Ексклюзив
20
хв

Ніколя Тензер: «Якщо Макрон хоче бути справжнім лідером Європи, він повинен взяти на себе лідерство у забезпеченні повної перемоги України і поразки Росії»

«Ми повинні гарантувати, що Росія в довгостроковій перспективі не матиме сили зруйнувати світовий порядок, міжнародне право і загрожувати іншим країнам», 一 французький експерт з міжнародних відносин

Марина Степаненко

Чи готовий Макрон стати лідером Європи? Фото: Shutterstock

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Збирався до України, однак скасував візит. 13-14 лютого Еммануель Макрон мав прибути до Одеси, а потім до Києва, втім перед самою офіційною поїздкою усе скасував. Офіційна причина відкладення візиту — «з міркувань безпеки». Макрон мав  приїхати до України, аби завершити роботу над безпековою угодою. Згідно з нею Київ має отримати, серед іншого, крилаті ракети великої дальності. Раніше у Міноборони Франції також анонсували виготовлення та постачання Україні десятків артилерійських систем «Цезар» у рамках артилерійської коаліції.

На коли перенесений візит Макрона і коли, власне, буде підписана безпекова угода, на кшталт тієї, що була укладена із Великою Британією, поки питання без відповіді. Та яка роль Франції і безпосередньо Макрона у майбутній перемозі України, про це читайте в ексклюзивному інтерв’ю Ніколя Тензера, експерта з міжнародних відносин, старшого наукового співробітника Центру аналізу європейської політики (CEPA) та професора паризького Інституту політичних досліджень (SciencePo) виданню Sestry.

Ніколя Тензер, старший науковий співробітник Центру аналізу європейської політики (CEPA). Фото: приватний архів

Марина Степаненко: Візит президента Франції Еммануеля Макрона не скасований, а відкладений. І це буде перша його офіційна самостійна поїздка до України після початку великої війни. До того Макрон був разом із німецьким канцлером Олафом Шольцем і тодішнім прем'єром Італії Маріо Драгі. Чому для Києва так важливий цей візит?

Ніколя Тензер:
Ми можемо очікувати не лише сильнішої, якщо це можливо, підтримки України, але й деяких дуже конкретних заяв. Я думаю, що Еммануель Макрон нарешті зрозумів, що якщо він хоче бути справжнім лідером Європи, він повинен не лише підтримувати Україну, а й взяти на себе лідерство у забезпеченні повної перемоги України і поразки Росії, що означає дві речі. По-перше, відправка всієї можливої зброї в Україну. Макрон уже почав це робити. Ось чому він вирішив створити коаліцію щодо постачання артилерії Україні.

Ми також можемо очікувати деяких сміливих кроків щодо постачання Україні Dassault Mirage 2000, французьких багатоцільових винищувачів. І, думаю, що це буде справжнім доповненням до винищувачів F-16, які, як очікується, прибудуть в Україну в другій половині цього року. Я не кажу, що це станеться, але це те, чого я особисто очікую. 

По-друге, між Україною і Францією буде підписана угода про гарантії безпеки, на кшталт того, що ми вже маємо між Україною і Великою Британією після візиту Ріші Сунака в Україну. Але я очікую, що Франція могла б зробити ще більше не тільки з точки зору довгострокових гарантій, але й надати Україні зброю. Під гарантіями безпеки я маю на увазі наступне: Франція могла б взяти на себе ініціативу і відправити війська на звільнені території України. Якби на місцях були французькі солдати, а потім, можливо, підтягнулися війська інших країн під егідою НАТО або ЄС, це було б чимось дуже конкретним.

І це буде справжнім стримуючим фактором для Росії, щоб не допустити нових нападів на ті частини України, де будуть розміщені ці війська

МС: Передача французьких винищувачів та дислокація французьких військ в Україні, звісно, є великою перевагою. Та чи готовий Париж до таких сміливих дій у контексті військової допомоги?

НТ: Я думаю, що Франція зробила розворот на 180 градусів. Я дуже різко критикував позицію Макрона, коли він казав, що ми повинні надати Росії гарантії безпеки, що ми повинні рухатися до переговорів, коли говорили про братерство між українським і російським народами. Такі заяви були не найкращими, але я думаю, що відтоді Макрон усвідомив, що це була помилка. Якщо взяти до уваги його промову на Братиславському форумі Глобальної безпеки торік у травні, я там був і розмовляв із французьким президентом, здається, він дійсно краще розуміє, що стоїть на кону. Я сподіваюся, що він буде готовий до сміливих рішень. Звичайно, я не можу запевнити вас, що вони будуть. А втім, Франція готова.

І Париж також розуміє, що надсилання зброї абсолютно необхідне, але цього недостатньо, це само по собі не гарантує безпеку

Постачання зброї 一 це те, що ми повинні робити. І ми повинні надавати всі види озброєнь: ракети великої дальності, винищувачі, танки тощо. Але якщо ми серйозно говоримо про гарантії безпеки, то я не знаю, чи може бути щось інше, крім відправки військ. Звичайно, якщо Київ цього захоче. Якщо президент Зеленський скаже: «Добре, ми згодні з цим, це була б гарна ідея», тоді, думаю, Франція була б готовою до того, щоб стати прикладом для інших і вести їх за собою. Чого я боюся, так це того, що США не будуть прихильниками такого рішення. 

Дональд Туск: «Ми хочемо надіслати спільний сигнал про те, що ми готові до солідарності в усіх найскладніших ситуаціях». Париж, 12 лютого. Фото: Канцелярія Дональда Туска

Якщо, скажімо, французькі, польські, чеські чи будь-які інші війська країн НАТО зазнають нападу в Україні, яка не є членом Альянсу, то вони (НАТО. 一 Авт.) можуть застосувати п'яту статтю і гарантії безпеки, оскільки війська країн-членів НАТО захищені, навіть якщо вони не перебувають на території країн-членів Альянсу. Саме через це можливе певне небажання щодо відправки військ НАТО в Україну з боку ЄС. І, безумовно, США намагатимуться переконати, скажімо, Польщу, Чехію чи, можливо, деякі інші країни цього не робити, тому що це завжди загрожує ще більшим конфліктом в Україні.

І я думаю, що зараз є дві проблеми, і вони пов'язані не з Францією, а з Німеччиною. По-перше, вона, хоч і надсилає багато зброї в Україну, але не постачає TAURUS (крилата ракета великої дальності. 一 Авт.). По-друге, під час торішнього саміту НАТО у Вільнюсі я бачив, що існує величезне небажання канцлера Шольца погодитися на шлях України до Альянсу. 

У лютому 2024 року може бути рішення щодо передачі Україні німецьких далекобійних крилатих ракет Taurus. Фото: Shutterstock

МС: Нещодавно ЄС ухвалив важливе рішення про надання Україні 50 мільярдів євро фінансової допомоги. Як пише Politico, переконати прем'єр-міністра Угорщини Віктора Орбана не блокувати допомогу вдалося зокрема завдяки президенту Франції. Як ви оцінюєте ці зусилля?

НТ: Безумовно, Макрон відіграє важливу роль у переконанні не лише Угорщини не блокувати певні рішення, а й інших країн-членів ЄС. Він має велике значення зараз у Європі. По суті, Макрон 一 європеєць. Як у 2017, так і в 2022 роках він проводив президентську кампанію на тему єдності Європи та захисту європейських цінностей. Це те, що закладено в його політичній ДНК. Він розуміє, що якщо він хоче бути справжнім лідером Європи, то повинен просуватися в напрямку більш амбітної геополітичної Європи. Звісно, були певні компроміси з Орбаном. Було також багато тиску, мовляв, якщо Угорщина блокує, то ми не будемо надавати їй жодних коштів. Це частина перемовин, так би мовити.

МС: Президент Франції почав виступати за певні запобіжники щодо імпорту української фермерської продукції, яка особливо важлива для інтересів французьких фермерів. Зокрема, йдеться про обмеження для ввезення м’яса птиці і зерна з України. Франція не єдина, хто хоче обмежити український сільськогосподарський імпорт. Як така позиція європейських країн вплине на подальшу євроінтеграцію України?

НТ:
Франція, безумовно, була однією з країн, яка найбільше наполягала і виступала за надання Україні спочатку статусу кандидата, а потім за початок переговорів щодо членства. Це говорить про силу й послідовність Парижа. Думаю, Макрону тоді також вдалося переконати своїх колег підтримати Україну. З огляду на це є два моменти. У багатьох країнах ЄС є договірний елемент, пов'язаний з протестами фермерів. Влітку відбудуться загальноєвропейські вибори (6-9 червня 2024 року відбудуться заплановані вибори до Європейського парламенту. 一 Ред.). Всі тамтешні лідери бояться підйому ультраправих.

На вибори також можуть сильно вплинути російська пропаганда в багатьох країнах, мовляв, «гаразд, ми не хочемо Україну в ЄС 一 це загроза для фермерів». Тож зараз через цей внутрішньополітичний контекст у багатьох європейських країнах вони змушені вгамовувати гнів фермерів. Але, як ми знаємо, переговори (щодо членства України в ЄС. 一 Авт.) займуть певний час. Особисто я сподіваюся, що це може статися у 2030 році. Я маю на увазі повну інтеграцію, повне членство України в ЄС.

Але ми також знаємо, що будуть дуже жорсткі, важкі переговори по всіх елементах пакету інтеграції 一 безумовно, і щодо сільського господарства, заробітних плат, екологічної безпеки. І, безумовно, будуть переговори, тому що Спільна аграрна політика (САП) Європейського Союзу і бюджет закінчуються в 2027 році. І для нового пакету на 2028一2035 років потрібно буде ухвалити деякі рішення, зокрема й про перерозподіл сільськогосподарських субсидій. Безумовно, будуть переговори щодо цього.

Коли польські чи французькі фермери говорять про загрози, які несе українське сільське господарство, це не зовсім так. І я наведу дві причини. Перш за все, українське сільське господарство повинно буде (після вступу до Євросоюзу. 一 Авт.) відповідати стандартам і нормам ЄС з точки зору захисту довкілля, фітосанітарних норм тощо. Але зараз фермери заявляють про нечесну конкуренцію, тому що у вас, в Україні, нижчі стандарти і дуже низька заробітна плата у аграріїв. Я думаю, всі ці перешкоди потрібно буде усунути. І я впевнений, навіть якщо переговори будуть дуже складними і жорсткими, ми знайдемо рішення.

По-друге, вагомість українського сільського господарства, яке здебільшого спрямоване на експорт за межі ЄС, буде величезним активом з точки зору сільськогосподарської потужності Євросоюзу

І це дасть Європі сильніший голос у всіх переговорах, які ми будемо вести в інших частинах світу. Скажімо, наприклад, з Латинською Америкою чи країнами Азії тощо. І я думаю, що ми повинні показати і продемонструвати європейським фермерам у Франції та інших країнах, що це буде справжнім активом, а не загрозою. Безумовно, це справедливо і для інших секторів. Ми повинні забезпечити більше комунікації на цю тему, більше переговорів. Будуть, звичайно, труднощі. Ми це знаємо. Але я не думаю, що це безпосередня загроза.

МС: Ви згадали загальноєвропейські вибори. У цьому контексті я б хотіла поговорити з вами про президентські вибори у США, які відбудуться у листопаді. Нещодавно Еммануель Макрон заявив, що перемога Росії у війні проти України є неприйнятною для Європи, і що європейські країни мають бути готовими підтримати Київ незалежно від Сполучених Штатів. Отже, чи має ЄС необхідні ресурси, щоб підтримувати Україну самостійно, без внеску Вашингтона?

НТ: Це дуже важливе питання. Я думаю, що якщо ви запитаєте мене безпосередньо зараз, то я відповім «ні». США є найбільшим постачальником військової допомоги Україні. І якщо Вашингтон просто припинить надавати зброю, навіть якщо вони в принципі не постачатимуть достатньо і не всі види зброї, особливо ATACMS (балістична ракета малої дальності. 一 Авт.) чи винищувачів. За будь-якого з цих варіантів, якщо США перестануть допомагати, то Європі буде дуже складно. Але, на мою думку, для Еммануеля Макрона це може стати заохоченням або навіть зобов'язанням, щоб Франція стала більше залученою у військові зусилля України. 

Ви пам'ятаєте дослідження, проведене місяць тому міністром оборони Естонії, в якому йдеться про те, що якщо ми виділимо Україні лише 0,25% від ВВП на військову допомогу, цього буде достатньо, щоб перемогти Росію в 2025 році. І я думаю, що такий варіант можливий, тому що Європа, по суті, надає половину військової допомоги, яка надходить до України.

Якщо ми активізуємо зусилля протягом наступних місяців і років, то допомога Європи може сягнути приблизно третини від загального обсягу

Але найскладнішим питанням є не звичайне озброєння. Одне з головних питань 一 «ядерна парасолька». На території Європи лише дві країни мають ядерну зброю: Франція і Велика Британія. Чи будуть вони готові поширити її на інші країни і стримувати загрози? Ми ведемо багато дискусій про ядерне стримування. На це потрібен час. Це потребуватиме багато грошей. Нам доведеться переконувати громадськість.

МС: Ваш прогноз: наскільки реальним є ядерне протистояння між Росією та НАТО?

НТ:
Я так не думаю. Це частина російських наративів. Вони намагаються залякати європейців і американців, нав'язати своєрідне самостримування країнам НАТО. Частково їм це вдалося, тому що у вас є всі ці наративи, які іноді проникають у свідомість європейських та американських лідерів і парламентарів. Чому ядерне протистояння не є можливим? Путін чудово знає, що це буде крахом для нього. Не кажучи вже про кінець його країни, на яку йому начхати. Путіну байдуже.

Ми знаємо, що він дбає лише про себе. І друга річ 一 у нас все ще є спосіб моніторингу завдяки військовій розвідці. Нині ми не знаємо, чи може ядерна зброя Росії бути так легко застосована. Я не впевнений. І ще ви можете додати, що на Росію тисне Китай. Попри те що Пекін надає військову допомогу Кремлю, він все ж таки не хоче ядерної конфронтації.

МС: Пане Тензер, на початку місяця вийшла ваша книга про війну в Україні «Наша війна: злочин і забуття». Скажіть, чи приклад неспровокованої агресії Росії проти України змусив світ засвоїти певні уроки?

НТ: Багато людей у Франції, США, Німеччин вказували на російську загрозу ще 15 років тому. І в той час ми були, в певному сенсі, самотніми голосами. Практично ніхто не звертав уваги на те, що ми говорили. Все змінилося. Але все ж таки є певний страх, особливо в американському чи німецькому істеблішменті, щодо повної поразки Росії. Політики не мають плану протистояння російській загрозі в довгостроковій перспективі. Вони все ще не розуміють, що ми повинні рухатися до повної поразки Москви. Це має бути метою війни.

Під повною поразкою Росії я маю на увазі не лише повну її поразку в Україні. Хоча зараз це є головним пріоритетом. Але ми також повинні домогтися повної поразки Росії в Грузії, в Білорусі, в Сирії, в Латинській Америці. Франція присутня в Африці, і ми, звісно, відчуваємо вплив російських військових і найманців. Ми, безумовно, маємо вжити дуже сміливих заходів. Я не кажу, що ми повинні відправити танки на Москву. Звичайно, не про це йдеться.

Але ми повинні гарантувати, що Росія в довгостроковій перспективі не матиме сили зруйнувати світовий порядок, міжнародне право і загрожувати іншим країнам

МС: НАТО враховує можливість нападу Росії на одну з країн-членів. І саме за таким сценарієм зараз відбуваються найбільші військові навчання в історії Альянсу. На вашу думку, чи готові країни-члени відповісти Росії у випадку розширення театру бойових дій за межі України?

НТ: Це питання бажання і питання рішучості. Якщо Трамп переможе на виборах, я не впевнений, що США погодяться  на застосування п'ятої статті Північноатлантичного договору у випадку, скажімо, нападу на Латвію, Литву, Естонію чи іншу країну. І це справжня проблема довіри щодо стримування.

Як зміняться відносини між США та ЄС, якщо переможе Дональд Трамп? Фото: Shutterstock

Безумовно, зараз ми працюємо з адміністрацією Байдена. Але якщо у нас буде Трамп, то це може додати невизначеності. Це перший момент. Існує також технічний вимір, тобто питання звичайних сил стримування в рамках НАТО. Ми повинні мати війська в Альянсі, які готові до бою.

Ми знаємо, що якщо станеться напад Росії на територію, скажімо, однієї з країн Балтії, то ядерного стримування буде недостатньо, адже ядерна зброя 一 це те, що ми не повинні використовувати

Отож, традиційне стримування відіграє важливу роль. Ми муситимо відправити натівські війська, щоб відкинути російські сили, скажімо, з Естонії. У минулому в НАТО вважали, що ядерного стримування цілком достатньо. Ні, ми маємо працювати в інших сферах. Я виступаю за своєрідну територіальну оборону Європи. Для мене це дуже важливо. 

І є ще один виклик, третій виклик. Я один з тих поодиноких голосів у Франції, хто 24 лютого 2022 року виступав за пряме втручання НАТО. Постачання зброї 一 це добре, навіть якщо її недостатньо. Але загалом лише цього недостатньо. Тому я вважаю, що ми повинні були б втрутитися безпосередньо. Скажімо, націлившись на російські танки, які перебувають на українській землі, і забезпечити виконання статті 51 Статуту ООН (відповідна стаття «гарантує невід'ємне право на індивідуальну чи колективну самооборону, якщо станеться збройний напад на члена ООН». 一 Авт.), тому що це абсолютно законно.

Ми повинні були це зробити. Країни НАТО також повинні розуміти, що головна роль Альянсу полягає в тому, щоб рятувати життя. Коли країна, яка межує з країнами НАТО, зазнає нападу (Україна чи Грузія) 一 це пряма загроза для країн Альянсу. Тому ми повинні змінити доктрину. Поділ між країнами, які є членами НАТО, і країнами, які не є членами НАТО, 一 до певного моменту це має перестати бути важливою відмінністю.

МС: І останнє запитання: чи вважаєте Білорусь становить реальну загрозу для НАТО?

НТ: Я думаю, що так, Білорусь становить реальну загрозу. Навіть попри те, що білоруська армія не є, мабуть, найефективнішою у світі. Безумовно, ні. А, втім, Білорусь становить загрозу лише тому, що вона є союзником Росії. Ми б мали очікувати, що саме з білоруської території російські війська прийдуть в Україну або можуть напасти на деякі країни НАТО.

Альянсу загрожує не стільки Білорусь та її армія, скільки союз Лукашенка і Путіна. Ось у чому полягає загроза
No items found.
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Українська журналістка. Записує інтерв’ю з міжнародними політиками, військовими та дипломатами

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Це вже другий лист польських жінок до законодавців, що є логічним продовженням нещодавнього протесту проти вето президента Навроцького. Нагадаємо, що 25 серпня 2025 Кароль Навроцький наклав вето на законопроєкт, який мав продовжити тимчасовий захист українців на попередніх умовах. Президент наголосив, що не згоден, зокрема, з тим, щоб соцвиплати й безкоштовні медпослуги отримували непрацюючі біженці. Після цього понад три тисячі польських жінок виступили з протестом проти вето.

«Це рішення та супроводжуюча його риторика шкодять українським жінкам-біженкам, їхнім дітям, людям похилого віку і хворим; вони також шкодять нашим школам, лікарям і місцевим органам влади. Замість впевненості вони приносять страх, замість спокою — загрозу розлучення сімей, вторинної міграції та ерозії довіри до польської держави… Солідарність не залежить від пори року й моди», — йшлося у листі, який підписали Данута Валенса, Йоланта Кваснєвська, Анна Коморовська, Яніна Охойська, Аґнєшка Голланд, Ольга Токарчук тощо.

Повний список тих, хто підписав лист, можна прочитати тут:

Цього разу, напередодні важливого голосування в Сенаті за новий законопроєкт, польські жінки нагадують: 

«Як співорганізатори й підписанти вищезгаданого листа ми почуваємося морально зобов'язаними висловити позицію цих тисяч громадянок і громадян — Панові Маршалку Сейму та Пані Маршалку Сенату, — впевнені в тому, що голос цих людей буде врахований під час обговорення законопроєкту та голосувань.

Керуючись змістом протестного листа, ми вважаємо, що законопроєкт має бути позбавлений політичних суперечок та цілей і має гарантувати сталість та незмінність зобов’язань Польщі щодо осіб, які тікають від пекла війни.

З цієї причини ми просимо відобразити ці очікування у законопроєкті та внести в нього насамперед наступні зміни:

1. Щодо права на соцдопомогу 800+ та «Добрий старт» — запровадити норми, аналогічні до чинних досі, та не обумовлювати його фактичною трудовою зайнятістю батьків дитини.

2. Щодо доступу до послуг охорони здоров'я — запровадити норми, аналогічні до чинних досі, та не розрізняти обсяг послуг за національним походженням чи віком.

Ці зміни не потребують додаткового обґрунтування, крім наведеного в тексті протестного листа та 3069 підписів, якими він скріплений.

Ми впевнені, що Високий Сейм зможе вжити заходів для збереження репутації Республіки Польща та міцності її зобов’язань перед друзями».

20
хв

«Маємо гарантувати незмінність зобов’язань Польщі тим, хто тікає від пекла війни». Лист польок перед голосуванням у Сенаті

Sestry

«Західні країни мають вчитися в України збивати дрони» 


Марина Степаненко: Протягом останнього місяця Польща вже кілька разів фіксувала «випадкові» порушення свого повітряного простору російськими БпЛА. А в ніч на 10 вересня країна пережила безпрецедентну атаку двома десятками дронів. Якою була ваша перша реакція на ці провокації?

Андерс Пак Нільсен: Все виглядало дуже драматично, але водночас це була одна з тих ситуацій, коли потрібно зберігати спокій і чекати, поки з'являться факти, перш ніж робити висновки, що саме ти спостерігаєш. Спочатку, коли я стежив за подіями в режимі реального часу в соцмережах, справді здавалося, що на Польщу було скоєно напад.

Згодом стало зрозуміло, що це, ймовірно, провокація. Це цілком відповідає тому, що ми бачили раніше від Росії — різні способи випробування або тиску на Польщу, а також інші країни НАТО, що є частиною більш широкого підходу гібридної війни. Цей інцидент був драматичнішим, масштабнішим, але, по суті, я бачу його як частину того самого шаблону.

Це вказує на ще одну тенденцію — загальну ескалацію гібридної війни. На жаль, це буде продовжуватися. І ймовірно, в майбутньому ми побачимо потенційно небезпечніші інциденти.

— Що довела ця провокація РФ? Чи можна говорити про неспроможність НАТО збити два десятка дронів та неефективність використання ресурсів, тобто дорогих ракет проти дешевих безпілотників? Які уроки мають бути винесені? 

— Західні країни повинні усвідомити серйозність ситуації. Війна продовжує загострюватися, і це, ймовірно, призведе до прямого протистояння з європейськими державами. Проблема полягає в тому, що країни продовжують думати, що ж таке «базовий» рівень загрози.

У випадку Польщі — я не думаю, що збройні сили очікували прямого нападу з боку Росії, адже останній інцидент не був нападом. Але зрозуміло, що настав час підвищити рівень готовності, навіть якщо донедавна це не здавалося необхідним.

Проблема в тому, що ми не можемо виключити можливість реальних, прямих атак у майбутньому. Іноді на Заході ми так зосереджуємося на рішучості України, що забуваємо, що Росія є такою самою рішучою. 

І оскільки військова економіка Росії починає слабшати, я думаю, що Росія готова вжити більш драматичних заходів, щоб тиснути на західні країни, зокрема Польщу, аби зменшити підтримку України 

Для них це буде ключовим фактором для зміни ситуації на свою користь.

— Від початку повномасштабного вторгнення ми спостерігали за порушенням повітряного простору кількох членів Альянсу — країн Балтії, Румунії, але це були поодинокі інциденти. Чому саме Польща і саме зараз стала об’єктом масованої атаки російських безпілотників?

Польща має вирішальне логістичне значення для направлення західної допомоги в Україну. Географічне положення також відіграє важливу роль — просто легше направляти дрони в Польщу, ніж, скажімо, в Німеччину чи Швецію.

— Україна запропонувала свою допомогу. Вона має великий воєнний досвід. Чи варто НАТО на це зважати?

Так. Україна особливо добре навчилася знаходити економічно ефективні засоби боротьби з дронами, щоб не витрачати дорогі ракети на дешеві цілі. Західні країни також повинні почати розробляти щось подібне — власні еквіваленти.

Невеликі мобільні підрозділи України ефективно протидіють дронам Shahed, а зараз вони навіть працюють над створенням дронів-перехоплювачів. Саме такі рішення потрібні і нам. Цей інцидент став нагадуванням: якщо Польща не була повністю готова до атаки всього 19 дронами, що буде, якщо вона зіткнеться з такими тривалими атаками, як в Україні?

І це стосується не тільки Польщі. Я не думаю, що моя країна, Данія, також була б готова. НАТО в цілому має серйозно замислитися над цим, адже за якийсь рік ми можемо регулярно стикатися з подібними атаками.

Російський дрон влучив у житловий будинок у селі Вирики в Люблінському воєводстві. Польща, 10.09.2025. Фото: Dariusz Stefaniuk/REPORTER

— Це перший випадок, коли члену НАТО довелося збивати російські дрони. Як ви оцінюєте реакцію і результат операції союзників?

Я думаю, що ми все ще не знаємо, яким буде результат, оскільки ми ще не бачили реакції. Досі країни НАТО не поспішали реагувати, і позитивним моментом є те, що вони зосередилися на підтримці України — це головне завдання.

Однак, мінусом є те, що НАТО не продемонструвало рішучих дій проти провокацій, що, можливо, підштовхнуло Росію до подальших дій. 

Ми вже бачили порушення повітряного простору, глушіння GPS, саботаж кабелів у Балтійському морі, і досі ні на що з цього не було надано реальної відповіді

Сподіваюся, цього разу ми побачимо реальні рішучі наслідки — щось, що змусить Росію двічі подумати, перш ніж спробувати знову. Якщо все закінчиться лише черговою дипломатичною скаргою, цього недостатньо.

«Ставити на Вашингтон зараз просто наївно»


— Якщо Росія наважиться на наступний крок і атаки матимуть жертви, де, на вашу думку, пролягатиме «червона лінія», яка змусить НАТО діяти жорсткіше?

Питання в тому, що насправді потрібно, щоб залучити до цього США. Досі реакція Вашингтона була надзвичайно слабкою. Ми чули жорсткі заяви від НАТО та деяких європейських країн, але від Дональда Трампа — практично нічого.

Росія може зробити висновок, що це навіть і близько не спровокувало реакцію США, що може підштовхнути її до подальших дій. І ви повинні запитати себе: якби це була справжня атака з вибухами в Польщі, чи змінило б це щось? Незрозуміло. Ця невизначеність є небезпечною. Якщо Росія вважає, що США не відреагують, то що є справжнім стримуючим фактором? 

У якийсь момент це може підірвати саме НАТО — який сенс у союзі, якщо провокації не мають наслідків?

Не знаю, чи ми колись взагалі побачимо рішучу реакцію США. Схоже, Дональд Трамп піде на все, щоб уникнути дій проти Росії. Однак, сподіваємося, що інші країни зможуть дати Путіну зрозуміти, що це не той шлях, яким слід іти.

— Якийсь тиждень тому президенти США й Польщі провели теплу зустріч у Вашингтоні, що у Варшаві було сприйнято як позитивний сигнал для американсько-польського альянсу. Як ви інтерпретуєте відсутність жорстких коментарів з боку Трампа щодо останньої провокації, враховуючи цей контекст?

Я не думаю, що хтось може по-справжньому довіряти Дональду Трампу. Він симпатизує деяким європейським лідерам, зокрема Навроцькому, але також і Путіну. Саме таких правих лідерів він любить підтримувати. Тоді як інших відвідувачів Вашингтона зустрічає суворо. 

Зрештою, немає жодних підстав вірити, що Трамп підтримає Європу проти Росії — з моменту вступу на посаду він демонструє протилежне

Загальна тенденція полягає в тому, що американська участь у забезпеченні європейської безпеки зменшується. Тому будувати нашу майбутню безпеку на «хороших відносинах» з Трампом наївно. Європі потрібні альтернативи, які не залежать від примх американського президента.

Знаю, що відносини між Польщею і Україною складні, але вважаю, що найкращою гарантією безпеки для Європи буде сильна польсько-українська вісь

Нам потрібна ширша дискусія про побудову нової європейської структури безпеки. Замість просто говорити про «гарантії» для України, ми повинні визнати саму Україну ключовим гарантом Європи, оскільки вона має найбільшу армію, можливості, рішучість і географічне положення, які нам потрібні.

Надалі Європа повинна прийняти, що США не будуть надійним союзником протягом десятиліть. Ставити на Вашингтон, як це робить зараз Польща, просто наївно.

Президент США Дональд Трамп і президен РП Кароль Навроцький спостерігають за прольотом військових літаків США у Вашингтоні, 3.09.2025. Фото: POOL via CNP/INSTARimages.com

— Понад третина коментарів у польських соцмережах перекладають провину за провокацію з дронами на Україну. Чому саме цей наратив Кремль обрав ключовим? І наскільки небезпечним може бути такий «зсув фокусу» — з агресії Росії на звинувачення України?

— Не можна виключати, що перешкоди можуть відхилити дрони в неправильному напрямку. Але 19 дронів водночас? Це здається дуже малоймовірним, особливо з огляду на те, що деякі з них залетіли з території Білорусі. Не думаю, що хтось серйозно вірить, що Україна навмисно відправила дрони до Польщі.

Якщо Польща стурбована, то доцільною реакцією було б розширити свою систему протиповітряної оборони на територію України або патрулювати кордон, щоб перехоплювати загрози до того, як вони його перетнуть

Такі ініціативи, як «Небесний щит Європи» (проєкт наземної інтегрованої європейської системи протиповітряної оборони, яка включає протибалістичні можливості, — Авт.), стали б сильним сигналом Росії, що таке не буде толеруватися, а також принесли б користь і Польщі, і Україні.

Звинувачувати Україну немає сенсу. Україна веде війну, зазнає масованих авіаударів і, звісно, використовує засоби радіоелектронної боротьби. Це іноді змушує дрони збиватися з курсу, але така вже реальність на полі бою.

— НАТО ніколи не створювало ніяких військових загроз Росії як державі, — вважають деякі українські оглядачі. Натомість Альянс несе реальні загрози політичному режиму Путіна і саме тому розвал НАТО або принаймні відмова від захисту прийнятих після 1997 року країн Східної Європи були і залишаються пріоритетом політики Кремля. Чи погоджуєтеся ви з цим твердженням? Що дадуть Москві провокації на Східному фланзі НАТО? 

Я згоден з цією думкою. НАТО не є загрозою для самої Росії — ніхто не планує вторгнення на російську територію. Водночас Альянс є величезною загрозою для імперських амбіцій Кремля. 

Для Путіна бути великою державою означає мати сферу впливу над меншими сусідами, а НАТО руйнує цю ідею. Ось чому підривання впливу НАТО є такою одержимістю

Не думаю також, що ми повинні виключати можливість того, що Росія безпосередньо оскаржить статтю 5 в найближчі роки. Не повномасштабна війна, а невеликі провокації, щоб перевірити, чи можуть вони створити розкол, особливо переконавши США не виконувати своїх зобов'язань. Якщо це станеться, згуртованість НАТО розвалиться.

А коли НАТО буде ослаблене, країни Східної Європи опиняться самі. Кинути виклик НАТО як Альянсу для Росії є поганим варіантом, але зробити те саме з Естонією, Латвією, Литвою чи Фінляндією окремо набагато легше — і саме так Росія зможе реалізувати свої амбіції імперської держави.

«Росія хоче, щоб всі до такого звикли. Захід має нормалізувати протилежне»

Чи має Україна зробити якісь висновки з цього інциденту?

Ні. Головною проблемою є готовність Заходу до дій. Логічним першим кроком було б розширення зони протиповітряної оборони на частину території України — всього за кількасот кілометрів від кордону — і дозвіл західним літакам патрулювати ці повітряні простори. Це не було б надто ризиковано і дало б чіткий сигнал.

Росія відправляє такі дрони, щоб нормалізувати уявлення про те, що такі інциденти є звичними. Мета полягає в тому, щоб зрештою це перестало бути новиною. Захід повинен нормалізувати протилежне: постійну військову присутність Заходу в Україні, захист її повітряного простору та поступове вживання подальших заходів, якщо Росія продовжуватиме тиск.

Поки що Захід не виявляє до цього інтересу. Просто захищати нашу сторону кордону недостатньо. Треба перейняти український досвід створення невеликих спеціалізованих підрозділів для економічно ефективного збивання безпілотників. Вчитися на досвіді України — що працює, а що ні — оце стало б хорошим початком.

— Чи західні політики усвідомлюють, що їхня реакція насправді є досить слабкою? Чи розуміють вони, що Росія це бачить і робить власні висновки?

Не думаю, що більшість західних політиків усвідомлює, наскільки небезпечною є ситуація в Україні. Якщо вона триватиме, не виключено, що вона може зачепити і нас. Коли одна зі сторін наближається до поразки, можна очікувати більш драматичних дій, але багато хто цього не бачить.

Більшість політиків також недооцінює рішучість Путіна. Існує стійке припущення, що він шукає вихід, але він налаштований виграти цю війну. Мене турбує, що станеться, коли він усвідомить, що насправді не виграє. Саме тоді війна може загостритися в небезпечний для Заходу спосіб.

— Чи може Україна перемогти, як думаєте? За рахунок чого і за яких обставин?

— Питання полягає в тому, що означає «перемогти». Якщо йдеться про відновлення територій до кордонів 1991 року, то це складно. Для цього потрібний колапс з боку Росії, наприклад, тривалі атаки на логістику, що призведуть до падіння морального духу — подібно до того, як Росія вийшла з Першої світової війни. Це не неможливо, але малоймовірно.

Зараз Україна ефективно захищається, тоді як Росія перебуває в наступі і зазнає труднощів. Якщо Україна перейде в наступ, вона зіткнеться з подібними викликами. Тому звільнити всі території наразі дуже складно без примусового колапсу або прийняття величезних втрат.

Якщо ми визначаємо «перемогу» як збереження незалежності України, тут у мене набагато більше оптимізму. Ця війна насамперед не про територію, а про політичний контроль. Мета Путіна — домінувати над Україною і перетворити її на державу на зразок Білорусі. У цьому сенсі Україна перемагає.

Військова економіка Росії є нестійкою, і протягом року їм буде важко підтримувати ці зусилля. Україна, яка має підтримку західних союзників, перебуває в більш стійкому становищі. Тому в цій війні на виснаження Україна має кращі позиції, ніж Росія, навіть якщо повне звільнення території залишається складним завданням.

20
хв

Андерс Пак Нільсен: «Росія одержима підривом авторитету НАТО»‍

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Знання — наш перший притулок

Ексклюзив
20
хв

«Трамп готовий дати Росії все, що вона хоче». Кір Джайлз про ризики нової американської політики щодо Москви

Ексклюзив
20
хв

Альянс погодився платити, але чи готовий воювати? Підсумки саміту НАТО в Гаазі

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress