Exclusive
20
min

Nicolas Tenzer: - Jeśli Macron chce być prawdziwym liderem Europy, musi objąć przywództwo w zapewnieniu całkowitego zwycięstwa Ukrainy i pokonania Rosji

"Musimy upewnić się, że Rosja nie będzie w stanie zniszczyć porządku światowego, prawa międzynarodowego i zagrozić innym krajom w dłuższej perspektywie" - uważa francuski ekspert ds. stosunków międzynarodowych

Maryna Stepanenko

Czy Macron jest gotowy, by zostać liderem Europy? Zdjęcie: Shutterstock

No items found.

Zostań naszym Patronem

Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.

Dołącz

Збирався до України, однак скасував візит. 13-14 лютого Еммануель Макрон мав прибути до Одеси, а потім до Києва, втім перед самою офіційною поїздкою усе скасував. Офіційна причина відкладення візиту — «з міркувань безпеки». Макрон мав  приїхати до України, аби завершити роботу над безпековою угодою. Згідно з нею Київ має отримати, серед іншого, крилаті ракети великої дальності. Раніше у Міноборони Франції також анонсували виготовлення та постачання Україні десятків артилерійських систем «Цезар» у рамках артилерійської коаліції.

На коли перенесений візит Макрона і коли, власне, буде підписана безпекова угода, на кшталт тієї, що була укладена із Великою Британією, поки питання без відповіді. Та яка роль Франції і безпосередньо Макрона у майбутній перемозі України, про це читайте в ексклюзивному інтерв’ю Ніколя Тензера, експерта з міжнародних відносин, старшого наукового співробітника Центру аналізу європейської політики (CEPA) та професора паризького Інституту політичних досліджень (SciencePo) виданню Sestry.

Nicolas Tenzer, pracownik naukowy w Centrum Analiz Polityki Europejskiej (CEPA). Zdjęcie: archiwum prywatne

Марина Степаненко: Візит президента Франції Еммануеля Макрона не скасований, а відкладений. І це буде перша його офіційна самостійна поїздка до України після початку великої війни. До того Макрон був разом із німецьким канцлером Олафом Шольцем і тодішнім прем'єром Італії Маріо Драгі. Чому для Києва так важливий цей візит?

Ніколя Тензер:
Ми можемо очікувати не лише сильнішої, якщо це можливо, підтримки України, але й деяких дуже конкретних заяв. Я думаю, що Еммануель Макрон нарешті зрозумів, що якщо він хоче бути справжнім лідером Європи, він повинен не лише підтримувати Україну, а й взяти на себе лідерство у забезпеченні повної перемоги України і поразки Росії, що означає дві речі. По-перше, відправка всієї можливої зброї в Україну. Макрон уже почав це робити. Ось чому він вирішив створити коаліцію щодо постачання артилерії Україні.

Ми також можемо очікувати деяких сміливих кроків щодо постачання Україні Dassault Mirage 2000, французьких багатоцільових винищувачів. І, думаю, що це буде справжнім доповненням до винищувачів F-16, які, як очікується, прибудуть в Україну в другій половині цього року. Я не кажу, що це станеться, але це те, чого я особисто очікую.

Po drugie, między Ukrainą a Francją zostanie podpisana umowa o gwarancjach bezpieczeństwa, podobna do tej, którą mamy już między Ukrainą a Wielką Brytanią po wizycie Rishiego Sunaka w Kijowie. Oczekuję jednak, że Francja może zrobić jeszcze więcej nie tylko w zakresie długoterminowych gwarancji, ale także w zakresie dostarczania Ukrainie broni. Przez gwarancje bezpieczeństwa rozumiem co następuje: Francja mogłaby przejąć inicjatywę i wysłać wojska na wyzwolone terytoria Ukrainy. Gdyby na miejscu byli francuscy żołnierze, a następnie być może oddziały z innych krajów pod auspicjami NATO lub UE, byłoby to coś bardzo konkretnego.

Będzie to prawdziwy środek odstraszający Rosję. Pozwali zapobiec nowym atakom na te części Ukrainy, w których zostaną rozmieszczone te wojska

MS: Transfer francuskich myśliwców i rozmieszczenie francuskich wojsk w Ukrainie to oczywiście wielki plus. Ale czy Paryż jest gotowy na tak odważne działania w kontekście pomocy wojskowej?

NT: Myślę, że Francja dokonała zwrotu o 180 stopni. Bardzo ostro skrytykowałem stanowisko Macrona, kiedy powiedział, że powinniśmy dać Rosji gwarancje bezpieczeństwa, że powinniśmy przejść do negocjacji, kiedy mówił o braterstwie między narodami ukraińskim i rosyjskim. Te wypowiedzi nie były najlepsze, ale myślę, że od tego czasu Macron zdał sobie sprawę, że to był błąd. Jeśli weźmiemy pod uwagę jego przemówienie na Bratislava Global Security Forum w maju ubiegłego roku - byłem tam i rozmawiałem z francuskim prezydentem - wydaje się, że naprawdę lepiej rozumie, o co toczy się gra. Mam nadzieję, że będzie gotów do podjęcia odważnych decyzji. Oczywiście nie mogę zagwarantować, że będzie, ale Francja jest gotowa.

Paryż rozumie również, że wysyłanie broni jest absolutnie konieczne, ale samo w sobie nie gwarantuje bezpieczeństwa

Musimy dostarczać broń. Musimy dostarczać wszelkiego rodzaju broń: rakiety dalekiego zasięgu, myśliwce, czołgi itp. Ale jeśli poważnie myślimy o gwarancjach bezpieczeństwa, to nie wiem, czy jest coś innego niż wysłanie wojsk. Oczywiście, o ile Kijów tego zechce. Jeśli prezydent Zełenski powie: "Dobrze, zgadzamy się z tym, to byłby dobry pomysł", to myślę, że Francja byłaby gotowa stać się przykładem dla innych i im przewodzić. Obawiam się jednak, że USA nie poprą takiej decyzji.

Donald Tusk: "Chcemy wysłać wspólne przesłanie, że jesteśmy gotowi stanąć solidarnie we wszystkich najtrudniejszych sytuacjach". Paryż, 12 lutego. Zdjęcie: Biuro Donalda Tuska

Якщо, скажімо, французькі, польські, чеські чи будь-які інші війська країн НАТО зазнають нападу в Україні, яка не є членом Альянсу, то вони (НАТО. 一 Авт.) можуть застосувати п'яту статтю і гарантії безпеки, оскільки війська країн-членів НАТО захищені, навіть якщо вони не перебувають на території країн-членів Альянсу. Саме через це можливе певне небажання щодо відправки військ НАТО в Україну з боку ЄС. І, безумовно, США намагатимуться переконати, скажімо, Польщу, Чехію чи, можливо, деякі інші країни цього не робити, тому що це завжди загрожує ще більшим конфліктом в Україні.

І я думаю, що зараз є дві проблеми, і вони пов'язані не з Францією, а з Німеччиною. По-перше, вона, хоч і надсилає багато зброї в Україну, але не постачає TAURUS (крилата ракета великої дальності. 一 Авт.). По-друге, під час торішнього саміту НАТО у Вільнюсі я бачив, що існує величезне небажання канцлера Шольца погодитися на шлях України до Альянсу.

W lutym 2024 r. może zostać podjęta decyzja o przekazaniu Ukrainie niemieckich pocisków manewrujących dalekiego zasięgu Taurus. fot: Shutterstock

MS: Unia Europejska podjęła niedawno ważną decyzję o udzieleniu Ukrainie pomocy finansowej w wysokości 50 mld euro. Jak pisze "Politico", to w szczególności dzięki prezydentowi Francji udało się przekonać premiera Węgier Viktora Orbana, by nie blokował pomocy. Jak ocenia Pan te wysiłki?

NT: Macron z pewnością odgrywa ważną rolę w przekonywaniu nie tylko Węgier, ale także innych państw członkowskich UE, by nie blokowały pewnych decyzji. Jest on obecnie bardzo ważną postacią w Europie. W rzeczywistości Macron jest Europejczykiem. Zarówno w 2017 r., jak w 2022 r. prowadził kampanię prezydencką pod hasłem europejskiej jedności i obrony europejskich wartości. To właśnie jest w jego politycznym DNA. Rozumie, że jeśli chce być prawdziwym przywódcą Europy, musi zmierzać w kierunku bardziej ambitnej Europy geopolitycznej. Oczywiście były pewne kompromisy z Orbanem. Pojawiła się również duża presja, mówiąca, że jeśli Węgry będą blokować, nie przekażemy im żadnych funduszy. To część negocjacji, że tak powiem.

MS: Francuski prezydent zaczął opowiadać się za pewnymi zabezpieczeniami dla importu ukraińskich produktów rolnych, które są szczególnie ważne dla interesów francuskich rolników. W szczególności mówimy o ograniczeniach w imporcie drobiu i zboża z Ukrainy. Francja nie jest jedynym krajem, który chce ograniczyć import ukraińskich produktów rolnych. Jak takie stanowisko krajów europejskich wpłynie na dalszą integrację europejską Ukrainy?

NT:
Francja była zdecydowanie jednym z krajów, które najbardziej nalegały i opowiadały się za przyznaniem Ukrainie najpierw statusu kandydata, a następnie za rozpoczęciem negocjacji członkowskich. To pokazuje siłę i konsekwencję Paryża. Myślę, że Macronowi udało się również przekonać swoich kolegów do poparcia Ukrainy. W tym względzie należy wziąć pod uwagę dwie rzeczy. W wielu krajach UE istnieje element umowny związany z protestami rolników. Latem odbędą się wybory europejskie [wybory do Parlamentu Europejskiego odbędą się w dniach 6-9 czerwca 2024 roku. - red.]. Wszyscy tamtejsi przywódcy obawiają się wzrostu znaczenia skrajnej prawicy.

W wielu krajach duży wpływ na te wybory może mieć również rosyjska propaganda, mówiąca: "W porządku, nie chcemy Ukrainy w UE - to zagrożenie dla rolników". Tak więc teraz z powodu tego wewnętrznego kontekstu politycznego wiele krajów europejskich jest zmuszonych uśmierzyć gniew rolników. Ale, jak wiemy, negocjacje [w sprawie członkostwa Ukrainy w UE - red.] zajmą trochę czasu. Mam nadzieję, że może to nastąpić w 2030 roku. Mam na myśli pełną integrację, pełne członkostwo Ukrainy w UE.

Ale wiemy też, że będą bardzo twarde, trudne negocjacje dotyczące wszystkich elementów pakietu integracyjnego - z pewnością w sprawie rolnictwa, płac, bezpieczeństwa środowiska. Te negocjacje będą też wiązać się z tym, że Wspólna Polityka Rolna (WPR) i budżet Unii Europejskiej wygasają w 2027 roku, a nowy pakiet, na lata 2028-2035, będzie wymagał podjęcia pewnych decyzji, w tym dotyczących redystrybucji dopłat rolnych.

Kiedy polscy czy francuscy rolnicy mówią o zagrożeniach ze strony ukraińskiego rolnictwa, nie jest to do końca prawda. Podam ku temu dwa powody. Po pierwsze, ukraińskie rolnictwo będzie musiało [po przystąpieniu do Unii Europejskiej - red.] przestrzegać standardów UE w zakresie ochrony środowiska, norm fitosanitarnych itp. Teraz rolnicy skarżą się na nieuczciwą konkurencję, ponieważ w Ukrainie obowiązują niższe standardy i bardzo niskie płace dla rolników. Myślę, że wszystkie te przeszkody będą musiały zostać usunięte. I jestem pewien, że nawet jeśli negocjacje będą bardzo trudne, znajdziemy rozwiązanie.

Po drugie, znaczenie ukraińskiego rolnictwa, które jest w dużej mierze zorientowane na eksport, będzie ogromnym atutem pod względem siły rolnej Unii

Dzięki temu Europa będzie miała silniejszy głos we wszystkich negocjacjach, które będziemy prowadzić w innych częściach świata. Powiedzmy, na przykład, z Ameryką Łacińską lub krajami azjatyckimi itd. Myślę, że musimy pokazać europejskim rolnikom we Francji i innych krajach, że będzie to prawdziwy atut, a nie zagrożenie. Oczywiście dotyczy to również innych sektorów. Musimy zapewnić więcej komunikacji na ten temat, więcej negocjacji. Oczywiście będą trudności. Wiemy o tym. Ale nie sądzę, by stanowiło to bezpośrednie zagrożenie.

MS: Wspomniał Pan o wyborach europejskich. W tym kontekście chciałabym porozmawiać o listopadowych wyborach prezydenckich w USA. Niedawno Emmanuel Macron powiedział, że zwycięstwo Rosji w wojnie przeciwko Ukrainie jest nie do przyjęcia dla Europy i że kraje europejskie powinny być gotowe do wspierania Kijowa niezależnie od Stanów Zjednoczonych.Czy zatem UE ma niezbędne zasoby, aby wspierać Ukrainę samodzielnie, bez udziału Waszyngtonu?

NT: To bardzo ważne pytanie. Myślę, że gdyby mnie pani zapytała, czy UE ma je teraz, odpowiedziałbym, że nie. Stany Zjednoczone są największym dostawcą pomocy wojskowej dla Ukrainy. A jeśli Waszyngton po prostu przestanie dostarczać broń czy nawet jeśli nie dostarczy wystarczającej ilości broni, zwłaszcza ATACMS (rakiety balistyczne krótkiego zasięgu - przyp. autora) lub myśliwców - to będzie to bardzo trudne dla Europy. Myślę jednak, że dla Emmanuela Macrona może to być zachętą, a nawet zobowiązaniem Francji do większego zaangażowania się w wysiłki wojskowe Ukrainy.

Być może pamięta Pani badanie przeprowadzone miesiąc temu przez estońskiego ministra obrony, w którym stwierdzono, że jeśli przeznaczymy tylko 0,25% PKB na pomoc wojskową dla Ukrainy, to wystarczy to, by pokonać Rosję w 2025 roku. I myślę, że ta opcja jest możliwa, ponieważ Europa w rzeczywistości zapewnia połowę pomocy wojskowej, która trafia do Ukrainy.

Jeśli zintensyfikujemy nasze wysiłki w nadchodzących miesiącach i latach, europejska pomoc może osiągnąć około jednej trzeciej całkowitej kwoty

Але найскладнішим питанням є не звичайне озброєння. Одне з головних питань 一 «ядерна парасолька». На території Європи лише дві країни мають ядерну зброю: Франція і Велика Британія. Чи будуть вони готові поширити її на інші країни і стримувати загрози? Ми ведемо багато дискусій про ядерне стримування. На це потрібен час. Це потребуватиме багато грошей. Нам доведеться переконувати громадськість.

МС: Ваш прогноз: наскільки реальним є ядерне протистояння між Росією та НАТО?

НТ:
Я так не думаю. Це частина російських наративів. Вони намагаються залякати європейців і американців, нав'язати своєрідне самостримування країнам НАТО. Частково їм це вдалося, тому що у вас є всі ці наративи, які іноді проникають у свідомість європейських та американських лідерів і парламентарів. Чому ядерне протистояння не є можливим? Путін чудово знає, що це буде крахом для нього. Не кажучи вже про кінець його країни, на яку йому начхати. Путіну байдуже.

Ми знаємо, що він дбає лише про себе. І друга річ 一 у нас все ще є спосіб моніторингу завдяки військовій розвідці. Нині ми не знаємо, чи може ядерна зброя Росії бути так легко застосована. Я не впевнений. І ще ви можете додати, що на Росію тисне Китай. Попри те що Пекін надає військову допомогу Кремлю, він все ж таки не хоче ядерної конфронтації.

MS: Na początku tego miesiąca opublikował Pan swoją książkę o wojnie w Ukrainiept. "Nasza wojna: zbrodnia i zapomnienie". Czy przykład niesprowokowanej agresji Rosji na Ukrainę był dla świata jakąś lekcją?

НТ: Багато людей у Франції, США, Німеччин вказували на російську загрозу ще 15 років тому. І в той час ми були, в певному сенсі, самотніми голосами. Практично ніхто не звертав уваги на те, що ми говорили. Все змінилося. Але все ж таки є певний страх, особливо в американському чи німецькому істеблішменті, щодо повної поразки Росії. Політики не мають плану протистояння російській загрозі в довгостроковій перспективі. Вони все ще не розуміють, що ми повинні рухатися до повної поразки Москви. Це має бути метою війни.

Під повною поразкою Росії я маю на увазі не лише повну її поразку в Україні. Хоча зараз це є головним пріоритетом. Але ми також повинні домогтися повної поразки Росії в Грузії, в Білорусі, в Сирії, в Латинській Америці. Франція присутня в Африці, і ми, звісно, відчуваємо вплив російських військових і найманців. Ми, безумовно, маємо вжити дуже сміливих заходів. Я не кажу, що ми повинні відправити танки на Москву. Звичайно, не про це йдеться.

Musimy jednak zagwarantować, że w dłuższej perspektywie Rosja nie będzie w stanie zniszczyć porządku światowego, prawa międzynarodowego i zagrozić innym krajom

MS: NATO bierze pod uwagę możliwość rosyjskiego ataku na jedno ze swoich państw członkowskich. I to właśnie do tego scenariusza odnoszą się obecnie największe ćwiczenia wojskowe w historii Sojuszu. Czy Pana zdaniem państwa członkowskie są gotowe odpowiedzieć Rosji, jeśli teatr działań rozszerzy się poza Ukrainę?

NT: To kwestia woli i determinacji. Jeśli Trump wygra wybory, nie jestem pewien, czy Stany Zjednoczone zgodzą się na powołanie się na artykuł piąty Traktatu Północnoatlantyckiego w przypadku, powiedzmy, ataku na Łotwę, Litwę, Estonię lub inny kraj. A to jest prawdziwy problem wiarygodności, jeśli chodzi o odstraszanie.

Jak zmienią się relacje USA - UE, jeśli wygra Donald Trump? Zdjęcie: Shutterstock

Oczywiście obecnie współpracujemy z administracją Bidena. Ale jeśli będziemy mieli administrację Trumpa, może to zwiększyć niepewność. To jest pierwsza kwestia. Jest też wymiar techniczny, czyli kwestia konwencjonalnego odstraszania w ramach NATO. Musimy mieć w Sojuszu wojska gotowe do walki.

Wiemy, że jeśli Rosja zaatakuje terytorium, powiedzmy, jednego z krajów bałtyckich, odstraszanie nuklearne nie wystarczy, ponieważ broń nuklearna jest czymś, czego nie powinniśmy używać

Tak więc tradycyjne odstraszanie odgrywa ważną rolę. Musimy wysłać wojska NATO, aby odepchnąć siły rosyjskie, na przykład z Estonii. W przeszłości NATO uważało, że odstraszanie nuklearne jest wystarczające. Nie, musimy pracować w innych obszarach. Opowiadam się za pewnego rodzaju obroną terytorialną Europy. To dla mnie bardzo ważne.

І є ще один виклик, третій виклик. Я один з тих поодиноких голосів у Франції, хто 24 лютого 2022 року виступав за пряме втручання НАТО. Постачання зброї 一 це добре, навіть якщо її недостатньо. Але загалом лише цього недостатньо. Тому я вважаю, що ми повинні були б втрутитися безпосередньо. Скажімо, націлившись на російські танки, які перебувають на українській землі, і забезпечити виконання статті 51 Статуту ООН (відповідна стаття «гарантує невід'ємне право на індивідуальну чи колективну самооборону, якщо станеться збройний напад на члена ООН». 一 Авт.), тому що це абсолютно законно.

Ми повинні були це зробити. Країни НАТО також повинні розуміти, що головна роль Альянсу полягає в тому, щоб рятувати життя. Коли країна, яка межує з країнами НАТО, зазнає нападу (Україна чи Грузія) 一 це пряма загроза для країн Альянсу. Тому ми повинні змінити доктрину. Поділ між країнами, які є членами НАТО, і країнами, які не є членами НАТО, 一 до певного моменту це має перестати бути важливою відмінністю.

MS: Czy uważa Pan, że Białoruś stanowi realne zagrożenie dla NATO?

NT: Myślę, że tak, Białoruś jest realnym zagrożeniem. Nawet jeśli białoruska armia prawdopodobnie nie jest najskuteczniejsza na świecie. Z pewnością nie jest, ale Białoruś jest zagrożeniem choćby dlatego, że jest sojuszniczką Rosji. Spodziewalibyśmy się, że to właśnie z terytorium Białorusi wojska rosyjskie wkroczą do Ukrainy lub mogą zaatakować niektóre kraje NATO.

Sojuszowi zagraża nie tyle Białoruś i jej armia, co sojusz Łukaszenki z Putinem. Oto zagrożenie

No items found.
Dołącz do newslettera
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Ukraińska dziennikarka. Pracowała w ukraińskim wydaniu Radio France international. Była starszą redaktorką anglojęzycznego projektu Multimedialnej Platformy Transmisji Zagranicznych Ukrainy. Pełniła funkcję felietonistki międzynarodowego działu wiadomości na kanale Inter TV. W przeszłości zajmowała się także filmowaniem dokumentalnym. Obecnie prowadzi ukraińskojęzyczny projekt YouTube jako scenarzystka.

Zostań naszym Patronem

Nic nie przetrwa bez słów.
Wspierając Sestry jesteś siłą, która niesie nasz głos dalej.

Dołącz

To już drugi list polskich kobiet skierowany do władz państwowych – tym razem tuż przed głosowaniem w Senacie nad ustawą o pomocy dla uchodźców z Ukrainy.

Poprzedni apel, podpisany przez ponad trzy tysiące kobiet – w tym trzy byłe Pierwsze Damy, Olgę Tokarczuk, Agnieszkę Holland i Janinę Ochojską, aż po zwykłe matki, babcie i córki – był odpowiedzią na weto prezydenta Karola Nawrockiego wobec ustawy gwarantującej tymczasową ochronę dla uchodźców.

Dziś wracamy z kolejnym apelem – tym razem skierowanym bezpośrednio do Marszałka Sejmu Szymona Hołowni i Marszałkini Senatu Małgorzaty Kidawy-Błońskiej.
Pisząc do nich, czujemy się w obowiązku mówić w imieniu tysięcy osób, które zaufały Polsce i podpisały nasz pierwszy list:

"Jako współorganizatorki i sygnatariuszki powyższego listu jesteśmy moralnie zobowiązane zaprezentować stanowisko tych tysięcy obywateli, kobiet, matek, żon, córek, sióstr i babć a także mężczyzn, mężów, ojców, synów, braci i dziadków na ręce Pani Marszałek oraz Pana Marszałka w zaufaniu, że ich głos zostanie wzięty pod uwagę w dyskusji na Projektem Ustawy oraz podczas głosowań.

Stosowanie do listu protestacyjnego uważamy, że Projekt Ustawy powinien być pozbawiony politycznych sporów i celów i zapewniać trwałość i ciągłość zobowiązań Polski względem osób uciekających przed piekłem wojny.

1. W zakresie prawa do świadczenia 800+ i „Dobry Start” wprowadzenie regulacji jak dotychczas i niewarunkowanie go faktyczną aktywnością zawodową rodziców dziecka. Z tego względu prosimy, aby oczekiwania te odzwierciedlić w Projekcie i wprowadzić w nim przede wszystkim następujące zmiany:

2. W zakresie dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej - wprowadzenie regulacji jak dotychczas i nieróżnicowanie zakresu świadczeń według pochodzenia narodowościowego i wieku.

Zmiany te nie wymagają dalszego uzasadnienia poza to zawarte w treści listu protestacyjnego i poza te 3096 podpisów złożonych pod jego treścią. Ufamy, że Wysoki Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zadba o reputację Rzeczypospolitej Polskiej i trwałość jej zobowiązań względem jej przyjaciół".

20
хв

Musimy zagwarantować ciągłość zobowiązań Polski wobec osób uciekających przed piekłem wojny

Sestry

Zachód musi uczyć się od Ukrainy

Maryna Stepanenko: – W ciągu ostatniego miesiąca Polska kilkakrotnie odnotowała „przypadkowe” naruszenia swojej przestrzeni powietrznej przez rosyjskie bezzałogowe statki powietrzne. W nocy 10 września doświadczyła bezprecedensowego ataku z udziałem 19 dronów. Jaka była Pana pierwsza reakcja na te prowokacje?

Anders Pak Nielsen: – Wszystko to wyglądało bardzo dramatycznie, ale jednocześnie była to jedna z tych sytuacji, w których trzeba zachować spokój i poczekać na fakty, zanim wyciągnie się wnioski. Kiedy śledziłem wydarzenia na bieżąco w mediach społecznościowych, rzeczywiście wydawało się, że Polska została zaatakowana.

Później stało się jasne, że prawdopodobnie to była prowokacja. To jest całkowicie zgodne z tym, co widzieliśmy wcześniej ze strony Rosji: różnymi sposobami testowania lub wywierania presji na Polskę, a także inne kraje NATO, co jest częścią szerszego podejścia do wojny hybrydowej. Ten incydent był bardziej dramatyczny, miał większą skalę, ale zasadniczo postrzegam go jako część tego samego schematu.

Wskazuje to na kolejną tendencję: ogólną eskalację wojny hybrydowej. Niestety, będzie ona trwała. I prawdopodobnie w przyszłości będziemy świadkami potencjalnie bardziej niebezpiecznych incydentów.

Co udowodniła ta prowokacja Rosji? Czy można mówić o niezdolności NATO do zestrzelenia 19 dronów i nieefektywnym wykorzystaniu zasobów, czyli drogich rakiet przeciwko tanim bezzałogowym statkom powietrznym? Jakie wnioski należy z tego wyciągnąć?

Kraje zachodnie muszą zdać sobie sprawę z powagi sytuacji. Wojna nadal się zaostrza, co prawdopodobnie doprowadzi do bezpośredniej konfrontacji z państwami europejskimi. Problem polega na tym, że Zachód nadal zastanawia się, czym jest „podstawowy” poziom zagrożenia.

W przypadku Polski nie sądzę, by siły zbrojne spodziewały się bezpośredniego ataku ze strony Rosji, ponieważ ostatni incydent nie był atakiem. Ale jasne jest, że nadszedł czas, by podnieść poziom gotowości, nawet jeśli do niedawna nie wydawało się to konieczne.

Problem polega na tym, że nie możemy wykluczyć możliwości rzeczywistych, bezpośrednich ataków w przyszłości. Czasami na Zachodzie tak bardzo skupiamy się na determinacji Ukrainy, że zapominamy, że Rosja jest równie zdeterminowana.

A ponieważ gospodarka wojskowa Rosji zaczyna słabnąć, myślę, że Rosja jest gotowa podjąć bardziej dramatyczne kroki, by wywrzeć presję na kraje zachodnie, w szczególności na Polskę, w celu zmniejszenia wsparcia dla Ukrainy

Dla Rosjan to będzie kluczowy czynnik, który ma zmienić sytuację na ich korzyść.

Od początku inwazji obserwowaliśmy naruszenia przestrzeni powietrznej kilku członków Sojuszu – krajów bałtyckich, Rumunii. Jednak to były pojedyncze incydenty. Dlaczego właśnie Polska stała się celem masowego ataku rosyjskich dronów – i dlaczego właśnie teraz?

Polska ma decydujące znaczenie logistyczne dla kierowania zachodniej pomocy do Ukrainy. Położenie geograficzne również odgrywa ważną rolę. Po prostu łatwiej kierować drony do Polski niż, powiedzmy, do Niemiec czy Szwecji.

Ukraina zaoferowała swoją pomoc. Ma duże doświadczenie wojskowe. Czy NATO powinno wziąć to pod uwagę?

Tak. Ukraina szczególnie dobrze nauczyła się znajdować ekonomicznie efektywne środki zwalczania dronów, by nie marnować drogich rakiet na tanie cele. Kraje zachodnie również powinny zacząć opracowywać coś podobnego, własne odpowiedniki.

Niewielkie mobilne jednostki Ukrainy skutecznie przeciwdziałają dronom szahid, a obecnie pracują nawet nad stworzeniem dronów przechwytujących. Właśnie takich rozwiązań potrzebujemy. Ten incydent uświadamia to, że jeśli Polska nie była w pełni przygotowana na atak zaledwie 19 dronami, to co się stanie, jeśli spotka się z tak długotrwałymi atakami jak w Ukrainie?

I nie dotyczy to tylko Polski. Nie sądzę, żeby mój kraj, Dania, również był gotowy. NATO jako całość musi poważnie się nad tym zastanowić, ponieważ za rok możemy regularnie spotykać się z podobnymi atakami.

Rosyjski dron uderzył w dom we wsi Wyryki w województwie lubelskim. Polska, 10.09.2025. Zdjęcie: Dariusz Stefaniuk/REPORTER

To pierwszy przypadek, kiedy członek NATO musiał zestrzelić rosyjskie drony. Jak Pan ocenia reakcję i wynik operacji sojuszników?

Nadal nie wiemy, jaki będzie wynik, ponieważ nie widzieliśmy jeszcze reakcji. Do tej pory kraje NATO nie spieszyły się z nią. Pozytywnym aspektem jest, że skoncentrowały się na wsparciu Ukrainy – to główne zadanie.

Jednak minusem jest to, że NATO nie podjęło zdecydowanych działań przeciwko prowokacjom, co prawdopodobnie skłoniło Rosję do dalszych działań.

Widzieliśmy już naruszenia przestrzeni powietrznej, zakłócanie sygnału GPS, sabotaż kabli w Morzu Bałtyckim. Jak dotąd nie udzielono żadnej realnej odpowiedzi na którąkolwiek z tych sytuacji

Mam nadzieję, że tym razem zobaczymy realne, zdecydowane konsekwencje – coś, co zmusi Rosję do zastanowienia się dwa razy, zanim spróbuje ponownie. Jeśli wszystko skończy się kolejną dyplomatyczną skargą, to nie wystarczy.

Ukraina – kluczowy gwarant bezpieczeństwa Europy

Jeśli Rosja zdecyduje się na kolejny krok, a ataki spowodują ofiary, to gdzie Pana zdaniem przebiega „czerwona linia”, która zmusi NATO do podjęcia bardziej zdecydowanych działań?

Pytanie brzmi, co naprawdę trzeba zrobić, by zaangażować w to Stany Zjednoczone. Jak dotąd reakcja Waszyngtonu była niezwykle słaba. Słyszeliśmy ostre oświadczenia ze strony NATO i niektórych krajów europejskich, ale od Donalda Trumpa – praktycznie nic.

Brak choćby zbliżonej [do NATO – red.] reakcji Stanów Zjednoczonych może skłonić Rosję do dalszych działań. Musimy zadać sobie pytanie: „Gdyby to był prawdziwy atak, z wybuchami w Polsce, to czy to by coś zmieniło?” Nie wiadomo. Ta niepewność jest niebezpieczna. Jeśli Rosja uważa, że Stany Zjednoczone nie zareagują, to co jest prawdziwym czynnikiem powstrzymującym?

W pewnym momencie może to podważyć samo NATO. Bo jaki sens ma sojusz, jeśli prowokacje nie mają żadnych konsekwencji?

Nie wiem, czy kiedykolwiek zobaczymy zdecydowaną reakcję USA. Wygląda na to, że Donald Trump zrobi wszystko, by uniknąć działań przeciwko Rosji. Mam jednak nadzieję, że inne kraje będą w stanie dać Putinowi do zrozumienia, że to nie jest droga, którą należy podążać.

Niedawno prezydenci USA i Polski odbyli ciepłe spotkanie w Waszyngtonie, co w Warszawie zostało odebrane jako pozytywny sygnał dla sojuszu amerykańsko-polskiego. Jak interpretuje Pan brak ostrych komentarzy ze strony Trumpa na temat ostatniej prowokacji, biorąc pod uwagę ten kontekst?

Nie sądzę, by ktokolwiek mógł naprawdę ufać Donaldowi Trumpowi. On sympatyzuje z niektórymi europejskimi przywódcami, w szczególności z Nawrockim – ale także z Putinem. To właśnie takich prawicowych przywódców lubi wspierać. Natomiast innych gości odwiedzających Waszyngton przyjmuje chłodno.

W końcu nie ma żadnych podstaw, by wierzyć, że Trump będzie wspierał Europę przeciwko Rosji. Od momentu objęcia urzędu pokazuje coś zupełnie przeciwnego

Ogólna tendencja polega na tym, że udział Ameryki w zapewnianiu bezpieczeństwa Europy maleje. Dlatego budowanie naszego przyszłego bezpieczeństwa na „dobrych stosunkach” z Trumpem jest naiwnością. Europa potrzebuje alternatyw, które nie będą uzależnione od kaprysów amerykańskiego prezydenta.

Wiem, że stosunki między Polską a Ukrainą są skomplikowane, ale uważam, że najlepszą gwarancją bezpieczeństwa dla Europy będzie silna oś polsko-ukraińska

Potrzebujecie szerszej dyskusji na temat budowy nowej europejskiej struktury bezpieczeństwa. Zamiast po prostu mówić o „gwarancjach” dla Ukrainy, musimy uznać samą Ukrainę za kluczowego gwaranta bezpieczeństwa Europy, ponieważ ma ona największą armię, możliwości, determinację i położenie geograficzne, których potrzebujemy.

W przyszłości Europa musi zaakceptować fakt, że Stany Zjednoczone nie będą niezawodnym sojusznikiem przez dziesięciolecia. Stawianie na Waszyngton, co obecnie czyni Polska, jest po prostu naiwnością.

Donald Trump i Karol Nawrocki obserwują przelot samolotów wojskowych USA w Waszyngtonie, 3.09.2025. Zdjęcie: POOL via CNP/INSTARimages.com

Ponad jedna trzecia komentarzy w polskich mediach społecznościowych winą za prowokację z dronami obarcza Ukrainę. Dlaczego właśnie taka narracja została wybrana przez Kreml jako kluczowa? I na ile niebezpieczne może być takie przesunięcie punktu ciężkości – z mówienia o agresji Rosji na oskarżanie Ukrainy?

Nie można wykluczyć, że jakieś zakłócenia mogą skierować drony w niewłaściwym kierunku. Ale 19 dronów jednocześnie? Wydaje się to bardzo mało prawdopodobne, zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt, że niektóre z nich przyleciały z terytorium Białorusi. Nie sądzę, by ktoś serio wierzył, że Ukraina celowo wysłała drony do Polski.

Jeśli Polska jest zaniepokojona, rozsądną reakcją byłoby rozszerzenie swojego systemu obrony przeciwlotniczej na terytorium Ukrainy lub patrolowanie granicy w celu przechwytywania zagrożeń przed nią

Inicjatywy takie jak europejska Tarcza Nieba [projekt naziemnego zintegrowanego europejskiego systemu obrony przeciwlotniczej, który obejmuje zdolności przeciwbalistyczne – przyp. aut.] byłyby silnym sygnałem dla Rosji, że takie działania nie będą tolerowane. Przyniosłyby też korzyści zarówno Polsce, jak Ukrainie.

Nie ma sensu obwiniać Ukrainy. Ukraina prowadzi wojnę, doświadcza masowych nalotów i oczywiście wykorzystuje środki walki radioelektronicznej. Czasami to powoduje zejście dronów z kursu, ale taka jest rzeczywistość na polu bitwy.

NATO nigdy nie stanowiło zagrożenia militarnego dla Rosji jako państwa – uważają niektórzy ukraińscy obserwatorzy. Z drugiej strony Sojusz stanowi realne zagrożenie dla reżimu politycznego Putina i właśnie dlatego rozpad NATO lub przynajmniej rezygnacja z ochrony krajów Europy Wschodniej, przyjętych do Sojuszu po 1997 roku, były i pozostają priorytetem polityki Kremla. Czy zgadza się Pan z tym stwierdzeniem? Co dadzą Moskwie prowokacje na wschodniej flance NATO?

Zgadzam się z tą opinią. NATO nie stanowi zagrożenia dla samej Rosji – nikt nie planuje inwazji na jej terytorium. Zarazem Sojusz stanowi ogromne zagrożenie dla imperialnych ambicji Kremla.

Dla Putina bycie wielkim mocarstwem oznacza posiadanie strefy wpływów nad mniejszymi sąsiadami – a NATO rujnuje tę ideę. Dlatego podważanie wpływów NATO jest jego obsesją

Nie sądzę również, abyśmy powinni wykluczać możliwość, że Rosja bezpośrednio zakwestionuje artykuł 5 w najbliższych latach. To nie będzie pełna wojna, ale drobne prowokacje, by sprawdzić, czy uda się wywołać rozłam, zwłaszcza przekonując Stany Zjednoczone do niewywiązywania się ze swoich zobowiązań. Jeśli tak się stanie, spójność NATO ulegnie rozpadowi.

A kiedy NATO zostanie osłabione, kraje Europy Wschodniej zostaną pozostawione same sobie. Rzucenie wyzwania NATO jako sojuszowi jest dla Rosji złym rozwiązaniem. Znacznie łatwiej jest zrobić to z Estonią, Łotwą, Litwą lub Finlandią – z osobna. Właśnie w ten sposób Rosja będzie mogła zrealizować swoje ambicje imperialne.

Cel Rosji: znormalizować chaos

Czy Ukraina powinna wyciągnąć jakieś wnioski z tego incydentu?

Nie. Głównym problemem jest gotowość Zachodu do działania. Logicznym pierwszym krokiem byłoby rozszerzenie strefy obrony powietrznej na część terytorium Ukrainy – zaledwie kilkaset kilometrów od granicy – i zezwolenie zachodnim samolotom na patrolowanie tej przestrzeni powietrznej. Nie byłoby to zbyt ryzykowne i stanowiłoby jasny sygnał.

Rosja wysyła drony, by znormalizować przekonanie, że takie incydenty są czymś normalnym. Zachód musi znormalizować coś przeciwnego: stałą obecność wojskową Zachodu w Ukrainie, ochronę jej przestrzeni powietrznej i stopniowe podejmowanie dalszych działań, jeśli Rosja będzie nadal wywierać presję.

Jak dotąd Zachód nie wykazuje zainteresowania tą kwestią. Nie wystarczy po prostu chronić naszą stronę granicy. Trzeba przejąć ukraińskie doświadczenie w tworzeniu niewielkich, wyspecjalizowanych jednostek do ekonomicznego zestrzeliwania dronów. Uczenie się na doświadczeniach Ukrainy – co działa, a co nie – byłoby dobrym początkiem.

Czy zachodni politycy zdają sobie sprawę, że ich reakcja jest w rzeczywistości dość słaba? Czy rozumieją, że Rosja to widzi i wyciąga własne wnioski?

Nie sądzę, by większość zachodnich polityków zdawała sobie sprawę z tego, jak niebezpieczna jest sytuacja w Ukrainie. Jeśli taka sytuacja będzie się utrzymywać, nie można wykluczyć, że dotknie to również nas. Kiedy jedna ze stron zbliża się do porażki, można spodziewać się bardziej dramatycznych działań, tyle że wielu tego nie dostrzega.

Większość polityków nie docenia również determinacji Putina. Istnieje powszechne przekonanie, że on szuka wyjścia z sytuacji, tyle że on jest nastawiony na wygranie tej wojny. \Martwi mnie, co się stanie, gdy zda sobie sprawę, że nie wygra. Bo właśnie wtedy wojna może zaostrzyć się w sposób niebezpieczny dla Zachodu.

Martwi mnie, co się stanie, gdy zda sobie sprawę, że nie wygra. Bo właśnie wtedy wojna może zaostrzyć się w sposób niebezpieczny dla Zachodu

Uważa Pan, że Ukraina może wygrać? Dzięki czemu, w jakich okolicznościach?

Pytanie, co oznacza „wygrać”. Jeśli chodzi o przywrócenie terytoriów do granic z 1991 roku, to jest to trudne. Wymagałoby to załamania się Rosji, na przykład długotrwałych ataków na jej logistykę, które doprowadziłyby do spadku morale – podobnie jak w przypadku Rosji po I wojnie światowej. To nie jest niemożliwe, ale jest mało prawdopodobne.

Obecnie Ukraina skutecznie się broni, podczas gdy Rosja jest w ofensywie i napotyka trudności. Jeśli Ukraina przejdzie do ofensywy, napotka podobne wyzwania. Dlatego wyzwolenie wszystkich terytoriów jest obecnie bardzo trudne bez wymuszonego załamania Rosji lub poniesienia przez nią ogromnych strat.

Jeśli definiujemy „zwycięstwo” jako zachowanie niepodległości Ukrainy, to tutaj jestem znacznie bardziej optymistyczny. Ta wojna nie dotyczy przede wszystkim terytorium, ale kontroli politycznej. Celem Putina jest dominacja nad Ukrainą i przekształcenie jej w państwo podobne do Białorusi. W tym sensie Ukraina wygrywa.

Gospodarka wojenna Rosji jest niestabilna i w ciągu najbliższego roku trudno będzie jej utrzymać się na obecnym poziomie. Ukraina, która ma wsparcie zachodnich sojuszników, jest w bardziej stabilnej sytuacji. Dlatego w tej wojnie na wyczerpanie Ukraina ma lepszą pozycję niż Rosja, nawet jeśli całkowite wyzwolenie terytorium pozostaje trudnym zadaniem.

20
хв

Stawianie na Waszyngton, jak Polska, to naiwność

Maryna Stepanenko

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Keir Giles: – Trump jest gotów dać Rosji wszystko, czego ona chce

Ексклюзив
20
хв

Szczyt NATO w Hadze: Sojusz chce płacić, ale czy jest gotów walczyć?

Ексклюзив
20
хв

Bez Ukrainy NATO nie będzie już bezpieczne

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress