalsza agresja stałaby się dla niej nieopłacalna, nawet obsesyjny bandyta mógłby w końcu dojść do wniosku, że trzeba się zatrzymać.
Zawsze uważałem, że Ukraina nie odzyska w krótkim czasie wszystkich terytoriów utraconych w pierwszej fazie wojny jedynie siłami zbrojnymi. Linia frontu po tamtej stronie została bardzo mocno umocniona – Rosjanie budowali fortyfikacje, wzmocnili pozycje. Ofensywa wymaga ogromnej przewagi: obrońca może się bronić przy stosunku sił 1:4 – atakujący potrzebuje przewagi czterokrotnej. Z tego powodu byłem sceptyczny wobec kontrofensywy 2023 roku. Obawiałem się, że Ukraińcy „połamią sobie zęby” – poniosą straty ludzkie, sprzętowe, finansowe i moralne. To była ogromna próba, moim zdaniem obarczona sporym ryzykiem.
Mimo to uważam, że scenariusz polityczny, w którym Zachód dozbraja Ukrainę tak, by zadać Rosji ciężkie straty, jest możliwy. W takim scenariuszu Rosja mogłaby zostać zmuszona do negocjacji i zawarcia rozejmu, który zabezpieczyłby Ukrainę: suwerenną, z silnymi więzami z Zachodem i gwarancjami międzynarodowymi.
To jest realne, pod warunkiem że Ukraina będzie miała siłę, by wymusić na Moskwie kosztowną kontynuację agresji – koszty, które będą dla niej nie do udźwignięcia.
Nie twierdzę, że to łatwe. Wiem, że nie odzyskamy od razu wszystkich utraconych terenów. Ale kluczowe jest, by Ukraina pozostała bezpieczna i demokratyczna, a jej związki z Zachodem były trwałe. To właśnie powinien być warunek ewentualnego rozejmu. Putin miał cele jasno zarysowane, „denazyfikacja”i „demilitaryzacja” to były tylko preteksty. My natomiast musimy wymóc warunki, które zapewnią Ukrainie bezpieczeństwo i suwerenność.
Zawsze podaję przykład wojen francusko‑niemieckich: w jednej wojnie Francja straciła Alzację i Lotaryngię, w drugiej – odzyskała Alzację i Lotaryngię. Gdzie dziś są Alzacja i Lotaryngia? W granicach Francji. W pewnym okresie, na przełomie XIX i XX wieku, te tereny znajdowały się w rękach Prus, a później w rękach Niemiec.
Tak więc historia pokazuje, że terytoria mogą zmieniać przynależność, a losy narodów mogą się odwracać. I mimo że w obecnej wojnie to nie Ukraińcy, lecz Rosja dokonała agresji, nadal uważam, że możliwe jest doprowadzenie do sytuacji, w której ciężkie straty zadane Rosji przy pomocy Zachodu zmuszą Kreml do zawarcia rozejmu korzystnego dla Ukrainy.
Jeżeli mówimy o tym gronie dobrych ludzi, to kim oni właściwie są?
Mamy przecież Europę Zachodnią, w której obecnie rządzą w zdecydowanej większości normalni politycy. Bo to nie jest tak, że polityk musi być „dobrym człowiekiem” w sensie moralnym. On ma przede wszystkim porządnie rządzić swoim krajem, działać w jego interesie. Polityka to zawód nie dla Świętych Franciszków ani Samarytan. To zupełnie inna sprawa.
Ci ludzie dbają o interesy własnych krajów, o przestrzeganie prawa międzynarodowego, o poszanowanie norm przyjętych przez społeczność międzynarodową. I właśnie z takimi politykami mamy dziś do czynienia w Europie: z ludźmi, którzy doskonale rozumieją zagrożenie, jakie Rosja stwarza dla całego kontynentu. Wiedzą też, że Ukrainie trzeba pomóc w obronie jej suwerenności i zapewnieniu bezpieczeństwa.
Europa ponosi niemałe koszty tej pomocy – ale czyni to, bo uznaje, że tak trzeba. Bo uważa, że trzeba powstrzymać zło, które dziś uosabia Rosja Putina.
Europa przejrzała na oczy
A nie uważa Pan, że to uświadomienie sobie zagrożenia i zmiana myślenia na Zachodzie nastąpiły dopiero w ciągu ostatniego miesiąca, kiedy drony zaczęły się pojawiać w przestrzeni powietrznej państw NATO?
Nie, nie. To się dzieje od samego początku tej wojny —od chwili, w której Ukraina zaczęła otrzymywać pomoc z Zachodu. Początkowo przeważającą część tej pomocy zapewniali Amerykanie, ale bardzo szybko dołączyli Europejczycy. Amerykanie pomagają przede wszystkim militarnie, natomiast państwa europejskie gospodarczo, humanitarnie, finansowo. Ukraina otrzymuje od Europy ogromną, wręcz bezprecedensową, pomoc. I warto, żeby w Ukrainie istniała świadomość, że jest to pomoc, jakiej nigdy wcześniej nie dostał żaden kraj nieotrzymujący wsparcia sojuszniczego czy wspólnotowego.
Ukraina jest przecież poza NATO, poza Unią Europejską, a mimo to otrzymuje od tych struktur taką skalę wsparcia, jakiej historia dotychczas nie znała. To wynika z głębokiej świadomości zachodnioeuropejskich przywódców, że trzeba bronić zasad, norm i zobowiązań międzynarodowych, które muszą być przestrzegane. Ale przede wszystkim z przekonania, że trzeba stawić czoło zagrożeniu, którym jest współczesna Rosja.
Owszem, na początku wierzono jeszcze, że Rosję da się przekonać, przemówić jej do rozsądku.
Pamięta pani zapewne tego słynnego „telefonistę z Pałacu Elizejskiego”, jak nazywano w polskich mediach prezydenta Macrona, który przez długie miesiące próbował rozmawiać z Putinem. On naprawdę wierzył, że siłą swego intelektu i dyplomatycznego uroku zdoła wpłynąć na bandytę z Kremla, że przywróci go do rozsądku. Ale oczywiście nic z tego nie wyszło. Putin z niego kpił, drwił. W końcu Macron, urażony w swej dumie, zrozumiał, że z takimi ludźmi się nie rozmawia, i zaczął działać jak normalny przywódca. Dziś spisuje się znakomicie – zarówno w kwestii stosunku do Rosji, jak w sprawie pomocy dla Ukrainy.
Myślę więc, że ta przemiana, to przełożenie świadomości na działanie, nastąpiło dość szybko. Mieliśmy do czynienia z tym, co Niemcy nazywają Zeitenwende – przełomem epokowym. Niemcy także zmieniły swoje podejście, a Brytyjczycy od samego początku zachowali się bardzo dobrze. W istocie w ostatnich dniach nie wydarzyło się więc nic nagłego czy wyjątkowego. To proces, który trwa od początku wojny, od samej agresji Putina.
Jedyne, co się wydarzyło ostatnio, to fakt, że nasi sojusznicy, stacjonujący w ramach rotacyjnych misji lotniczych na terenie Polski, zachowali się dokładnie tak, jak należało. Działali zgodnie z procedurami, by the rules, by the book, jak mówią Amerykanie. Zadziałali w momencie, kiedy pojawiły się drony, a w kolejnych tygodniach podjęli decyzję o wzmocnieniu ochrony przestrzeni powietrznej krajów wschodniej flanki NATO. Sojusz postanowił wysłać dodatkowe siły, które umożliwiły uszczelnienie obrony przed ewentualnymi próbami ze strony Rosji. Wszystko przebiegło zgodnie z planem operacyjnym. Tak jak powinno.
Natomiast zmiana polityczna – w sensie mentalności, charakteru, decyzyjności, woli działania – dokonywała się stopniowo, krok po kroku, miesiąc po miesiącu, od lutego 2022 roku. I Zachód wobec Rosji już od dłuższego czasu zachowuje jednoznaczną postawę. Choć, oczywiście, pozostaje jeszcze pewien problem ze Stanami Zjednoczonymi.
To przecież Amerykanie podpisali w Budapeszcie dokument zobowiązujący ich do obrony Ukrainy w razie zagrożenia.
Tak, Joe Biden o tym oczywiście wie. Ale dla obecnego prezydenta Stanów Zjednoczonych prawo międzynarodowe, zobowiązania międzynarodowe USA to, mówiąc słowami kanclerza Bismarcka, tylko „świstki papieru”. Stany Zjednoczone Donalda Trumpa nie czują się związane żadnymi wcześniej przyjętymi zobowiązaniami. I to jest właśnie problem.
Dziś Stany Zjednoczone właściwie stają się koniem trojańskim Putina na Zachodzie.
Bo Trump – i to widać bardzo wyraźnie – w tej wojnie stoi po stronie Rosji, po stronie Putina, a nie po stronie Ukrainy.
Matrioszki z podwójnym wizerunkiem prezydentów Stanów Zjednoczonych i Rosji na Arbacie w centrum Moskwy, 2025 r. Zdjęcie: OLESYA KURPYAYEVA/AFP/East News
Widzieliśmy, jak zachwycał się w towarzystwie rzeźnika z Leningradu na Alasce. I widzieliśmy też, jak próbował upokorzyć prezydenta Zełenskiego w Białym Domu. Uważam, że Zełenski wytrzymał presję, zachował się bardzo honorowo – nie dał się złamać i zmiażdżyć. Nie dał się upokorzyć w Białym Domu, na oczach milionów ludzi. Chwała mu za to.
Przecież był w sytuacji dramatycznej – bez jakichkolwiek kart w ręku, jak mówił ten zepsuty miliarder z Nowego Jorku. „Nie masz kart, musisz zagrać tym, co masz” – rzucał mu z pogardą. Ale Zełenski wiedział, że polityka międzynarodowa to nie gra w karty. On nie grał o własny interes, on reprezentował kraj w stanie wojny. I dlatego się nie ugiął.
Mamy więc ze Stanami Zjednoczonymi poważny problem. W Europie coraz wyraźniej narasta świadomość, że w obliczu zagrożenia ze Wschodu– mam na myśli Rosję – Europa musi nauczyć się radzić sobie bez Ameryki.
Dziś główną przeszkodą w szybkim zakończeniu tej wojny, w dojściu do rozejmu, jest sam Donald Trump. Putin doskonale wie, że ma go po swojej stronie.
A Europejczycy nie mogą prowadzić skutecznych rozmów pokojowych bez udziału USA, bo zawsze pojawia się ten „słoń w składzie porcelany”, czyli Trump, i wszystko burzy, wszystko wywraca.
On uniemożliwia wymuszenie na Rosji zakończenia wojny. To ogromny problem dla Zachodu. Jednak Europejczycy coraz wyraźniej rozumieją, że nie mogą na Amerykę liczyć – że muszą sami zapewnić swoje bezpieczeństwo i bezpieczeństwo Ukrainy w tej wojnie przeciw rosyjskiej agresji.
Trump sprawia, że tracę optymizm
Rok temu, tuż przed świętami, powiedział Pan w telewizji, że „światełka w tunelu nie ma”. A dziś w naszej rozmowie wspomina Pan o pewnej nadziei, o optymistycznej perspektywie zakończenia wojny. Co się zmieniło?
Wciąż nie jestem optymistą. Bo jeśli już jakieś światełko widać, to może to być raczej światełko nadjeżdżającego pociągu – widzę światełko w tunelu, ale to pociąg, który nas rozjedzie. Natomiast to, co dziś można uznać za pozytywne, to coraz twardsza postawa Europy wobec Rosji.
Jestem przekonany, że przywódcy zachodnioeuropejscy tego nie przewidzieli, gdy w roku 2022 czy 2023 mówili: „Będziemy wspierać Ukrainę tak długo, jak będzie trzeba”. I w drugiej połowie 2025 roku będą musieli powtarzać to samo. A to przecież oznacza, że nic się nie zmieniło. Rosja wciąż jest w ofensywie, jest powstrzymywana, ale nie ma żadnych oznak jej skłonności do zakończenia wojny. Teraz ma silny atut w postaci Trumpa, który faktycznie działa na jej korzyść.
Gdy Trump został wybrany, od razu napisałem artykuł, w którym wskazywałem, że Rosjanie postąpili według starego brytyjskiego powiedzenia: „Jeśli nie możesz ich pokonać, przyłącz się do nich”. Tyle że poszli o krok dalej: jeśli nie możesz ich pokonać, wybierz im swojego prezydenta.
I faktycznie przyczynili się do tego, że Donald Trump został wybrany po raz pierwszy na prezydenta, wiedząc, że będzie działał w zgodzie z ich interesami.
Oczywiście, istnieją różne hipotezy dotyczące powiązań, o których nie wiemy, więc nie będę w nie teraz wchodził. Ale to wszystko powoduje, że wciąż trudno być optymistą, zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt, że Ameryka moralnie upadła. W Białym Domu mamy do czynienia z kimś, kogo w najłagodniejszy sposób można by nazwać klaunem – osobą infantylną, nierozumną, a przy tym wykazującą niezrozumiałą słabość wobec Rosji i jej prezydenta. To nie są rzeczy, które mogą napawać optymizmem.
Natomiast paradoksalnie właśnie to powoduje, że Europa się jednoczy, że Europa się „wzmaga” – bierze się w garść w kwestii budowania zdolności obronnych, w tym skutecznej pomocy Ukrainie. I to jest ten element nadziei, ten optymistyczny aspekt rozwoju sytuacji.
Ale jeśli spojrzymy szerzej na to, co się dzieje… Miesiąc temu widzieliśmy zdjęcia z Pekinu: przywódca Chin, drugiego mocarstwa światowego, w otoczeniu dwóch bandytów, dwóch zbrodniarzy: Kim Dzong Una i Putina. Idą razem, bez cienia wstydu. Xi Jinping, idąc w ich towarzystwie, wysyła światu bardzo czytelny sygnał: tak będzie wyglądał świat, który chcemy budować. Porządek międzynarodowy, który mają w głowie Chiny, to porządek, który ucieleśniają ci, którzy stoją po jego lewicy i prawicy: Kim i Putin.
To jest przerażające, ale mam nadzieję, że świat ten sygnał odczytuje, że ta część świata, która nie chce żyć w porządku narzuconym przez bandytów, zaczyna się mobilizować.
Bo zdarza się, że musi upłynąć trochę czasu, zanim ludzie odzyskają rozsądek, charakter, moralną siłę. Zanim zrozumieją, że trzeba działać – również w zakresie tak zwanych capabilities, czyli realnych zdolności obronnych i politycznych.
%20(1).avif)
